李敖秘密书房：20000419李远哲“卖台”？(1)—20000505李敖六五(8)

20000419李远哲“卖台”？(1)

李敖秘密书房！

今天我讲的题目叫做李远哲“卖台”？卖台两个字用括号，后面又加个问号，就是说李远哲是不是卖台？首先我给大家回忆我个人的历史，远在35年以前，由国民党大员胡秋原所支撑的一个力量、一个集团，他们给我和我们的《文星》戴帽子，说我们是卖国集团。请看当时他们的文章，当时由中央研究院的一个副研究员叫做徐高阮，写篇文章叫做《我控诉出版界卖国者》。就是说我们，李敖、《文星》杂志、《文星》书店是卖国者。这个徐高阮是什么人呢？我只告诉你他死的时候是什么局面，他是中央研究院的一个副研究员，可是死的时候，调查局局长沈之岳、情报局局长叶翔之、国防部总政治部由这个负责人王昇以下，这些人给他送丧。中央研究院一个学术机构的一个副研究员死了，居然得到这么多的调查局局长、情报局局长、国防部总政治部这些负责人出面给他送丧。这不太奇怪了吗？

原来我们了解，这位徐高阮原来是个国民党的大特务，在中央研究院卧底的，他被国民党大员胡秋原推出来给我们戴个帽子，就是说我们是卖国者。我当时答复很有趣，我说什么人有权利卖国呢？第一个，是中华民国的总统，他有权利卖国。第二个，中华民国的外交部长，他有权利卖国。因为他们卡位卡在可以跟外国承诺或者签字的这个身份上面，所以他们才有卖国的能力，别人能卖什么国呢？换句话说，我们想卖国都没有资格卖国。第二点，还有国给我们卖吗？中华民国到了那个时候，到了35年前的中华民国，已经是国民党眼中的中华民国的千分之三。换句话说，千分之九百九十七的领土都不见了，国家被你们搞光了，还能轮到我们来卖吗？所以，这个大帽子扣在今天，觉得非常好笑。为什么好笑呢？即使编这本《费正清集团在台湾大阴谋》的这个周之鸣，他在一个星期以前，我收到他家里面寄给我的讣文，他活了89岁，死掉了，他后来都转变了，他后来从我的敌人变成我的朋友。怎么变成我的朋友呢？我在法院跟别人打官司，他跑去旁听。退庭以后，他跑过来跟我自我介绍说他就是周之鸣，他对我如何如何崇拜，后来就变成我的朋友。当然他对我表示，他后悔当年帮着国民党大员胡秋原他们做对我的不实攻击，他感到很遗憾，感到很后悔，并且他本人也跟胡秋原打起官司来了。

这个故事告诉我们英国的那句谚语，就是英国人没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的利益。对我李敖说起来，李敖没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只有永远的真理。当这些敌人周之鸣，他最后发现他错的时候，他们会回归到我身边，变成我的朋友。

可是我回忆这35年前的这个事情，最大的一个感想就是我们被戴帽子说我们在卖国，后来这个卖国的帽子慢慢烟消云散了。第一点，我们觉得国民党自己也觉悟到，就是说的确李敖这些人没有权利卖国。第二，真如李敖所说，没有国可卖国，国被他们折腾光了。后来这个题目就改名了，叫卖台。慢慢的近几年就流行了卖台，什么叫卖台呢？就人人自危，一个大帽子戴过来以后，说你出卖台湾卖台。我举个例子给大家看，什么人卖台呢？有一些你们认为他不会卖台的人，他也会卖台。请大家看，1997年11月5号《自立晚报》，这就是当时的叫做全民参与独立卖国的一个广告。上面是说建国三君子竞选总部这么一个广告，广告里面就有这个郑邦镇，就是建国党的台中市长候选人，到现在也是建国党的主席，虽然他们手下的人都作鸟兽散，散光了。他登这个标题：把爱留给台湾，反对三党出卖台湾，也反对开放山东及一个中国政策。看到没有？换句话说，这个邮政划拨的这个户名18934551户名是李镇源，这意思就是说，这个是建国党当时的这个龙头之一李镇源出面做邮政划拨，要捐钱、募捐做的广告。这个广告就是反对三党出卖台湾。意思是什么呢？就是说国民党、民进党和新党，这三个党都是卖台的，出卖台湾。现在很有趣了！这个老投机分子李镇源忽然退出了建国党，把这个郑邦镇留在建国党，他自己跑回去，可能要接受陈水扁给他的官位了。换句话说，陈水扁是什么人呢？陈水扁不是三党中的民进党党总统候选人，然后当选的人吗？那么民进党不是出卖台湾吗？按照李镇源当年的标准，民进党也是出卖台湾。那么民进党的党员在逻辑上也出卖台湾，民进党的总统候选人和当选人在逻辑上也出卖了台湾。换句话说，连民进党都出卖台湾，台湾什么人不出卖台湾啊？人人都出卖台湾了。民进党是总是骂我们出卖台湾的，原来民进党也是出卖台湾的。那谁不出卖台湾呢？谁不卖台呢？

我们再看，在四年以前所谓总统选举的时候，民进党推出的总统候选人是彭明敏，副总统候选人是谢长廷。刚才看的是建国党的广告，现在看民进党的广告，谢长廷每日一问，然后他说错误的选举不仅遗憾终身，更将祸言子孙（这话说的很对）。您愿不愿意冷静下来，为我们的后代，为我们的家园来发挥高度智慧，支持彭明敏先生当选，让李登辉和连战的这一组，林洋港和郝柏村这一组，陈履安和王清峰律师这一组，都有台阶可下。然后为台湾人民来创造……什么原因呢？趁此机会推出立场坚定，唯一不会出卖台湾的彭明敏先生担任总统，台湾才有救。

请问唯一不会出卖台湾的，反过来说，李登辉、连战这一组，林洋港、郝柏村这一组，陈履安、王清峰这一组，都是会出卖台湾的，逻辑上就是这样，广告的措辞也是如此。那换句话说，在民进党眼里，李登辉、连战是出卖台湾的，林洋港、郝柏村出卖台湾的，陈履安、王清峰出卖台湾的。在建国党的广告里面，民进党也是出卖台湾的。在民进党眼里，李登辉跟连战这些人也出卖台湾的，告诉我们什么呢？告诉我们无人不出卖台湾。对不对？李登辉是出卖台湾，李登辉混蛋则有之，你说他出卖台湾，我李敖都替他讲话，李登辉出卖什么台湾呢？

我们再看，邱义仁到了大陆以后，台北县的立委参选人陈婉真等五个人前往民进党，他们质疑在台湾内部未形成共识前，邱义仁私访中国的黑箱行径有卖台的嫌疑。换句话说，当时民进党的秘书长邱义仁也被陈婉真这些人怀疑是卖台分子。再重复一遍，在建国党眼里，国民党、民进党、新党都是卖台的。在民进党眼里，李登辉是卖台的，林洋港、郝柏村是卖台的，陈履安也是卖台的。然后在陈婉真眼里，民进党邱义仁也是卖台的。然后我们看到了下面的话，就是李远哲到可能去大陆开会的时候，在87年1998年，《自立早报》登出来说：院长先生请留步，不要去大陆。如果你执意前往，我们这些站在台湾主体观点的人，也有学术自由来批判你，说你吃里扒外，背叛台湾。换句话说，在这些台独分子眼里，你李远哲只要去大陆开会，你也有卖台的嫌疑，也卖台。1998年5月2号北大校庆的时候，民众要求李远哲止步，跑到中央研究院抗议，要求李远哲勿出卖台湾。这抗议代表约数十个人，昨天下午3点抵达中央研究院，拉开学术有国界，不要出卖台湾的布条，希望李远哲能接受陈情抗议的人的意见。换句话说，在1998年5月2号的这个《自由时报》上面也看到了，大家认为李远哲如果去中国大陆开会，也是卖台。

我举这个例子告诉大家，根据这些恐怖的界定方法，恐怖的卖台标准，谁不卖台？没有一个人不卖台。从李远哲到李登辉，从李登辉到李远哲，没有人不卖台。所以我们必须说，这种卖台的观念是很恐怖的。李远哲卖台在我的这个标题里面，我认为李远哲不会卖台。可是李远哲会做一件事情。什么呢？祸台，祸害台湾，你没有卖台湾，可由于你方式的不正确，所托非人、头脑不清，而做一些乖谬的举动。这个时候你会祸台，而不会卖台，这就是我今天这段话里面所举的例子。大家看到我这个剪报以后会觉得很奇怪，为什么这些奇怪的剪报都被你搜集在一起，就是这种方法，把它收集在一起以后展示给大家看，才知道原来卖台之说是这么样的荒谬。

李敖：在五十几年以前，我在北京看过一本书，叫做《鸟与文学》，里面讲了很多鸟和文学的典故。我个人对鸟的研究并不深刻，原因很简单，没有时间。可是当我在北京做那种少爷的时候，我有北京人的那种，尤其北京旗人的那种坏毛病。我也养过鸟，就是笼子里有鸟，也会遛鸟，也会养个百灵鸟，看百灵鸟的唱歌。可惜我那个百灵鸟不是很好的，因为它会学猫叫，百灵鸟一学到猫叫就不值钱了，诸如此类。今天我们现场来宾请来台湾对鸟最有保护的，并且有最爱鸟的冯双小姐到现场来。我刚才跟她聊了一阵，我觉得很快乐，我觉得她对鸟的保护是超出我们想象之外的，他们那样努力，并且泽吉这个飞禽。我想我们在中国古代对人民跟鸟的关系太复杂了，像《论语》里面公冶长通鸟语这些。我们怀疑现在的公冶长是不是也有这个本领？欢迎你，冯双，你到底通不通鸟语？

冯双：我想学。

李敖：因为他们好像录音录下来放出来以后，鸟有时候不能辨别，它也会听到吗？

冯双：我们自己在研究鸟的人来说，像录鸟音的人来说，他听久了，他可以感觉这个鸟是害怕，或者是愉悦，或者是受到惊吓的时候它声音也许比较尖锐，他会知道。然后或者是它求偶的时候很婉转……

李敖：你们爱鸟的这种活动，你们等于变成集团，除了保护鸟类不被侵害以外，你们做摄影部分吗？

冯双：是有一些鸟友他喜欢，那像我们要出版一些东西，或是告诉人家那个鸟很漂亮的话，你就需要鸟拍摄是吧。

李敖：那你们做什么事情？除了到处抗议，不许别人猎鸟或者表现很激烈这种，还有你们表现出来排斥鸟类的，好比说，鸽子好像在排斥之类？

冯双：我觉得因为我们是台北市野鸟学会，全台湾也都是野鸟学会。那我们对于鸟来说，我们觉得它应该是在野外飞，关在笼子里或者是被人养着，好像缺乏它的自在和它的自由了。

李敖：所以你不会接受每天清早在敦化南路或者仁爱路一些人拿着鸟笼遛鸟。你们还打他们吗？

冯双：我们没有那么强烈的去制止他们来做这个动作。但是我们希望也许在台北市你可以撒一些食物，让它来也是很不错。

李敖：那你们有没有考虑到鸟带给人类的这个灾害呢？有没有考虑这部分？如果你们承认这个丛林法则的话，你们认为这部分怎么解决呢？

冯双：我自己的理念，我觉得其实整个世界应该是生态平衡的。它给我们灾害，也许我们也在给它灾害，这是相对的一个生态系统。

李敖：你还没出生或者你很小的时候，那时候在跟中国大陆发生过这么全国来消灭麻雀的事情，因为中国的粮食被吃得太厉害了，只好跟麻雀来抢粮食。他们在北京的一个重要做法，就大家全体都不做事了，所有人全出来就是抓麻雀，使麻雀惊吓，而不能够停下来，最后这样累死这样子。

冯双：但事实上我觉得那个资料的后面我觉得很重要的结果，就是我觉得整个破坏了生态平衡。

李敖：那你们觉得人类杀鸟是破坏生态平衡，那么鸟杀鸟或者动物杀鸟，你们觉得应该是豁免是吧？

冯双：一个自然法则。那我觉得有一些，现在我想人本来就是贴到自然环境里面去的，已经干涉的很多，所以有非常多的不自然的形态出现。所以我们觉得我们努力的东西还是要很多，我们无法让它恢复到原来的一个法则。但是我们是不是可以尽量让快要灭绝的一些让它出现，我觉得这好像是我们想要努力的。

李敖：你可不可以用图片来帮我们介绍一下野鸟的生态呢？

冯双：我自己带了一些资料，就是比如说我刚刚说到了这个水雉慢慢消失，台湾早期的时候，台湾的农田很多，台湾的水生植物很多，你比如说养菱角，养荷花，像这样子这个水雉就在上面生活。那数量很多，也许是几百只、几千只。但是我们在80几年的时候，我们发现我们的记录里面只有两位数字了……

李敖：这么少啊！

冯双：所以它的数量急剧下降。那对我们来说，我们觉得如果物种的消灭事实上是不应该的，我们应该是维持它的至少一个平衡的存在。那所以我们针对菱角我们的水雉就希望哺育菱角田，那我们有做过这样子的哺育工作，目前是这样子的一个做法。

李敖：可是你有没有想到像熊猫这个例子？如果熊猫现在不加人工的力量，它可能活不下去了。请你再进一步告诉我们这个。

冯双：我大概还想到几个也许大家比较知道的就是这个黑面琵鹭，黑面琵鹭事实上是可能不止台湾的问题，而是全亚洲地区的问题，因为黑面琵鹭在亚洲地区才有。那我们看黑面琵鹭很漂亮。我们有出过这个摄影的专辑。

李敖：这看起来好像被那个海上石油污染过。

冯双：那它来台湾是一个渡冬的族群，那它到了繁殖期它就离开。至于它到哪里，我们正在研究它。

李敖：不晓得去何方？

冯双：不晓得。所以我们目前用一个追踪器来追踪它，我们希望知道它的去处，所以用一个电脑的追踪器挂在它的身上。我想那个图片待会我们可以翻一下。

李敖：那去哪里了？

冯双：我们在去年的时候追踪到它有一个族群是到北韩的地方，在一个小岛上面它在那里繁殖。

李敖：你们跟北韩有没有资讯交流？

冯双：没有。这个族群事实上是我们很好奇的，来台湾有400多只，但是我们追踪到的族群是很少的一群，那其它要跑去哪里不是很清楚。但是我们针对这个课题，我们就发动台湾的和日本的、大陆的、越南的，大家一起来追踪它们，看它们去到哪里。那它的哺育的位置是不是我们要去保护它，然后它渡冬的位置也是我们要保护的。这就是黑面琵鹭在台湾的时候，台湾那么热烈的去讨论，事实上这跟栖息地有关，因为台南的地区它们需要开发那块环境，政府能够保护它吗？那到现在还没有划设保护区，所以这是我们一直觉得很困扰的地方。但是我们也可以感觉到这个是一个地区的文化，也许台南地区的人他们觉得那块土地是他们想要拿来做工业开发或者还是维持他的渔获的收获，才能够维持这块基地。当然这个是我们一直在考虑的问题了，但是我们还没有很好的一个政策性的做法出现。

李敖：那你们在处理这些问题的时候，有没有想到这个商业利益？

冯双：没有考虑到这个部分。但是我们觉得如果没有这个商业利益，可能跟人的需求会偏离很多。所以我们在针对那个地区的哺育的时候，我们希望带给那边民众的是商业的利益，它起码还要因为这块地方的哺育，它可以在这个附近存活下来，或者是得到它自己生存的条件。那么觉得这个地区也许也可以变成一个保护区域，可以变一个观光的区域，让它经过观光的人潮，它可以有一些生活的利益出现。那他是不是也乐意去做这样的动作？我们是这样用幻想的方式，事实上是怎么样也许不见得能够达到。

李敖：好比说在新西兰，鹬鸵就代表新西兰这个地区的鸟类。台湾有没有代表性的鸟类？

冯双：我自己感觉好像还没有很明确的把它取舍出来。但是可能帝雉是大家比较……

李敖：帝雉啊！

冯双：好像感觉上面大家比较认识它，比较明确的一个。

李敖：像澳洲好比说鸭嘴兽了、袋鼠了，有它的这个地区的动物代表。台湾这个岛有没有什么动物代表？

冯双：我们有14种的台湾特有种，只有在台湾有。

李敖：你讲鸟类？

冯双：对，那像刚刚说的帝雉就是在台湾的特有种里面的一种雉科的种类，像鸡鸭就是雉科。

李敖：你们还出这个月刊。

冯双：对！

李敖：还要出这个专书，真的了不起！你从事野鸟的关怀有多久了？

冯双：我自己大概有十年的时间，包括当初进来我只认识麻雀、白头翁。所以我自己觉得认识鸟是一件很愉快的事情，原先我真的觉得鸟没有多少，就是我平常住在家里附近就是有白头翁、绿绣眼、麻雀，我觉得很高兴很漂亮很好啦。可是你真的进入来的话，你会发现它原来是这么多种。其实像白头翁，它是一个鹎科的鸟类，它在这个物种里面它就有像红嘴黑鹎，好多种的鹎科鸟类都在台湾生存，我就觉得很愉快很兴奋的。

李敖：你们用望远镜吗？

冯双：对。

李敖：你望远镜是双筒望远镜？

冯双：对

李敖：那你们不摄影，你只是看。

冯双：一般我们在推动我们活动的时候，我们都是希望用望远镜的方式大家来看观察，那他产生兴趣他可能去摄影，那产生兴趣也有可能去研究。那我们有很多的研究人员，像我们有一本报告，就像这个《台北飞羽》的报告，这是我们针对台北地区，因为我们台北鸟会在台北地区，所以我们的鸟友就会写有关于台北的一些鸟类的研究资料。那摄影集的话就是他对鸟发生兴趣，他就去拍照，他就会出一些摄影的作品，或者是办一些摄影的展览，会提供我们发刊的一些图片资料。那我们觉得鸟友的成分里面是多方面的，就像教授也许你对鸟有兴趣，你可以写文章来说明这样子一个鸟的特点。

李敖：你们怎么样对待这个喜欢拿枪猎鸟的这些人，你们怎么面对他们？

冯双：这个我们觉得我们个人大概没有什么公权力去做这样的动作，那我们期望他不要又去猎鸟。

李敖：法令现在到什么程度？

冯双：我们现在有推动一个野生动物保育法，是这针对我们所有的野外鸟类，因为狩猎是不可以的。

李敖：可是猎枪有人还可以卖。

冯双：有一些人他是经过一个学会，比如说他们是有一个club那样子的方式，他可以到外面去狩猎，但他必须要有执照的。或者是原住民他们在狩猎的过程中，他们是对他们的生活需要，他们可以去做狩猎动作。但是一般的人好像是不行。

李敖：都不行。那如果好比说你走在阳明山，要看到有人在那用猎枪，这时候他是不合法的。那时候你们怎么办呢？你扑上前去把他扭送警局吗？

冯双：我很想做这样的动作。但是我记得我们捕鸟的鸟网的部分，我知道我们的鸟友有这样的动作。

李敖：给拆掉。

冯双：很气，然后那个环境比如说它是一个农田，因为鸟网你防止鸟来吃你农作物，因为这个好像保护你自己的那个生存权利，这个好像还好，还可以接受。可是事实上并没有任何迫害的地点，然后你加一个鸟网，然后上面挂满了鸟尸体，我们觉得很痛苦，我们鸟友就会把全部都解下来。

李敖：那个尸体，你看到一个帝雉被挂在网上，跟那个麻雀挂在网上感觉一样吗？

冯双：我认为是一样的。

李敖：真的一样吗？

冯双：因为这鸟死在上面，这是一个很痛苦的事情。我们事实上不需要让一个生命这样子残忍。

李敖：那你们看到那种鸟店里面的，或者动物园里鸟园里面的这些鸟，你们认为都应该放生吗？

冯双：我自己在动物园做过义工，我自己觉得动物园有它的教育功能，它是有它的必要性。那它在收集这些动物的时候，我自己的感觉是我们可能不需要收集到像珍禽园一样的，把所有珍贵的动物都收集到我的园里面来。那事实上我负担的功能，我应该是一个教育帮助人来接近动物，怎么样跟动物相处，了解动物的生活形态，我觉得教育功能是在这里。所以我自己感觉，那个动物园事实上它可以以教育为目标，而不是去收集动物。所以他在哺养的过程当中，他应该是重视这个动物它原先的一个生活习性，和它的居住环境，经营那样的环境让这个动物进去，我相信这个动物它活的整个生活形态是跟野外比较相近的时候，那我们再附带一些教育功能，那这些动物它好像有点被牺牲的感觉，关在笼子里，我觉得这样子我们还比较能够接受。但是如果它只是一个笼子，把这个动物放在这里，告诉人家这是什么动物。如果是这样子的话，我觉得是这种行为是不应该的。

李敖：我以前女朋友的妈妈，她真的爱狗家，对狗的那种照顾无微不至，并且把这狗当成儿子来看，都是这样的。你有没有看到你们爱鸟的人有没有到这种疯狂的程度，爱鸟爱到什么程度？

冯双：我觉得鸟友里面千奇百怪，什么都有。我们以前也曾经做过一些这样子报纸的报导，就是媒体记者来报导。那我们有一群的义工，是针对我们有一个救伤中心，因为在这样的环境里面，很多时候鸟会因为一些天灾或者一些人祸，它会受伤、会死亡。那大家都很有爱心，我们前年度的鸟类救伤记录是365只……

李敖：救活了？

冯双：等于每一天有一只鸟送进鸟会来，就是它受伤了。那这些鸟送进来以后，我们必须要针对这些鸟的状况，我们希望把它救活，能够放走。那我们就会有一些人是兽医，他是来care这个鸟，怎么样帮助它。然后这些鸟，它的生命也许可以维持了，但是它需要哺育一段时间它才能够活跃起来。所以就有一些救伤养护的义工把这个鸟就是带回家，天天照顾它，然后看它好了以后再放走。那我们有一些鸟友就是做这样的工作，他在饲养这些鸟的时候，他真的是像他儿子一样，平常就是到他肩上，回家就跟它讲话说，你吃饱了没？你怎么样？你天天都这样跟它玩。然后这个鸟也是很奇怪，它碰到这样的人，它好像那个畏惧的感觉就没有了，好像就很亲近。那我们像前些天我们有一个训练，就有人带鸟过来。那个鸟他只要一伸手过去，那个鸟还没有张开嘴巴，他的手都可以伸进去，因为人跟鸟的亲密已经产生。我们觉得在这样子养护的过程中间，这样子的动作其实是帮助那个鸟它的畏惧减少，它恢复的能力可能比较高。但是如果要野放，可能这个部分又需要做一些调整，因为它如果是真的能野放的话，它跟人那么亲密，它也许到了野外，很容易就被人家抓到也说不定。所以我们觉得在野放的过程中，我们又需要恢复它的野性，它对于一些生物或者一些环境，它要有自然的畏惧感，有防卫的心才行。

李敖：你记不记得前一阵子美国有一个鸟被射了一箭，很多美国人为之疯狂了是吧？那个鸟后来什么下场呢？

冯双：我不知道那个故事的结果，但是我觉得那样子的一个行为是大家一起来关心的，那我们也关心到了它。

李敖：生命力那么强，带着这个箭在飞，我还记得那个。

冯双：怎么样帮助那个鸟，不晓它是不是有一个命运，还是可以活也说不定。就像我们那个鸟装了一个这个发报器，它在身上装了一个异物，然后放在背上，它再飞到那么远的地方去，那它终身要带着它。所以有些时候，鸟的哺育我们觉得是非常神奇的。那像有一些鸟，它的受伤我们觉得鲜血淋漓，大概完蛋了。可是那个鸟它稍微注意它一下，把它比较隐秘一点，给它安静一下，很快就恢复了。那我们觉得，哇，实在是蛮神奇的一种动物。

李敖：尤其它们那种对这个气候的、方向的感觉。那现在像鸽子这种的话，它们的雷达本领，你们没有研究？你们不做动物学的研究。

冯双：在台湾我们这边鸟会的人来说，我们从事这方面研究的人比较少，但是我们都是看书，看到资料上面显现说有一些研究的资料说那个鸟它有它天生的本能，它只要围在黑布里面，时间到，它也是会想冲到那个往南方去或者往北方去。他们觉得这样子的一个习性，是鸟这个基本的基因里面的一部分，它要怎么觅食，怎么样逐潮，怎么样繁殖，它都有它基本的因素。最有趣就是我们《台北飞羽》针对官渡地区的燕子，我想这个里面也有这个燕子的画面。跟人来说我觉得是非常贴切的、温馨的一个故事。那我们有鸟友在关渡地区针对这个燕子，燕子每年都是南迁到这边来，然后北返，大概五六月的时候它就来了。然后它在这个官渡地区，官渡地区很多都是老房子比较在水边，都是老的那个房子大概两层楼高。那我们针对这个官渡的家燕我们做一个调查，我们鸟友发现那块地区有168个巢。那每个巢这个燕子，他就每一家去问，问他们说这燕子什么时候来，什么时候走。那些家人就说发现它们这个燕子是固定每一年都来他这里。

李敖：同样的？

冯双：同样的一群。大家觉得最有趣的就是有一家人家，他的正门也许在北边，那他有一年就把正门换到南边去。他换到南边以后，那家燕本来是在他家北方筑巢在门口外面，然后换到南边以后，第二年那个燕子再回来的时候发现正门不在前面了，就把它的巢移到南边去……

李敖：跟着搬家。

冯双：跟着搬家。不晓得为什么燕子会选择这个人出入的门口做它的巢，这个不清楚。那还有另外一个就是有一个老太太，她的门大概有两进，就是一个大门，进来是一个屋檐，然后再进一个门是她里面的中堂，它在中堂筑一个巢。那这个老太太她就很有爱心，燕子每天白天出去，晚上回来，它晚上傍晚大概五六点钟回来的时候，她一定等到它回来她才把门关起来。就是这些人对于这些动物，她其实已经产生一个她自己很亲密的感受，它是她家的一份子，她一定要让它回来……

李敖：这能够辨别出来这个燕子就是去年的燕子吗？看得出来不同吗？

冯双：有一些动作是这样，因为像我们现在有做这样的工作，我们有上到巢里面，在它的幼鸟上面上脚环。然后它再回来，然后看到它的脚环是不是我们原先的鸟。那我们觉得很特别，它有这样子的一个习惯，而且一个定性，好像已经变成它基因的一部分。

李敖：旧时王谢堂前燕。你们对鸟语文学上的这种，和中国民间的好比讲粗话，就都跟鸟有关系。这种你们有什么感想呢？

冯双：我不晓得这个出发是什么了！但是我自己觉得鸟是一个很可爱的动物，那它在文学里面发展我觉得是非常自然的，你喜爱它，你就一定会书评它。然后我觉得艺术的发展很多，像我们有很多雕塑的作品，有很多绘画的作品。

李敖：你们在故宫看到郎世宁画那个鸟画到那个程度，你觉得不可思议，画得那么好！

冯双：我想其实有很多鸟在古代的画作里面我们都已经看到，我们现在就猜这是什么鸟啊？觉得很惊讶，很喜悦。那我们觉得这其实……

李敖：那个喜悦是看到真的鸟出现，还是看到书里的图片呢？有不同吗？

冯双：我觉得就像我们一个鸟友他妈妈画国画，画国画很自然，就是有些时候可能是看古画，然后自己就这样子抒发，也许老师教说那个画鸟要怎么画，要刷一下怎么样的。那她画了以后，他儿子就很气说，你这个画的是怎么鸟种嘛！搞不清楚。然后就跟他妈妈讲说，这种鸟种嘴是怎么样的颜色，身体是多长，尾巴是多长。那妈妈就开始说，那这样我也可以修正了，她就接受他的指点，画出她觉得符合那个鸟种的形态。画了这幅画以后，然后在画上面不断介绍什么鸟语花香，或者是用一个古典的名词出现，后面还要稍微用一个小方块介绍她画了这个鸟种。那我觉得这样子的抒发，事实上他妈妈画国画画得更有劲了，最近才出了一本画册。我们觉得其实我们可以从这个角度……

李敖：那这样画出来的鸟，可能不像我们想象中的鸟的样子了是吧？太真实了反倒不像那个……

冯双：真实抒发有一些其实也有趣，就是你可以发现，她的画作是很自然的一个画面。

李敖：现在你们台北野鸟学会有多少会员？

冯双：目前我们有大概1500人左右。

李敖：要交一个基本会费是不是？

冯双：对！有一个会费。

李敖：我们在台湾有多少个鸟会？

冯双：我们一共有18个县市，每个县市都有一个鸟会。

李敖：这个鸟会里面有没有什么台独分子？故意台独式的鸟有没有？

冯双：不晓得，因为政治课题是我们比较没有去谈的。

李敖：有人会把鸟变成一个政治活动的，会不会？你可以利用鸟来做政治活动。

冯双：你可以来参与。

李敖：我会搞一个独立，好比说兰屿地区独立，兰屿3000人里面，2900人都是单一的高山组，我认为他们应该独立。

冯双：其实兰屿的鸟类我们也可以感觉，它跟菲律宾那边的鸟种是比较相近的，它跟台湾的反而比较远一点。

李敖：兰屿有没有什么特别鸟呢？

冯双：兰屿角鸮，我们在台湾它过境的时候看到，但是它在那边是它繁殖的地点。所以可以看到它育雏的巢这样子。

李敖：那你们有没有感觉旧时王谢堂前燕，这个燕子回来的时候，它发现好多房子没有了，它们有什么感觉？你有没有这种理解？

冯双：我们其实在做的就是这个工作，我们觉得鸟迁徙的路线就是在台湾的这块栖息地。

李敖：栖息地是固定的。

冯双：它的固定资源，它的意思它就是要停留在这里，就像黑面琵鹭，它一定要停留在台南的这个位置。哪一天台南那块地方全部没了，它下来远远一看，我停在哪里？它搞不清楚了。那不晓得真的是有什么危机。那我自己的感觉是，它可能也许停在房子上面，那房子上面它不能溺死啦，那它也许就活不下去了，我认为是这个样子的一个结论了，所以我们应该是要保护这个地方啦。我认为这些动物它……

李敖：目前有没有大规模的破坏？政府保护吗？保护淡水的这部分是吧？

冯双：关渡的是另外一栖息地是已经保护下来了，但是它的保护动作我们还需要让栖息地复原。那现在是保护了，但是这个整块栖息地，水源，然后潮汐，它有陆化的现象，那么希望让它恢复到以前湿地的状况，才是我们候鸟的这个族群，它才需要利用那块基地，所以我们需要用复原的方式，目前是这样。

李敖：你们所看到台湾最大的鸟是什么鸟？

冯双：大概是东方白鹳。不晓得前些年有没印象，就是在头版新闻里面讲到说台北有两只东方白鹳，在关渡竹围的地区筑巢。那是我们台湾比较大型的鸟类，但是这个是候鸟，那台湾真的比较大型的大概就是猛禽，有一些猛禽现在……

李敖：你们对猛禽不太招惹了是吧？

冯双：我们不能招惹它。

李敖：台湾的鹰大不大？

冯双：我们以猛禽来说，有一些猛禽是已经蛮大的。但是我们台湾的猛禽跟国外的猛禽比起来，我们的猛禽是比较小；大的猛禽它就需要比较大的生活环境，那我们的环境比较小。

李敖：很高兴，冯双，过去我们听到古话都是泽及禽兽，现在你们泽及飞禽。谢谢你！

20000420李远哲“卖台”？(2)

李敖秘密书房！

今天我讲李远哲“卖台”的续集。我把卖台两个字用括号括起来，下面再加个问号。就是李远哲卖台，卖台两个字有特殊的意思。我在上一集里面曾经谈到了，在台湾有很多的帽子，大帽子、小帽子到处乱飞。过去在35年前，我李敖就被戴过帽子。什么帽子呢？是卖国。当时由国民党大员胡秋原他们发动了一个舆论的攻势，说我李敖在卖国。后来我就讲：第一，谁有权利卖国？只有总统和外国部长才有卖国的身份，跟外国人谈判和签条约。好比说像蒋介石当时是中华民国的负责人，他派出外交部长王世杰，在1945年到了莫斯科，跟苏联签订了所谓《中苏友好条约》，把外蒙古卖掉，为什么他可以签字呢？因为他是外交部长。什么人让他签字呢？蒋介石。因为所谓中华民国的最高负责人，他们才有能卖这个国。我们要卖，我们也无从卖起，也没有这个身份。第二点，我说还有国可卖吗？中华民国只剩下千分之三了。按照你们国民党的标准，中华民国还包括外蒙古。那换句话说，中华民国在台湾的这一部分只是千分之997以外的这个领土。换的话说，只有千分之三，国都被你们搞光了，还轮得到让我们来卖吗？

说我们卖国的这个说法后来没有了，35年来烟消云散了。可是流行了一个新的说法，就是卖台，动不动就卖台。好比最近说宋楚瑜卖台，帽子一带过来就是卖台。我上一次节目里面，我举出来建国党由李镇源出面登的广告，说其它三党都卖台。换句话说，民进党、国民党、新党卖台。如果说新党卖台，我们觉得还有个边；国民党卖台有点边；怎么搞的，民进党也卖台呢？居然说民进党也卖台。可是现在同一个李镇源，他跳出来了，不是建国党了。然后我们可以看到你所谓的民进党原来不卖台了。而在民进党登的总统选举广告里面，四年以前的就说李登辉也卖台，林洋港也卖台，陈履安也卖台。如果说他们都卖台，那么换句话说，唯一不卖台的是彭明敏。这种广告登出来以后，人人都卖台。所以我特别举了一个当时中央研究院的事情，中央研究院的院长在1998年要去大陆开会，庆祝北京大学校庆。结果有建国党几十个人，他们在5月1号抵达了中央研究院，拉开了学术有国界，不要出卖台湾的这个大的标题，要求李远哲不要出卖台湾。原来李远哲也被误会成卖台。那换句话说，我们刚才所统一的说法，民进党是被建国党看成全部卖台的，李登辉也是卖台的，李远哲也是卖台的。那么人人都卖台，通吗？只要你少数的人可以决定不卖台，别人都是卖台。

可是我们觉得很离谱了！说郝柏村卖台、宋楚瑜卖台、陈履安卖台，这些外省人卖台也许还有个边，怎么台湾人也卖台呢？那李登辉是台湾人，这个李远哲是台湾人，怎么台湾人也卖台呢？结果我们发现，原来这卖台的帽子无所不在，随他们高兴随时戴过来。可是我讲过，李远哲说他卖台，我李敖绝不相信，甚至说李登辉卖台，我也不相信。可是他们没有卖台，他们对台湾可能做出来比卖还严重的问题。什么原因呢？因为卖台卖的东西可以卖个好价钱。像我李敖在竞选所谓总统的时候。我的第一个口号就是说出卖台湾，买回大陆。什么原因呢？就是我要把台湾卖掉，可是我卖个好价钱的时候，可以把大陆买回。这意思就是说我们这个卖台可不是卖着玩的，我们是占了便宜的。就好像我们偷鸡一样，一句俗话不是说偷鸡不成蚀把米。为什么丢把米呢？因为你要把那个鸡引过来，要撒一把米，因为鸡那样跑过来吃米的时候，一把把鸡抓到把鸡偷走了，划得来，丢了几粒米，可是把鸡抓回来，这个我们划得来。可是我们想想看，卖台的意思在我李敖标准里面就是丢几把米，丢出来以后，把大陆整个抓住。所以我说出卖台湾，买回大陆。我们的卖台是有利益的。

可是李远哲如果卖了台，李登辉卖了台，卖的那个台严重性不如祸台，祸害台湾，害了台湾以后，那时候比卖还惨。为什么？我刚才讲过卖可以卖个好价钱。可是祸台、害台以后，害的台湾万劫不复的时候，那个时候比卖还惨。所以我觉得李远哲他们可能是祸台，而不是卖台。请看这个说法，当时在1998年5月1号《自立早报》登的事情，他们说：中华人民共和国是中华民国的头号敌人，中央研究院院长不允许参加敌国中国北京大学的校庆，希望李院长有台湾人的骨气，要在乎国民，要管台湾的政治，在中国仍属敌国的这个时候，院长先生请留步。如果你执意前往，我们这些站在台湾主体观点的人，也有学术自由来批判你，说你吃里扒外，背叛台湾，也背叛中华民国。就是说我们看得很清楚，这篇文章里面三段提出来说中国大陆是我们台湾的敌人、敌国，就是说把中华人民共和国定位成台湾的敌人和敌国。请问如果你心存这种态度的时候，台湾跟中国大陆的关系怎么可能改变？中国大陆当成敌人和敌国的这种观点，在这种观点看起来之后，即使到中国大陆去开会的人都是卖台的，所以他们定位成李远哲是卖台的。

所以我们可以看到，这样子眼光狭窄的、气量狭窄的台湾人，他们把李远哲都看成卖台的台湾人。我们觉得这种台湾人岂不太恐怖了吗？把中华人民共和国当成敌人和敌国的时候，请问对台湾有什么好处？给台湾制造紧张对台湾有什么好处？我举这个例子告诉大家，就是连李远哲都被怀疑成卖台的人，我们怎么会不觉悟到卖台的这种帽子是过分的恐怖。

现在我们进一步再看，他们这批人又跑到台湾大学，要求台湾大学无能又自私的校长陈维昭，说北京是敌人所在地，请校长留步。干什么？北京是敌人所在地，你台大校长不要去北京。请问不去北京，问题就解决了吗？就表示不卖台湾了吗？可是他们就是这样天真的。那这时候我们再看，这就是陈维昭要出席北大校庆，有近十名来自各校的台湾青年工作队，他们要求不可以去。然后我们再看到杜正胜这种头脑不清的人，他们怎么样的给台湾人下定义。杜正胜写文章说成为什么样的台湾人？杜正胜他们编这个认识台湾的教科书，这里面连中华民族四个字都没有了。我们所以反对认识台湾作为新课程的人，大多数承认他们也是台湾人。然后他谈到：口口声声说我是台湾人并不重要，重要的是我们要成为什么样的台湾人。请看他要成为什么样的台湾人。杜正胜说要成为什么样的台湾人，都不是一个人说了就算的。他说数十年来，无数台湾人民的牺牲将台湾带上民主之路，也给我们中争得生活和思想自由、人权自由的普世公理，在台湾便有特殊的意义，算是在台湾经验也可以作为台湾人现在与未来的内涵。现在在台澎金马的人都是台湾人。但是看到那么多自称台湾人的人，我们眼睛要放亮，以过去50年的经验，台湾人应包含重视人权、坚守民主和发挥自由等文化内涵，用这个标准来甄别那些挂羊头卖狗肉的台湾人。

这意思就是说台湾人分两类，就是过去五十年的经验，台湾人应该包含重视人权、坚守民主和发挥自由等文化内涵的，用这个标准来甄别那些挂羊头卖狗肉的台湾人。表示说都是台湾人，可是台湾人分两类，一类要有这种内涵的。可请问，你杜正胜有这个内涵吗？不要说你今天没有。你过去有吗？过去我们在台湾，李敖这些人为了坚守台湾民主和发挥自由等文化内涵的，我们做这个努力的时候，你杜正胜这些人在什么地方呢？而今天动辄给人戴帽子的这批人，在我们李敖这些人在为自由民主打拼的过程里面，有这种文化内涵的时候，你们在干什么呢？所以我们可以看到，今天这批人他们又来说李远哲的时候，我们必须说，李远哲说他卖台是错误的陈述。

李远哲曾写过一篇文章，在1999年3月3号，他创办了一个公益杂志，有一个《新故乡》。然后李远哲在《新故乡》的杂志写了一篇文章，叫做《打造台湾新故乡》。问题在哪里呢？问题你是用什么方法来打造台湾的新故乡？我们看得很清楚，李远哲这篇文章最后说，这就是1999年3月1号，他说，我小时候看《开明少年》对我的成长影响很大，我也期待我和朋友创办的《新故乡》杂志能够使台湾和世界各地的社区营造经验，彼此分享交流。他小时候看《开明少年》的故事，我已经在我节目讲过了，我曾经把度那一期的《开明少年》公布给大家看，证明了李远哲怎么样背叛了他当年看《开明少年》的那个理想。因为那个理想严格说起来是一个社会主义的理想。可是今天的李远哲，他把他的理想局限在所谓的打造台湾新故乡的这个观点上面。由于这个观点使李远哲比起他四五十年前看《开明少年》这个书的视野变小了、变窄了、变退步了。结果眼里只有台湾，你除非有很明确的判断，否则的话眼里只有台湾，会越来越助长了刚才我所说的，这批自称是台湾人的头脑上的这种僵化。

这一次选举，我们就清楚地看到了李远哲怎么样的支援陈水扁，而使他自己变得非常僵化，而使别人变得非常僵化。结果一个打造台湾《新故乡》的李远哲，打造了半天，原来打造出来是给这些人撑腰，什么人？就是刚才我所说的动辄说别人卖台的这批人。陈水扁也骂别人卖台，每个人的动作都骂别人是卖台，连李远哲自己都不能免于被人骂卖台。我们用这个看起来台湾的局面，在李远哲的这种所谓打造新故乡的这种构想之下搞得一塌糊涂。为什么呢？只要有这种观念，打造新故乡的观念在蔓延的时候，我们就看不到真正世界级的视野。我们看到这个视野以后，我们会觉得台湾会变得越来越小。所以我的结论是说，李远哲没有卖台，可是李远哲退步了，他开始祸台、害台，最后祸台、害台的结果比卖台还要惨。

李敖：今天的李敖秘密书房请来一位来宾，这位来宾是我在1958年在台大念最后一年的时候他出生的。换句话说，他是我的小老弟，不单是小老弟，在台大的这个排名上面比我很晚。他后来去了芝加哥念博士，他是一位在政治学的专业方面涉猎极广，研究极精的一位好朋友，他就是刘义钧。今天我请他到我的现场来，跟他聊聊天，并且谈谈他最专精的，关于台湾的和世界的这种政党政治运作的这个情况。大家不要忘了，在这一次所谓总统选举的最后民调评估方面，他的讲法对民调的评估，他的说法是最准确的。他就知道连战事实上不但是老三，并且是很远的一个老三。当时大家说话是很保守的，可是他说的最断钉截铁，可见他的判断是最好的。玉军，欢迎你！今天好好跟我谈谈。

刘义钧：李教授你好！

李敖：你先从那边谈起。为什么最后你对连战的民调部分，在《联合报》最后一次民调还说连战是情况最好的时候，你已经铁口直断他根本有问题。

刘义钧：我相信作为一个真正了解台湾政党政治运作，对这个选举有相当就是深刻研究的，就说这个学界的先进大家其实对这个结论并不是特别意外。倒是就是说意外的是台湾上现在分析一些民调的话，有时候常常出现一些外行的人来做判读，譬如他是念公共行政的，根本在国外的训练就不是做政党选举的。对于台湾的这个政党政治，他真的是坐在他的研究室里面，或者坐在他教室里面，带带学生可以，真正就是没有什么专业能力，或者是这还算好，是没有能力，一个人是专门欺骗的，明明知道就是说是差得很远，他还是就说提供一个假的资料杜撰，结果帮这个背书。那您看到这些人有的人已经去做这个国民大会的不分区代表，你就可以知道就是说这个恶质之一般。我个人觉得就是说像《联合报》再加上国内另外一两个，我觉得还做得不错的民调，我对他们还是蛮尊敬的，他们研究的结果只是说，他们对于民调的这个性质，对于民调在方法学上面的限制，就说相当程度的并不是就是那么了解，所以这个才发生这么大的错。也就是说美国来讲的话，美国做民调是非常专业的一件事情，基本上由三组人马来共同完成一个民调。第一种人是负责问卷的设计，那问卷的设计它就是要经过很多的这种尝试，当然牵扯到公正客观，要培养公信力。那民调第一种是负责方法学的，就是统计，怎么样抽样。然后第二种是设计问卷，设计问卷这是专家，可是这绝对不是利害关系人。设计问卷的专家第一个就是说人马配合之后的话，他可以把这个问卷针对你的问题，然后根据方法学者的这个建议，然后把这个问题符合就说民情，符合就说社会需要，然后把资料收集完毕。然后最后到了第三阶段，就要请真正分析民调的专家，然后来做分析。今天就说台湾往往流行就像八路爪的一脚踢，第一种、第二种、第三种包给一个公司草草的，就是打个电话，然后就想说来做个了解。

李敖：那台湾的盖洛普公司是不是也这样搞？

刘义钧：这个丁晴雨在某些方面的话，我觉得以他的教育背景，就是说念社会学，他是应该有专业的这个知识。我们只能说在这一次总统大选当中，为他的这公司带来很多负面的影响，因为他是错的太离谱了。那错的太离谱究竟是什么原因？我相信就问他自己都知道的很清楚。可就是说从民调的观念来讲，回答就是说这个李教授您刚刚的问题，这次就是说如果在三个月前看民调的话，我记得我跟一个先进讲，我们判读这次选举的结果，看最后的那个趋势，我们以农历年或者元宵节，我们倒推45天或者是四个30天作为一个基数。然后你这样子看的话，看这个人是尾巴向上翘，还是尾巴向下掉，或者就是说从来都在下面。那连战就说我记得非常清楚，早在选举前两个多月，今年元旦的时候，我就说连战的选情已经进入政治的加护病房，可以领病危通知书了。那意思就是我们是文人，我们也希望尊重当选人他的政党或者是民众的这个选择，我们不能说他一定落选。可是我们用一个外交辞令，假设他够资格进入政治的加护病房，已经可以领病危通知书，那意思就是他已经大概是没有了。可是为什么后面还拼命帮他去运样，我觉得这犯了台湾最大的错误。台湾的民调很多都是制造业，民调应该是做服务业，可是台湾就说服务业要加框框的。台湾讲什么这个服务那个服务都是不好的，服务就是为了组织揣测上意的服务，为了就是说金钱去服务。那这种民调当然……

李敖：《联合报》如你所说他的民调还不错，为什么最后这一次荒腔走板？你怎么解释它，它也变成制造业了。

刘义钧：我到为止的话我必须跟李教授说，在这一点的话我还是会愿意给《联合报》更多的鼓励。因为说实在的，台湾民调做了这么久，包括tvbs现在也在积极这方面做。我感受到的就是这些在做民调的人可能有一些人，我之所以说他还蛮肯定的，不是他是我的朋友，而是就专业上面的认定来说的话，他们做的都蛮认真的。到了这个选举最后两个礼拜，我曾经打电话问《联合报》一个高层的负责人，我也有一点怀疑了，甚至民调好像有点离了谱。一个人已经进入加护病房，以我们的专业已经给他病危通知书了，他还可以好像等足而立的这个情况。那可是我相信我尊重他们抽样的方法，因为我们晓得台湾做民调有很多的误差。民调像现在要做的公正客观，采样的时候是face to face，我直接去采样，这个问问题的过程当中可以找到最真实的资料。可是像现在台湾做民调都是用电访，为了压低它的这个成本。那我们晓得，譬如说台湾很多原住民根本没有电话的，台湾很多的这个公务人员，他基于台湾白色恐怖的阴影，甚至就是他们可能支持的人是一号，而不是二号；人家去问他，他就说二号。这中间的所谓提供你错误的资讯，提供你质量比较差的资讯，而你又不能够用比较大的人员去取得第一手，我派访员去，然后用最严格的方法面对面的取得。那这当然是比较困难，可是我就是掌握到了资料，国民党在这次大选时候，曾经相当程度做过一次面访的资料，那这个面访的资料是非常的差，国民党里面的的确确有人知道是很差，可是又没有说真话。譬如说我觉得台湾最会说谎的人，像现在继续担任国民党文工会的这个主任。胡志强跟各位全国民众说我们的票已经超过五百万了。五百万票最后得了三百万不到，误差不大，只有这两百万。你说他的方法学差吗？那可能讲牛津大学出来的胡志强是真的很差，他根本就是学养很差。可是明明300万不到吹成500万，您说弃保效应，根据就是我们的估计，真正弃保效应三十万五十万很有可能。如果发动的早，可能是50万，70万。差到200万那就是胡志强从头到尾都在欺骗民众，他欺骗台中他准备选市长的民众之外，他这次是向全世界，他欺骗了国民党。那连战如果被骗的话，胡志强肯定是要骗他的人当中一个重要的要角，这就是国民党的悲哀。

李敖：我觉得最有趣的一点，就是过去我也跟《联合报》张作锦、黄娟、陈晓林他们吃饭，他们开玩笑讲了一段话，陈晓林说《联合报》这个因为他们是老贼级的，他们控制了《联合报》主要的社论，可是《联合报》其它的部分他们控制不了了，有的时候新闻会荒腔走板，或者被某一个派系介入，或者甚至被暗示可能被收买。所以我怀疑《联合报》最后的民调是不是有被收买的可能？

刘义钧：我想现在大家譬如说40岁，像我们这一批人有人在《联合报》已经做了采访主任或者更高的。就像现在我对台湾的司法界我有充满了信心，我希望陈定南先生把这个贿选抓的干干净净，台湾的一个干净参选的空间之外。我听到一个从办十八标案的法官跟我讲，他说这个五月二十当天下午他要做的事情，临时去按铃声，他说他当天就要发出一个有关的公文限制苏某人出境。那我是觉得，真正今天这些40多岁的人，他本身他有了很好的这个学养，工作也很稳定，像我们这一代的人以前没有白色恐怖的阴影，那我们做事情的时候就是该做的就做。那当大家对自己的专业都有相当的信心跟自信，还有相当成pride，所谓的不敢讲是骄傲，而是一种学术上面成熟或者专业上面的一种抱负的这种具体的成绩之后，他会按照他的专业来做。就像我个人觉得以前我记得念您的书，您希望老人交出棒子。现在各党各派也都应该交出棒子，世界各国的政务官都是40出头的，美国的克林顿40多岁当总统，要劳你60多岁出来选总统，那这是中华民国的悲哀。那我希望这个局面赶快改变之外的话，就是现在台湾最好的像这些专业的、成熟的、有自信的、愿意为台湾做事情的人，他们不会再做以前白色恐怖之下做的事情。特别是今天就像刚刚李教授说的，这媒体上现在非常自由，现在各行各业这个换工作的这种状况也是相当的好，了不起，我不干了嘛！我这个检察官做的不顺，我去做律师一样是受大家尊重。我这个报社的总编辑或者是我这个报社的采访主任，如果你真的在违背我的专业，违背我的良心，那我可以不做。就像这些民调的人，也事实上台湾非常稀少的人才，他一旦对自己有自信之后的话，你就会发现他不再受人家支使，那这就是他的进步的机会。

李敖：可是不做以前的话，他要做一些揭发他本单的事情。比如说假使你要离开中央研究院，我觉得你应该揭发中央研究院的黑暗，然后再离开，我给你拍手叫好。请你继续讲这个台湾的民调等于闹出笑话来了。

刘义钧：非常大的笑话。这一次这个民调，我觉得当中牵涉到欺骗，这中间的的确确有人譬如说是像我还蛮尊重这个《联合报》，我觉得这个《中国时报》做的也是这个蒸蒸日上。那像现在譬如说政治大学民调中心做的，我觉得相当程度是可以供参考的。特别像现在这个应该是淡江大学当校长张纮炬，他做这个民调，特别是他对于没有表态人的部分的分析，我一直给他相当大的肯定，这些人都是相当程度爱惜羽毛的，他们不会随便拿自己的名誉或者拿公司的名誉开玩笑。那可是最后这个国民党公布的这些民调说真的是蛮可耻的！明明知道差的这么远，特别是胡志强你还做过外交部部长，真的是失格。

李敖：小马哥最后讲的这段话代表什么？是他真的讲的话，还是他判断错误，还是他故意胡扯？

刘义钧：我觉得我愿意相信小马哥他本身是被欺骗的。因为就是这次这个民调就像我刚刚所说的，真正在台湾受到非常严格的人，譬如说我们说尤金荣，他做的民调也是做的就相当不错，哪怕在国外不见得是真正专门学这个，用心用在那边的话就不会做出一些荒腔走板的事情。那为什么民进党的民调能够把真实面相当程度的重现，绝大的一部分，不是全部，而就是国民党这么荒腔走板。那我相信是国民党就是负责民调的人压根不是学这个的，或者国民党外包什么，这个工程给谁，那是看关系，顺便捞钱的。我听到这一次就是这个国民党有人去负责什么网络，一捞就捞个3000万，好像你是大肥羊出来选，我管你选得上选不上，我拼命把你肉砍下来。这就是跟连战身边包围了一些没有能力的人，我相信有很大的这个关系。以民调来说的话，这一次这么多的民调出了这么大的这个状况，并且大家诚不知耻，这为什么是大家一起合作，你看看国内的一个学术界，您是做研究的，您找一个就是助理来看看，把所有这些歪七扭八、荒腔走板的民调，找到那些背书的，就是那些什么国立大学也好，私立大学也好，研究机构教授那些人通通都是欺世道名，这个学术界的……

李敖：你不要太悲观，我认为今年台湾这个关于总统选举的民调有一个最准确的，就关于我的民调。你根据我的名调看它，非常准确的。

刘义钧：我相信这个民调的话，以后面几名来说的话，他那个统计学上面的话是1%。真正讲我认为您这次选举选的非常漂亮，台湾在三党激烈竞争情况你还能得到一万多票。那些人真的认为是说这次选举的时候靠您的风格，靠您充分的准备。譬如说干净选举，您确确实实做到这件事情，打开了一个窗子，让人民觉得说这应该是台湾的希望，哪怕他知道他这一票并不是能够决定谁能当选，但是他对于前面三名他显然都是不满意的。所以这点来讲的话，预测后面的人得到这个1%、2%，这个对选举的选情本来就是影响比较小。譬如说你得到1%是十几万票，那少于1%是多少票。这个差别就是很有限，你基本上是在方法学上都已经压到就是最多的空间。所以预测譬如说我有机会出来选总统的时候，那大概就是票数一定比你更少。

李敖：那现在你是专家你研究这个政党政治的，台湾政党的政治一般过去我们在搞党外运动的时候，当时我就提出来，我们我们搞了半天都是列宁式政党，当时我们提出来就是最好是专门学到美国英国式的政党。当时谢长廷根据我的意思还写了本书叫做《党外党》，就是我们要组党的时候就搞个柔性政党，英国式、美国式的。结果一有机会搞民进党的时候，那个党章由尤清更谢长廷做的，就是个小国民党。所以在你这个专家眼里看出来，台湾政党政治应该怎么样可以脱胎换骨，还是怎么样？

刘义钧：我觉得这个是我学术上面专攻的部分，我愿意就是用比较简短的时间把它跟所有的观众报告一下。我相信这个台湾基本上在研究政党政治，这些所谓的专家也已经犯了两个大的错误。第一个国民党是有列宁政党的形式，国民党从1949年来到台湾之后，它为了生存，为了跟地方派系妥协，在所谓列宁式政党，哪有所谓地方派系生存的空间呐。所以说我们有列宁政治的这个形式，可是一定要说台湾还是列宁政党，这本身就是错的。现在我们受过正统政治学教育的来讲，这是不能接受的。另外一个国内像现在我也很期待，民进党能够做一个彻底的转型，特别是倾向民进党或者是有一些不是很成熟，或者不是不成熟，他其实他训练跟我是一样，只是他的历史包袱比较沉重，现在一直觉得……

李敖：你的同班同学，我的小老弟江盖世，他过去跟我一起办党外杂志。

刘义钧：另外的话就是这点，他一直觉得说国民党是外来政党，这其实就是国民党从1949来台湾的时候跟地方派系，你看到廖福本这些草根性的人，国民党哪是什么外来政党，从头到尾就是表面上有几个像李焕这些人永远都在做大官，是外省人当中可能是千分之一或者是万分之一的人永远做大官，其实这些台湾的政党从来就不是外来政党。国民党自从来到台湾，为了生存，不要讲说发展，将来只是图一个生存。如果再一个说二二八的阴影之下，能够立于就是不败之地，或者是充分的运用自己的这个政权，透过逐步的让出自己的特权，透过让民众从基层这个选地方民代到中央民代，然后让这个政治和解。所谓政治大和解，不一定是所谓政党跟政党之间和解，而是一个威权的政党，怎么在他认为适当的时机上通过政权部分的释出，能够稳定自己政权。这是两个国内也有这种同样的角度。可是我个人对于国内的政党政治比较多说这个悲观，这悲观的理由是这个样子。从这研究政党政治来讲的话，政党政治要好，这个人要改造，这个政党的党主席要改造，政党的这个副主席要改造，政党的中央委员要改造，政党的所有从政的人要改造，因为人是组织政党政治最主要的是核心。我们现在看，譬如说中国国民党要改造，从来就没有帮连战拿过青年选票的赖国洲继续担任中国国民党青年工会主任，那你说这是改造，那从头到尾都是假的嘛！今天要被改造的对象要去改造别人，这就是荒腔走板，这就是骗人骗过头了。其实说真的透过这次选举，我们想他没有骗到人。有很多人可怜，是他本来要投一号的，最后被投二号，这些人很可怜，可是绝大多数的人我们像现在必须肯定台湾现在不容易骗。现在就是从这个人这点来讲的话，国民党要改造、亲民党要建立，建立谈不上改造，可是由没有到有，当然也是这重生的一部分。民进党从在野党变成了执政党，也就是要改造。可今天我们发现台湾这个现象是什么？往往改造喊着改造最深的人，应该就是第一个被改造的对象。如果中华民国所有的党主席都像李教授您一样胸襟开放，唯才是用，然后能够不计政治的前嫌，然后能够为国家勾勒出就是一个发展的愿景，然后能够具体的方法举出来能够真正的把国家的时弊把它割除，毒瘤割除，能够把国家好的人推上台面，把好的政策、理性的政策、省国民荷包的这个政策又能够满足这个国民福利需要的政策推出来，那这台湾就会有救。

今天台湾民主发生的问题，个人是一个最大的问题所在，往往改革喊得喊声震天的人是最欠改革的人。李登辉是最欠改革的人，这大家都知道，这台湾是公开的秘密，可是真正李登辉对改革很可能是5月20号之后才会开始被改革。像现在觉得还是总统要尊敬。我个人可能也是这个比较愚忠一点，我觉得总统还是要给他固定的就是尊敬。可是如果我们在李总统5月20号下台之后，用最严格的尺度来检验他，希望陈定南大力的一个配合支持，看看以前的军购案有那李总统份的话，那我觉得会还给台湾一个改革的契机。如果一个国家下台的总统像卢泰愚一样被纠举出来，这对国民的民主政治量是一个很大士气的提升，就是要还正义、公义于人民。这里蛮重要的就是什么？台湾民主政治很糟糕一点，我们为什么讲要把改革的灵魂找回来？我们希望是从人的素质提升，蛮重要一点就是您发现台湾现在很多人都靠贿选选出来的，这个贿选在中南部是这个直接用钱交易或者透过庙宇，透过社团，他们是一样有买票的，选举的时候大家送冰箱的送冰箱，送冷气机的是送冷气机。就像民主政治最可悲的是什么？国民党里面有号称改革派的人，讲话尖酸刻薄放到一边，这是个人胸气量比较差，可他每次选举都是靠买票出来的。台湾这个选举很好玩的，如果你是靠着家族政治出来，第一次是靠买票当选的，你以后一定要靠买票才继续选得上。可这些人在自己的选区里面，你问他有没有买票，大家都知道得非常清楚，特别就是台北县选出来那几个改革派，通通有问题。对不对？这些人在媒体面前俨然一变，为自己化妆，擦了非常厚重的粉，真的也骗到很多人民，说他是什么改革派，当然还有很多外号，我就帮他说撇到一边，就是虚有其名，还希望他能够洗心革面，给这些40多岁的年轻人一个机会。我个人的看法是这样，如果觉得廖福本不满意的这些人，廖福本60多岁的，你应该把他放到历史的这个一边，他要进入历史。可对于就是四十几岁，甚至三十多岁选举是明明是靠了几亿的钞票堆出来的，现在改革喊着改革声震天的这些人，我觉得如果这些人不能还他一个政治的基本面，如果民众没有这种深刻的觉醒，这些人可能表面上学历也是相当的灿烂，改革也是喊的震天，可是你问他背后金主是谁，他的募款来源，甚至选举买票，那你就对他一点都不会有兴趣，这是讲到个人。

那另外的话我觉得就是两个重点，就是讲政党内部的民主跟政党竞争之间的民主，是非常重要的一件事情。今天不管是民进党，不管是亲民党，不管是新党，不管是国民党，如果这个政党里面从下而上的这个机制没有办法建立。国民党常常玩两面手法，如果你要选立法委员，他说用您的名义可能不够，我们应该由下而上，可他行政政策完完全全由上而下，就是他已经做马做好了。然后国民党以前的理由是这样，他要提名你，马上编100个支持你的理由；今天不提名你，马上编一个100个理由说您不适合选举，那这个就是从头到尾，宫廷政治由上而下的这个游戏。一个民主的政党，就像中国国民党来讲好了，这党主席如果不是民选的，不是由党员直选的，如果就是中央委员不能够直选中常委，这是什么样的政党？国民党这一次竞争力这么低落，不是现在发生问题的，是三年前五年前就看得出来的……

李敖：我打断你一下，对不起，那小马哥这次提议，他说国民党直选主席，他的意思是不是涵盖什么言外之意？就是连战意思就会不会当选呢？

刘义钧：我相信这个连战会不会当选跟那个选党主席，有人会觉得这是二而为一的，这个事情。可是我个人的看法是这样，现在就是小马哥讲，这个小马哥像现在在台湾是有选总统的基本资格的，就是条件是非常的清楚。他讲这话有人说就是要去中国国民党党中央夺权，我个人倒是不持这个看法。因为以马英九来讲，他现在50岁左右，他未来势必会跟总统选举直接变成一个参选人，他应该就是本诸于他自己就知道的，从这民主的趋势来讲，世界哪一个民主国家的党主席不是透过民主机制选出来的。当然民主机制选出来是不是一定要党员直选，这个值得考验。可是当这个连战，我觉得像现在连战他是不是要继续党主席，他自己可以决定的，他要选党主席，他就必须根据就是一套客观公正的这个方法。如果他是改造委员会的一个负责人，然后党主席的这个选举办法又是由他监督下之来的。这个人家讲瓜田李下，总要避一避。民主政治就是当你是利害关系的时候，你应该退出。所以这点来讲的话，我觉得马英九没有说错，民主是一个就是不可挡的这个趋势，不是洪水猛兽。可是很重要的一点，今天你连战是不是要选跟马英九期待谁选上，可能马英九已经把他抛开一边去了。马英九现在真的不太在乎说你国民党党主席是谁，他自己要做国民党改革的力量，他没有扮演成功的角色，他可能自己都不会无所谓了。

李敖：可以现在小马哥的看法里面，这个国民党党主席的备选，就是他有这个人，才有备选的资格嘛！现在能数出几个来呢？候选人有几个人？

刘义钧：这点的话，日本政治不是我的专长，我的专长还是在说美国跟开发中国家跟拉丁美洲或者算东欧的国家。我们愿意用自民党下野的那一次，1991左右的那一次巨变来看。当自民党第一次变成在野党的时候，真的也是像国民党一样是情何以堪啊！那这个在野的过程当中沉沦了两三年才东山再起，别的这个党派给了他可乘之机，当然他自己有相当大的资源，然后也有这个改革力量。那时候自民党一个最大的转折是什么？这个自民党的主席马上就变成四十几岁了，六十几岁人通通让你回家再见吃老米饭，退休……

李敖：英国也这样。

刘义钧：让一个新的人出来，当然英国的像现在的major他比较年轻，可是当一个政党的挫败，就像现在大家常常讲连战要做国民党的党主席可能很难的。为什么？既然做了代主席再做主席，你再用以前一党独大的那种先代才能变正。可是民主社会的话，你可能就是代，你就不能变成正的了。通过选举当然就会发生基本结构的这种转变。那我个人一个观察是这个样子，这个民进党以前是在野党的时候，他要选的方式来决定党主席，这样子的话才能够让这个派系的这声音降低到最低，拱出就是他们要的这个人选。当然前面几届选出来跟后面选出来，它的功能也发生很大的变化。可你这个政党在他执政了这么久，然后你就看他人事上面的变迁。就我们讲的很清楚，像赖国洲、陈庚金、涂德锜、许文志，继续在国民党这种改革的阵营里面，这些人都是需要被改革的，甚至需要就是被彻底撤换的人，政府政改的那是骗人的，你要假的。你要改假的，就不能够跟日本自民党比，日本的自民党是日本的这些民众，日本的民众在资讯方面就是更为自由。可是基本就是受到金钱勾结这种献金的影响，不比台湾来的恶臭。可是不管怎么样，当一个自民党马上换出，还不见秀这种四十多岁的人到台面的人的时候，他一直往上升。那大家觉得这个政党跟历史上做了一个切割，愿意就是再给你一次机会，愿意再看一看，就跟你切出来的一个。

20000421李远哲怎样谎报危楼？(1)

李敖秘密书房！

今天我讲的题目叫做李远哲怎样谎报危楼？说谎的报告一个危险的楼房。请注意当我用到危楼两个字的时候，可以看出中文意思的变化。在中国古代，危楼的意思不是危险的楼，意思是高的楼。所以我们看到宋朝人写的词独倚危楼，就是靠在高楼的旁边。换句话说，危楼在古代的意思跟现代不一样，现在的意思就是一个危险的楼。什么样有一个危险的楼呢？就是我可以告诉大家，在九二一地震以后，中央研究院有一部分人他们宁愿在楼房的外面搭帐篷来办公，也不要到楼里面去办公了。为什么有这个现象？为什么中央研究院在李远哲要去救灾，搞这个全盟去到中部去救灾的时候，居然在他自己的大本营中央研究院里面，居然有一些人要搭帐篷，像灾区的民众一样的搭起帐篷来。什么原因呢？因为中央研究院里面有一个危楼，这个楼叫做近美大楼，近是近代史研究所，美是欧美研究所，就是近代史研究所和欧美研究所的这个联合大楼。有这么一个楼，大家觉得恐惧了。

什么原因呢？我请大家先看一个文件，这就是我李敖神通广大，拿到的中央研究院内部的文件，你怎么拿到的？对不起，我不能透露来源。说这个有没有泄露国家机密？对不起，这些也不是机密文件。机密文件又怎么样？我李敖觉得对大家有好处的事情我也敢公布。请大家看中央研究院的一个函稿，它上面写的很清楚，密等级解密条件，就是是不是密件？它不是密件，下面空白的。它的速度要很快的，速件。速件是给谁的文件呢？我们可以看到它是个稿本。哪类的稿本呢？请大家看院长李〇〇，这就是说由李远哲所要发出去的一个在中央研究院里边内部作业的行稿。这个东西内部作业，我们可以看到经过很多人的盖图章，图章会计室科员、会计室编审、秘书组盖印、秘书组主任盖印，中央研究院副院长杨国枢签字。换句话说，这个文件里面有123456789，就有9个签盖负责人的东西。可见这种内部文件，在他们内部而言，我也好像也介入了。为什么呢？因为怎么文件到你手里来了？

请大家看，他说：本院基于安全考量，拟将近代史研究所暨欧美研究所联合大楼提前报废拆除，其原因详如说明，敬请准予核定并请转审计部审核。本院近代史研究所暨欧美研究所联合大楼为李德卫建筑师设计监造、东怡营造工程股份有限公司承造，兴建于民国69年，民国71年取得使用执照急用。该大楼为钢筋的混凝土建筑，地下一层，地上三层，建筑总价是新台币1100万。目前用途为近代史研究所、图书馆及调查研究做办公室。因为本大楼各楼层因梁柱及墙面裂损严重，本院于民国86年委请陈鹏钦建筑师事务所办理建筑结构安全鉴定。……结果显示，若不补强修复，会有安全的顾虑。于是本院为审慎考量鉴定结果所显示之安全顾虑，拟将近代史研究所暨欧美研究所联合大楼提前报废拆除。

请注意，这个是稿本正本给谁呢？正本是给总统府秘书长的，院长李远哲出来了。问题出在哪里呢？问题在说，根据他们这个陈鹏钦建筑师事务所办理建筑结构安全鉴定，鉴定结果是若不补强修复，会有安全顾虑。于是本院审慎考量鉴定结果，怎么样呢？要提前报废拆除。可是根据我李敖所拿到的这个建筑师事务所安全鉴定报告书，看到没有？中央研究院近史所、图书馆及欧美所联合大楼结构安全的鉴定报告书，就由这个陈鹏钦建筑师事务所的鉴定报告书里面大家看得很清楚，最后结论是综上所述第六条，因混凝土抗压强度明显不足，致标地物结构安全性降低，若不补强修复会有安全顾虑，补强设计及施工所需费用约2500万元，请贵单位衡量各有关因素，再决定是否予以补强或拆除重建。

看到没有？在86年1997年12月23号由陈鹏钦建筑师事务所鉴定，建筑师陈鹏钦盖印的，说得很清楚，若不补强修复，会有安全顾虑。明明鉴定的结论是要补强。我们可以看到在中央研究院给总统府秘书长正本的稿子里面，居然说是要报废拆除。补强和报废是两个不同的情况，补强就不是拆除，拆除就不是补强。所以我们可以看到中央研究院给总统府秘书长这封信的稿子里面，明明是说我们根据这个陈鹏钦建筑事务所的这个报告，我们结论是要报废拆除。可是根据报告我们看得很清楚，是要补强。为什么可以不拆，你要拆它？为什么？问题来了，我们研究的就在这个地方，今天我的题目也在这里，为什么有这种情况会出现？现在我们看到这个有趣的现象出现了。请大家先看使用执照是71年发的使用执照，你李敖什么都有，连中央研究院一个大楼的使用执照都有。这里面说的很清楚，71年发的执照，现在在中央研究院报给总统府的这个函里面就要拆除。建筑使用年限依法所评估的是60年，一个建筑物使用年限是60年，为什么呢？这是根据审计部所公布的标准，建筑物使用年限是60年。为什么经过了17年就要报废拆除？换句话说，这个按照审计部的标准，我们盖了这个楼要用到60年的，为什么用17年就要报废拆除？换句话说，你违反审计部的规定，换句话说这个楼有问题，应该把它补强，把它修补，而不是报废拆除。

为什么17年就要报废拆除？大家有一点点行政机关常识的人都知道，一个机关盖房子是最有油水的一件事情，不是吗？所以为什么要报废拆除呢？如果是盖个新楼，我报废可以拆除。原来是说这个房子有问题了要拆除，怎么17年就有问题了？盖个楼17年就出了问题，证明说这个里面有问题的不在这个楼，而在中央研究院里面出了问题。这个时候报废拆除以后，一个情况便出现了。我们再看一个资料，就是在88年5月25号，由陈鹏钦建筑事务所给中央研究院近代史研究所的一个函，就是贵所函嘱提出近代史研究所图书馆暨欧美所联合大楼补强与拆除重建之效益评比如说明，近代史图书馆暨欧美联合大楼补强预算书已经交给你了，补强工程费近3441万，若拆除重建，则直接费用为1亿218万400元。请问忽然里面来了一个补强与拆除重建的效益评比，明明当时决定是补强的，重建的观念怎么出来的？这就是值得我们追查的原因，就是为什么在李远哲做中央研究院的院长任内，明明根据这建筑师他们的评估是要补强的，为什么能够闹出来一个重建的规矩出来，而充钱的费用要达新台币1亿以上，为什么要花人民这么多钱？问题来了，这时候我们进一步看内部公文才知道原因，原来这里面说的很清楚，就是总办事处总务组近史所、欧美所会计室，说是依据理慈国际科技法律事务所88年3月23号这个函来办理。就根据这个科技法律事务所的李宗德律师专业分析，负责建造本大楼的东怡营造公司虽然依法应负责任，可是他们这些人找不到了，该公司虽存在，但以无执行业务，李德卫建筑师亦已未执行业务或者死亡了。

换句话说呢，这个楼在17年前盖好以后，我们要追究他们赔偿责任。原来盖这个楼的东怡公司跟原来这个建筑师李德卫都等于不见了。然后本院与陈鹏钦建筑事务所委任契约书所示，就表示如果不想办理本大楼的补强工作，而要拆除重建的时候，本院依约还要给该事务所全部的契约酬金。什么意思呢？你叫我帮你鉴定的，我鉴定结果是补强，结果你不肯补强，你要把它拆除重建。对不起，我给你鉴定的费用，你还是要给我。多少钱呢？200多万还是要给。然后我们可以看到，若提起民事诉讼，则诉讼时法官必须要求实施建筑物的再鉴定，要保持诉讼标的完整，诉讼期间无法进行建筑物的补强或拆除重建。换句话说，中央研究院不敢去告原来盖房子的建筑事务所。因为一告的时候法院会要求你这个楼要保持现状，中央研究院因为急着要盖大楼，所以就不肯保持现状，所以就不能去告。放弃告的权利使我们人民得到损失，而又急着要把它拆除。这个内幕我在下一集里面再进一步的告诉大家。

李敖：我的一个好朋友叫邓维桢，他这次在选举过后他跟我讲说：李敖，下一次选举的时候你注意，年龄凡是比陈水扁大的人都会出局。换句话说，不单是李敖、宋楚瑜、连战这些人，凡是你们这个年代的人都出局了。他们要年龄比陈水扁低的人，才有机会。你觉得他的看法好吗？

刘义钧：邓先生也是，只要是您的朋友我都很尊敬，因为您交朋友是很严格的。我个人的看法是稍微有点不太一样，这个的话就是好像把陈水扁视为就是说一个里程碑，非要就是跟他一样条件才能跟他竞争。我个人是不持这样子看法。我觉得这个台湾就是说之所以能够……

李敖：可是他的话里面已经觉得我们已经太老了。

刘义钧：不会！我觉得就是说是看两方面的事情。这个美国就是说像里根总统出来的……

李敖：最老的一次。

刘义钧：争议是非常非常大的，人家说他加州州长落选之后，人家就说他的政治声明是没有了，结束了。里根做完之后，他出来就选过好几次失败的记录，人家说他没有了。可是当时的社会需要一个稳定改革的力量。然后当时的共和党各个方面人才，就是说经验资历通通就是摆在那边的时候，是时势造英雄，又把他给推出来。

李敖：里根加州没有落选，是尼克松。

刘义钧：对，就是说里根在从政过程当中的话，也是挫折非常多的。可是他到了最后就是刚好时机就说恰当，然后自己就说政治的企图心，筹款的能力……

李敖：虽然年纪很大也可以。

刘义钧：对，就说以美国来讲，他算年纪最大的，你可以说美国年纪就是最小肯尼迪就是相当的小。

李敖：老罗斯福总统他就小。

刘义钧：克林顿很小。可就是我以台湾来讲的话，我个人的看法是这样的，陈水扁先生是不是四年之后能够连任，那要看亲民党跟国民党能不能整合，那要看民进党会不会分裂。你看像现在这次吕秀莲跳出来，特别在内阁人士即将就说尘埃落定之前讲这么重的话，公开就说撕破脸，这是为什么？那不是因为她是个女的，讲话不受重视，绝对不是，而是因为她不是派系的大佬，她在政治上面她是一个个人的英雄主义。可是在政治就是说最后讲实力的时候，她没有实力，有些人不会跟你讲，她不是派系的领袖，她不会跟你讲，她没有实力，可是她这次的的确确被冷落。那以这个来讲的话，民进党会不会分裂，跟国民党跟亲民党会不会就是说合作，这当然有关联。可是又要讲说这个50岁以上的都没有。我觉得就是说选总统来讲的话，这次我个人就说必须讲，这次就说这个李登辉是非常的凶狠，他一下把两个台湾政治上台面的人，当然有人喜欢一号，有人喜欢二号，这个不一而足。可是不能否认，在台湾的近代史上面这两个人是受到国家最多栽培的人，你能够一次让两个人就说死得非常的惨。大家政治上都是……

李敖：一桃杀二士。

刘义钧：对，这个连战就是好不容易栽培出来，应该是最成熟的时候60多岁，宋楚瑜也是60岁左右，然后一次就是把两个人才干掉……

李敖：双杀。

刘义钧：那我觉得我们只能说李登辉真的是很狠，我们只能这样讲。可是这边我们要讲的是台湾的民众眼睛是雪亮的。再就是说这个政党轮替喊了这么久之后，国民党的这个黑金、国民党的这个腐败，国民党就是自己不争气，两边都有人要出来选，有人是把这个罪过挂给宋楚瑜，这也不见得，就是说不公平，同样就说两方面都有共同的这个责任。就像我们讲的很清楚，这次选举之后最失落的是萧万长。其实他有什么好失落的？他脸上从头到尾写了无能两个字，我帮他喊出来的。对不对？他哪能够做中华民国的副总统？可是当你连战就说出来选总统的时候，你找了一个就是说跟容易背离的人做副总统候选人，那你是自己这个错误的决断，你要负责任。可是回到您刚刚讲的问题，我觉得就是说陈水扁的竞争对手不一定就是说是50岁的。真正讲今天就是当国家有难的时候，反而就说像您一样的人可能搞不好，就说四年之后您出来当选票数一定更高，有没有机会当选，都很难讲……

李敖：谢谢。

刘义钧：如果那个时候国家就说未来的四年是灾难，未来的四年是政治上的不安，未来的四年是经济的衰退，未来的四年是黑金的元凶走了，然后来了黑金的帮凶。那这个黑金的元凶就说李登辉先生，大家都知道的非常清楚，他要道德上负最大的责任，行动上负最大的行政责任，法律上他要负最大的责任。这是李登辉先生，当他黑金的元凶下台了之后，像现在陈水扁就是马上的智慧考量，他能不能跟黑金的元凶划清界限，或者是在政治上面，在道德上不要划清界限，可是在做法上面要不要划清界限。如果陈水扁先生他未来的就是四年主政，哪怕陈定南上来，有人担心陈定南会变成酷吏，就我们且战且走，我们走着瞧。可是我们这样讲，如果陈水扁不能够解决黑金，那么陈水扁先生就是谁出来选都赢。我们试试，搞不好是我出来选都能够赢他。就是未来的这个状况四年，这是充满了很多的变数。相反的，我们对陈水扁先生，我觉得他现在没有上任之前，应该是处于蜜月时期，大家应该都给他一些建议，大家都有一些耐心，就是说多有一些美意，希望他做的好。如果陈水扁先生能够让两岸的这个关系沉淀下来，回到就是说经国先生时代，那个时候的就是说两边的一个中国各自表述，大家互不侵犯，各自发展经济。大家就是说在民主的跑道上面，就说竞争，那这个台湾就说是好的。如果就在这个基础之上，经济持续往上提升。然后这个我们的教育降低成本，能够提升它的品质。如果在就业这方面提供全民就业这个机会，能够让真正的第一次买房子或者说想买房子的人，都能够住者有其物。那陈水扁谁都没有办法扳倒他，哪怕就说你国民党跟亲民党合起来，陈水扁能够拿到那么好的成绩单，那我也建议您不要出来选，不必这么辛苦，那时候你也不会出来选。那可是就是说这个在两极，一个是最好，一个是最坏。

回到我们刚刚讲的民主政治要成熟，这个政治领袖要改。真的要重整道德运动那是骗人的，可是他的灵魂就说要重新塑造。那民众就说这个不良的恶习被买票贿选这些东西就是要把它革除，讲到政党你本身的民主化、制度化，对不对？像你国民党摆出一些人来，都是需要被改革的人，然后去改革别人，拿着改革实际上制造政治斗争，拿着改革的名号实际上是做政治上的整肃。那么你当然就说把自己的朋友统统革掉了，留下的都是一些就是说不堪造就的人。那这个就是违反政党党内竞争民主理性，就是说成熟的这种做法。那另外一个就是我们讲到政党跟政党之间，台湾就是说这个民主政治发展到像现在还是属于婴儿期的阶段。记得看您以前的这个书，排泄期。以前说排泄期，只要就是说能够有人站出来骂国民党，站出来就说批评两蒋就是英雄，然后就是好汉。那可就是说像现在就是说进入口腔期的时代，大家就变成什么语言的暴力，你骂我，我骂你。你看这次是总统选举，我觉得您的格调是非常非常重要，树下就是说中华民国以后的就是一个里程碑。你不带骂人嘛！讲证据嘛！民主政治骂人跟提证据之后批评事情，这是迥然不同的事情。可是这次总统选举连战先生就说讲粗话，这个还算就是说选举稍为激情一两天，我觉得是情有可原，他毕竟是个人。可是你看就是那些打手，看那个各党各派派出来的辩论的人，为了反对而反对，为了支持而支持，反对不讲理由，支持不讲道理，可以公然的欺骗民众，他已经有五百万，实际上三百万都开不出来。那这种就说毫无诚信原则可言。那这些人在就是说公众媒体面前就说运用譬如三台，就一点报导都没有。对不对？这个公然的就是违反新闻自由的原则，对这个民主政治的多元价值就不尊重。那如果就是一个政党理念，在政党跟政党竞争的过程当中，就像我们常常讲反对时候不讲道理，支持的时候不讲理由，那这就是政党政治没有办法建立。

那我个人对于就是说未来的政治生态我也觉得蛮悲观的是为什么？其实刚刚我们讲是说讲个人一个就是要怎么样成熟，要怎么样理性，讲政党内部要民主，讲政党和政党之间的时候要互动，要讲求理性，要讲求制度。可是最主要一个，台湾现在的问题是台湾很难做这个compromise，一般我们讲协商这个是可以的，可是一般我们把它翻成名字说妥协，就说我们在台湾的就说这中国人似乎就跟中国文化一脉相承，这个观念我们是没有。好像说你要跟我谈什么条件，这就是你要出卖谁，你要不出卖谁，你就要出卖你的道德灵魂，你要出卖学术良知。这个观点来讲的话，今天我有就是说三分之一的席次，你可能政策都不能完全听我的。可是对我就是坚持极少数的政策，你要给我就是说相当的尊重跟礼遇，哪怕不能按照我的意思就是说完成一个法律的条款。可是在这个法律条款修正意见的过程当中，最起码我能够主导当中部分的条文，或者是说你不能借着就是说这个所谓我们现在来政党协商，你把这个其他拼命选出来这些立法委员当作白痴，把他顶到一边去，我的协商就压制，你要出来就是说接受，这就是台湾的民主政治最大的这个悲哀。台湾就说这中国人哪怕就说发展的民主这么久怎么样，就说怎么样能够看别人的缺点的同时也能够欣赏人家优点，也能够说接纳别人那个缺点，然后按照自己的实力来做调配交换，而不是所谓的就是当人家就说谈到和解。像现在台湾讲到和解就好像很奇怪，就是一种情绪性的语言就出来。实际上像现在是从一个理性成熟的这个角度来看，我们希望民主是多一点竞争，少一点斗……

李敖：对不起，我打断你的话。现在你们中央研究院院长的国政顾问，你怎么解读整个这个现象？在最后他们等于仓皇撤退，从这个积极参与到仓皇撤退，你怎么去看这个问题？

刘义钧：我觉得就是说这个作为这个知识分子，或者是读书人，或者是在研究机构的这些读书人，他们对这个社会他是有相当这个期许的。他对于就是说自己的政治的无力，对于就是说自己知识就是力量过度的膨胀的自信，那往往就是说会在他的就是说这个理性的活动当中有一些非理性的因素加入。我个人的看法是这样子，因为就是说陈水扁先生他在总统大选之前，说真的这次就是说陈水扁当选功劳绝大的部分要给，就是说最后踢临门一脚的就是李远哲李院长。那李院长就是说他从国外回来之后，积极投身说教育改革，在九二一地震也是就是说相当的积极关心。其实从这两方面来看的话，就是其实李远哲对于就是说这国民党已经就是相当程度的一个保留了。那在这个就说前提之下，当就说像李远哲他也就说这个诺贝尔的桂冠挂在头上的时候，他觉得他应该对这社会有更多的理想，他可能就是在知识分子一直都有做理想主义，就是说这个情节的情况之下，做出了他们说一些支持陈水扁的戏剧化这个动作。可就是说从这一次国政顾问团的组成，从一个单纯政治学的观点来讲的话，我愿意这样子观察，陈水扁没有李远哲就当选，是不可能的。可是陈水扁也晓得，即使他当选还是一个相对弱势的总统，最后证明他没有超过40%选票，这也是民进党一个长期的天花板效应，民进党在单一的选举总统领域能够超过35%，那李远哲是进了很大的功劳，李登辉先生也是功不可没。那除了这个之外的话，就是在立法院里面，像现在民进党在没有改变的情况是只有71席，235席它只有71，它是绝对的一个弱势。怎么样在绝对的弱势情况之下，既然就是我们中国话有一句话说这个送佛就送到西天，那李远哲先生就等于相当程度的，在自己可能是一厢情愿理想主义的这个情结之下，希望能够跟陈水扁先生有一些比较良性的互动，甚至积极的推荐名单。直到最后发现这个陈水扁先生遭遇到的困难。陈水扁先生又说这个李远哲先生可能先前达成了默契，发生了非常大的落差。你看看我觉得这个外交部部长如果是田弘茂，争议性是很大的。有很多像现在看到的内阁名单里面没有错，这个部长是做政务官。

李敖：这田弘茂根本是个骗子嘛！不是吗？

刘义钧：讲这话要负法律责任。

李敖：我替你说。

刘义钧：我觉得这个台湾要田弘茂，我毫不客气讲田弘茂能当外交部部长，为什么我刘义钧不能？

李敖：因为你不是骗子。

刘义钧：做外交部部长讲专业，对不对？要比如说英文要流利，要有世界观，拿出去要像个样子，对不对？比田弘茂先生好的人，台湾就说陈水扁先生的形象应该找个比较年轻有活力的。田弘茂先生就说争议性很大，他是李登辉先生的这个爱将对不对？他的政策这次讲到李总统有没有帮陈水扁，那从这次内阁名单初步公布状况来讲的话，那任何一个研究就是台湾政治的人，说李登辉先生他的意志没有在这次内阁名单中出现，这是脱离现实的嘛！当然是有。并且很多人呐，那在这种情况之下的话，那我们会做一个观察是这样的。那李远哲先生这次就说出来，可能他最后的感觉是他也被骗了。读书人常常这个被政客骗，这是不争的事实。但是如果就说读书人愿意就说这个积极的涉入话，那我觉得就是我会鼓励李院长更积极的参与。那因为这次受骗上当受制于民进党的派系，受制于这个最有弹性的陈水扁总统当选人，而更改了对社会的这个付出，跟着说这个期许，他应该继续做下去。

李敖：可是你要面对，当时你说要辞中央研究院院长的时候，你对人民的承诺什么承诺呢？忘记了。如果你现在被骗了，然后你就对人民的承诺放弃了，那你也骗子，你骗了人民，不是吗？当然他公开说是他要替陈水扁决定阁揆，并且决定阁员的，现在很显然没做到这一点。不是吗？

刘义钧：我相信这就是政治肮脏的部分。我觉得李远哲先生如果说真的能够辞职，做他专任的特聘研究员，这对他成就他一生的这个利民美誉可能是有帮助的。他最后又回去就是做了，其实我的观察，我们在院里面也有很多人就会对他有负面，我们讲的很白，负面的就是这个意见。但是势比人强，我们总是对自己的执行长官还是有相当的一份尊重。可是李远哲这一次又一次的就是被政治人物欺骗，这个事出来就说我们到此结束。对他来讲的话，何尝不是一种有言的抗议。那这次就说陈水扁先生是非常的辛苦，他们派系那么多人要摆平，他就说立法院未来就说沉重的负担。就像我刚刚讲的，我们这些立法委员，这个有人讲是伟大的政治家，其实都是伟大的骗子，伟大的化妆师。你看就说改革派，明明是被改革的，说自己是改革的。然后这些人从来都是在乎的是实际上的政治利益。我们立法院这几年有什么国家可长可久的制度。台湾民主政治最可悲的一点就是有权力的人把建立可长可久制度，民主政治最重要的这个精神跟原则放到一边，遂行个人的利益，确保政治利益。

李敖：照你这样看法，台湾的民主政治在这个政党形态底下发生这么多问题，优秀的个人有没有单独出现的机会呢？

刘义钧： 我觉得优秀的个人，就像这个李教授您出来选，我从头到尾都不看好。甚至在媒体上面的话，我是说您两位是精神可嘉，国内也需要就是像你们出来做一些精神的领导。譬如说像我其实说真的，如果有一个政党帮我这个提名，我愿意出来选一下，改造一下民众的心灵，不一定要当选。

李敖：可是问题以你过去多的前科，就没有政党支持你，或者你看不起这个政党的时候，你也会自己站出来，你觉得这种现象是正常的政党政治运作的现象吗？

刘义钧：我想世界各国，即使在美国50个州的州长，还是有一两位是无党籍参选。我们讲说这个政党政治，美国是个民主政治的一个国家，政党问题那么重要，我们就讲一件事情，芝加哥从来没有出现过这个共和党的轮次党。那你能说芝加哥是一党独大吗？你能说它不是个民主国家吗？我相信这观念就是要消化的，世界各国都有无党的空间。我们就说看看台湾好了，我们讲说这个台北市，类似这种都会比较密集、媒体比较发达、资讯比较丰富、人民教育所得程度就是都比较高、居住条件比较好的这些人，他们就说你问他是哪一党，你问他是亲民党？他觉得他不是。问他是新党？那是以前现在不是。那你问他就说是不是国民党？那是他一定说他是资深党员。那你问他是不是民进党？他说搞台独的这种他不想参加。那以台北市来讲，就像世界各国这样，政党政治它是有间隙或者是说死角。如果真的有时候有个政党大家此志追崇，那肯定像纳粹政党一样，出现一个圣君或者这种了不起摧毁事业的人，他有这种可能聚到那种民气。这个民主政治来说的话，譬如说我们可以做大胆的断定，国内这个未来立法院的政治生态一定有所谓无党的空间，就是政党政治它是看利其而结合，而不是就是跟政党结合在一起。特别像现在，最近我估计这个民进党的声势会大大的提升，那可是会不会因为执政之后大家享受甜美的果实以后就不努力，会让人家可乘之机，会里面起内部的这个分化作用，我不知道。亲民党现在就要靠国大这个初次提升，可是亲民党最大的考验应该是在县市长的选举，应该是在立委的选举。同样国民党来讲的话，一般都是观察说国民党已经垮了，那会垮到什么程度，烂到什么程度，那大家就是还要继续拭目以待。这种情况来讲的话，国内用政党政治来讲，国外就说有一种研究学术的名字叫政党重组。所谓政党的重组，就是它可以是在立法院里面重组，那也可以在民间重组。这个民间台湾社会的脐带来讲的话，现在你要用民调去问，什么时候做民调，现在我知道就是沈富雄想选台北市长已经在做民调了，那民调是一个重要的参考。可是不管你做什么样的民调，只要是不要在选举最后两个礼拜做，因为他的政党认同大概就说台湾地区50%人告诉你，他没有政党认同，他是选人不选党。像你这次就是总统大选来讲，是不是投40%陈水扁票的人都是赞成以前陈水扁先生所说的台湾独立万万岁？当然不是。大家怕这个怕死啊！就说民主政治一个普遍的是2300万人绝大多数人都是既得利益，大家都贪生怕死，大家都希望维持现状，所以这是好事。

那今天就说这个民进党陈水扁的政策是不是所有的政策都要付诸实施？那以民主政治来讲的话，那能够实施个百分之七十八十这种了不起的不得了。因为民主政治就是选举的过程当中，陈水扁先生如果不说台湾独立万万岁，建国党那些人就不会投给他了。那选举大家都知道，你要把你的基本票源稳定过之后，才能期待所谓的中间票源。当民进党他把这个建国党的票完完全全就是把握住的时候，这是他选举的策略。我觉得就是陈水扁先生是很有智慧的人，也是很有弹性的人。他选举完你看，当选这票一开到超过400万，他讲话完全就不太一样。我就会想到一个很好笑的例子，我说先生当了总统之后，我不会用什么如履薄冰的精神形容他，比那还严重，陈水扁先生因为他最多只做过台北市市长。我的比方是这样，他像一个小学生，被带到就是故宫博物院的这个储存室里面，冲入所见都是国宝，国宝可以看不可以碰。如果不小心碰到了或者是故意碰到，把国宝摔坏的话，没人赔得起。陈水扁这种小心的心态去做，我觉得对这个国家是好的。他特别就是重用一些人才，你比如说像程建人，一些在台面上资深的这种党性不是那么坚强或者是斗争性不是那么坚强，他是科技专家这方面的话，我觉得这是陈水扁相当大的智慧。可是我对于这个立法院的生态，这个你找唐飞可以，可是唐飞还是个军人，他的忍耐也有一定的限度。然后这立法院里面那个衮衮诸公不会像现在他们常常讲现在官员没有人要当，因为是官不聊生。这些立法委员大家都是为了利益交换，心中所想的不是为国家建立可长可久的制度。我们现在台面上最好笑的也希望就是以后您有机会追这些题目，只要公务人员财产申报随便抽个人，统统都该罚钱。我们公务人员不是一体适用，每年就说你报的人通通清的干干净净，是挑人来检查的。这个我要敬佩您的智慧，您在这个选举时候拒绝承保，因为您做事就是不希望就是落人口实，要报就是报真的。那台湾就说这个财产申报，好像许老爹可能是因为年纪大了，就说没有报的很清楚被罚了，这才是最好的理由。有些人从头到尾就在欺骗，那这些当民主政治缺乏这个诚实，作为一个说这个民主政治的最需要那个水泥或者那个粘胶。

当政治上面都是像胡志强这种的世界大骗子在里面骗来骗去，骗完了之后马上说这个好像翻脸像翻书一样转一圈，然后就是用另外一种形象在骗票的时候，这就是民主政治的悲哀。一般来讲像民主政治，就像胡志强这种人，在世界各国如果发生的话是什么？要么是出家做和尚，要么就是移民。因为这种人没有任何政治生存的空间。那我也就觉得国民党就说只要把胡志强派出来之后发言，你看最近胡志强很少出来发言，是邵玉铭出来对不对？那邵玉铭就大家要问了，为什么连战选举的时候你不上电视帮连战CALL IN？那这个问题就要去问这个邵玉铭本人，对不对？可是是不是他不愿意骗，还是这个现在政治结构功能发生的变化，为了保证他职位，他也只有就是抛头露面。尽管如此，知道这明明是骗人的不出来，跟明明知道是骗人还出来还说的振振有词，这个就是诚实，一个政治人物如果他的诚实就说破产了，那这是胡志强的破产，也是中国国民党的破产。

李敖：陈水扁何尝不破产？刚才你对他有所赞美，好比说他用程建人，可是外交部长给了什么人？对不对？怎么解读呢？同样一个陈水扁。

刘义钧：政治部分，做一个很好的政治学研究者，有些事情有时候我们是看不到的，并且彼此不承认的。譬如说我们这样讲，连战选举完之后说他被骗了。谁会骗连战？是李教授您吗？是刘义钧吗？不可能嘛！能够骗连战的人大概就是两个。对不对？第一个就是李总统本人。然后第二个就是国民党这个机器，或者连战的几个亲信涂德锜、陈庚金、徐立德、许文志这些人骗了他嘛！可是当你一个人就说被这些人包围，就说你被他们骗了，你要选总统的人还被骗了，那你没当选是国家之福，对不对？那同样的道理，这一次从这个内阁上面名单来看，一看到就说李登辉的意志，还是在里面相当程度的受到尊敬跟重视。当然民主政治这个总统当选人向总统请教政治智慧，这是外交的礼节，一个就是成熟的表现。但是所谓就是你政党轮替喊声震天，然后做出来的时候，这个内阁还有你的竞争对手被你骂成什么老番颠，这些人一直在里面。这牵扯到我们没有办法了解的就是这个部分。我们从这个内阁名单的初步呈现，我们可以看到李登辉先生在选前绝对就开始帮陈水扁，这是毫无疑问，那这点又牵扯到一点。当然大家就像现在讲说为什么李登辉要帮陈水扁？他很清楚，这个李登辉这一次选举他是摆明不要宋楚瑜当选。那如果连战当选，最起码还可以给他就是个人的支持。就像我真的也希望您言出必行，选完了这5月20就去按零申告，我愿意做您的义工，您需要什么支持，我们通通到。因为一个国家的卸职总统，他就说是不是诚实，这是关系到国家的名誉、关系到到国力是不是能够巩固，是关系到社会的民心士气能不能提升的。李总统有没有就是在公职财产申报里面按照规矩来，有没有涉及就说拉法叶、F16、幻象2000，甚至就说什么六清七清八清，告诉我们嘛！让法律的都归法律。那我们就说这个是人微言轻，不敢。

可是这些事情陈水扁先生就说跟李登辉先生会不会有民间流传了，对不对？有人说这个李登辉先生为了下台的时候要求一个稳定的退休生活，特别您看看连中常委都被打的抱头鼠窜。有人常常讲，现在苏志诚等人都要准备买保镖，在路上的话，这暴民会很多的。当然就是我们要呼吁，这些可能成为暴民，一起失控的这些暴民，民主社会很重要。这个如果文明的做法，就像李教授一样，去按铃申告，那成为这个被诉讼的这个对象，不要打他。这民主社会就是我们要誓死维护人的言论的自由，誓死维护人的人生安全，可是该法律的归法律。那这点的话民间现在流传就是陈水扁先生得到李登辉先生的支持理念，李登辉先生有什么了不起理念？我们大概看不太出来，我也不太认同。可是他要确保自己身家性命的安全是每一个人的基本需要，是不是在这方面达到了交换？那我们就看着办，走着瞧。

李敖：我是决定在5月21号就告李登辉，可是5月21号是礼拜天，所以可能是5月22号。

刘义钧：如果您缺人的话，我愿意就是陪同一个。

李敖：一定，我们希望用韩国模式来追查这个事。可是我认为就是如你所预料的，这个陈水扁跟李登辉之间有着某种程度默契，就好像当年尼克松跟福特之间有默契一样，尼克松下来时候，福特就保护。

刘义钧：第一道命令就是用他总统赦免权给他赦免了，可是有的事能赦免，有的事犯了众怒非告他不可……

李敖：可是福特那次很清楚，他在美国继承位阶上面，他是众议院议长，他不一定要去争，也该是他。可是感觉上，我感觉他们还是有默契。很高兴，今天义钧能够听到你这么丰富的、这么流利的谈话。

刘义钧：这是我的荣幸。

李敖：有机会我再来请教你，谢谢！

刘义钧：谢谢！

20000424李远哲怎样谎报危楼？(2)

李敖秘密书房！

今天我讲的是李远哲怎样谎报危楼的第二集。我在上一集讲过，中央研究院有一个大楼叫做近美大楼。换句话说，它是中央研究院的近代史研究所和欧美研究所联合用的一个大楼。这个楼用了17年以后变成了危楼，有了问题。可是按照审计部所规定的标准，就是一个楼房盖起来，它的寿命至少是60年。为什么中央研究院这么黑暗，请来了包商来盖这个楼，盖了17年就出了问题？当时出了问题以后，经过中央研究院请建筑师来检查，检查的结果是说这个楼需要补强，不是拆除。可是李远哲他们报到上级单位总统府的时候，就说这个楼要拆除。明明根据建筑师的报告说是要补强，李远哲他们说要拆除。我李敖就怀疑，可以补强为什么要拆除？因为按照我们一般所了解的一个机关，一个单位的这个常识性的了解，盖房子有油水。所以李远哲他们要把这房子明明根据建筑建筑师要求补强的，他要给拆除，为了有油水。当然也说是为了安全的原因。可是为了安全原因出现一个现象，什么现象呢？请大家看我的这个文件，我从中央研究院里面内部拿到的文件里面看得很清楚。就是当李远哲要把这个大楼拆掉的时候，吓坏了两个研究所的负责人，一个就是中央研究院近代史研究所的负责人，一个就是欧美研究所的负责人。因为房子不给补强就拆了，拆了之后在请款，可是有问题，你盖新的大楼没那么快，那他们变成散户没地方办公了。所以他们就开始联合起来写了一函。大家看由中央研究院近代史研究所所长吕芳上、欧美研究所的所长林正义联合起来写了一封信，给中央研究院的总办事处。

我们看到了这封信，他们说：依本院总务组陈富庆秘书88年3月29号签呈奉院长批示，近史所与欧美所联合大楼目前所采取的处理方式为，一、放弃向原设计师及承造商诉讼求偿，二、不再补强。一个17年前盖的大楼的东怡公司跟他们的原来设计师，我们按照审计部的标准，一个大楼要寿命到60年，结果17年出了纰漏，我们应该向建筑厂商合建筑师要求赔偿。可是李远哲说放弃向原设计师及承造商诉讼求偿。为什么放弃呢？放弃影响我们中央人民政的利益，也影响了我们人民交税。你为什么浪费了？为什么放弃赔偿呢？我上次讲过，放弃赔偿的意思是说打起官司来需要很久的时间。在很久的时间以内，法院会要求这个楼不能动。因为要保持现状才能打官司。李远哲觉得如果保持现状的话，他们就不能够急着把这个楼拆掉，盖新的楼了。换句话说，李远哲他们可能拿到的好处拿不到了。不是吗？所以李远哲就不肯了，放弃赔偿。看到没有？明明属于我们有权利要求对方赔偿的事情，他放弃了。第二点，不再补强。什么意思呢？就是要重新盖这个楼了。

然后我们看中央研究院近代史研究所和欧美研究所的两个所长做的意见，他说：若联合大楼建筑物上之高压电线不能迁移，拆除重建的效果不高。意思就说拆除根本就有问题了。再者，本建筑物未达使用年限。什么意思呢？按照审计部的使用年限是60年，现在17年就要拆。且尚未达到有立即危险之必须拆出的地步，没有那么严重，你拆什么，我们也用的好好的，只要补强就好了，没有达到立即危险之必须拆除的地步。如强为拆除重建，将违反有关之规定。什么规定？审计部的规定，审计部说大楼要60年，你怎么可以17年就拆呢？并且拆除重建所需的经费预算也甚难争取。然后本院曾于民国87年4月1号在联合大楼会议室达成，原则上同意以补强方式进行，委请建筑师做补强设计的规划，如不补强，将途负担设计规划的费用。如采补强方式，则该规划案只需适度审查修正即可进行。换句话说，已经当时大家开会决定需要补强，然后请建筑师他们来做补强设计的。现在我们反悔了，又不补强了。那么这钱就白花了，不是吗？提出意见来。这时候李远哲和教授他们又开个会，又开个什么会呢？请大家看在88年6月28号，就是去年6月28号，中央研究院近史所与欧美做联合大楼拟采补强方式处理研会议记录。然后我们可以看到会议记录里面最主要的就出来了，财团法人台湾经济研究院工业技术研究所的三个人，一个张富进、一个饶志伟、一个李瑞祥，他们三个人又是新的专家来了。他们这个专家很有趣，到了中央研究院开会的时候，在欧美研究所和近代史研究这个联合大楼花了几个小时，这样看了一遍就说要拆。请问，如果他们这三个专家是专家要拆的话，原来请的建筑师专家前后花了好几个月的时间做调查勘察研究，最后的结论是说补强就好了，不要拆，人家那些专家怎么办呢？就是那些都给他付了钱。那些专家经过几个月的调查研究作废，忽然来了三个专家看了几个小时，就说原来那个调查报告作废，我们绝对还是要拆。请问这是什么行政手续呢？

所以请大家注意，为这个问题我特别写了篇文章，叫做《李远哲怎样谎报危楼？》，副标题是细说中央研究院近美大楼弊案。请大家注意我李敖是怎么处理问题的？这就是我李敖写文章的方式，你看我可以把一个问题写这么细腻。请看到我文章里面最后的一段话，在中央研究院近美大楼的两个所长表示意见以后，然后又开会研商。所以我说：这番说词大概吓到了李远哲，反覆无常、缺乏章法的他，形式上又改变决策，要再“开会研商”。但令人费解的是，既然当初依据专业技师鉴定报告决定“补强”，其后的决定为何却是一变再变？中央研究院的学者、专家如此这般儿戏的决定，不但将多花纳税人一亿新台币，而且连自家人都“会衔”质疑，其中必有蹊跷。

开会协商以后，最有趣的当时就分成两派，一派是主张重建的，一派主张补强的。所以我们可以看到，事实上开会分为赞同拆除的和赞同补强的两派。我们先看看赞同补强的一派，会计主任说：再请专家鉴定，其结果仍和原鉴定结果相同时，该如何解决？欧美研究所所长说：三位专家花不到一小时看整栋大楼，难道比五次会勘所做鉴定报告准确？如果要拆是不是先请确认原先补强设计费如何支付？院方应再请专家鉴定危险程度，俾对员工有所交代。

然后我们看到赞成拆除的，总办事处刘锡江处长说：补强费过高，且即使修好也只能使用七年，不符经济效益。院长曾亲至现场看过，认为应拆除重建。

你院长学化学的，他不是搞建筑的，怎么可以他去看过就确定拆除重建？然后三位专家说补强效果不大，怎么怎么样。现在看我的结论：会计主任、欧美研究所所长还天真的以为，总不能说拆就拆，好歹也要再搞个鉴定报告，否则日后如何交代？殊不知，近美大楼就这样决定拆了，不但国库将多支出一亿新台币，纳税人也再度当了冤大头。中央研究院的主事者不一定A了钱，但错误的决策比贪污更可怕，有些问题实在该说清楚、讲明白：

一、陈鹏钦建筑师事务所花了一个月的时间所做的鉴定报告，为什么比不上三位专家（这三位专家到底什么来头？是谁请来的？为什么要请这三个？），为什么他们只需一小时就可做出“决定性”的鉴定，而陈鹏钦建筑师耗时一个月、花费七、八十万完成的鉴定报告，却被束之高阁？中央研究院付这三位专家多少费用？显然的，以上的结果显示陈鹏钦建筑师又烂又漫天叫价，不是吗？

二、李远哲院长亲至现场看过认为要拆，连学化学的都可一眼看出要不要拆，干什么要请什么专业技师？前前后后请了这么多专家，总共浪费了纳税人多少钱？尤其，刘锡江处长所谓“即使修好也只能使用七年”的说法，根据的又是什么？

三、陈鹏钦建筑师的鉴定费究竟是怎样报销的？说出来也好让其他机关的会计观摩、学习。

四、中央研究院报给总统府的公文中提到拆除报废是依据陈鹏钦建筑师的鉴定结果，根本就是张冠李戴、胡说八道！并且是蓄意骗总统府的，因为陈鹏钦建筑师的鉴定报告一再提到“不需拆除重建”、“若不补强，安全堪虑”，白纸黑字如此明确，李远哲却蒙混如此，这是那一国的科学、那一国的诚信呢？

所以我们看得很清楚一点，就是根据我们的分析，这个近美大楼根本不需要拆，而李远哲说要拆，如果你要拆是正确的话，原来说不要拆的那个鉴定报告，你们怎么样给人家七八十万，为什么请错人？请了以后，人家鉴定你作废，经过五次会勘研究的结果作废。而李远哲居然相信你自己亲眼一眼去看就说要拆，你学化学的要拆。那么你过去为什么花钱去请专家来鉴定？好了，又搞了三个专家，照着欧美所的所长说法，不到一小时，一小时看了就要拆。请问你们过去请人家五次会勘的专家说不拆的，花了七八十万预算说不拆的，这个专家怎么解决？要不要请他们来负责任？谁来负责任？说拆说不拆，儿戏一样。请问这不是李远哲干的事吗？你头脑这么糊涂，拿人民的钱是这样乱来的，请问这样的中央研究院，我们要不要检讨他们？李远哲这样的清流，是不是值得我们怀疑？这就是今天我讲的重要的一个关键。

20000425李远哲怎样谎报危楼？(3)

李敖秘密书房！

今天我谈李远哲谎报危楼的第三集，也就是最后的一集。我曾经在前两集里面谈到中央研究院在院长李远哲主持之下的种种黑暗。其中一项黑暗是中央研究院有一个大楼叫做近美大楼，就是近代史研究所和欧美研究所的联合大楼，叫做近美大楼。这个大楼盖好以后17年变成了危楼。按照审计部的规定，新盖的大楼一个楼房的寿命至少要60年。这个大楼变成危楼以后，李远哲他们花钱请来了建筑师来做鉴定。鉴定的结果说这个楼要补强就好了，只要补强就不会再危险了。可是其中一个过程，李远哲亲自去看，然后又找了所谓三位专家，又看了一小时，突然就推翻了原来建筑师所做的这个可以补强的报告，把这个报告把它推翻。而那个报告是花了前后五次的联合起来会勘，并且花了七八十万所作的一个报告。最后李远哲亲眼一看，注意他是学化学的，他亲眼一看，又找来三位所谓另外的专家一看，看了不到一小时，就推翻了。这种儿戏是不是我们觉得很奇怪？

这时候看到了我在所谓总统候选人的这个政见发表会上面所发表的一个谈话，我就举出来李远哲他们乱搞。在这以后，有一个消息出来很有趣，这个消息就是新党总统参选人李敖宣称，将在今天的总统电视政见会揭发中央研究院李远哲伪善的真面目。李远哲昨天晚上已经知道这件事情。李远哲的夫人吴锦丽表示：李敖时常骂人，这次骂李远哲没有什么好奇怪的。对于这种无聊事，她们不愿意花时间去回应，今天也不会看电视政见会。我在那个发表谈话的时候提到了，李远哲是中央研究院院长，你这位吴女士你不是院长，你是平民，她怎么样的可以在李远哲不在办公厅的时候，跑到中央研究院的院长办公室坐在那里指挥，她怎么样可以把中央研究院的那个有名的楼房叫蔡元培馆，她自己作为官太太要做什么活动，把住在蔡元培馆的学者们都赶走，像有名的一位教授王叔岷教授都这样子被赶走的。这位女士是这样管事的，结果他们说李敖搞错了，这位女士不管事的。可是我们看看她在报纸上发表谈话，如果是一个不管事的女人，一个家庭主妇会出来发表谈话吗？会说这种话吗？

看到没有。吴锦丽说：李敖时常骂人，这次骂李远哲没有什么好奇怪的。对于这种无聊事，她们不愿意花时间去回应，今天也不会看电视政见会。她们是谁？她们就是你和李远哲。为什么李远哲要不要看电视政见会、要不要回应，由你来发言呢？你是什么人呢？你们只不过是李远哲的老婆，为什么你可以代表他发言呢？可见你是个管事的女人，你不是不管事，你管这种事。并且表示说我们不愿意花时间去回应，表示说我们中央研究院院长的夫人代表讲话了。可是不愿意花时间回应，是不是真实？不真实。因为我李敖在政见发表会讲出来以后，拿出证据，很重的打中了李远哲他们怎么样的胡搞。然后他们怎么样开始有回应了，本来说不愿意花时间去回应，结果有回应了。什么回应呢？看到没有，总统候选人李敖先生在政见发表会上对本院李院长及院务所做的评论之致声明，为什么又出来声明了？是中央研究院总办事处中华民国八十九年三月四号所发表声明。不愿意做回应，为什么回应呢？因为我打疼了你，你必须要回应，你不能不回应，就开始回应了。回应的时候，我们可以看到关于这个近美大楼案子这一部分他们怎么回应的，每一段回应都是胡扯的，我们看看在近美大楼案是怎么回应的。

请大家看第三部分，本院近美大楼提前报废案：近美大楼新建于民国69年，民国71年取得使用执照，原由近代史研究所与欧美研究所共同使用，以ㄇ字型的三层建筑，当时造价新台地1100余万。该建筑在使用未满10年之后，即出现梁柱及墙面裂损现象，经过委请建筑师勘察鉴定进行补强工程，不过5年之后发现裂损情况仍继续弱化。经委请另一建筑事务所重新办理建物结构鉴定，经混凝土钻心取样鉴定，发现该建筑物混凝土抗压强度极差，远低于设计抗压强度。另外以现形建筑技术规则重新分析设计原结构，与原结构配筋比较，显示梁柱配筋量不足；故鉴定结果建议补强修复，以免安全堪虑。由于补强工程须耗费两千万元以上，且无法保证无安全顾虑，经多次开会研议，基于成本效益及安全的考量，院方最后决定报请提前报废拆除，经总统府转审计部审核，于民国八十八年十月十一日获审计部以台审部伍字第八八０五九一三号准予存查在案。近美大楼虽经核准拆除，由于本院各研究所目前空间使用稍有不足，且本院尚未能争取到兴建替代建筑物之预算，近美大楼较危险的两翼目前已封闭，较无安全顾虑的ㄇ字形正身部分仍由近史所图书馆做为书库使用，尚无拆除之时间表，不知如何发生李敖先生所称的图利他人？

请注意他这句话，根据当时的鉴定报告，陈鹏钦建筑师事务所的鉴定报告，鉴定结果是一二三四五六条。六条里面最后一条是说：综上所述，因混凝土抗压强度明显不足，致标的物结构安全性降低，若不补强修复，会有安全顾虑。看到没有？请问你答复了半天，只答复了一条，并且还漏掉了。请看我的李敖讲话，我写的这篇长文章《李远哲怎样谎报危楼？》里面，最后我讲的话：我的揭发和中央研究院的声明，最大的不同是我附了详细的资料，根据资料显示，鉴定报告共有六项，中央研究院官方声明所引，仅为其中一项，还漏了“极待补强”四字。另外“无法保证无安全顾虑”，当然无法保证，新盖的房子就能保证无安全顾虑吗？“经多次开会研议，基于成本效益及安全的考量”一词，对照我前面的资料，更是显示中央研究院李远哲才是睁眼说瞎话，这种清流可真烂透了！

什么原因呢？就是我刚才所说的话，他们是要把这个房子拆掉，而拆掉的方法是由林远哲亲眼去看过去，他一看他是学化学的，他说他要拆掉，然后再请来三位专家也要拆掉了。三位专家看的时间，照着欧美所的所长所说不到一小时，就要把它拆掉。请问如果这样子成立的话，原来所请的陈鹏钦建筑师事务所的这种鉴定报告怎么解读呢？所以问题出来了，可是你看到他没有答复我。他就说：经过建议补强修复，以免安全堪虑，然后补强以后，怎么怎么样。他没有讲整个的过程，为什么原来补强工程须耗费两千万元以上，且无法保证无安全顾虑，经多次开会研议，基于成本效益及安全的考量，院方最后决定报请提前报废拆除。请问你的报请报废拆除的过程是什么过程呢？原来是李远哲就看了一眼说，要报废拆除。然后又请了三个专家，我曾经公布了他们这三个专家的名字，他们告诉我们请来了财团法人台湾经济研究院工业技术研究所的张富进、饶志伟、李瑞祥三个专家，照着欧美所的所长所说的，看了不到一小时就说要拆除。请问如果你们这三个是专家的话，原来花了七八十万做了五次会勘的那个专家的报告，难道人家不是专家吗？人家也是专家。请问这个专家怎么解释？这个专家报告怎么解释？陈鹏钦建筑师的专家怎么解释？所以在这部分，他们完全不针对我的话来答复，完全就是用蒙混舞弊的方法来做了这个大楼的处理。

可是我们老百姓，我们纳税人忍不住要问，我们交了那么多的税捐给你们这个中央研究院，你们盖的这个大楼按照审计部的标准要至少有60年的寿命，结果到了17年就出了问题，谁该负责？然后可以向建筑商来求偿，你怎么给我盖的这么烂呢？李远哲宣布放弃求偿。为什么宣布放弃求偿？求偿说拿不到，那是另外一个事情，你按照法律手续要去求偿。你不做这个动作是不是图利他人呢？图利这个拆烂污的建筑商。不是吗？为什么不去求偿，什么理由不求偿？说求偿起来很麻烦。这什么话！一定要去求偿，不求偿就是图比别人。当我只要说你图利别人的时候，有没有说错？还有请来的建筑师，他们说结论是不能拆，是要补强。然后你又做决定要拆，请问花在他们的身上的钱是不是是报废了？是图利谁？图利这些建筑师吗？图利什么建筑师呢？是你们认为他外行的建筑师。为什么他们的评估你不才信，请来的人评估你不采信？因为已经采信了，会议决定要采信的。后来李远哲亲自看一眼，报废。不肯，又请了三个建筑师，就取消了。请问到底哪个建筑师说话是对的，前面说的对，后面就是错；后面说的对，前面就是错。请问有一个就是浪费的，不是吗？浪费的钱岂不就是图利别人？图利了外行，图利了烂的建筑师，是不是图利了别人？所以讲了半天，李远哲并没有答复我的问题，他们只是闪躲这个问题。到了今天还没解决，他自己承认这问题还没解决。这个楼房中间ㄇ字那个还保留用，其他两部分封闭了。为什么封闭了？不能这么办。

所以我举的例子告诉大家，就是李远哲所说的一句话，他说的黑道不恐怖，白道才该注意。他走进灾区看问题，不禁感叹当局如忽视的后果将反映到总统大选上。请问李远哲是黑道还是白道？他自己是白道。是不是白道比黑道还恐怖？我们认为李远哲可以帮我们解决很多问题，为阿扁杜助选、到灾区去巡视了，结果他自己在中央研究院的这么一个楼房，都被他自己搞得翻天覆地，浪费这么多钱。请问这样无能的一个人今天来作为一个指导者，我们还敢相信他吗？

20000426李敖六五(1)

李敖秘密书房！

今天我要一连做几集的一个专题。专题是什么？专题叫做李敖65，看起来很像微软95，其实我是老硬65，,什么叫李敖65？就是我65岁，65岁是一般人退休的年龄。可是因为我有活力，我的活力使我到了65岁，虽然没有职业，可是还不发生退休的问题。我曾经开过玩笑，我说坐牢的时间上帝不算，因为我有很多年在牢里面。所以我65岁的时候，跟别人的65岁是不一样的。李敖65专集，首先我跟大家谈谈，今天2000年4月25号，是我65岁的生日。今天清早我到仁爱医院特别看了我母亲，我母亲最近住院，93岁住院。按照英国哲学家罗素的说法，他写的一篇文章意思就是说你怎么样可以活过80岁，活过90岁，怎么样可以长寿，他认为一个人长寿的原因首先要选择父母。什么原因呢？因为长寿是遗传的，长寿的一个原因是遗传的。我的祖父活了83岁，我的母亲现在93岁还健在，所以我的确有长寿的因子，今天是我65岁的生日。

首先我给大家介绍一个人，这个人是英国的作家，叫做罗斯金。这张照片是1898年照的，他讲过一段话，他说如果你崇拜一个作家，你看他的书就好了，你不需要见他本人，也不需要认识他本人。什么原因？他本人可能会使你失望。很多人都是这样子的。好比说贝多芬，如果你跟音乐家贝多芬交朋友，你会很失望。原因那是个很难相处的一个小气鬼，诸如此类。所以如果你们对李敖有所崇拜，理论上看我的书就好了。不过今天我还是违反了这个罗斯金的原则，给大家用图片的方法来一集一集的表示一下我65岁的一些感想。我们是看图识字，看图来识人，来了解我的背景。

首先大家看一个照片，这个照片是我的好朋友，中心大学的陈彦增教授在葡萄牙里斯本帮我照的一张照片。这个照片叫做里斯本的一个有名的桥，叫做4月25日桥，原因它这一天正好跟我同生日，事实上我比这个桥大31岁。4月25号桥是代表葡萄牙推翻了他们独裁者的一个自由日。所以我的好朋友中心大学的陈彦增教授特别照了这张照片送给我，请大家从4月25号桥切入的一个有趣的画面。请大家继续看，这个是胡适先生65岁就是我现在年纪的照片，胡适先生他对我有很大的影响，对我有很多帮助。他65岁的照片，65岁就是这个样子。看一本书叫做《中央研究院历史语言研究所集刊》第28本，庆祝胡适先生65岁论文集。请注意，这个论文集当年是我写信给中央研究院历史语言研究所的所长，我的老师李济先生，我请他送给我的。为什么送给我呢？因为这部书里面是上下册，在下册里面，后面有一个胡适的著作目录。那个著作目录印出来以后，是经过我提供了一些补充的。所以我对这部书的编辑上还点小的功劳，所以我向李济要来一这套书。请大家注意，中华民国45年12月，台湾台北。换句话说，55、65、75、85，现在89年，这个书对我说起来，眼看就是45年以前的书了。当年我拿这个书的时候，那时候胡适先生65岁。现在一转眼45年过去了，我也65岁了，所以看起来真是感到时间快得不得了。当时我记得我要这个书的时候，我那时候那么年轻，现在一转眼自己也65了。所以我觉得这种快的感觉，我拿着这个书的感觉就在眼前，可是一转眼，这么多年就过去了，我自己也65岁了。

大家看一般65岁年纪，我可以说我是身体最好的。一般我们看，如果他已经退休了，或者他很潦倒了或者很不得志的时候，他常常看起来，头发全白了或者头发秃了，或者啤酒肚子大起来了，或者心脏开刀了，我的老同学里面就有这种现象出现了。有的人春风得意的，虽然老了，可是也可以看出来虽然得意，65岁还是满脸的老态。我们看看我的老同学刘泰英就是一个典型的例子，我在65岁的年纪里面，这个身体是最好的，原因一，我讲过，坐牢的时间上帝不算，所以那些岁月那么多年的时间要还给我。第二个，我可以告诉你，我始终保持一个活力和战斗力，这种活力和战斗力是维持我青春的一个好的方法。

请大家继续看，这是当时我生的背景，1935，这一年什么年呢？就是德国的希特勒开始使德国强大、重整军备，德国开始武装起来。所以在英国的首相丘吉尔的二次大战回忆录里面就讲到了，说英国人很愚蠢，居然让德国能够重新武装起来，让坏人重新武装起来。这是当年我生的时候一个重要的时代背景。还有一点，我们看到很有趣的一些个人跟我李敖，我硬给他发生一点牵连的关系，事实上没有什么牵连。这个就是当年美国的大文学家马克·吐温，他的照片跟我有什么关系呢？因为他生在1835年，死在1910年，他比我正好大100岁。马克·吐温在我眼里面他是一个英雄，哪一方面的英雄？还债的英雄。这位老兄一辈子能说善道，会写文章，赚了很多钱。可是他犯了一个坏毛病，就喜欢投资，喜欢拿钱去投资，喜欢赚不是他内行以外的钱。结果投资害得他负了大债，负了债以后他宣布破产。请注意，破产以后在法律上就不需要还债主的钱了。可是马克·吐温他很英雄，他说我虽然破了产，法律上不欠你钱，可是在道德上欠你钱，虽然依法可以不还了，我还是要还钱给你。最后他又继续的到处写书、奔波、演讲，最后把债彻底还清了。所以我认为他在道德上是个英雄人物，可是还钱以后，最后有一个人拿了一个新的发明还是请他投资，这个发明东西就是从这个地方拿起玩具讲话，然后隔壁的房子可以听到你讲话。他说这是什么东西，他说这个玩具我可不想投资。结果他就失掉了一个使他发财的机会，因为这个东西就是电话。当贝尔发明了电话以后，找到马克·吐温，请他投资，他一辈子投资错误，最后一个真的该投资的东西他反倒不肯投资了。所以我们可以讲到，这个人虽然在文字方面非常有成就，可是他在投资方面完全是个大白痴。

请大家再看，这又是一个人，这什么人呢？这又是比我大100岁的，他是美国的钢铁大王卡内基，他生在1835年，死在1919年。卡内基代表什么？代表我李敖所欣赏的一个人。他虽然有钱，可是他会把他的钱能够做一个妥善的利用。我可以告诉各位，今天台湾所有的有钱人都是土财主，没有一个例外，他们不会把他们的钱做一个慈善式的，真正好的运用，都不会。可是卡内基他会，卡内基一个特色就是他死的时候在他坟旁边立一个碑，这个碑就说躺在这里的人，他有一个本领，这个本领就是能够用到比他能干的人。什么意思呢？就表示说他不但自己是一流能干的人，他能够用到比他能干的人，这个本能太大了，是了不起的。一般人自己能干，不太会用到比他能干的人。可是他有这个本领，能够用到比他能干的人，表示说这是了不起的一个长处，而他有。我们看他的自传里面谈到很多有趣的现象。譬如说他看到那种年轻法官审案的时候判得重，年老法官审案的时候判得清。像这种看法，我在他的自传里面都看得很清楚。我的知识很渊博，原因是我可以从很多的人、很多的书里面看到一些信息，这个信息对我有利，看卡内基自传就使我有这样的一个感想。

然后我可以看到很多跟我同岁的人，他现在已经不在人世了。像猫王跟我同岁，他们在美国环境里面，社会那么大，国家那么大，人才那么多，机会那么广，他们有条件的时候可以很快的篡起来，并得到世界性的知名度，可是他也不幸早死了。我们再看到去年又死掉一个人，就是约旦的国王侯赛因，他也是跟我同岁的。这个是伍迪艾伦，有名的电影导演，这个长得其貌不扬，可是勾引起养女来另外有一手，他跟我同岁都1935年生，当然现在都老了。这个是毕雷诺斯，这是所有电影明星里面第一个照裸照的一个大老粗，可能还是有一个勇敢的一点，他敢照裸照的。我们等于都是裸照派的，都是1935年生的。

看到我那时代的背景，65年前中国从现代化慢慢转过来，所以我们可以看到有趣的图片，这是清朝末年在接受现代的文化时候，老师在黑板上做这个数学图形的时候，他用的工具是把他的辫子拿到前面去，用这个左手握住他的辫子，用右手拿住他辫子的另外一端，然后当圆规，在黑板上画起来。所以我们可以看到这张照片里面代表很多时代，中国人从满清入关以后，不留辫子就要杀头，除非你去做和尚，所以很多人留了辫子。可到了清朝末年，辫子在西方文化的影响之下，可以在黑板上做这么一个奇妙的用途。所以这个图片太有趣了，它可以代表我出生那年，早年的时代中国怎么样转过来。

李敖：孔夫子曾讲过一段话，他说讲种田，我赶不上农夫；讲种花，我也赶不上这花农。这个意思就是说干什么要请教专家。我李敖有这个本领，有孔夫子的本领。做一件事情以前，我所陌生的事情我会请教专家。在我办理《李敖电子报》以前，我就特别请了一位专家，他从南部跑到台北来特别指导我，他就是陈丰伟先生。他是谁呢？他就是《南方电子报》的创办人。我觉得他这报办得非常成功，并且非常有深度，所以我向他请教。他非常热心，特别从南部来台北来看我，我的电子报到现在办起来，办了六七个月办下来了。并且这个很感谢陈先生。陈先生他不但是《南方电子报》的创办人，他还是有名的精神科的医生。今天他写了一本新的书，叫《网路不断革命论》，这本书才出版了8天，由《商业周刊》来出版的。这本书我已经拜读过了，因为他的视野是那样宽广。可是有一点很有趣的，他谈到网络的这一部分，我常常想现在很多人想从网络的观点来进入所谓的第三次工业革命，而变成了发财和创业的一个最大的机会。我觉得这些人搞不好，就变成了陈医师精神科的病人。今天我请陈医师来跟我们谈谈整个的感觉。谢谢你，谢谢你！

陈丰伟：李敖老师好！

李敖：你谈谈你这个新的书，好不好？

陈丰伟：其实我写这本书是因为之前有一些网络上的刊物他们找我写专栏，然后让我去思考到这样的一些问题。然后同时我也去看到说整个网络它的发展过程，跟我一开始投入网络的时候所怀抱的那个热情，感觉上怎么越来越差那么多。到底是谁错，是我错，还是说现在在网络上凭你想要成立一个大公司赚钱的人错了呢？那后来我去思考到说有一个问题，就是其实有很多很好的东西，其实在国外他们已经很早就在反省到这个问题，就是网络它到底对人类有了什么样的一个意义？可我会发现说在台湾可能因为台湾真的在网络上是比较后进的国家，这方面的形式很少，很少跟国外比起来有很大的一个差距。所以在之前几年前，我就有提出一个叫做网络上的失语震撼，我想这个是抄杨照的，因为杨照他在文学上他说台湾文学有一个台湾文学的失语震撼，就是像叶石涛这样的老作家，他们其实用日文写作很早就可能可以写得很好，可是因为政权一换，日语不能用了，然后日文的作品没有发表的地方，他们只好被迫去改学国语、改学北京话、改学汉字的创作。然后这让他们创作生命就突然中段要重新学起。那我会觉得对台湾来讲，其实拥有这样一个网络上的失语震撼。其实有很多很优秀的文化人人，文化评论家，其实他们来有这个潜力，在台湾引进网络的时候，他们可以针对网络议题发言，然后让网络在台湾的应用可以有一个比较上轨道的一个发展。可是因为他们不懂网络，所以他们也不知道要怎么去介入，要不然他们可能在其他领域他们有很大的概念。可是因为他不太熟悉网络，他也不敢对网络发言。就我会觉得说网络在台湾的发展，它变得有点被扭曲了，跟人类创造网络开始的原意是有点不一样。很多重要的东西它并没有移植到台湾来，所以会觉得其实我可以扮演这样一个角色来抛砖引玉。其实我想我在论述方面并不是很强，其实我只是介绍一些我觉得好的东西或者是一个网络它在最初发展的历史，它的精神，还有国外的一些思想家他们怎么样来看待网络。那我把一些表面的东西先介绍到台湾来，然后我会希望说这可以让台湾的一些文化人他们继续去追踪，去深入的了解网络。然后我期待在我之后就会有真正的文化评论家，他们可以对网络提出一套很完整的思想体系。然后就这样我写这本书的目的就达成了。

李敖：我请问你杨照所谓的失语震撼，在外国发不发生这种现象？

陈丰伟：我想是一定会发生的，但是因为他们从网络开始到它整个爆发出来，迈入一个商业化的境界，这中间有很长的一段时间让他们可以跟得上。而且在它进入大众之前，他们已经了解网路，然后可以去取得一个发言的位置，然后去主导它的发展或影响它的发展。但在台湾，我想台湾不只是网络，台湾很多很多事情，它发展的历史都是压缩的，西方几百年来才发展出来的一个资本主义制度、民主制度，在台湾是在几十年间就一下子蹦出来。那网络也是一样，网络在美国是从1969年开始去研究去发展这样的东西。那在之前他们其实已经有大概二三十年的时间，从电脑开始发展，就很多人在思考，有一天电脑之间可以串联起来，它可以变成一个网络，变成我们今天网络这样东西，人类的资讯都可以在这样的一个系统上面流传。然后到1969年开始发展的时候，其实他们的思想已经成熟了，到1969年到1990年代大有十几年到快20年的时间，他们可以跟着网络去发展，在技术发展到一个层次的时候，思想就发展到一个层次。但台湾不一样，台湾网络引进到现在大约也才十年而已，而且从一般大众可以使用到网络，到网络变成一个充满商机的世界，大概只有一两年的时间，所以它发展的太快了，发展得很快。然后很多各个领域领袖的一些领导精英，他们根本还来不及去认识网络。台湾的网络主导权就已经在一些很大的媒体集团，或者是在很大的一些商业网站的手里，他们牢牢掌握住。那这时候我们要再去影响他就比较困难了。

李敖：那现在你的看法就是，你认同杨照所谓的失语震撼现象吗？

陈丰伟：你不认同吗？

李敖：我不太认同的。我举个例子，好比说叶石涛，本来你不善于用中文写作，你用的是日文写作，你继续可以用日文写作。林语堂你看到没，林语堂主要的写作都是用英文来写的。日文也是很重要的语言，如果你作品好的话，你继续用日文写，这不发生所谓失语的问题。

陈丰伟：在台湾文学上我是不敢讲什么话。不过我想在网络上这个失语震撼的影响，我觉得还是蛮大的。因为网络其实它未来它是影响每个人生活的每一个层面，都会造成很大的影响。所以在网络刚发展的时候，我会感觉如果少了文化人的介入，好像真的就少了一点什么东西。

李敖：你的意思台湾文化人介入比较少，是吧？目前情况。

陈丰伟：以我目前的了解，台湾的文化人现在是会用网络，比如说他们可能到亚马逊书店去买书，这个他们会；或者是到雅虎的网站去搜寻资料，他们会；可是他们对整个真正网络的产业或网络媒体的操作他们并不了解。所以他们只是会用它可能买点东西、查些资料，大概就仅限一次。

李敖：他在网站发表个人的部分不够，是不是你的意思？

陈丰伟：对，就算只是做一个简单的个人网页，我想台湾的文化人在这方面所做的还是不多。那更不用说积极的拿自己的网络媒体去做怎么样的合纵连横联盟，好像这都很少。

李敖：你现在办《南方电子报》，你的这个雄心壮志，就是因为要结合这些人的力量出来，是不是有这个意思？

陈丰伟：其实《南方电子报》它是比较针对弱势小众的一些文化人或社会团体。那当然我想《南方电子报》它可以是一个例子，一个很好的例子，就是那些本身已经掌握比较多资源的文化人，他们可以怎么做，他们不一定要来南方，他们可以自己做。

李敖：看起来这整个网络的过程里面，我个人我觉得就你刚才谈到所谓失语现象，真正这个语本身如果用很粗糙的，因为现在目前是还用文字来表达为主，是不是？那这时候如果你表达文字能力出了问题或者不好，我觉得真正的失语失在这方面了，失掉了一个高贵的传播能力很强的或者传播技巧很好的这种语言能力。而只要你用网站，就现在好像叫宽频，等于高速公路建起来了。高速公路走的是牛车，你懂我意思吧，就失掉了高速公路的意义了。这个网站上这么好的一个工具，可是你表达的语言是那样子粗糙、低落、不通，如果这种语言出现的时候，就是我所说一般人国文程度很烂的时候，所以表达思想很糟的时候，是不是危机在这个地方，才叫做真正的失语现象，是不是有这个现象出现？

陈丰伟：这也是另外一个。不过我觉得这可以谈到另外一个议题，就是说反而像网路上有时候会有一种误解，以为在网络上的东西其实是要轻薄短小，最好是不要太深刻，内容不要太长才会受欢迎。那我觉得这其实是一个误解，其实网络上它还是真正需要好的文章，有深度的文章才能够吸引读者长期的去阅读。那如果说本身我们这个做能力不够，或者是说这篇文章他没有用很多的功夫去收集资料取材，那放在网络上它真的是能讨好谁？其实这是很难的。其实这种轻薄短小的东西在网络上短期间可能有生存的空间，可是长期来讲，我想其实跟我们现在传统媒体的标准还是一样的。好的文章到网络上还是好的文章，写不出好的文章的人到网络上还是写不出来。

李敖：过去我们台大的姚从吾老师，他讲的留学的事情，我就开玩笑，留学我们当时叫镀金。镀金你本身是个金属，你才能够镀金，你本身是个木头，出国以后回来还是木头。所以我们看了很多留学生回来，回来都还是木头，镀了半天镀不成。所以我认为整个的情况就出现在这个地方。我认为如果你中文表达能力很弱的时候，或者你言之无物是空的，这个网站的部分可能就浪费掉了。还有一点我请教你，有没有可能性或者有没有必要性，就好比说你办《南方电子报》，我办《李敖电子报》，把它这部分再变成这个书的形式出现，有没有可能？

陈丰伟：我想这绝对是可能的，因为我觉得网络它其实只是一个媒介，就像我们印刷成书，印刷成报纸，同样是一个媒介。那同样的内容，只要是好的内容，它本来它也可以在网络上出现印成书，也可以做成光碟，做成电子书，放在个人书柜里面看，其实都是一样的。但是重点还是在于说这是不是一篇好的文章。

李敖：就我认为你如果再把它变成书的时候，这两个有没有冲突？好比说我们有很多报纸，好比说《联合报》后来做一个缩印本，《中央日报》也有缩印本本。像这个《南方电子报》，你们的可不可以变成一个文字本，就是变成书的形式的版本，每个月出一本，这样有没有可能性？

陈丰伟：我觉得都是有可能。不过以《南方电子报》可能会是每年出一本。

李敖：那你每个月量很大了，你一本书怎么能够涵盖这些东西？

陈丰伟：因为在网络上，我们可能有些东西它是很有时效性的。那它也许一个月过去就过了，就不需要再把装订成书。那么《李敖电子报》的东西如果装订成书后当成一个杂志书来卖，那一定还是可以卖得很好。

李敖：有没有这种前例可循？你见多识广，有没有在中国和外国有这种潜力？同时出版电子书，同时又出版书。

陈丰伟：我想最好的例子就是雅虎。雅虎它自己有讲网路生活的杂志，那它也有网络版，然后它也有平面版。

李敖：网络算什么版？算是平面版？网络版和平面版，印刷版。

陈丰伟：印刷版也很好看，网络版也很好看。

李敖：是不是好像一个在网络上面可以查到电话号码，然后另外有电话号码簿，是不是类似这种比喻？

陈丰伟：也类似，只是它的编排方式会不同，在网络上阅读的方法跟在杂志上阅读的方法是不一样的，但是内容是大同小异。

李敖：是。你这本书《网路不断革命论》，请你讲讲看为什么用了这么一个有趣的名字？

陈丰伟：其实这个名字是抄托洛斯基的，不过我不是完全了解托洛斯基在讲什么。但是我会觉得说那时候，网络革命要加一个网络不断革命，因为我会觉得说人类发展出一个新的技术、新的科技的时候，他很可能会伴随着人类生活的进步或人与人关系的改变，工作关系的改变，但是并不必然会产生改变。因为也许既得利益者他会掌握某些资源，他可能不希望这样的改变产生。然后这时候就产生革命，网络它是一个很全面性的对人类通讯生活方式的改变，所以它势必会带来革命。但这革命不一定是留血的革命，它也可能是比较长期的隐形的革命。但是另一方面，网络的技术它是不断在进步。这20年间网络技术进步的太快了，那它每产生一个进步，就可能对人类的生活产生某一个程度的改变。所以网络造成的革命是不断进行的，不断在改变的。因为网络的内涵一直在变，那所以我们也必须要追得上网络的发展，才有办法去谈说网路对人类可能带来的影响是什么。所以这也就是回到我刚刚讲，就是说因为网络它进步的太快，可能有一些人文领域的人，他会变成很难追得上，不知道该对网络怎么发言。

李敖：这点我不清楚，你再讲一讲，网络本来它是一个工具，这工具里面传播的速度变快是吧？还有什么原因呢？内容还是中文所写的这些东西？如果以中文的网络讲起来。除了可以买东西什么这个以外，还需要你所谓好文章也好，这二十年有这么大变化吗？

陈丰伟：比如说像所谓的频宽，就是说它可以传输网络上资讯的一个的容量。那以前是很小的，它只能传文字，传电子信，传Email，那速度很慢，这时候很多应用很难在上面产生。那像在一开始网络世界，它只有Email，只有电子信件。那也是到大概10年前才出现我们现在看到的花花绿绿的网页这样的东西。然后网页出现以后又开始出现像电子商务，我们又可以在上面买书。那后来又出现，我们不是只能跟一个商店买，我们还可以通过网络，人对人好产生一个交换的关系。那再接下来发展到现在，可能是一些媒体，比如说像影片、声音或者是很精彩的图像图形，它也都可以通过网络来传输，那接下来又会发展到宅配。就是说我们在网路上买东西，一两个小时之后东西就运到我们家里来了。所以它这样子其实每一个阶段都对我们的生活可能会产生很大的改变，那改变它的影响可能又都是很不一样的。

李敖：那可是在这个好文章这部分，有没有由于网络的这个方面的原因，而使文章变得更好或者这方面内容？

陈丰伟：如果是单纯就文字来讲的话，变化就没有那么大，只是说因为网络它还在一个不断扩张的过程。所以如果说20年前一个好文章放在网络上，可能只有少部分人可以看到，但现在的话会越来越有可能透过网路去影响到大众，差别是在这里。

李敖：你又要你的《南方电子报》，又要出这本书，表示说所谓印刷版有它特殊的这个传播功能，网站所没有的是不是？

陈丰伟：因为在台湾的现况就是实际上真正具有社会影响力的人，大部分他还没有上网，或者是说他上网率他只能做一些简单的应用。所以变成是如果我希望能够影响这些人的话，我还是必须要透过传统印刷的版本他们才看得到。

李敖：你这本书有个大缺点，你知道吗？

陈丰伟：不晓得。

李敖：南方朔写序。南方朔我的老朋友里面，他也是我被告被我告过的，认为他是每个月读很多新书的一个人，一般人很少像他这么努力用功的。可是我觉得他的文字技巧跟头脑不是很好的，虽然他现在卡位卡在那里，我认为不是很好的。我认为要作为一个宣传标准，除非你不用中文，如果使用中文的文字来做宣传的时候，我觉得我非常有心得。当然我这个心得你在你的书里面也对我也有过这个评价和赞美，谢谢你！

陈丰伟：李老师也是长期崇拜的偶像。

李敖：不敢当！我觉得你看到我这个人，我这个月正好65岁，都是退休的年纪了。你看到我这个人做这个奇怪的动作，感觉就是我替你描写，就好像看到一个已经人老珠黄的女人，她在跳脱衣舞。你想想你是什么感觉，她什么感觉？有一个有名脱衣舞就叫做吉普赛罗斯李，她就是后来写了本书。就是因为你有那种感觉，就是你觉得看起来觉的怪怪的，她这么老了还适合跳脱衣跳舞吗？她本人也会觉得怪怪的。所以这次我办电子版当然受了你的感召和影响。但是对我现在是苦差事，因为每天我要写二千字，当然有的时候我也会偷懒，用一些讲演稿什么来补充，基本上要提供二千字的量才能够那个对得起这个数位公司来帮我办那个报纸。你们现在《南方电子报》有没有这种困难，就我的这种痛苦？

陈丰伟：因为我们自己是比较不生产文字，因为我们是取得这个资源，我们是比较开放给一些社会团体或者一些作家。

李敖：像网站上的《读者文摘》是吧？

陈丰伟：对！这个有点像，因为网络它没有空间的限制，所以我们可以全文刊载，《读者文摘》就不可以。

李敖；这个决定刊不刊，等于你们自己决定。

陈丰伟：对，最后编辑还是在我。

李敖：《读者文摘》两个大特色，第一个，它是决定要不要刊载的。第二，《读者文摘》每篇文章都没有作者的，都是基本上编辑部统一改写过的。第三个，就是它认为有好的文章以后，它会推荐或制造在一个杂志发表以后，然后它再把它拿过来。你们有没有经过这种复杂的过程？

陈丰伟：没有。不过一方面我们也是靠蛮多人的热情，因为我们没有稿费。

李敖；也没版权。

陈丰伟：我们也只有使用的权利而已。

李敖：你们很像是那种过去在55年以前，北京他们出版了一个东西叫做独立时论社，就是一群大学教授所办的，类似像一个中央社的这么一个团体，他自己发稿的，就是你把你稿子给我，我们经过社里面评定以后，然后发给各大报，各大报以论文形式出现了。你们只是在网站上做这种工作，类似这样。

陈丰伟：因为我们也经营蛮久，所以在这个人文领域里面蛮多人看的，那也蛮多作者因为我们而成名，或因为我们被挖掘到网络公司去。

李敖：他本身单独一篇文章，他自己发表就没人看是吧？他也可以进入网站，可是没人看，是不是应该这样讲？

陈丰伟：网络上它就有这个特色，就是说大家都会觉得说网络大家可以自由的发表，可是问题是当你发表的时候，你的声音很可能会被网络上数亿的网页给淹没了。那你发表又怎么样，如果没有人来看，大家都跑去看那种很大的商业网站，像番薯藤、奇摩。而其实一些小人文的网站，这些社会团体网站，其实每天都大概只有数十个人去看。所以对我们来讲，南方他做的就是大家合作起来声势搞得浩大大一点，那大家都有好处。那大家就轮流提供文章，反正大家一起合作，做出一个南方，南方就比较吸引人，有几万个人在看。那这样你每个月第二篇文章过来，至少你这篇文章就有几万人会收到。

李敖：那你们现在代表真正是人文的、非商业性的、谈正经八百问题的这么一个网站？

陈丰伟：对！

李敖：那其他的都是商业网站的，是不是？

陈丰伟：对，在台湾像南方这样的网站不多，但是国外非常多，而且发展的很好。

李敖：那台湾我看的网站里面，像playboy他们以杂志为主的网站，或者像那个政治性的，像陈水扁、宋楚瑜他们这些网站。这个真正的就是谈你们这种内容的人，网站只有你们一个？

陈丰伟：其他也有，还是有很多像南方这样的网站，不是完全类似的。比如说有像苦劳网就是一个很激进的网站，很激进的摄影网站。只是说台湾的土壤好像台湾的社会力量没有那么强，去支撑那么多的网站。

李敖：它存活率有问题，不能够活下去？

陈丰伟：对，其实都遇到经营上的困难。

李敖：你的书里面提到的叫做网络乌托邦，这部分你我帮我们指导一下，什么意思？

陈丰伟：其实我想乌托邦在西方历史是蛮久的。那其实他们网络一开始就很多人在构想了，那一开始是在1945年的时候就有人去想说，那时候电脑刚开始做电脑还很笨重很大。那就开始有人去想说，有一天电脑可以很方便，可以放在我们桌子上，让它可以去串联整个人类知识，累积的经验，都可以通过电脑去找到，那电脑可以构成一个网络。然后到到1965年的时候，网络构想一刚开始出现，那就有人去想说，我们要未来这个网络，它要做成是说每个人都可以很自由的去把他的想法，把他的经验放到网路上，然后每个人都可以从网络上得到一点点收入，好比说我的文章放在网络上，这是我对人类的贡献。然后有人看到了这篇文章，他吸收了经验以后，就会有可能一分钱或一毛钱从他的口袋跑到我的口袋里面。这样他会创造一个世界，就是说他鼓励每个人都去参与社会。那我参与社会的时候，我可以从我参与社会过程的贡献而得到一些微薄的版税，可以支撑我尊严的生活。然后我们觉得说这样的机制可以改变现在冷漠的一个社会。那还包括说资讯的自由公开分享，不需要版权的，每个人都可以贴，每个人都可以自由使用，反正有人看就有钱到原作者的口袋里。

李敖：你们南方还没有收费？

陈丰伟：没有。

李敖：完全是这个免费的。以后永远这样下去吗？

陈丰伟：一定会有免费可以取得的管道。那也许有一天我们的发展类似像会员制度，可能会有一些比较热心的读者让他们付会费，然后有可以有参与感，但原则上还是会有一部分是免费的。

李敖：像《大英百科全书》已经不出印刷版了，表示它正式接受被打败或者被转型的这个现象了。

陈丰伟：对啊，印刷版本太厚了。

李敖：好极了，这本书我已经拜读过了，并且我希望大家能够多看看这本书，多受你的领导。

陈丰伟：谢谢！

20000427李敖六五(2)

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第二集。就是我李敖65岁了。比照微软95，微软视窗95，我是老硬65。我做这个节目以前，我拿出来一些我过去所收藏的东西。所以我希望我这个节目是用图片的方法看图识字，看图识人。我拿出来一本旧的杂志，请大家看《民主天地周刊》，郑南榕创办的，用我李敖做封面，当时是李敖五十大寿的专集。我们可以看到后面，当时是我们所定的标准，就是争取100%的自由，为你争取100%的言论自由。社长颜锦福，现在是民进党的立法委员。然后发行人王镇辉；副社长林世煜；总经理周伯伦，现在也是民进党的立法委员；总编辑郑南榕，现在是民进党即将做交通部长的叶菊兰丈夫，我的追随者，后来烧死了。一转眼又十五年过去了，朋友也变得变，死的死，我已经65岁了。

所以我今天做这个节目就是继续谈谈我65岁的一些感想，从图片上面切入。我曾经讲过，我生在1935年4月25号，1935年这个年代距离老的中国而言，它是比较新的年代，可是它的背景是很老的，因为是中国从现代化慢慢转出转过来。我们可以看到一些有趣的东西，譬如说当时外国有汽车，汽车发明了以后到了中国。所以在中国作为一个汽车阶级，不得了的，是豪门的阶级。而当时的汽车是福特的，可是中国人碰到现代化以后，他又跟他自己的那种传统的甚至迷信的思想结合在一起，变成什么呢？变成了一个有趣的画面。请大家看这个画面，这个在1924年，我生11年以前的一个画面，就是说四个人抬一辆汽车，他抬的不是真的汽车，是用纸人纸马用纸扎到一个汽车。就是人死了以后，我们现在烧纸人纸马，他扎的不同了，他扎的是不是现代化的汽车，扎给死人，然后烧掉。为什么这样做？可以告诉大家，我们享受我们的物质是现代的，可是思想是古代的。汉朝的周亚夫后来被整的时候，他家里发现了兵器，什么兵器呢？就是纸人纸马纸枪，人家整他的时候就说，你家里要造反，你家里怎么有这么多的军火呢？周亚夫说，这个是死后用的。整他的人说，你即使在地上不造反，你将来到了地下，死了以后还要造反，所以你有罪状，你要叛乱。可见这种观念，烧这些东西是殉葬的冥器，这个是中国古代的一种迷信思想，可是跟现在的汽车结合在一起。所以像美国的福特汽车大王，他造了这个汽车以后，做梦也没想到有一个国家会用他这个汽车做造型，糊了一个纸做的汽车，然后把它烧掉，给死人烧掉。可以看到当年我的时代是怎么样走过来的。

我们再看，这就是缠足，这个女人的小脚被缠了之后，大家看《镜花缘》那本小说，把那小女孩子的五个脚指头折断，然后包起来，里面发炎也好，不管了，最后小女孩子疼得死去活来，每个人都这样子，都变成小脚，长大以后完全畸形的脚趾头。中国人从五代，一千年前以后开始有性变态，觉得女人的脚小美，所以就开始有这种坏的习惯，坏的风俗流传下来。所以我们可以看到，我们从宋朝以后谈了一千年的宋明理学，谈了一千年的仁义道德，对女人的这个缠足小脚居然视若无睹或者不能改变。当然有人有言论，像我讲过小说《镜花缘》里面讲到了缠足的痛苦。当然后来我们可以看到属于这种比较开明的家庭或者满洲的家庭，她们就不太缠足了，像我的外祖母她就没有缠足，当然我母亲她们都没有缠，可是我的祖母就是缠小脚的，我们家的佣人也都缠小脚的。所以我这个时代里面是从缠小脚传下来的，这个时代也是我所经历过的，那是我出生时候的这个现象。

我们再看宦官，那胡适先生写书，他说宦官是中国独有的一个情况，就是在这个深宫里面，因为皇帝他要三宫六院七十二妃，三千粉黛在宫里面都是女的，唯一男生就是皇帝。可是很多事情粗活女孩子不能做，就找了男人来做。可是男人来做，男人跟女人会发生问题，就把男人的卵叫给割掉，所以就变成宦官，就所谓的太监。胡适写文章说太监是中国独有的一个文明，错的！胡适的西洋史在我李敖的眼里看起来不够好，古代的巴比伦就有太监。所以我们可以看到中国的太监，在我那个时代当然没有人再被阉割了，可是的确还有老的太监留下来。并且我们可以看到当时的太监留下来以后，有张照片传下来，就是这张，可以看到一个清宫的太监，他被割掉以后的这张照片，这是历史上唯一的一张，大家可以看看当时的情况。太监割卵叫的时候，在中国古代叫做下蚕室，什么蚕室？就是养蚕的房间。最怕什么呢？最怕风一过来以后，蚕宝宝就活不了了。所以要密封的，下蚕室的方法就是把卵叫割掉以后，把你放在一个密不通风的房间里面让你复原。

所以我们可以看到中国最有名的历史家，像这个《史记》的作者司马迁，都是卵叫被割掉了。请注意，当时卵叫被割掉了，台湾有一个国民党路线的所谓作家叫做柏杨，历史知识很低的、很浅的，他居然敢翻译《资治通鉴》。他说汉武帝有毛病，是割屌皇帝，喜欢割人家屌，所以很多人屌被割掉了，证明了柏杨完全没有历史知识。什么原因呢？我讲给大家听，汉武帝并不喜欢割人家屌，而是说那些有屌的人希望你割，什么原因呢？汉朝有一个规定，就是判了死刑以后，有两条活路，第一条活路，你有钱来赎你，有王永庆来救你，你交多少钱给政府就不要死。第二条路子就说，你自愿说，好了，我为了保住我大头不被砍掉，我愿意小头割掉，政府同意你交换，割小头的人就不要砍大头。所以汉朝秦朝很多的宦官，很多的那种被割掉的人，什么原因？就是因为他们犯了死罪，犯了死刑以后，要求割卵叫来代替，免于一死，所以很多人都被割掉了。所以我们可以看得很清楚，像秦始皇来修阿房宫的时候，那么多人都是没有卵叫的人。什么原因？就是因为当时很多死刑犯要求割卵叫，所以满街都是那么多的宦者。

到了明朝以后又发生一个现象，就是乡下的人太苦了，没有机会进城，也没有机会照顾自己小孩子，很多乡下人把自己家里小男生小鸡鸡割掉了，送到宫里面去，就是希望将来不会被饿死，宁肯小孩子被割掉，也希望不要被饿死。所以在明朝的时候看到明太祖下法令不许割家里小男生的卵叫，小鸡鸡不可以割，是犯法的。可是还是有这种现象出现，可以看到我们中国古代是多么残忍，而这个残忍的原因是跟着穷困有关系的，这也是历史的背景。所以在我李敖1935年生的时候，还历经了这种历史的背景。到了我李敖到台湾来以后，前几年中国最后的一个太监死掉了，死了以后，再也没有太监了。换句话说，这种历史的遗迹，跟我李敖这个背景有某种程度的关系。

我们再看这是一张照片，这是在大陆的时候看到的，就是这个路人甲乙丙丁看到地下有一个刚生出来的小孩子，被棉被包着丢在这里。干什么？叫弃婴。这种妈妈生了小孩子以后，也没地方送，也养不起，然后用棉被包起来，头露在那里，写封信放在那里或者不写信把他丢在马路上，给大家捡走这种弃婴。所以我们看到明朝清朝有很多诗人写诗，流离满面皆弃婴，满街看到都是弃婴，就是这种现象。所以我们可以看到那个时代的一个现象，现在偶尔也还有。还有一个情况就是刑人于市，就是在闹市上面刽子手杀人。现在我们不流行了，现在杀人的话一定是说在监狱刑场里面，你看不到的，不许记者看的，也不许老百姓看的。可是古代的这个司法里面，他认为这个要恐吓的作用，警戒的作用，所以当众枪毙。

我告诉各位，我在台湾还看过最后的当众枪毙，就是三十八九年，那个时候有一群来台湾的兵，他们轮奸了一个有名的女人，后来被抓起来枪毙，一连七个人就被枪毙在台中的体育场上面，摆在那里。所以那个我们可以看到一些刑人于市。像这个情况就是个例子，这个时代头都被砍下来了。这什么时候呢？这就是1900年以后，这个八国联军、义和团，八国联军打到北京，杀掉了很多义和团，就这样子被杀掉了，马路上的现象。在我李敖那个时代，还有这种刑人于市的现象。现在我们已经看不到了，当然也不砍头了。原因就是这个时代跟1935年我生的时候越来越远了。还有一个情况我们可以看到，在我生以前的十五年已经有这个情况了，上海美专她们开始画女孩子有模特出现了。所以你看这张照片里面，每个人都穿着衣服，有一个不穿衣服的模特儿，他们跟她合照，这是上海美专的刘海粟，这个是个老画家，共产党骂他是汉奸，到台湾来过，他年纪非常大。那时候开始创办的这个上海美术专科学校，他们开始画模特的，这在中国人眼里就不得了，这大事情，怎么可以女人脱光了给人家画，还脱光了给人家照。我们可以看到时代的这个转变

这张照片就是1935年，她是大名鼎鼎的美国电影明星叫珍哈露。珍哈露身世也很凄惨，她守身如玉做电影明星，后来就嫁给一个丈夫，结果丈夫是天阉，根本不能够行房事的，后来她只好就出来把她的初夜给了她以前的情人，1935年的美人。你看这个也是1935年的美人，这个是什么人呢？这是德国有名的明星叫玛琳黛德丽。她最自豪的就是她大腿特别漂亮。后来这个二次大战胜利以后，她还演过纽伦堡大审。还有我收集了1935年的一些裸照，那时候的取角跟女人的发型跟现在都不一样，眉毛都不一样。你看看她们那时候玛琳黛德丽的眉毛都是这种细眉的，现在台湾还有一位专门画细眉的，就是我的前妻胡因梦。我们再看这个又是1935年的这些健美裸照的照片。你看我收集资料的本领，谈到1935一大堆资料，女的穿衣服的脱光的都出来给大家看。这也是1935年的照片，可是这个照片里面已经有现在的处理，可以看到这种抽象式处理，把这个身体用镜头特别拉长。这也是，这1935年的时候，可以看到上身特别大，下面特别小，也做了这种抽象式的这个处理。这也是1935，这像是天体营，这种体操式的处理。当年的摄影家跟现在的摄影家取角的方法当然是有变化，可是我们看到早年的摄影里面有这些技巧。这就是我所搜集的这些资料和1935年出生有关的。所以在这个资料里面，大家可以看到1935年德国人怎么样开始有军备，德国人怎么样有这种女人出现，有裸照出现，跟我其它的一些背景，我们看得很清楚。

陈培堃：所以我就跑到阿拉斯加去拍摄这个极光。

李敖：怎么看到你拍的成片呢？

陈培堃：后来这个照片就是……

李敖：登在《纽约时报》是吧？

陈培堃：发表在《纽约时报》3月28号。

李敖：他们美国人也没有去照？

陈培堃：他们也有人去照，就是说刚好我去的时间是他们要的时间。这一版是整个在介绍有关，它这个标题都下的很有意思earth wind and fire，是以前七零年代有个合唱团叫做地球风火合唱团，特别把这个加上去，他们科学版做得很富饶趣味。那我去拍的时候刚好是他们要的时机。所以他打电话到我美国公司，现在美国的公司。然后就是找一个教授，那个教授问我说你有没有在那个时间拍摄的？我说那个时间刚好我就在阿拉斯加。

李敖：为什么他们美国人没去呢？

陈培堃：美国人有去，但是他们去拍摄到的效果，这个是我的运气比较好一点，我去的时候刚好拍到很壮观的这个极光景象。然后你可以看一下他们这个科学版都非常有意思，有很多绘图什么。然后像这个极光，他在这边就有提说它有一个十年的周期……

李敖：像心电图一样。

陈培堃：对，所以上一次极光强的时候，不光是上一次，以前极光强的时候，台湾从来没有人去拍摄。我想说OK，这个机会很难得，下一次要再等十年之后，就赶快先跑去拍。

李敖：周期都10年周期？

陈培堃：因为差不多十年一个周期。所以那在国外，当然他们很强调所谓的知性之旅，强调去观察自然界的现象。所以他这篇文章就介绍极光会对我们地球造成的影响，以及里面还有一点旅游的tips旅游的这个薪资。就如果你现在有兴趣的话，什么时候还可以去看极光。

李敖：这个当时你看到的感觉什么感觉？你没有机会看，都直接拍照了是吧？

陈培堃：拍摄时间很短，所以实际上我还是有机会看，因为你看到了赶快镜头一条就拍，曝光时间大概就是30秒到两分钟，所以在曝光的时候你是可以看的。你站在相机的后面，你看天上的极光就像……

李敖：时间那么短啊？

陈培堃：它就是移动速度非常快的，爱斯基摩人说它是天神的彩带。

李敖：动态的。

陈培堃：动态的，然后会有颜色，然后好像真的是天神在那边耍，在那玩的意思，非常壮观，待会我们可以看一下幻灯片。

李敖：好极了。

陈培堃：然后这个当时拍摄的时候是很冷，因为那个是在零下20度。

李敖：天哪！

陈培堃：但是我去的时候，他们还说你来的是好时机，因为是暖冬，这几年是暖冬。他们说一般在2月底、3月初的时候，平均温度到零下30度。

李敖：你到那边去，有没有看到冰做的房子？

陈培堃：我没有去那么北，我去的就是阿拉斯加一个输油管中段很有名的城叫费尔班克斯。

李敖：费尔班克斯就是以前美国一个有名的叫做罗杰斯，他的飞机出事就在费尔班克斯。

陈培堃：他是很有名的一个talk show我记得。

李敖：不错，很有名的。

陈培堃：三〇年代的时候。

李敖：他去苏联做秀，就是飞机在费尔班克斯出事。你去的那个地方？

陈培堃：我去的就是那里。

李敖：我哪里都不去，可是我世界地理的知识好的不得了，跟历史可以结合。

陈培堃：老师你刚刚讲那个人，我还记得我在《读者文摘》有看过。

李敖：他这个人很有趣，他是有印第安血统的，因为早期五月花号是从欧洲到美国的第一个船，过来的时候，他们很自豪，就我们第一代的欧洲人在美洲定居的。有一次他们就访问到了罗杰斯，说是你们祖先怎么样呢？他说我们祖先是在岸上迎接他们第一代的人过来。我们印第安人比你们还早，更原住民。

陈培堃：我还记得我《读者文摘》看那个罗杰斯的故事时候，他就是在video talk show，他在讽刺美国国会，他说你叫美国政府给你开路可以的，叫他给你面包门都没有。所以我就想这个事情……

李敖：他讲了好多有趣的事。这个就是费尔班克斯？

陈培堃：对！然后那个地方也刚好是阿拉斯加大学的极光研究所的所在。所以我顺便可以去跟他要点资料。

李敖：那你现在还做这个业余的这种，你也算正业了。

陈培堃：实际上这是我收入的来源。像这是我帮日本杂志在写的，我介绍苏联的6米望远处。

李敖：那你刚才讲你到了这个零下二十度，他们当地人还认为这是暖冬？

陈培堃：还是暖冬。

李敖：对你呢？

陈培堃：起先我当然不了解说这个到底是什么意思。到后来真正在晚上再看的时候，因为晚上的温度是最低……

李敖：低于二十度了。

陈培堃：就会到零下20度差不多，就非常非常冷。那因为我是亚热带来的，所以不了解这个低温对我们身体的一种可能会造成的影响。所以譬如说我在掰相机换电池的时候，以前我就习惯就拿指甲去转一转，结果这次去你看不小心转那个，指甲就断了就了。

李敖：我们在东北的时候就这样子，小孩子要戴着护耳朵的。否则的话，女同学要回来以后，这家长看着好冷，两个耳朵冻红了，两个手一摸，耳朵就断了。

陈培堃：是吗？

李敖：耳朵冻断了，所以这个耳朵要保持着温度。因为耳朵最容易冷，所以你这个机架就放在……

陈培堃：所以后来我就知道，无论如何，虽然动作很慢，手套是一定要戴的，不能开玩笑的！他们还跟我说你这个手……

李敖：就裂掉了。

陈培堃：因为我已经用力扳它，就裂了，我就知道说这个大事不好了，我赶快把它包起来。洗澡的时候就是这个右手，就让下面肉跟指甲再黏在一起。

李敖：当时原因就是你的血液不循环了，四肢生冷。

陈培堃：对，然后他说你手皮肤还不可以去触摸金属。

李敖：粘住了。

陈培堃：就粘住了。他说这个不能开玩笑，后来我就知道了，像我以后再去的时候，我觉得特别注意这个问题。不是我们想当然耳，以为没问题就会出状况。

李敖：那你24小时以内身体接触这么大的温差是吧？

陈培堃：但是当然它很干燥，我以前还去过蒙古，就是夜间在观测……

李敖：有夜观的经验。

陈培堃：已经有夜间观测经验。然后我都有穿那个防寒衣，羽毛大衣，羽毛裤，配置的雪靴，我都会买。

李敖：那个对零下二十度有效吗？

陈培堃：有效。那个没有穿雪靴跟有穿雪靴差很多，是差非常非常多的。然后我去的那个地方还有温泉。所以白天你可以想象，我们白天温度比较高，零下8度，去泡温泉泡的满头大汗，然后再跳出来，坐在雪地旁边。

李敖：你有看到哈士奇那些狗。

陈培堃：有，我有拍那个，它们在每个礼拜六礼拜天就是比赛。

李敖：它们生下的小狗不许进冰屋里面，在门口北风吹，能应付北风你就活过来了，否则你就淘汰掉了。

陈培堃：对，我们看那个狗都非常精壮，非常结实。

李敖：是，工作犬。

陈培堃：不像我们台湾家里面养了狗，那胖乎乎的就躺在地上睡懒觉。

李敖：对，他是工作犬。那你现在给我们看看你照的好不好，怎么样？谢谢你！

陈培堃：这就是极光。像这种我们称之为带状性极光，就很像天神拿鞭子在打，它变化非常非常快。

李敖：它的鞭子是光。

陈培堃：对，这也是。

李敖：它好像瀑布一样。

陈培堃：像瀑布一样。

李敖：事实上是光。

陈培堃：对，然后它会甩，它还会这样甩，就会变化。

李敖：有好多条，这都是很短暂的时间出来，同时就不见了？

陈培堃：大概持续的时间，像这种带状性极光持续的时间大概不超过5分钟。你就在天空里面突然间看到有一条呜就跑出来，然后就一直在那闪烁，然后在那旋转，然后慢慢它又消失了。

李敖：是不是像龙卷风一样？

陈培堃：像龙卷风一样，但是速度当然比龙卷风要慢。那像这种就弧状型的极光，它就呆在天空中比较久。所以我们开车感觉像天上有帘幕，就把车停下来，一看真的就是这是帘幕的弧状性极光，这个就会让人误解是云，但实际上它不是云。

李敖：它比云亮。

陈培堃：对，我们当时在车子里面看，因为你透过车窗看外面好像是云，停下来才知道说它实际上不是云是极光，它这个就维持时间会比较长，大概10分钟到20分钟就有可能。那像这个是月亮跟星星，我很难得能够拍摄到像月亮跟星星可以和平共处的。我记得我在我的书上有写过说，月亮刚在地平线升起来的时候，天上还是满天星。就有的人可以共患难，他一旦爬到天上了，星星就不见了。

李敖：你讲陈水扁了，天文都会学人。

陈培堃：那我那时候看老师的书，我就想说这有的人可以共患难，但是却不可以享安乐。所以我就想这个事情跟天象一样。这是我跟我的朋友合照，然后这是阿拉斯加的雪地风光。这个天是彻底的蓝，英文叫做crystal clear，非常非常漂亮那种。

李敖：台湾看不到这样漂亮的？台湾现在不错，可是这种没有。

陈培堃：这种天气在冬天的时候会有，因为东北季风吹过，那个冷风过了之后空气就干净，所以我在玉山我有看过像这样的。这个就是在雪地里面泡温泉，那个温泉有到42度。

李敖：那么热？

陈培堃：会把你泡的满身都是汗。然后你很多这个老外，你看他们胖乎胖乎的，最后满身大汗，然后就坐在旁边的雪地哈气，又冷了，又下去泡。

李敖：这是真正的三温暖。

陈培堃：他说他不要运动，他们懒得跑，他就说他这样也是一种运动。

李敖：那这样是运动，什么是感冒呢？

陈培堃：我不知道。那这个是我这次在纽约拍的一个他们新的天象馆。因为我在帮日本的杂志做这个天象馆的报导，2月18号才揭幕的，耗资1亿7000万。那花了这么多的钱，我就想说它这个钱花得值不值得？后来当我晚上再拍这个夜景的时候，我就说这个钱花得太值得了。

李敖：这都人工的？

陈培堃：人工的。你看做的像水晶宫一样，然后它里面用了很多新的概念就让你走在那个周遭里面，就可以感受到天文的知识是什么？我举个例子好了，你看这个设计就是以前美国那个《星际迷航》太空船的设计。所以他这个天象馆在设计的时候，也请专业的灯光设计师、造型设计师，而不是叫天文学家来设计。所以他会让民众来的时候说似曾相识，就是加深民众……

李敖：科技整合。

陈培堃：民众对科学就不会有那个畏惧。像这个它是一个模型，中间那个圆球代表太阳的大小，旁边就是木星，有环就是土星。所以你走在这边看的时候，你看下面刚好四排，他叫你头往前看，太阳有这么大，土星跟木星，然后接着你看看它比例，月球、金星、地球跟火星以及太阳的比例。所以一看就知道，原来我们太阳这么大。

李敖：本来是那种抽象的感觉。

陈培堃：对，它就是借由这个实体，那个大的圆球里面，它是放着天象厅，但有人在里面就是录制好的这种节目，告诉你这个天上的知识放出来。然后他这个天象厅，我去看他节目的时候，我特别注意到他们还请这个有名的电影明星汤姆汉克斯来做这个配音的。所以他们不是请一般的天文学家，因为一般天文学家抑扬顿挫不好。他们请这个有名的人来做这个事情，专业的人来做这个事。然后像这样就是住在房子里面，他看这个地球，就说我们人类如果没有好好维护地球自然环境的话，马上就会沙漠化，物种就会灭绝。那一般的做法是天文博物馆就是做一个图表，然后让你们看，但是它全部又是具体化。

李敖：旁边要加一行字，这是美国人的罪恶，能够毁灭地球的只有美国人，他们闹得天翻地覆。

陈培堃：对，他们的二氧化碳产生率是世界最高的。那这个也是天文哲学，我目前正在研究的这个天文哲学的一部分。这是在曼哈顿岛。

李敖：中间联合国在那里是吧？

陈培堃：对，中间这个联合国。然后这边有这个世界贸易中心，然后在画面的左边你还可以看到帝国大厦，月亮刚好从这边升起来。这就是曼哈顿之夜。

李敖：远看像军舰一样。

陈培堃：对。

李敖：这是你这一次北美之旅的收获。

陈培堃：对，这是我拍摄的工作。另外就是在美国，我明年就要做这……

李敖：你这本书送给我的儿子。

陈培堃：这个书要做英文版。

李敖：英文版哪里出版呢？

陈培堃：这是美国，有一个叫《Sky&Telescope》杂志。

李敖：那你这个版权不是给《纽约时报》的吗？

陈培堃：但是这个照片版权还是我的，所以这个书就是我要做英文版。因为我一向强调就是我很喜欢，就是想象说有爸爸妈妈念一段，今天戡戡要睡觉啦，来妈妈念一段天秤座的故事给你听，然后天秤座长什么样子。小孩子虽然他不一定能够在都市里面看到星星，但是他可以去了解一下天上星星的样子是什么。那如果真的有机会，他们还要出去外面看星星的时候，也是可以用到这本书。我们认为书是不应该只是放在书桌上面的，你可以拿到野外……

李敖：书应该放在草地上面。

陈培堃：或是放在夜空底下。譬如说天秤座在哪里，天秤座在这里。它在整个夜空中，6月5号的凌晨一点，天秤座在西方的天空地平线上。一般我们只给他星图看，星图要跟真正的星空要辨认有它的困难。所以你拿实际的照片，拿这个对着西方的天空地平线，天秤座的那边，然后再翻到天秤座去了解。

李敖：在55年以前，我土法研究天文的时候，看到一本书叫做《星空的巡礼》。

陈培堃：我也有这本书。

李敖：当年开明书店印的，叫做《开明青年丛书》里边，我最早的天文知识是从这本书来的。那现在不能比，那个书看了之后对天空的了解，跟看了你的书以后，完全它不能跟你比的。你们现在印刷的这个技巧，跟着表达意见的技巧完全不一样的。

陈培堃：对，而且我现在也体验到就是说，当然我自认为我是所谓的科学教育工作者，因为一般的老师现在都在埋怨说，现在小孩子不用功，注意力不集中。我认为要检讨的不是小孩子……

李敖：就是！你教材问题。也不关老师，老师跟着教材走的，教材你没有这么有趣的、这么好的书，老师力量发挥的也有限。

陈培堃：所以我在想说应该要用小孩子的心理，因为现在情况已经跟我们以前那个时代完全不同，现在的人对于视觉的要求非常非常的高，你叫他完全看文字的，他翻两页他就睡觉了，他不看了。所以我就想说，如何把书做得生动活泼，然后吸引他们有兴趣。一旦有兴趣之后，可能1000个里面有两个，他看得下这个很多很多文字的。然后这两个里面，说不定他们可以做一点有趣的研究工作。主要是我希望大家能够引入门，这是最重要的事情。

李敖：我觉得现在文字也这样子，凡是能够用这个图像来表达的，再用文字表达就太弱了。

陈培堃：是吗？

李敖：就是这个文字要表达出来那种只有文字能表达的部分，好比说“己所不欲，勿施于人”这八个字，你用图片怎么表达呢？当然用文字表达的，哲学部分。一般能够用图片表达的、幻灯片表达的、电影表达的、电视表达的，通通不要用文字，因为文字有它限度。

陈培堃：可是我还是很喜欢，当然因为每一个人阅读习惯不一样，我很喜欢看，譬如我自己在看白先勇，然后是我在看陈若曦的东西，因为跟我的童年印象可以相互呼应。所以当我在看那个文字的时候，那个图像就会从我的脑海里面冒出来，我就可以连接在一起。

李敖：是，有的时候不一样，像那个《红楼梦》里描写王熙凤怎么怎么样。真的如果王熙凤有一个人造型出现，那衣服就展示你眼前，何必那么多啰嗦的文字，对不对？那个你想象中的文字即使非常好，当然有想象空间了，可是事实上不能够跟图像比。

陈培堃：而且好像目前整个社会跟文化的形态，已经完全是强调图像。

李敖：是！因为你所说的他对视觉要求比较高了，所以一般的烂图像都还不行，还要好的图像、好的摄影技巧、好的印刷技术，我觉得这是好现象。当然这个过分发展的时候，会使一个小孩子缺乏抽象思考能力，会有的。

陈培堃：那我现在就想说这个问题应该怎么样避免，要注意这个问题。

李敖：不晓得！好比说对数学而言，你这个图像对他完全没有用的，他整个的一个学术的领域都是抽象思考的方法。

陈培堃：那我就有说服在美国的出版商。我说现在虽然是做这个英文版的，但是以后我希望美国的出版商能够去打大陆的市场，因为我相信中国大陆也是需要这种天文科学的教材，以及简易入门的天文书。

李敖：那你现在进一步在推动的，除了这些还有什么新游？

陈培堃：当然这个是所谓的一般普罗大众的天文普及书。那像在日本，这是我最近帮他们做的一篇。那因为日本人的外语能力以及社交能力比较差一点，所以这本书是一个非常有名的天文摄影师叫大卫马林，他拍摄的一些天象的照片。那我负责就是帮日本的杂志做这个采访的工作，我来采访这个人。我跟这位先生认识已经有九年，所以说我每次去澳洲我都去拜访他，了解他的工作情况，那我就在帮日本杂志写这个。也是在明年日本的杂志，就是所谓的世界天文台要集结出书，这个就像我们去采访这个艾博的望远镜。那以后下一步出了书之后，我就希望有机会的话，把案子丢给像discover或是《国家地理杂志》，做一个电视媒体的……

李敖：你跟他们……

陈培堃：现在还没有联络，我是认为说我把书做出来了，我就把案子丢给你，看你没有兴趣。因为这些地方我都跑过了。我是希望说能够借由我这样跑，让大家对于天文台。实际上我们从古埃及的金字塔，金字塔也是一种天文台的形象，了解这个天文学在20世纪突飞猛进的一个方式。

李敖：我有问题请教你，以台湾的这个地理，台湾占全世界的万分之三。在全世界的这个地理位置，在天文的领域里面有没有它特殊的意义，特殊的本土利益有没有？跟天文有关的，好比说北回归线经过台湾，就算是一个。这个地理位置跟天文有没有关系？台湾特殊的一个天文？

陈培堃：实际上是有的。天文学研究来讲的话，如果我们在台湾的高山能够放一个不管是教育，或是研究用的一个天文台，这是非常重要的一个点。因为以东亚来看的话，像我们有这么高的高山，然后光害影响又不像日本那么严重的，事实上就是台湾。以光学天文来讲的话，因为无线电天文可能对台湾不适合，太潮湿了。但光学天文来讲，应该是一个重要的观测地点。

李敖：你讲玉山顶啊？

陈培堃：一个玉山顶或是在玉山附近邻近的山脉，中央山脉上面都可以。因为现在天文学在找寻天文台设定位置的时候，他找寻的就是那种从海里面拔起的那个高山，就是倾斜角度非常高的，这种地方适合建天龙台。像夏威夷，像北非外海的加纳利群岛，都是这个小岛里面突然间形成高山的。台湾就是这样子，台湾从台中到花莲才不过90公里，但是我们却有接近4000公尺的高山。所以如果能够在这个3000公里以上的高山设置一个中型的天文台的话，对世界中文学的研究是一个贡献，加上我们的纬度又刚好在北回归线上。

李敖：有没有人在这地方记录呢？

陈培堃：目前因为中央研究院天文研究所他们跟美国在夏威夷合作做无线电波望远镜，光学天文学的研究比较像傻子在干。比较不会有成绩，但是这是一个打基础的事情。

李敖：希望你能够从这方面发挥，我们来揭发他们没有好好做事情。

陈培堃：哈哈，谢谢老师，谢谢！

20000428李敖六五(3)

李敖秘密书房！

今天我讲第三集的李敖六五，就是李敖65岁。在前两集我曾讲过，2000年4月25号是我李敖65岁的生日。换句话说，按照一般的所谓公务人员的这些标准，这就是退休的年龄了。可是我讲过，因为我坐过牢，坐牢的人，上帝不算在牢里面的时间。所以我可以比一般65岁的人还年轻，还有活力，还能够张牙舞爪讲我自己要讲的话。所以我特别在这一段这个节目里面作为一个特技来做李敖六五。今天是李敖六五第三集，我谈谈我家的背景。

过去在抗战开始的时候有一个歌叫做《我的家在东北松花江上》，那个歌大家唱起来以后，常常会哭起来，原因就是说我们东北丢掉了。我的家的确在东北松花江上，可是我告诉各位，我的原始不在东北，我的原始在山东，可是最原始也不在山东，是在云南。为什么我的家从云南搬到山东，又搬到东北？原因就是在明太祖的时候派傅友德将军到了云南，强迫云南的人移民移到了山东。所以我的祖先在那个时候在明朝初年就到了山东，一直在山东。可是后来到我祖父这一代，由于山东很穷困，所以他们就下关东，是从山东透过河北，然后出山海关到了关外，到了中国的东北，他们叫下关东。下关东什么意思呢？就表示说美国人去西部一样，美国人在东部发展，发展的人很多了以后没有机会了，所以到东部去。大家看过像到俄克拉荷马州的时候，大家车队去了以后，然后排成一排，一声令下，大家拼命骑马去跑，干什么呢？去圈地，哪个地方都插了旗子，你过去抢到那个旗子，把你的旗子举起来那块地就是你的。我祖父当年到东北去的时候也有这种气魄，原因就是东北当时是满洲人的家乡，他们不许汉族人到东北去，只同意一种汉族人到东北，就是罪犯。台北市有一条街叫做宁安街。宁安街那个宁安就是古代的叫宁古塔。宁古塔是什么呢？宁古塔是满清政府的绿岛，满清政府的火烧岛，就真正有名的政治犯会把他发配到关外的时候，就发布到宁安，就是宁古塔。所以我祖父那时候他从山东他们偷渡出关，到了东北去的时候，那个时候就很像美国人去西部一样。所以我祖父一直到死的时候讲的满口的山东话，不像现在东北话，你听东北话，像那梁肃戎他们讲的话，那是东北的口音，听孙运璿讲的话都是东北的口音，可是我祖父直到死还讲的山东话。

这些人到了东北去以后，都是变成一个亡命之徒、流亡之徒、亡命之客，很像当年的广东人和福建人他们到台湾来一样。当时清政府规定不可以去台湾，为什么呢？叫片板不可下海，一片木头都不可以到水上去。什么原因呢？就是跟外面隔绝的。可是很多广东人、闽南人、福建人，他们跑到台湾来，偷渡过来的。同样的，我祖父是从山东偷渡到了东北去的。所以根据一部书就是《李氏宗谱》，我们家的这个宗谱可以看得很清楚，我这个家里是从云南到山东，由山东又到了东北。我们说这个人讲话离谱了，什么谱呢？就是说这个谱，你背离了你的这个线索了。我这个族谱到今天还在我手里，就是它保存了我们原来从山东潍县一直到现到我祖宗的名字，很简单，只有祖宗的名字。

这个就是我祖父他死前不久照的，跟我祖母去照的。我祖母是热河人，我祖父是山东人，我还记得很清楚，他们照这张照片的时候，两个人不讲话吵架，这是我祖母，这是我祖父。并且有一件很有趣的事情，我祖母死了以后，我到庙里跟大家做佛事，我拿了衣服去。后来我的祖父也去了，有一次他跟那和尚说，这是我最后一次来，我以后不再来了，他后来就死掉了。所以他有一个预感自己什么时候要死掉。他每年最大的特色我讲过，他买了个棺材，每年到他自己的棺材那里去躺在棺材里面。那棺材买了以后就放在棺材店，定了一个棺材，他每年去躺在里面，然后享受一下，然后将来死就是他的家，然后他就走了。可见我们古代人，像我祖父这些人他们不避讳死后的棺材。现在我们看到棺材很忌讳，他们那时候不避讳的，他们那个时代的人对一个寿材很重视。很可惜！我祖父、我祖母、我外祖母，他们当时死了以后，都暂时停在北京的庙里面，还没有移走。后来都是在中华人民共和国成立以后，这些坟都不见了，这棺材都没有了，现在在什么地方都不知道了。

我们来看，这是我的家在东北松花江上，那时候那个房子就是我祖父的一个房子，他们住的这种房子，可以看出来他有很西式的房子。这个房子里面，我曾经在我的《李敖回忆录》里面谈到这个故事，我祖父怎么样在这个房子里面抵抗过强盗，很多强盗来抢他，他结果在里面抵抗，很多强盗不敢进去，因为他搞不清老头子或者他家里面多少人，他忽然到墙这边来抵抗，然后又大呼小叫，又跑到这边来，又跑到那个后院去大呼小叫，这个强盗弄糊涂了，搞不清他怎么回事，结果没有打进来。

这个是1935年我生的时候我的照片，然后我过两岁的时候就是1937，那个时候我就是从东北到北京了。我1935年生在东北的哈尔滨，所以今天很有趣，我的籍贯是吉林省扶余市的人，可是因为我生在哈尔滨，所以现在中国大陆也把我当成黑龙江人，中国大陆的这些字典里面、这个百科全书里面，就把李敖当成黑龙江人。有一个人跟我同岁，我们看看他在1937年他两岁时候什么样子。请大家看1937年的这个人，中国人是谁啊？就是达赖喇嘛小的时候。他跟我同岁，一个小男生。在我那时候小的时候在北京，我们可以看到这种，虽然这是1937年，可以看到这种旧照片，就是很多小男孩也不穿衣服，这个头的后面还有留了一块小头发，这种现象出现。这是1937年我两岁时候的一个北京的照片。同样的也在1937年，就发生了南京大屠杀，日本人在南京怎么样杀中国人，30万中国人被杀掉了。今天不要脸的、无耻的、不正视现实的、日本东京的负责人石原、李登辉的好朋友，他们还宣布没有南京大屠杀，是捏造的。这个就是当年南京大屠杀一个特色，就是人被捆起来，然后活埋掉，这旁边站的都是日本人，这都是我两岁时候发生的事情。

这个可以看到一些我的照片，这是我父亲跟我母亲的一个照片，就是当年那个照片。这张照片是我们在山西太原照的，是我小的时候，这是我的大妹妹，你瞧女孩子可是留短发，我母亲，这是我二姐。这张照片是我父亲临死以前的最后一张照片，就是他在台中一中做国文科主任时候的照片。前一阵子我还送了一张给我的被告刘泰英，刘泰英他是我父亲的学生，他也还跟我讲，他说怀念我父亲，我还特别托王人达先生送了一张这个照片给刘泰英。王人达先生是个很豪爽的一位有钱的人，我的朋友。我父亲他们那时候在国民党还不肯抗日的时候，我父亲因为东北被日本人占领了，东北人开始抗日，所谓的叫做东北义勇军。当时的负责人就是马占山将军，我亲眼看过这个马占山将军。大家在我的这个《李敖回忆录》里面就可以看到我怎么样小的时候在我家里看到他。因为我们就住在那个王家桢先生的后院，马将军来看王家桢先生，然后我就看到了马占山将军。这就是那个记录，就是东北挺进军总司令马占山给我父亲的这个证明，然后由后来的兴安省政府主席吴焕章先生他就讲了，学名李鼎彝，就是开给我父亲证明，就是证明我父亲在抗战期间和抗战以前怎么样的跟跟们做地下工作这个事情。这个也是当时马占山将军向国联调查团提出的文件，证明日本人侵略中国这个文件。而当时做这个方面努力宣传的，有一个我们所谓这个东北的一个同乡，他学问很好的，他为这个文件做一个宣传的，就是胡因梦的爸爸胡庚年先生。

这是当时我们的全家福，这就是我们的外婆，胖胖的外婆。然后三个女儿，这是大女儿，这个我妈妈，这是小姨。这是我爸爸，这是我五叔。什么原因？亲上加亲。我爸爸跟我妈妈结婚，而我妈妈的妹妹又跟我五叔结婚。然后就这个老姨跟李子卓结婚，整个这么多人里面只有一个国民党，就是这个李子卓，后来在文革时候自杀了，我老姨文革时候也自杀了。看到我们家我妈妈生了8个小孩子，可是这个画面里面只有5个，可以看到这是我大姐，后来在中国大陆变成一个有名的妇产科医师。然后这个是我二姐，大陆变成工程师，我三姐宪章在美国，我四姐也在美国。这是小时候的我，我的老姨抱着我。这个我四姐那时候因为连生了一个女儿、两个女儿、三个女儿，第四个生女儿的时候家里很紧张，就怕不生儿子，所以就把她女扮男装。所以到我出生，我四姐还是女扮男装。所以可以看到中国很多老的习惯，我四姐也是一个老习惯的象征，女扮男装。这张照片是我父亲抗战胜利以后的照片，这张穿的是中山装。大家注意，这个当时有很多人穿着这衣服，中山装。这是我小的时候跟我三姐，在北京的中山公园里面照像。我还依稀记得照这张相的时候，我还记得我手里拿一盒糖，这是我三姐漂亮的小女孩跟我在这个北京的中山公园里面照相。

李敖：中国历史上有两位了不起的人，他们在搞政治的时候是第一流的能手；政治搞完了，然后去从事商业活动的时候也是第一流的能手。在中国古代所谓越王勾践，越国复国以后，当时有名的领袖级人物就是范蠡，他做生意以后改名叫陶朱公，后来发了大财，从政治转入商业界。另外一位他就是我的好朋友，曾经是我的敌人的，我的好朋友郁慕明，他搞新党的时候搞得轰轰烈烈。然后在新党这个阶段以后，他又从事商业活动，最近他也是一网兜收，把我们整个的医疗界、医药界这方面跟网有关系的事情完全被他统合了。所以我今天请我的老敌人老朋友郁慕明先生到现场来，跟我们谈谈他为什么转型转的这么样的成功。欢迎你！

郁慕明：你好，谢谢！

李敖：谈谈你最近转型成功的这个。本来刚刚你选举完了，我还看到你说是抱孙子，怎么抱孙子抱出这么多钱来了？

郁慕明：没有了。其实李大哥您太高抬了，那个陶朱公是历史的这个伟人、名人，我是差多了。那么其实我不是从商了，我觉得我们政治是一个理想，但是政治理念我们也尽了力了。那么下来以后我们还有很多事情要学，从商经营这部分是我们一个新的学的领域，所以应该是从学比较恰当一点。那您刚才说了，你说这个抱孙子然后赚钱，其实各有他的一个乐趣了。然后刚下来以后，那么在家里两个孙女，一个外孙，三个小孩子，这也很愉快。有些在外面的纷纷扰扰，回到家里看到小朋友，小孩子婴儿那种纯真就是没有任何烦恼了。所以那段时间可以把我很多这个繁杂的这些给它沉淀下来，沉淀下来我就可以思考说到底应该往后做什么，退休下来打打球，还是慢跑，还是晚上看看书，这些就可以去思考。那么正好在三年前，小孩子们年轻一辈的，也不是单单只有我儿子女儿，他们的同学当时就看到我们未来的趋势，认为网际网络是未来必然走的一个进入。所以当时在三年前就跟我谈这个，但是你了解像我们这种lkk（老扣扣）对网际网络，根本那个时候不晓得，三年前。我说这什么玩意儿，他说总是一种网上的结合。那我就觉得说事实上有很多行业可以网上结合，医药就是一个，那我又是医药背景的。那么在以前这个学校教书，也从事于药的工作，就建议他们假如要做网上整合的话，那是否从医药这方面来建立一个医药网，这是三年前的事情。那么他们年轻一辈的他们就在那里经营，到了去年，这个行业展现出来被大家开始接受，形成共识了，但觉得说各行各业将来都应该在网上来发展，所以我们这个就被注意到，所以他们年轻朋友们被注意以后就说了说，那你既然退下来了，是不是就来那担任董事长职务了。所以我现在这个头衔是董事长，很多人看到我还叫郁委员，后来说不对，应该叫郁董事长。其实对我来讲，我真的都很不习惯，因为民选的人很喜欢就是很亲近、很接近的。所以以前在地方上选举，我都说就叫我郁慕明，因为选举的时候你的名字三个字越想越红，就人家不会说郁董事长，都搞不清。所以对我来讲，这段时间我是学了不少。过去李大哥我们曾经对手过，也互相的在法院里进进出出。但是事后我们因为大家事实上我相信有些理念上或者有一些作风上面是比较接近，所以后来我们还变成很好的朋友。有一点这个作风上想法上很接近，李大哥这个书房也来过几次，常常觉得您这个博学，看了很多的书。那么我们在念书的时候从原来的法政方面很有兴趣，后来因为家庭的关系，父亲要求我念医药方面的这种书，就走向于西方的看原文书这些。但是在我内心上，我还是觉得多读书是一个很好的事情。

所以在去年下半年以后，就开始看这些有关于网络报导这一类的书籍、报纸。那主要我是很快的去吸收它们，我去了解像杨致远先生他们年轻一代的，为什么在这个网上会有成功？因为他们有一个颠覆那种思潮，所以他们晓得说在传统的时代里边用什么样的一个新的思潮，可以把原来的传统给颠覆，创造机会，也就是颠覆它才能翻身。然后我去看他们这样的一种思潮以后，觉得他们经营的这种径路。因为我是教解剖，所以通常比如我们交通方面是路径，羊肠小路。但是在医学方面是神经径路，我们是倒过来讲的。那么比如说一个人的功能上，他那么样的协调，人的这种生理功能表现得非常的完美，主要他有协调的功能，他有这些神经的这种管制来协调。所以我们假如说把政治20年左右的经验，再去套上今天网络的发展，套上企业方面，其实他的学问是互通的，起理是相通。所以我在去年下半年就看这方面，那你假如今天问我说，你上不上网，网络上熟不熟，我想知道我现在没那么多时间在网上去搭建这些，可是我觉得我有这个能力去看观察整方向。然后我去选择这个方向决定政策，其实是从商应该是年轻一代他们在做，那我是在从学，所以您刚才把我高谈了，太夸奖我了。

李敖：我告诉你，这个董事长头衔的非商而何？你真正的了不起的人，我可以告诉你在什么地方，你老兄六十岁了，这个很年轻的行业，都是二十几岁人，甚至30岁嫌老了，这批人的行业，居然你能够抢到他们的行业，还当了他们的董事长，我觉得你真的太了不起了，真了不起这一点。

郁慕明：李大哥，其实你才了不起，我看你国学侃侃而谈的。我其实是这样子，就是因为跟民选有关。因为我选举时候，我第一次出来是年轻朋友们来帮我选的，所以我一直到现在我很多学生都是年轻人。那么我常常觉得说我年纪越大，其实有很多的要跟年轻人在一起，那他这个心情也会年轻。虽然外表我们都已经花甲十年以上的啦，但是你假如常常跟年轻人在一起，心情保持住一点年轻的气息是有帮助的。那么最要紧的就是该让他们去发挥他们的能力的，就不要去干扰太多，就让他们去发挥。那么我们比较年纪大的是因为经验的部分、历练的部分，所以在这个方向我们可以稍微跟他们去把他的方向上或者该做的再推动他们一下。所以其实我也没有去超越他们，把他们的工作给抢过来，因为我们也不得不佩服了，因为这个科技的进步年纪大不一定万事通，年纪大也不一定学问大，但是年纪大他有他冷静的观察力、判断力，这个可能是对年长的人是优点。

李敖：对新党是优点还是缺点呢？

郁慕明：对新党来讲，因为我很久没有谈新党，很多外面都有点一些说法。因为去年我是觉得说既然我已经暂时离开，很多人说你现在怎么不关心呢？不是不关心，我们关心政治依旧不变，我们有我们的责任感、使命感还是不变。但是新党的制度我们是设计人之一，我们非常晓得我们这个制度，新党当时就是公职挂帅四个字，就表示你现在是公职人员的话，你有决策权，但你假如不是的话，你就不要去介入现在做公职人员他们的决定，因为那样子会混淆的。你今天譬如说郝龙斌郝委员，他们年轻的，秘书长是李炳南，今天我们这些原来创党这些也参加中央常会开会，也在那里开全委会，那你站起来讲话，他们要不要尊重你一点呢？就老人家在，大佬在，要不要听一点，你就在干扰他们。这跟我刚才讲我在网络上年轻一辈他们在做，我绝对不会去影响他们能力的发挥。同样的，新党的设计当时就希望不要像过去国民党那些大佬们元老都在那里去做一些决策，年轻人变成他永远没有办法去把他所专长的、他的理念发挥出来。那么新党在设计的时候就希望说你退下来就退下来，你一样做一个新党的党员，能够在旁边支持帮助新党。所以我们退下来，我们是完全照原来的设计，非常有分寸的去做我们的事情。但是外界又对新党不太了解，这样的一个制度不太了解，就觉得好像我们撒手不管。其实不是，其实我们不应该有一种心理，就是非我莫属，就觉得说年轻人你们不可靠，一定要我们来做才行。我觉得这也不是，现在的时代已经是个颠覆的时代，有时候也必须要接受这样一个事实。

李敖：那你说公职挂帅的话，你怎么解释三合一选举是说赵少康出来在整个选举操盘？

郁慕明：当时是因为大家的名义要求，所以赵少康他想的很清楚，他是一个就等于选举的总经理，他不是介入决策，他是变成一个聘请顾问公司一样，他是一个你被聘请来的，一个竞选总部请一个竞选的总经理，来处理这个竞选的操盘。赵少康当时也讲得非常清楚。

李敖：可当时他操盘的时候的那种权力、那种声势是个总经理的权力和声势吗？

郁慕明：那也是大家给他的。我记得非常清楚，我当时我觉得很不习惯，那么你问起来我就讲这样的一个了。因为当时我们在开会的时候，我记得当主持这个会议的主席，赵先生进来的时候，主席还说，赵先生进来，我们大家起立鼓掌。我当时就不起立，我跟程国强两个人没有，因为我们晓得赵少康也不会喜欢这样子。但是大家那个时候不晓得变成一股风气一样的，就大家马上起立鼓掌，我觉得新党怎么会变这样呢？所以你现在问起来，我可以把我内心跟你说出来，新党其实原来是一个大家都是平等的。

李敖：尤其你们七位。

郁慕明：大家都是平等。我们不是说为了组党要争取名利，我们不是为了组党以后把这个位置看得非常重，把持在那边绝对不肯放手，我们不是这样的。但是慢慢的，我们有点觉得我们力不从心。那么就像您刚才问到赵先生当时做总经理，我记得很清楚，当时是我们很多的支持者他们都要求这样子，那我们顺应民意，大家要求这样，赵先生就又很为难的出来。但是他出来以后，等到结果这样，他也被骂得臭头。其实他并不希望这样，他也是尽心尽力在做那个总经理的工作。我选输，我没有责怪他，我到现在我也没有怪赵少康，我觉得他在那里很有分寸的，很尽心尽力在做。那输赢的问题那是跟大环境也有关系，整个大环境，那我们在桃园八席的时候可以选上两席，怎么十二席两席全落呢？我们有变吗？我们还是我们啊！我们即使变也变得不会那么差、那么大。证明说大环境本身就是已经做一个大的修正了，在那个大的修正里边，我们怎么样去能够搬回这样一个劣势的。那赵少康出来，我们再在桃园再想办法维持两席，我们都在努力，但是最后这种命运。

李敖：可是你不觉得你对新党的这个，那天我问少康，从我的节目问他，我说到底你跟新党什么关系？他说，我们还是新党党员。我说为什么你们好像动作这么消极，连党庆都不参加？你为什么党庆都不参加？

郁慕明：我不在。我们还是党员，比如像郝龙斌委员，他有时候有些问题请教我们或者来，我们觉得他很诚心诚意打电话我们都很热心，大家这都是同志。我们不会说是刻意去排斥，外界可能有人在那里搅，说我们在那里……

李敖：包括我，哈哈！

郁慕明：您是在电视上公开说的，人家告诉我说李敖在这个电视上讲你，我说李大哥讲没关系，我跟他本来就是那个，而且我说我相信李大哥讲我，他慢慢会知道。那个时候你在选举，那我已经对这方面都不去介入，我很关心，可是我没有介入，所以我那个时候也觉得暂时不跟你做说明。

李敖：可是你在飞碟电台里面，你对我有做了说明。

郁慕明：我没有说的……

李敖：我这个录下来了，你忘记了。

郁慕明：我说的很好，我绝对支持这个李大哥是吧。

李敖：如果李大哥怎么怎么样，你才支持。

郁慕明：不，李大哥自己说你要投你自己，我当然一定投你，你说你自己不投自己，那我说我这个票我要考虑，对吧。但是我现在也是就讲了，很多这个政治上，其实大家了解的会很清楚。我相信我过去这一年来，其实我什么话都没有讲，但是外界还是有很多传言。那些传言我觉得其实有时候会啼笑皆非了。比如说我在今年的3月8号，是我那个亚洲医药网有个酒会，那么对外介绍一些国外的这个投资公司。在前两天就开始，所以我们要挺连了，其实挺谁在民主社会里边，就像有一次我说李大哥可以说挺宋，那我也可以说挺别人，但是不表示我一定挺宋的。那么当时就在传说我要什么，结果前一天晚上记者就打电话来了，听说明天你有个挺人大会。我说，没有啊。他说：不是两点钟有一个酒会，要挺连吗？我说我是办我自己公司的事情，怎么会这样呢！假设即使我反过来说不是，我因为您办一个挺连挺宋挺扁，这民主社会里面也没有那么样的必要，有那么样重视，更何况我是在做我自己的事情。那么外界这些传言，所以我就跟记者朋友们说，我说没关系，你们明天就欢迎你们来参加，那么你们就晓得，很多外面传的不一定是事实。那么当然每个人心里他都有他的选择，我基本上我是讲情理的，关中跟我是好朋友，我挺关。

李敖：你看不出来挺关跟挺连有不同吗？

郁慕明：当然不一样。因就好像宋先生旁边也有很多的人，关先生只是连先生旁边一个支持者而已。所以我是觉得说我们在朋友，关先生跟我是朋友，他有事情拜托我，我能做的不去违反我的原则。

李敖：他拜托你做什么事情呢？

郁慕明：譬如说他不是一次办研习会吗？

李敖：连阵营的研习会？

郁慕明：他是讲青年营，他就是青年训练的。

李敖：少康也去了。

郁慕明：对，那我去做一个专题的演讲，谈谈什么叫选战，所以我的题目叫另类思考谈选战。这少康兄的题目是媒体变变变，就是等于教学生一样，但是我没有再发任何言论，不是说我要做什么。那就比如宋先生，宋先生其实跟我也是朋友，阿扁总统以前我们从民国七十年一起去市议会的。我就讲，我说其实假如宋先生当时要我去，对于有一些朋友们要我讲，我也会去讲。阿扁假如要跟我去讲什么，我也讲。我记得我们还有一个……

李敖：你只对清党避嫌啊！对别人不避嫌！

郁慕明：不是。新党是这样子，我们这么说了，就是你李大哥，当时我马路上有碰到你，对不对？我说我也希望乐观其成，您假如要支持你，我也会支持。我刚才讲了，理念上总要有点一致，那我也能够有个可以自圆其说。所以我常常说了政治、政治，就是各说各话、自圆其说。

李敖：可是你的自圆其说违反了新党党章，新人党章说本党党员有义务支持本党的候选人。既然我做了贵党的候选人，你就有义务支持我。提出条件……

郁慕明：你先违反了，你作为新党的候选人，你当然应该有义务去做新党，你不能说我要去投宋啊！

李敖：我没讲这个话。

郁慕明：但是报纸也是有登。

李敖：我在没有做新党的候选人以前，我讲过这个话，如果一定要投票，一定要选个烂苹果，我会这支持宋楚瑜。可是新党推荐我出来以后，当然我选我自己了，我为什么选宋楚瑜呢！对不对？可是那个时候，其实骨子里面我们大家都非常了解的，我觉得这个庆华的原因也是原因之一，就是你们七个大佬之间有点心结，有没有？你们不承认的，你们都不承认的。可是我们看起来你们七个人有心结。

郁慕明：我不否认的，我一直从开始就讲说我们没有内讧，因为新党既没有权又没有财……

李敖：没有黑金。

郁慕明：我们争什么？人家说争权夺利。你既没有权利没有利，夺什么东西？

李敖：有名。

郁慕明：就是名。好，就是路线之争。我从开始一直讲新党内部的问题是路线之争。那么现在因为我脱离很久我都不多谈了。但是假如大家冷静下来去思考，新党是路线之争。我们原来规划新党时候，希望把它往中间靠，在中间争取广的光谱面。所以那个时候国民党等新党一出来，国民党被我们挤到右边，民进党被我们挤到左边，新党那里大多数的群众会支持我们。可是过了一段时间以后，我们往右边被挤在右边的角落。政治基本上你可以看到，要么就不要谈政治，谈政治你要广面的。那么比如人家问我说现在亲民党的发展，电视找我我现在都不出来。今天是第一个例外，李大哥我们很久也没有在一起讨论一些问题。我就举一个，比如亲民党或者阿扁这两个例子。阿扁总统从选总统之前跟选总统之后他就不一样了。

李敖：判若两人。

郁慕明：判若两人。为什么？因为他选了总统以后，他要往中间。他假如还是说政党政治这边靠那个，他会把自己局限在一个范围之内。他的状况跟宋先生这状况正好颠倒过来，宋先生选前，他可以各种不同的立场，不同的背景，都可以成为他的支持者，所以他有500多万票，可他一旦组党以后，他必然局限。

李敖：变小了。

郁慕明：变小。为什么变小？那你假设，大家讲这个台中县议长颜清标先生，大家讲以前的法务部长廖正豪先生，他们是在选举时候是不同类型，可是当组了亲民党以后，这不同类型假如一起变成亲民党的中央委员，一起开会的时候，这个政党被人家看的一个判断是什么？所以它会变小。但是假如说阿扁选举前那样，选举后还是这样，他没有办法往中间，新党当时的设计就把它往中间跑，就我们非常努力的往中间走，那最后还是往边上拉，是路线之争而不是内斗。所以我当时有一句话，很多新党的支持者都不能接受的，但是今天证明出来，我当时这句话是我内心话，而且是事实就是这样的。我当时就说这是个路线之争，该分裂要分裂，因为你没有办法存化，那到最后还是分裂的。亲民党一成立，很多新党的不都到亲民党去了吗？所以今天新党变小，有没有需要担忧？我觉得不要担忧，小就小，大家不是流行小而美吗？只要把精神风格还保持在那里，这政党可以活下去。最怕的是这个政党变大的时候，很多人加进来，然后原来的风格出不来了，原来的那个理念模糊掉了，那你的支持的群众就会转向。最后我一直觉得新党很冤，大家都说我们争权夺利内讧。所以为什么我后来选上召集人我坚持不做，我就是告诉大家我不争权的，我选上我也不要，我不争权。大家讲了，我就不要，我不要去争，我只告诉大家我们今天是一个这个被人家原先这么多人支持我们，最后变成自己搞垮掉了。

李敖：你的分析就是说过去新党那么旺的时候，又没有黑，又不金，又没有坏事做出来，后来变成趋向上面走下坡的时候，上一次王建煊来，我当面问过他什么原因？现在我当面问你，你说什么原因？

郁慕明：理念模糊掉，不再相信我们。

李敖：你讲群众啊？

郁慕明：对！群众不再相信，因为我们自己的理念模糊掉了，新党从来不黑金。但是后来被大家怀疑掉了。

李敖：怀疑什么？

郁慕明：怀疑新党是否这样？

李敖：没有。谁怀疑新党黑金呢？

郁慕明：是怀疑新党的理念上，你原来反黑金，但是你经历一段时间以后，你们也在为名位而保住自己。

李敖：那争的是名，争的是位，争的不是黑也不是金。

郁慕明：是名位保住自己，被人家怀疑掉、模糊掉的那个理念。那么我当然还是有我的这一种坚持。我们在讲说，新党开始出来的时候，这种社会力量这么样的风起云涌，走的时候，大家捡得干干净净。

李敖：开会以后。

郁慕明：这个几万人，这种社会运动是真了不起。为什么？因为你讲的话，人家相信你。

20000501李敖六五(4)

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第四集。李敖六五就是李敖65岁，今年就是公元2000年4月25号，就是我65岁的生日。65岁了，我要做一点点自己给自己的纪念性的活动。就是我做了这次一系列的节目，用图片切入，以看图识字、看图认人的方法来做这个节目，看看我这65年来的一些风云变幻。首先我拿出一本书来给大家看看，这本书什么书呢？这本书是个小册子，它是在1937年，它曾经作为一个圣诞礼物，被这个叫做莱迪亚姑妈送给了他的侄女叫jane，后来这个书转落到我手里面去，就是阿诺德女士所写的这本书。请注意这本书的版权页，看到没有？它就是第三版1935年。换句话说，我手里拿这本书，它跟我同年龄，这个书也跟我一样，有65年的历史了。我就举这个例子给大家看，像这种东西一般人觉得不发生什么牵连关系，可对我就有牵连关系。就是说一本书如果能够65年来，它变成什么样子，它也会老，它也会旧，它也会有那种味道会出现。古诗叫做深情哪比旧时浓，那个真正的深情是跟那个旧时代发生感情的才会出现，新的事情不太会发生深的情的。

我再举个例子给大家看，这本书太有趣了，请大家看这本书，这本书已经被虫子咬得变成焦黄了。当年英文的《云海奇缘》，这本书它是上海商务艺术馆印的。请大家看这本书，它的收藏者就是当年有人用过这本书。什么人呢？严停云。严停云是谁？严停云就是叶明勋先生的夫人，《智慧的灯》的作者。今天她的小说还拍成了很多电视剧，我叫她做师姑，因为她的哥哥就是严侨。我在《李敖回忆录》里面曾经讲过，我中学时候认识了一位共产党，他是我的老师，要带我回去大陆。就是说这个书1934年，就我生前一年严停云做学生的时候看过的这本书，这三个字当然是严停云写的。我想严停云师姑、严停云女士、叶明勋先生的夫人，她也想不到她在65年以前用的一本书，今天在我李敖手里，她想也想不到。可以看出来什么呢？看出来就是说我们人间的很多东西必须拿出来，深情哪比旧时浓，那个感觉才会出来。如果你拿不出来，你就没有这种感觉，那种感觉就很抽象的。为什么中国人讲说近乡情怯？我离的家乡近，我会感情觉得挺紧张。什么原因呢？就是因为你到了家乡，如果你不到家乡，你就不会有这种近乡情怯的感觉。所以我举个例子，我拿出这种实物来给大家看，将来有机会这本书也许我会送给华严师姑，如果她要的话，她绝对想不到65年前她的一本书，结果她签名的今天在我手里。

我再陆续跟大家以看图识字、看图知人的方法来做一些说明。请看我小时候一张照片，这张照片可以看出来什么？看出来我李敖的家庭当年是很有钱的，因为我打扮就可以看出来，这是我小时候照片，当时在照相馆里照的，留着分头，干干净净的，然后穿着西装，半截裤的西装，然后还有长袜子，然后擦着很亮的皮鞋，我们可以看到当年我是有钱的。我记得38年1949年，也就是51年以前，我刚来到台湾的时候，我在台中市放眼一看，没有几个人穿皮鞋，大部分人是光脚的或者穿拖鞋的。原因就是那时候的台湾是很穷的，在日本人统治之下，又经过了第二次世界大战，很多人都没有鞋穿的。所以你今天看到刘泰英这些人当年都是光脚的，你以为他们多神气吗？所以我们可以看到当年我们是多么有钱。这时候可以看到一张有趣的照片，这是我小的时候拿了一个枪，这个枪是真的枪，就京戏里面演戏的那个扎枪，我小时候是个戏迷，喜欢唱戏。当然这个跟我同时代的有人是很有名的唱戏的人、专家，像我台大的老同学陈舜政教授，那是行家唱戏的，我只是小时候喜欢唱戏。可是我也看到了这个当年有名的唱戏的人，像马连良，像李万春。我前一阵子在东风街区还碰到了李同生先生，他还跟我聊天，他们这些京戏界有名的人，我只是好玩，小时候喜欢唱戏。然后这边是我一个骑马的照片，给大特写这是我在山西照的照片。我小的时候骑着这个，当然是这个人比马还大，布景的马，注意下面这个轴是布景，后面这个是山水树木都是布景。当时我们那个时代还流行布景的。

这张照片是清朝末年出现的，当时我还没有出生，他们叫什么叫做分身相。这两个人是一个人，怎么样坐在一个汽车里面呢？就是他坐在汽车模型里面照张相，然后坐到后面照张相，然后底片重叠再一下洗出来。所以如果这是宋七力的话，这个就是宋七力，两个都是宋七力。当时这个照相馆流行很多小花样，这个分身照就是一个例子，可是其实都是假的，都是在照相馆里面的布景。所以我们可以看到以前那个时代的人，就是我李敖那个时代的人，还有这种有趣的照相馆里面的镜头，现在我们当然看不到了。看到这个汽车，这在我生前一年一个摄影师照的，他叫做帝国主义真面目摆了张照片，就是表示美国帝国主义来。可是我告诉你，我当年坐过这种汽车的，就是当时的福特汽车。现在有这个车发财了，因为这个古董车太值钱了。当年我还坐过这个汽车，我亲眼看过，因为这个汽车两边……我们现在一开门就上去了，当时那个开门下面还有脚踏板，大商人出来或者大官出来，脚踏板上前面一个人跨着这个车门踩在脚踏板上面，后面一个人跨住车门踩，左右各跨一个车门，干嘛？保镖。保镖是在车外面跨住这个门来保护你的。所以我李敖亲眼看过这种有趣的现象，就是这种车。这种车比现在汽车高，我们叫做高轩。当年胡适在北京大学做教授的时候，他就反对人力车，这个人力车不人道，所以他自己有一辆汽车。所以当时梁实秋他们就说那叫胡先生的高轩。

这张照片就是我跟我弟弟和我外婆的照片，我外婆非常胖。这是我弟弟，我比他大十岁，这是我当时在小的时候，你看它有四个字，北平艺声照相馆照的，所以那时候照相大事情，都在照相馆照。我外婆死的时候，因为太胖了，肝病水肿，结果放棺材里面都放不下去了。最后勉强放到棺材里面去就封起来，封起来以后她腹部的液体都渗出来了，所以棺材外面都有水流出来很臭的。当时我有研究的精神，我用指头来蘸着这个水，尝尝看这个水是怎么样的味道，被我二姐发现了，就我这个弟弟真是有研究精神，外婆死了以后，这个尸体的水我都要尝尝看是什么样的一个水。这个就是当时我们住在北京，叫内务部街甲44号，前一阵年我朋友们去照还有木头门，现在改了，里面进去以后就变成大杂院了。当年我母亲十几年以前回到北京，当时由中央的人民政府统战部他们招待她，还由有名的林丽韫招待她。然后我母亲就回到我们北京的内务部街甲44号老宅去看，一进门就哭了。什么原因呢？当年是我们一户人家十口人住在这个老宅里面。本来是一户十口人在住，现在是十户，不晓得多少口人住在里面，变成大杂院了。当年是一家人出来，最后我母亲一个人回去。这也就是我李敖常常说的一个理论，就是旧梦不可以重温，重温旧梦就是破坏旧梦。所以我从来不再回北京，也不去看老宅，可是我母亲回去看过了，为之泪下。我的姐姐们回去了，就看到自己老宅都变成这样子了。不过你在我写的《李敖回忆录》《李敖快意恩仇录》里面，看到我的二姐用那么样高明的文字来描写我们跟这个内务部街老宅的这个情况，写的那么样的动人。就是二姐说，如果她真的有个家可以回忆的，就是这个老宅，我们在北京的内务部街。请注意，这个房子不是我们的，是我们租来的，可能因为我们在里面活动了那么多年，跟我们全家人都发生了深厚的感情。刚才我讲的那个汽车就停在这个老宅里面，这两个门打开的时候，正好可以停一辆汽车。

这个是我讲过我在北京的一个小学，我是北京新鲜胡同小学毕业的，当年这是魏忠贤的一个生祠。生祠就是说当时他是九千岁，皇帝是万岁，这个宦官太监头子有这种权利有九千岁，大家到处拍他马屁，活的时候就给他盖祠堂，所以它是生祠。后来又变成了小学，我这里面有一个有名的同学就是梁实秋。梁实秋先生当年是北京新鲜胡同小学早期的毕业生，当然比我早太多了。那时候我初小毕业的时候就这个照片，大家可以从这个照片里面看出现代版李敖的这个味道了。你看到没有，那种桀骜不驯的味道可以看出来了。并且最有趣的是这个毕业证书，我给大家看过这毕业证书，这毕业证书特色就是你看，学生李敖系山东省潍县人，现年12岁。为什么呢？为什么是山东潍县而不是吉林省扶余？原因就是我的祖籍是山东潍县。

郁慕明：我当时就介意，我说我自己因为我不介意，我还是很关心，我说你们去山上要告诉他们，绝对要反对到底。假如他强行通过，就要全体开记者会表明立场。假设那天凌晨三读通过之后，新党所有国代开记者会表明明年5月20号以后绝不延任，你所展现出来的精神，人民是会佩服的。就算今年5月要改选的时候，这些人站在后面绝对不延任的人都会自然当选，要看的远。现在这个状况5月20号以后也不延任了。那么明知道有这样一个结果，当时判断有这样一种可能性，为什么不能够把自己的一个理念、一个风格在那一霎那表现出来？新党创党的时候，七个人大家在紧要关头做选择的时候是非常明断的，非常明快做决断。所以社会大众觉得新党每一次做决断都是非常正确，那大家就对你信赖。但是完了以后，所传出来的有人自动死掉了，不绝不延任。那么外传出来的有人还要怎样怎样。不管它是事实与否，但是报纸报导出来以后，让我们的支持者看了，很多人会灰心。为什么不能一次行动？大家同一个时间一次行动，表示5月20号以后绝不延任呢？假如大家做了这个行动，请问今天大家会对新党有什么样看法？事实就是大家都没延任。可是在去年我们所做的一个预判，所做一个决断是那么样的准确，这也是……

李敖：可是我提醒你，你讲的延任这部分那是很晚期的事情，等于是我介入你们的这个总统选举以后的事情。在那个以前，新党已经是这样子，那个原因什么原因？

郁慕明：我刚才只是说举一个例子，那么在这个之前有好多原因。那么社会上一般就是说新党内讧，所以让大家觉得说你们这些大佬们好像一天到晚在那里内斗。我刚才说了，当时大家没有站出来说清楚，我们是路线之争，大家可以讲一个政党里有不同的主张，这是可以接受的。本来一个政党不是一言堂，不同的主张可以经过辩论，然后来做一个政策的决定。可是新党不是，像不同的主张的时候，另外一边就想办法压住一边，然后这个支持者就在电台里面就开骂。当时我是反对拿政党补助费的，我认为哪个政党补助了这个政党就没了，我讲那么严重没有人相信我。

李敖：王建煊他们主张拿。

郁慕明：有人主张了。

李敖：讲话这么客气。

郁慕明：没有很客气，因为我对王建煊本身也很尊重他了，那我觉得他的道德规范我都还是很尊重他。但是在政治上的一些做法上面可能大家也不一样，不一样没有关系，公开辩论啊！大家也召开过会了，在内部也有十人小组，大家也辩论过了，也有决定了，决定就是不拿。那最后还是说发动电台里边去讲说新岛没有钱，有钱为什么不拿呢？请问你的理想是什么吗？我觉得本来就是个没有钱的政党，本来就从没有钱开始，也是靠大家支持，能够有后来的这样一个结果。我们我认为没有钱不是一个困难，新党有人才，就不要担心没有钱。新党有理念，就不要担心没有人支持。那我们不用担心，但是后来又是新党之音天天骂，认为我是叛党，我是国民党卧底的，派来就要把新党害掉……

李敖：你不是国民党卧底，你是共产党卧底，照着林瑞图说法。

郁慕明：林瑞图现在要跟我有点结果了，我就另外那个了。不过最近我们又开庭了，我想我们会有一些结果的。那么我想人家说是这些，但是这些都是莫须有的罪名。为什么呢？因为在电台里边这样讲，那我就讲了说立法院通过就是合法的钱我们可以拿。那立法院不是通过要签建案吗？那我们为什么要发动群众走上街头反对呢？

李敖：你讲的对。

郁慕明：立法院通过不表示我们都要接受嘛！立法院通过，反对党就是反对有些人不依法行事或者自肥，这个我们就反对到底，那就可以显示不一样。但假如说是因为立法院通过，所以这是合法的钱，我们就可以拿。那你就跟其他政党有什么两样呢？你怎么样有非常有力的基础去说服别人，你就很难。所以我举例子，从这些其实不是我们之间彼此有什么这个好像戾气，不是。到今天为止，我跟少康兄，我跟建煊兄，我跟奎淼兄，我跟庆华，我觉得我们都是一起，包括离开的周荃，李胜峰，我觉得我们这七个人当年的创党理论都是非常好的。那后来慢慢是因为路线之争，你们可以发现到在民进党里面，当有路线之争时候，它是经过辩论。那新党不是。最后是什么呢？辩论也辩过了，十人小组也开会决定不拿了。隔了一个月以后，又是因为民粹，因为说支持者在电台里边这些，大家就坚持要拿了，结果又翻案又去拿。拿了以后这些经费不是都很充裕吗？又怎样呢？有时候穷得出身的反而同情反而有票的。有的时候你真正过去我们大家吃便当，那时候王委员做联勤委员会主委的时候，召集人的时候，我们大家开会都是便当。我们能告诉我们的支持者后来是什么情况吗？我们怎么去对得起人家捐我们钱的人，也在大饭店吃饭了，像话吗？这种就讲多了，就是又是得罪人的事情。所以为什么我去年一年多我不要讲了。今天李大哥我非常这个敬仰的，你找我来谈谈，还是你刚才讲坦白从宽，我从来很坦白，我认为我在新党里边我非常爱这个党，所以我很多可以预见的我都先提出来。但是我觉得当很多人反对我，我就退缩了，因为我不要争。你们认为我这样不对，那我就让你们去，你说我一定要跟你争到底，没有意思。

我再举例子，当年议会里边立法院有助理，立法委员的助理经费是经由立法院直接发给助理，对不对？那么是否其他议会应该都一样呢？这表示新党的一个原则。但是不是这样，议会里边有的议员助理，他是发给议员，不是发给议员助理，这个对吗？我想懂的人你一清楚就晓得了，发给议员助理，这个钱要发下去就要负责的，你不能混人头，你发给议员的话不一样的，那发给议员他就去用人头了。这个问政我们过去让人家觉得说阳光法案什么在立法院打这么响，才七个人。我们可以打这么响是因为我们很有原则，但是过了一段时间的路线之争。当新党已经走向那样的一个路线的时候，我们的影响力就非常微薄了。因为台湾整个社会各党都在搞民粹，没有人很冷静的去思考，去面对问题，思考解决之道，应对之道，这是很可惜的事情。所以李大哥以前也曾经给我评论过，印象很深刻，我对于很多处理很多事情我是非常冷静的，但是我绝不争出头。我以前说老二理论，我绝不争出头，我给人家建议，人家能接受就接受，不能接受，我也是尽了力了。所以我刚才讲这些例子，我不知道在你的心里听了觉得有没有道理，我们过去表现什么，未来也应该这样表现，这样的一种信赖度就可以永远维持住。但是假如说过去这样表现，后来变了。

李敖：那个时候以你的地位，以你的声望，你为什么不据理力争，犯颜力争，而要去做老二哲学？

郁慕明：我有据理力争，而且请了十人小组选出十个人来，听我分析为什么要这样那样子。我当时说了，我说我们第一次地位选胜是三党不过半，我们第二次立委的主题，就马上面对立委选举，我们现在就要定出主题来，我建议的主题是国民党党营事业全民化、国有化。我当时定的主题是这样，但是要定这个主题，政党补助费不能打，打起来会很漂亮。

李敖：你谈到这政党补助费，这个不许拿，就最早我们办党外杂志，那时候我带头，阿扁是我手下，我们大家最早谈出的口号。当时我我非常赞同你，并且佩服你，这个钱的确不能拿。所以有趣的变化你可以注意到，当新党请我来做所谓总统候选人的时候，1500万保证金新党交的。可是我知道他们不拿这个钱，他们也交不出来，那除非靠大家募捐。所以当时我变相做的一个不是承诺，可是一再要做的一件事情。我说这个钱我要筹到还给你们，意思就是说我不要接受这个钱。当然后来做的不很好，因为后来我不举办个义卖吗？王人达他们来买，可是最后卖的钱不够这个数字，所以我等于后来分给一些弱势团体，我就捐给新党一百万。另外我捐出来1605万合理价格的这个古董，像张大千、溥心畬、李可染、林风眠的这些画，就送给了新党，现在还在新党党部。我跟郝龙斌他们说，我说你们一下子去竞选的时候，有机会把它卖掉贴补。换句话说，我等于拿出来理论上是1705万的钱，是贴补这1500万，这不义之财，我李敖不要接受这个钱。并且等于我给冯沪祥也出了，因为副总统是新党自己推出来的。所以我的意思还是呼应你这个意思。

郁慕明：我一直觉得就是说事实上大家不要误解，我们人跟人之间没有什么恩怨的，只是可能对于事物的看法的主张稍微不同，但这些不同我们可以经过辩论。但辩论做了决议决定以后，大家应该遵守。

李敖：问题是大家不遵守的时候，我觉得你老兄表现太温和了。要是我的话，我就闹过去，你怎么可以推翻这个决议？

郁慕明：变成众矢之的嘛！真的你们没有听过电台，后来我连新党之音我都不愿意打开了，那是完全没有理性的了，变成大家情绪化。我就很感慨说，我们新党几个大佬在每一次事件里边都有一批人进去，我们也不知道这些人到底是不是都是新党的支持者。王建煊王委员被骂过，赵少康委员被骂过，陈奎淼被骂过，几乎没有没被骂过的。大家仔细去回想，在新党之音上面，所有新党创党的人没有一个人不被用很恶毒的那种言辞去骂过。你说那这样的已经社会形象被破坏到这样程度，你叫我们怎么去代理这个政党？我们原来出来是一个非常清清白白的、非常有为有守的，他最后经过新党的洗礼以后，他这个社会大众认为你们自己人在骂你们，你看你们几个人都被骂的，我们怎么再去代理。所以亲民党应该看到新党这样的一个情况，应该要有所警惕。

李敖：他们在道德形象上还超不过你们，他们做不到这种登高一呼，然后大家捡垃圾回家，他们还做不到这么好的效果。

郁慕明：所以很可惜，几年前这样的一个社会风气，这种我是觉得很可惜，我们今天心里都很难过，这么多人支持我们出钱出力，搞成这个局面怎么对得起别人呢？所以后来为什么我这一年多也不愿意谈，我真的觉得对不起人家，我就自己好好去从学了。当然从学里边跟企业有点关系，事实上我因为现在股票还没上市，我们只是在努力。

李敖：你们是要美国上股票？

郁慕明：是，要明年的事情，但是现在都是在努力当中，我们是尽力而为。我个人是假如我今天有实力，我有能力，我有条件，我还是跟我过去的家风一样的。我祖上三代都是做慈善，我将来还是有这样一个决心的。

李敖：你们新党这些人里面，你转型的最成功，因为你有世界性的转型，朝世界性发展，不以台湾为目标了。少康转型的也不错。不过他这个电台的可能听王建煊跟我讲，他这个电台怎么是新党的执照，有没有产权问题啊？

郁慕明：我这样说比较是客观的，当时在开放执照的时候大家去申请，但是这个执照下来以后，新党没有办法去做。所以少康当时……

李敖：以新党名义申请到的？

郁慕明：不能有新党名义。

李敖：等于他冲着你是个新党，他给了你这个频道，当时个人拿不到，可冲的是给你新党而给你的。

郁慕明：当时开放一些，那么中间有一个就是因为我们这些人去申请。但是不能代表政党，基本上不能。

李敖：代表政党不能申请，而且人都是新党的人，有你、有谢启大。

郁慕明：当时应该都有，名字都挂在上面，但是拿到以后没有人经营，所以就变成少康来来处理。那么当时也讲了少康也对新党有所回报，有所回馈。那么所有的这个申请要维持下去的费用变成都是由他出的。

李敖：你所谓回馈是什么回馈？

郁慕明：他有这个比如说登记的费用，要维持电台，这些他都有出钱，后来还捐了，我确实数字不知道，但是我知道用陈坤老的名义也捐了100万给新党这些都有。那么还有一个我是这样说了，今天是少康做得很成功。假如不是少康有这样能力，还有他另外的伙伴们帮这样一个电台做的有声有色的话，今天即使拿在新党上面……

李敖：也没有用。

郁慕明：也没有用。我们不能以现在它的价值来衡量说这就是新党所应该拥有的财产，不是。

李敖：那我自己不是搞电子报嘛！一上来就超过新党了，现在陈水扁电子报都赶不上我，我那个销售比他们全好。这个当时我就批评新党电子报，我说这个电子报不好，我跟那个庆华讲过，我说搞宣传这个太弱了。你的意思过去这个新党之音也对所谓内斗的印象造成了推波助澜的效果是吧？

郁慕明：对。

李敖：什么人主持？

郁慕明：主持都是我们的义工朋友们主持了。那么我当时做秘书长那个阶段我是放手，因为我是觉得一个民主政党，我们不要去约束太多。那么我们希望经由群众自己自我的训练，大家有一个理性的判断，因为我们对我们自己的支持者信赖度很大的，我们相信他们有这个水准。但是最后不知道怎么会变成另外一个局面出来。那有时候我说这中间是不是别的人在那里，别的政党或者别的力量造成影响，有人也可能会认为我又是在那里危言耸听，但是这个应该不是。李大哥很懂政治斗争的手法，因为你看很多书，历史的书里面告诉有各种不同的方法。

李敖：这一次郝龙斌他们送了我一个算是奖牌，当时叫我讲几句话，我说这次总算洗刷了我害你们新党了，我送了这么好的礼物。不过你跟我谈谈，你现在转型以后朝着这个世界性发展的这个网路。

郁慕明：网路跟经济其实是互通的，学问互通。那么就好像新党开始我们希望走中间，吸取更多的这个支持者吸收，争取更多的支持者。同样的，在企业的经营上面，你说网络假如在台湾地区发展，就算所有人都上网，你还是一个市场不是大的。那么我们从事于政治工作也好，从事于商业行为也好，我们一定要有国际观，而且一定要有未来观。那么在政党里边，我们对未来的发展应该怎样，我们考虑未来可能演变，未来国民党跟民进党一合作，国大根本会被废掉，你去预判它未来是这样。那我们更应该很坚持我们的立场，去树立一个风格，以后让人民能够信赖。你从事商业行为也是一样，你今天局限在台湾地区，你非要戒急用忍，你非要忽视大陆这个市场的存在，那你是自己找自己的这个框框局限自己。所以在医药方面我们可以了解，在亚洲地区用华文的很多，中文市场很广，因为我们是中国人，我们的华语华文在香港、新加坡、印尼、马来西亚、泰国、日本、韩国都可以行得通，那么中国大陆跟台湾更是。所以我们必须要想象到说除了英文以外，中文是第二个网络的语言，那我们就要往外发展。当你在亚洲地区成为一个中文医药专业的论文网站的时候，你就有谈判的资格去进入全球的国际市场。那这个是当年我们在想整个方向的时候，因为大家可以看到去年之前好像都没有人谈这个医药网。

李敖：谈过什么网呢？

郁慕明：以前是证券买卖、银行的这些。但是医药我想我们至少最先开始出来，而且是最先走比较区域性的，而不是地区性的。那么我们那个模式出来以后，现在很多人都说要做了，但是生意本来就是竞争，大家共同来努力。可是倡导任何一个事业也好，是政治事业或者是商业企业事业，它必然要有国际观跟未来观。

李敖：那在这个医药网以外，还有什么网你可以提拔李大哥？捣乱网是不是？

郁慕明：你的电子版不是已经非常好嘛！对不对？其实最近美国股票市场的网络股下跌，这是一个好现象。因为大家了解到网络这个行业不是想象那么容易。比如说我们任何一个网络，我们要让很多人来点阅，来上网看你的东西。你要有东西它才会上网。所以很多网络要充实它的数据库，那么它的数据库就可以到这边到那边。但是只有支出，为什么？我要跟你要资料，你要上我网，我要跟你付，大家都自由支出，收入是什么？所以其实李大哥有钱可以赚的，你现在可以跟几个网络股放风声出来。我图书馆是全中华民国最大的，我的书房资料谁要把它上网，我把权利让给你，你要给我什么样的，这个可以做的。

李敖：要就给你啊！

郁慕明：医药的很多资料我要。但是你其它的你可以。那我给你这个点子，你就免费给我一样资料，然后你去赚其他的，就谈生意经了。

李敖：这个我跟你讲，那时候你很小的时候，台湾有一段时间养来亨鸡，你记不记得？

郁慕明：对。

李敖：这个风气起来以后，你养我养，结果养到后来大家都垮了。后来养那个小鸟七姐妹，你养我养，都养垮为止。这个网站我看恐怕很多网站会被淘汰掉。

郁慕明：香港最近调查，大概70%香港的网站好像最近都要垮掉。

李敖：最近啊？那这一次美国的危机，等于股票忽然跌了1/3的样子，这个就是一个最大的警训是吧？

郁慕明：对。就是让大家不要一窝蜂的，因为大家一窝蜂都要上网都要去那个，结果就是一个最简单的问题，你支出很多，收入是什么？

李敖：没有收入，根本现在很多东西根本没有收入。

郁慕明：但是一支出，所以网不能单靠资本面人家投资给你。投资有资金来了，然后就花得很爽。可是往后你不能只搞两年就拜拜，你主要靠往后，所以往后还是要靠基本面。

李敖：要营收是吧。

郁慕明：要有营收。

李敖：那现在你们医药网站已经开始营收了？

郁慕明：没人营收啊！但是就是说因为我们要扩展，所以我们现在要投资更多进去。那么投资方面就是希望扩展，将来能够有收入来平衡，这样子。

李敖：今天外面一个说法，说你的事业那个除了你24年在念书的过程，然后你就变成了分成三个18年。第一个十八年是在这个做教授，整天给死人开刀，大体解剖。第二个就是你做这个政治上的这个活动，从市议员到立法委员。第三春就是要这个网站的部分。这样分类分的准确吗？作为78岁就太短了，78岁以后你还有……

郁慕明：这个不是外面传言，这个是我自己原来规划。而且这个规划不是现在，是我在20年前在学校各地方演讲时候，当时我有谈到我的人生规划。那谈人生规划的时候我就说了，我说我以七十八岁为一个，那么在二十四岁以前是念书的学生时代。那往后的五十四年，我把它切成三个阶段，十八年、十八年、十八年。那么切这三个阶段其实也是非常自然的，因为我是国防医学院毕业，我是十年制，可是我因为出国两年所以要延长八年，所以我在学校这个阶段是18年，所以我用18年签，因为我准备服役期满，我就离开，所以18年第一个阶段在学校教书。那第二个阶段是我要去做什么，当时我要选择。所以18年在学校里教书，那么再出去还是教书、解剖，这个太枯燥一点，那我个性上也比较喜欢动，正好那个时候有市议员的选举，所以我就跳出来选，就变成做18年的民代，那么正好到去年是18年了。

李敖：那你这次你没有继续做立法委员，对你还是冥冥之中正好这个感觉。所以你要继续连任的话，那你要超过18年。

郁慕明：所以我当时在桃园的策略就是，假如大家需要我做我就继续，但是不要我的话，我也很自然的下来，我也认为很正常。

李敖：同样未来的18年，包括你78岁以后，在第四个18年，第五个18年，第六个18年，你不要忘记你大哥。

郁慕明：是！

20000502李敖六五(5)

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五的第五集，李敖六五就是李敖65岁，我生在公元1935年4月25号，今年65岁。我所以要做这个节目，希望从看图识字和看图认人的方法来了解我跟我的时代。在上一集里面，我曾经给大家展示了一个毕业文凭。那个毕业文凭，我今天跟大家进一步的说明它，当时我们念小学毕业两次，小学一年级到四年级叫做初小，初小完了以后发一张文凭；然后继续再念两年，叫做高小，再正式的小学毕业。所以我现在给大家展示的这个文凭毕业证书，学生李敖，系山东省潍县人，现年12岁，在本校初级修业期满，成绩及格，准予毕业，北平市立新鲜胡同小学，校长张瑞珂，三十五年七月。我的高小毕业证书就是正式的小学毕业证书丢掉了。我在这个学校里面还得过模范儿童，在六年级的时候，小学最后一年六丙得到一个李敖奖状，在37年4月4号儿童节，校长张瑞珂。这个奖状只是油印的一张，我们可以看到这几个字，我们特别注意，模范儿童四个字和六丙李敖奖状，37年4月4号儿童节，我们看到这个毛笔字，我们的校长张瑞珂先生毛笔字写得一级棒，现在哪有小学校长或者中学校长或大学校长，哪有人能够写出这么好的毛笔字来，他可以写那么好的毛笔字。

这一张照片是国立北京图书馆，就是我在北京小的时候跟我父亲到这个图书馆里面看书，是我生平所接触的最好的也是最大的图书馆。可以看到当时这个造型，国立北京图书馆大厅里面，这一间房很有趣，是梁启超特别用过的一间房子，有梁启超的收藏品，收藏书，还有梁启超的照相。所以我们想想看，我现在65岁，梁启超死的时候57岁。所以我们常常讲，因为他们是上一辈的人，因为他们是古人，我们常常以为他们的年纪比我们大，其实不然。其实我现在活到65岁，超过了很多我们以为年纪很大的古人年纪，我比他们全大。梁启超57岁就死掉了，我现在活到65岁，还在这里讲话。可见我们年纪比他们大多了。这张照片也很有趣，当时我在这个小学的时候参加了北平市，国民党把北京改成北平，童子军36年度大检阅的纪念，中国童子军北平市支会赠，我还保留这张卡片一直到现在。

我在北京小学毕业以后，我考取了师大附中，也考取了北平市立第四中学，这是北平的北京四中这个照片，这是我们的一个校门，你可以看到当时那个味道，你看老式的中学味道还在。我在北京四中没念几天，我就到天津，然后到了上海，我们就离开了北京，到现在我都没有再回去。在上海我也念一个学校叫做这个华童中学，后来改名叫做缉椝中学，现在叫做上海市市东中学，这个学校是很西式的学校，我们看得很清楚。为什么叫做缉椝中学呢？因为曾国藩的第六个女婿叫做聂缉椝，为了纪念这个聂缉椝，我们才改名叫缉椝中学，我在上海念书的时候还叫缉椝中学。所以我到了上海以后，又开始念初一，北京念初一上没念完，到了上海又念初一上。所以我们可以看到这个是很漂亮的学校，比北京的考究多了。我记得我念北京四中的时候，学生自备桌椅，你的书桌椅子，你要自己准备，学校没有。所以我们学校教室里面，桌子大的、小的、方的、圆的、高的、矮的、新的、旧的，一大堆，每个人的书桌跟他的椅子都不一样。

这张照片很有趣，请大家注意日期，39年6月11号夜，距离现在正好50年。大家可以看到当时我在50年前写的钢笔字，就这个样子。写什么东西呢？就是当时我初中一年级，我想著一部书，这部书的名字叫做《东北志》，这是我写的目录大纲，还有图表目录，然后我就告诉自己怎么样分，然后自序、篇，第一篇序言，第二篇东北地方沿革略，第三篇历史演变的过程，第四篇天时地利的自然区域，第五篇开拓者的伟迹，第六篇经济资源，第七篇商业与交通，第八篇经济史纲与财政问题，第九篇教育行政，第十篇国防与外交，第十一篇一颗炸弹的今昔，第十二篇结论。你看见没有，当时我要写本书，初中一年级就要著书立说了，而著的书是研究我们家乡东北的整个情况。所以整个是我的著作大纲，看得很清楚，连我的这个理想的版式都讲出来了，是21公分乘29公分，纸张印法均与日本在满洲特殊地位之研究一样，洋装一册。可以看到当时我怎么样的要写我的书。可以看出来我李敖今天写书，写了1500万字《李敖大全集》，这么厚的40本并不稀奇的。什么原因呢？我在初中一年级就要写书了。所以我说如果我们写什么书，写作文什么我的志愿。我告诉你，从小就是这个志愿，就是写书来捣蛋、捣乱，这是我的志愿。可见，我这个留下了50年前的这么一张纸，可以作为证明。39年6月11号的一张纸，字写得很烂，不过写得还清楚了。告诉各位，我是多么的早慧，一般的初中一年级学生懂什么要写什么书，我可以大纲都写在这里，可以看到的很清楚。

在我来台湾以前，上海那时候快丢掉了，那个时候一个很清楚的现象，就是当时因为发生战乱，很多人带着小孩子流亡，到了上海父亲母亲死掉了，小孩子流浪街头。所以当时的一个外国记者就照了这么张照片，就是女孩子逃难，后面背着弟弟，手里拿一个空的铁罐作为饭碗，在马路旁边休息。当时有一个漫画家叫做张乐平，他头天晚上就看到这些难童在马路上面，第二天早上他再去看的时候，帮助他们的时候，有人已经冻死了，有的饿死了。所以他就很感动，就开始画漫画叫做《三毛流浪记》，当时影响了我们那一时代的，最后共产党能够打败国民党。最后在上海这一段里面，国民党统治之下，像我们看着国民党的这些动作，这么多可怜小孩子都死掉了，我们真的很感动。虽然张乐平的这个三毛，后来在台湾被一个作家，把她的笔名也叫做三毛，可是这个三毛谈的都是风花雪月，谈的是非洲的这些被她编出来的那种跟荷西的这些虚假的爱情，真正动乱时候的三毛背景就是这种背景。我们可以看到当时在上海，那时候国民党搞金圆券收刮了全中国的黄金，就是中国人听好，除了你手指上的戒指以外，其它你所有的黄金不管是金块、金条，任何东西都要交给政府，由政府给你一种新的钱叫做金圆券来兑现。如果你不交给政府，私藏黄金被抓到以后人送法办，黄金没收。全中国雷厉风行，尤其在上海，由蒋经国主持。这个时候中国人吓坏了，就把黄金交出来了。交出来以后，一共有92万两黄金，就藏在这个上海外滩中央银行的大楼里面。

最后在国民党兵败山岛离开大陆以前，蒋介石下命令把这些黄金运到台湾。今天这些黄金还在台湾，在新店安坑地区的仓库里面。当时这些黄金就保障了台湾的经济稳定，靠着这些黄金中的92万两里面的85万两，做为新台币发行的准备金，就发行了今天我们用的新台币。当年这笔钱是很大的钱，现在台湾有钱，不在乎这笔钱了。可是当年这笔钱的确是全中国人的黄金，运到了台湾。换句话说，国民党集合了全中国35个省的黄金来建设台湾一个省，然后劫贫济富，大陆变成了一穷二白，失掉了发展的机会，而台湾靠着这笔黄金开始经济起飞。所以我们可以知道台湾今天的现象，我们谈中国大陆问题，大家觉得我们做得很神气，像叶菊兰我的老朋友讲，她说我们把钱还给他们好了。不是还给他们的问题，当年50年前，这些黄金拿到台湾来，使他们丢掉了机会成本。经济学上、财政学上所谓机会成本，你使他没有发展的机会了。今天不是说钱还给他就完了。

这时候我们才看到千岛湖事件，为什么台湾人被杀掉了？就是大陆人他恨你。你们这些人到了这个大陆，到了千岛湖，我们给你划船，给你伺候，给你倒茶，给你做饭。然后你们每个人这么神气在船里面赌钱，最后引起他们的杀机，全部都给杀掉了，不是吗？我的好朋友胡兆扬告诉我，经过三峡地区的时候，岸边很多小孩在那里，干什么呢？都没有裤子穿在水边。台湾的这些游客们拿一块石头或者什么东西同那个用钱包起来往岸上丢。这钱丢过去以后，旁边的小孩跟他过来抢钱，为了抢钱摔倒、打架，台湾这些人在船上很高兴，觉得看到你们这些人就像猴子一样，丢了一个果子过去，看到猴子在抢这个果子。不是说你们用心不好，你们这做法不对，你要帮助他们，捐钱出来给他们，你不这样子，用这种戏谑性的方法、耍猴子方法来羞辱这个大陆人，这不是制造两岸的紧张关系吗？所以当年大陆人失掉了这些黄金，一谈到这些问题就是一笔暗账。今天我常常说我们台湾经济起飞了，可是不要忘掉当年92万两黄金，整个中国的黄金运到台湾来，我们是靠这些才经济起飞的。而台湾自己没有黄金，台湾银行只有剩下的日本几个古铜币，事实上台湾银行已经没有黄金了。这个时候我们可以看得很清楚，我们的这笔账要从头算起。

李敖：我手里拿了一本书，是今年1月出版的，叫做《我的上海经验》。这本书是由陈彬写的，陈彬是道道地地的台湾人，他是新竹地区的客家人，他到上海做生意，到今天他的儿子还在上海念书。他写这本书是告诉我们一个经验，就是这么多的台湾人到中国大陆，尤其是以上海为主的地方去做生意，他们到底是成功还是失败？一般人写这种书都会告诉别人如何的成功。可是陈彬这本书的基点很有趣，他是告诉别人如何避免失败，看起来是消极的，其实是很积极的。我们在赌场的人，可以看到那些赌徒在打牌的时候都有手风顺不顺的时候，真正的赌徒行家是在手风顺的时候会多赢，手风不顺的时候会少输。陈彬这本书告诉我们如何在上海可以少输。我李敖在51年以前从上海到了台湾，我最后离开中国大陆的那个点就是上海。我对上海的印象糟糕透了，我们全中国人都不喜欢上海人，因为上海人比较奸。可是这就有一个笑话，就是当台湾人去了以后，大陆人说最坏的是台湾人，而不是上海的人了。那台湾人很不服气就抗议，你说我们是最坏的人，那么你们怎么样解释香港人呢？大陆人说：香港人还是人吗？所以就告诉我们，香港人比台湾人还坏，台湾人比上海人还坏。是不是这个真相？今天我请了陈彬到现场跟我们谈一谈。欢迎你，陈彬！看到你，就看到国民党的这个反攻大陆的支票退票多少。你是三十八年生，1949年生。

陈彬：对。

李敖：就是38年蒋介石喊口号反攻大陆，结果到现在退票了51年。

陈彬：对，没有错。

李敖：欢迎你！你是辅仁大学经济系的。

陈彬：对，是！

李敖：谈谈你的一些经验。

陈彬：事实上我们现在台商在上海地区，以目前来讲的话，这个统计数目就没人说的准，十万十几万都有，有十几万台商在上海生活。台商在上海生活现在碰到一个很大的问题，真正台商投资赚到钱的人在上海实际上不多。一般我们那个官方公布的资料说30%赚到钱，以我个人的看法，5%都不到，这个中间就牵涉了很多问题。问题在什么地方？问题在于说我们对上海、对整个中国大陆太不了解，分隔了50年，我们台湾人很臭屁，以为我今天台商有两个钱我到大陆去，我就可以用这个钱来去用大陆人、请大陆人赚钱给我花，这是他们一个基本的出发点。但是错了！就以上海的地区来讲，没有错！上海地区从49年到现在51年，上海整个建设不是从49年开始就没有建设。可以说在40年代的时候，40年代就开始就没有建设，一直到80年代末，90年代初才开始建设。所以说中间的话它已经将近有50年，有些60年已经都没有建设，60年前的老房子还在，50年前的房子还在。所以说我们台湾人到大陆去一看到上海那种情况的时候。看到上海人的话，就是以前我们在台湾几十年代之前的人，就可以用他们来请他们赚钱给我台湾人花。他们错了！这个上海人不是这么容易，不是那么简单。上海人看的多，上海人的话，他整个开户的历史只有二百多年，从黄浦江边的小渔村发展起来的。千万不要忘记，在一百年前明末清初的时候，八国联军他们租界的时代，为什么上海发展这么快？上海人为什么没有破坏？这其中的一个很关键，北京有破坏。什么医院被烧掉了，怎么样的会破坏。但在上海只有建设，基本上没有破坏，租界时代也是这样子。在第二次世界大战的时候也是这样子。在国共相争，共产党进城到上海之后也是这样子，他们整个80年前90年前的建筑物现在都还在。所以说你要从上海人的一个基本心态去了解的话，上海人他在一百年来他们看的多，经历的事情太多，所以他们的心态绝对跟其他大陆人不一样，甚至说比我们台湾人的心态还要高。他唯一今天输给你台湾人在什么地方？他是原来解放以后这个环境，他没有机会去赚钱。解放以后，共产党政府没有提供这个环境，这个机会让他去赚钱。所以说今天的上海人，他整体的表现，以前来评断的时候，他好像输给你台湾人。但是上海人他的能力，他相对的头脑绝对不比你台湾人差，因为他们看的并不比你台湾人少，这是一个很关键大家应该注意的问题。

所以比较轻松一点来讲的话，很多台湾人一到上海去，看到不错，哇！好舒服。为什么？人多，这个生意绝对可以做。然后上海人那个美眉对不对？以目前大家的公认的判断，上海人这是很模糊的概念。你看到上海的美眉来讲的话，有东北来的，有杭州、苏州、扬州，全国各地比较漂亮的都集中在那个地方。然后我们台湾人一到上海去的时候，第一个接触是什么？比较高档的餐厅，比较高档的KTV，就那些娱乐场所，吃饭的地方，玩的地方。一接触那个地方的时候，哇！很多台湾人一看上海人不得了，美眉都这么漂亮，然后他们都这么客气，所以他们一看上海人多、人又客气，然后建设速度又这么快，又这么多台商，现在台商最集中地就是上海，台商朋友又这么多，东坐一地、西坐一地，这个带你玩，那个带你去，玩来玩去的话，结果整个心就跟当初台湾投资的概念就有点出入。有时候就想说看为什么这么多台商愿意拿这个钱到大陆去……

李敖：撒下去。

陈彬：对！到处去玩，投资的是很多，但是拿钱去大陆玩的也不少。

李敖：那玩的人就不可能赚钱回来。

陈彬：根本没办法赚回来，因为在大陆那个地方，现在有一个他们很模糊的概念，以为大陆那个地方便宜，上海地区算是比较贵的，工人一个月400多、500多，甚至800块人民币一个月，他们都可以过日子。这种地方我应该是成本比较低的地方，但是错了！就住下去如果说你的心态不改变的话，在上海那个地方，它的生活水平跟生活的消费，如果说你自己本身心态没有办法控制住的时候，别的费用、吃饭的费用绝对不比台北便宜，物价不比台北便宜。当然你自己厨房开火了或是说自己买回家里烧了那当然，但是你又说天天去消费，在餐厅消费的话，餐厅不比台北便宜，PUB不比台北便宜，KTV不比台北便宜，保龄球不比台北便宜。台商错了！所以很多台商搞不清楚，他没有把这个状况搞清楚，他就去投资。他以为大陆人可以赚钱给他花，事实上没有，他还没有赚到钱之前的话，已经先投资一大笔，他个人的交际费、生活费，这个例子太多了。

李敖：那你的意思台湾人到上海去、到大陆去，首先要调整心态，你不是去包二奶。

陈彬：对，没有错。所以说我现在的话意思很简单，就是直接讲，你台商到大陆里头……

李敖：动机何在？

陈彬：你的动机、你投资的目的、你为什么要投资，这个立场一定要想清楚，你不要模模糊糊的，动机一定要纯正。现在台湾人有一个我有时候很反对，台湾人到大陆去就想要当老大哥，特别是喜欢喜欢被大陆的美眉叫哥哥或是叫老公，一叫哥哥、一叫好公的话，这个整个人就昏头转向，然后再加上一般的台商看到原来的台商他能过那种日子，有些台商是很羡慕，他在台湾做不到，他这辈子的话50岁、60岁了，可能除了自己太太以外的话，没有跟别的女人在一起。到大陆去的话，到KTV里面去的话，18岁以上20岁左右的叫哥哥、叫老公的，他怎么都是完了嘛！整个昏头转向的时候，加上台商朋友说来大陆投资，你只要拿个300万台币或者500万台币或者这个小钱，你有时候这个人投资可以常来看看，对不对？然后在旁边的话有很多人敲边鼓……

李敖：大陆人也帮你敲。

陈彬：大陆人帮你敲，台湾朋友帮你敲，然后自己本身也在心里七上八下也在敲。投资的动机这也很重要，定位不清楚。

李敖：你有台湾人到了大陆以后迷失的的这些有趣的例子？

陈彬：这个例子太多了，比如说有个台商朋友，他是某上市公司的一个总经理，派去大陆那一边负责中国部的。他的小孩已经台大毕业了。结果我这个朋友，我们大家台商在上海的时候，每个人说下班我们大家吃饭，他会跟你吃饭。我们去玩、去KTV唱歌怎么样的话找他去，他绝对不去，一再拒绝不去，他说他要回家。人家说这个人很标准，非常非常标准，不得了，正人君子。结果过了两年这位朋友回来，他的老板问说：这位我的那个手下在大陆怎么样？他都很标准啊！我们所有台湾朋友的话，他是最标准的一位。他只跟我们吃饭，从来不跟我们到其他场所去。他说：不对，好像最近情况不是如此。他的这个夫人已经找上公司来，他已经在大陆有点问题了。他老板跟所有朋友打听，打听不出来。结果过了两个多月以后，这位上市公司配驻大陆的总经理跟太太离婚，结果的话在大陆马上跟一个年龄小他一轮还要多，当他女儿绰绰有余的结婚。看不出来！另外还有一个迷失了，有一个比较典型的，一个派驻大陆去，一个做小投资。看到我的时候说，我绝对不会迷失，我来到上海，准备好好的做一番事业。如果有空的时候我来学画画，我要开始运动。四十几岁人一辈子没有运动，说到上海去运动。我说好，那你试试看。我说你干脆讲明白一点，就学古筝或学什么东西，你去学吧，我就看你学，我看你能够个忍多久。结果不到一个月，一个礼拜基本上有五天六天泡在KTV里面。然后的话，不到一个月就把身边的美眉带着了。

台商在上海往往有一个很错误的概念，以为上海的美眉都很便宜，都很好养。这实际上很错误，因为上海美眉很厉害，她很厉害一点在什么地方？如果说她有心跟你交往的时候，她有类似一种放长线钓大鱼。她们跟KTV里面一日情的这个不一样，一日情现在上海KTV美眉的话，她的坐台费基本上是300块人民币，也不便宜。这个的话，OK，一天一日情的不一样。如果说她对你有兴趣，想说跟你在一起，也就是说你很有钱，可以让她托付终身，她个人的终身，还有她整个家族，她父母亲，如果有兄弟姐妹的话，也都得拖到你身上去，那这样子她就会放长线钓你这个大鱼。所以说现在上海往往来讲说，我在台湾，如果说我跟美眉在一起的话，我一个月可能要十几万台币，租个房子，其他乱七八糟的加起来十几万台币。我在上海的话，这个美眉只要我一个月5000块人民币，2万块台币，我就跟美眉在一起，他多伟大，他可以享受。但他错了，他真的跟她在一起的话，后面的后续的工作就一直来。第一个，家电产品那就不用谈了，因为这个算小儿科的了。房子第一个来，然后她的母亲先住进来当老妈子，然后老爸来帮忙，然后兄弟姐妹进来，然后你就从房间的地位被挤出去。这个台湾人的话就是一点都不了解，就这一点死在上海人太多了，以为比台湾还要便宜。这个最大的问题关键在什么地方？又影响最大。我可以讲一句话，太多的台商，可以说应该不会低于10%的失败案例的话，是失败在跟女人有圈子的范围投资。要么你干脆好，你今天去当大哥，没有关系。我就不投资，我就有钱我就去甩钱，我去花钱，那也是一个办法。这是你不要说又想要投资，又想要去跟美眉好，天下没有这么容易的事情。

李敖：到深圳地区是不是也一样？

陈彬：深圳地区的话比上海更便宜。深圳、东莞、番禺、珠海，又比上海便宜。对，讲到这边的话，我可以讲上海是全国所有消费地方最贵的地方。这边对南方来讲的话，泉州、漳州、福州、厦门，这个地方又比上海便宜。

李敖：我问你，上海的这个黑社会还有没有了？

陈彬：黑社会表面上没有。你讲到黑社会，当年杜月笙跑了，黄金荣留下来了，青帮留下来了。结果陈毅当市长的时候，他很简单，采取一个很干脆的办法，如果说有三个人以上说……

李敖：指认。

陈彬：三个人指认你是欺压善良或者是说怎么样，好，很简单，当天晚上马上抓走，第二天就送到那个吴淞口宝山那个地方，当天晚上压走，第二天就给你全部枪毙掉。所以那段时间陈毅当市长的话，这个铁腕作风的时候，把整个所有上海地方的那些黑社会全部扫光了。现在有一个情况很微妙，所以说上海人的个性变成说上海人现在他只敢吵架，他不敢打架。那现在会打的是外地的民工，四川、江西、广西、湖北、湖南，就这些外地的民工到上海来的时候，那帮人才会打架。真正的上海人不打，他不敢打。你说现在有没有黑社会兄弟？有。但是收敛的多。而且上海是整个全国治安情况最好的地方。

李敖：治安反正最好。

陈彬：全国最好最有效控制的地方。待过北京，待过上海，这个城市会互相比较的话，你就感觉说上海的治安情况可以说是整个大陆地区治安情况最好的地方。角头兄弟有，但是收敛。

李敖：你们在上海有没有考虑跟上海人打成一片呢？还是觉得有隔阂，就是心里面觉得你是上海人，我是台胞？

陈彬：打成一片也看你有没有目的性。如果目的性打成一片，那当然必须要打成一片。如果说没有目的性的话，我奉劝还是少打成一片比较好。为什么？很简单，你今天要靠他的多，还是他要靠你的多？如果说你今天为了事业怎么样来跟他打成一片，那是另外一个考量。如果说你没有必要的话，你跟他打成一片的话可能造成一些的后遗症。我有个朋友就是因为跟员工打成一片的情况之下，在去年10月份的话，员工到他家里去要看他的集邮册，结果的话，被员工榔头活活敲死。他跟员工打成一片，因为他这个整个人价值观、人生观、道德观的话，他跟我们差距太大。今天李老师很简单，你可能花了台币100万、200万、300万、500万，你认为说该花就花，或者甚至说丢了就丢了。但是你要注意到上海人、大陆人，特别是员工，你要注意到一点，你要跟他混在一起，他可能把100块钱比天还要大，他的整个2000块3000块可能他就整个加大，他几年来的那个积蓄投资也不一定。就他的价值观不一样，他道德观不一样，这中间可能要考虑的比较多。你刚才讲说打成一片，说上海话。我不喜欢说上海话。

李敖：你听得懂。

陈彬：我听得懂，但是我不学。为什么呢？包括很多员工说，陈总，我教你讲上海话。为什么呢？这中间一个很微妙的地方，你掌管一个企业，你常常免不了一个礼拜有几次跟他们开会，跟他们开会的时候他们本身都在讲上海话。在开会中间的话，我们有命令指示，他们会下面在讨论的时候都在讲这个上海话的时候，我们就可以听。他对我们有利的或不利的，我们可以听得很清楚，然后做决策，做决定很方便。如果说你懂得上海话的话，你就很难听到你想听的话。

李敖：怕你听到。

陈彬：怕我听到。包括他们在聊天闲聊，比如说我在开工厂的时候，他们几个人在聊天闲聊，你走过去的话你会听到。你会讲上海话的话，完了，他可能就不讲了。如果说他认定说你听不懂上海话，他们就讲。

李敖：那他们现在发现没发现你听得懂上海话？

陈彬：有些人发觉，但是我绝对否认，我说我没有语言天分，我就是听不懂。有人发觉说这个陈总听得懂，你不要这样的，他听得懂。但是你就一定要否认，你不要说很臭屁的说上海话没问题。所以我都看过好几个案子，有几个台商朋友有语言天才的，吃饭的话喜欢讲上海话，然后他把上海话用罗马拼音拼拼拼的话，拿这个给我们讲。这些人后面都死的很惨。为什么呢？他听不到真正员工讲什么，因为员工当面跟你讲的是一回事情，他们私底下讲的又是一回事情。你跟他混在一起可以，你可以跟他一起吃饭，特别是有机会的时候，旁边你听，他们有时候会讲。

李敖：如果撇开了他个人的原因，好比说扯女人这些原因以外，纯粹一个台商想规规矩矩到大陆来做生意，好比说到了上海，这种生意的情况是对台湾有利，还是对上海人有利，还是有互利，还是怎么个情况呢？

陈彬：如果说以纯投资的观点来看的话，绝对对台商有利，而且能够造成互利。因为现在一个最大的问题就是说台湾很多台商在台湾已经生存不下去，没有机会了，他必须往外走的话。所以说台大经济系教授陈博智他就讲说你们台商可以转型，传统产业可以转型，可以发展高科技。事实上当你开工厂的人，当你一辈子都做同样事情的人，要转型不是这么容易的。他只能够说到同样是中国人的地方去，可能是中南部的黑手，他不懂的外文嘛！他如果到中国大陆，到我们同文种的地方去，他继续发展他的专长，继续发展他另外的职业，因为他在那地方才有办法生存，第一个对他有利。相对性来讲的话，如果说这个情况继续发展下去的话，对双边绝对是有正面的帮助。

李敖：因为成功的例子也非常多了，像康师傅那是比较大的台商了。是不是？

陈彬：你说康师傅的话，康师傅这个案子的话因为牵涉的很复杂，但是我个人看法他起头失败，然后统战部给他一个特别优惠贷款5000万人民币给他。然后利用铁路系统的话，把康师傅的面发布在全国，忽然间怎么成功他都不知道，搞不清楚。然后这几年从91年92年以后一直发展，发展到现在来的话，到去年他回来投资味全。但是目前的情况我个人感觉，康师傅可能没有想象中那么强。

20000503李敖六五(6)

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第六集，意思就是说李敖65岁这个专辑的第六集。在前面五集里面，我曾经根据图片，以看图识字、看图论人的方法来介绍我自己。有的时候涉及时代，有的时候是我个人，有的时候是从我个人看时代，有的时候从时代看我个人。上一次谈到我在1949年就是民国三十八年五月到了台湾，从上海到了台湾。那个时候我念了两次初一上，都没念完，一次是在北京市立第四中学念初一上，没念完就到了上海；到上海继续在缉槼中学念初一上，又没念完。后来到台湾来以后，我就跳班考上了台中一中的初中二年级，我就分到了初中二年级的甲班。

那时候我刚来台湾的时候有趣，那个时候国民党政府正推动国语运动，所以大家都尽量讲国语，而在学校里面不讲台语，而我的语文能力又不强。所以我就趁机没有学台语，也听不懂台语。不管是闽南话，或者是客家话，或者是高山族的话，我都听不懂，直到现在已经51年了。因为那个时候我从北京来，讲了一口好的国语，所以台中市的演讲比赛，初中组就推派我去参加。很可惜！在台中市的全市演讲比赛里面，初中组我没有得到第一名，第一名被谁夺去了呢？第一名被我姐姐得去了，我有四个姐姐，我第四个姐姐她在台中女书念书，她也因为讲了一口好的国语，所以她代表台中女中的初中组来竞争。那个时候很有趣，还有一个台中二中，当时台中一中的这个学校比较悠久，来了很多外省人，可是没有台中二中多，台中二中的外省人更多。台中二中初中组的演讲代表叫做张立纲，后来此公大大有名，他是美国的院士、台湾中央研究院的院士、大陆的院士，他这个书念得极好，他代表台中二中，后来张立纲还变成我的亲戚，因为他的哥哥就是跟我刚才谈到的第四个姐姐结婚了，所以张立纲是我姐夫的弟弟。当时台中市的演讲比赛就被我们三个人包办了，我姐姐得到第一名，我第二名，张立纲第三名。可是我得到这个第二名是非常不公道的。什么原因呢？因为当时一共有八个裁判，七个裁判都说我演讲演的好，可是这个台中二中的裁判为了把我分硬压低，结果使我姐姐占了便宜，所以到今天我还是引以为恨。我给大家看看当年台中的奖状，初中组第二名，查李敖参加本市第四届全市国语朗读演说竞赛，初中组成绩优良给奖状，当时的市长是陈宗熙，时间是中华民国38年11月21号。可以看到这么一个有趣的纪念品，被我保存了51年到现在，这就是在台中一中的情况。

还有一个故事就是我在台中一中到今年还传说的，就是我把学校图书馆的书全部看完了。因为那个时候我在台中一中图书馆里面做工读生，帮着职员借书给学生，所以我有资格在书库里面游走，所以看了大量的书。至于说我把台中一中图书馆的书都看完了，当然这话是不正确的。这张照片很有趣，这张照片我讲过，它是我来台湾的时候，我们办入境证的时候我的一张照片。这张照片我穿的是个中山装一个照片，这个照片是我在大陆时代的最后一张照片。并且很有趣的现象，我也曾经讲过，在台中一中的时候，那时候台中一中要搞这个世界性的童子军大会，台中一中选童子军代表到菲律宾去参加童子军的大会，因为我很优秀，童子军老师就跟我说你交照片上来，我们就要把你派到菲律宾去。可那时候穷的没法照相，所以那个照片要戴童子军的这个草帽的。结果，当时这个照片我还剩下几张，我就把它用毛笔画个草帽在上面，后来就交给了童子军老师，老师就把我给赶走了，他说你这个是什么帽子！我到现在还记得，就是穷的帽子照相都没有。

后来我还记得有一次在学校里面要旅行远足，中国台湾有一个有名的地方叫日月潭，我在大陆在北京就知道了，我就立刻举手说我们要去日月潭，全班就同意去日月潭。结果回家以后跟我父亲讲，我父亲说哪里有钱去日月潭？这个路费也交不出来，所以我没有去成，这就是一个例子。后来我在几十年以后，我去日月潭的时候，那时候我比较有钱了，就开自己的汽车去的。当年全班大家凑钱去这个日月潭都去不起。

我在台中最有趣的一个地方，就是办的这个叫《初三上甲组报》，就我们的国文老师杨锦铨，他是事务主任，他可以有一点点上下其手的机会，给我们搞到一些白报纸和利用他们学校那个油印机，所以我们办了这个主报，这大家看得很清楚。这个这个组报现在全世界只有两份，杨老师一份，一份在我手里。就看到这个组报，中华民国三十九年十月十六号，发行人陈正澄的这个创刊号，发行人就是后来做了台大经济系主任的这个陈正澄，他是非常优秀的，而组报的这些字很有趣，你们看这些字就是现在静宜大学的文学院院长赵天仪写的，有些字是我写的，大部分都是他写的。这个文章是我的，比方像《谈开卷有益》，这些都是当时我写的一些文章。办的组报里面很有趣，还骂到了高班的学生。结果高中部的某班，还跑来向我们兴师问罪。可见了我李敖写文章闯祸，早在50年以前就开始了，这么一个有趣的油印刊物。这个真的构成了台湾史的史料，因为台湾自从有中学以来，从来没有一个中学初中的学生们，他们可以办这种邮印的报纸，从来没有过的。

这是我很少见的一张台中一中的照片，我当时穿的这个台中一中的学生制服，头向上看。这也是一张我在台中公园旁边照了张照片，也是穿球鞋。那时候没有钱，只有留下几张照片。这是台中一中的图书馆，当然现在拆掉了，在这个图书馆里面，传说李敖看遍了所有的书。我在台中一中最后一年认识一个女朋友，她是这个台中市中的。后来她到台湾大学我们同班以后，在碧潭的一张照片，这是她小的时候在家的照片，我就把这个女朋友简称做罗。台中一中还有一点值得纪念的事情，就是我有一个机会由徐复观先生的儿子徐武军，也是我的同学，他介绍我就跟当时的史学大师钱穆见过一面。所以后来钱穆还写信给我，这是钱穆写给我的信。他对我的这个成绩，一个高中生能够挑出来并且指责他的名著《国史大纲》里面的错误，这个史学大师搞得非常惊讶。所以后来他写信给我，他送了很多的书给我。可是后来我把他抛掉了，为什么抛掉了？因为我觉得他太保守了，我的思想比较新、比较西，就把他抛掉了。这是我在台中一中的一些小的蛛丝马迹。

这张就很有趣了！这张就是43年度国立台湾大学台湾省立师范学院，就是现在的师范大学；台湾省立农学院，就是现在的中兴大学；台湾省立工学院，就是现在的成功大学，联合招生并且代办陆军军官学校招生，就43年度招生的准考证，这张准考证我保留下来了。而这个代办陆军军官学校招生的，当时他的官校改制第一期就是27期，像我的好朋友张光锦中将，他们就是这一期的，当时那一张准考证被我保留下来。那后来我就进了台湾大学的法学院，我讲过，第一年我正好考上了法律专修科，就后来改成了法律系的司法组。那段时间里面我正好过了20岁的生日，所以我在大学一年级的时候就照了这么张照片，这是我在台大20岁的我。在这张照片以后45年，就是我现在这副样子，你们可以看到人间的变化，这是当时我在台湾大学法学院。

后来我就重考进了台湾大学历史系，在历史系的时候可以看到我的台中一中老朋友张世民，跟他的太太魏美惠，他当时演讲比赛时候代表高中组口才非常好的。李天培，后来他是有名的在美国的学者。这是我们大家一起在傅园的照相，这是我穿长袍跟台中一中的同学在傅园台大同学照相，这里面有张育宏，就是张俊宏的哥哥，这是跟台大同学一起照的，这是我们台中一中班底的。你看那时候作怪，别人都穿夏天的衣服，我穿的长袍，就是这样作怪的样子。这是在台大的时候，那时候画家还不是有名的就是叫庄哲，他念师大美术系，到了我宿舍里面给我做了一张素描，到现在我保存在这里，这是庄喆的一个签名，46年7月25号。这就是我在台大第一宿舍第四室的时候，跟同房间的同学一起照照片。这是在第一宿舍第四室坐在椅子上面的照片。这个照片里面包括袁祝泰、陈良榘、孙英善、陈彦增就在这里，这就是我，穿个长袍拿个扇子，台大里面做怪这种样子，可以看到我黑社会老大一样穿长袍，跟别人在一起照相。

我们在第一宿舍第四室对面就是第三室，第三室住了一个人叫李鸿禧。后来李鸿禧跟人家吹牛，说当时有名的台大二李，有名的两个姓李的。我可以告诉你们，台大从来没有二李，台大只有一李就是李敖。

李敖：那你们现在台商跟大陆打交道，除了跟大陆的商人、人民打交道以外，还有跟官方打交道，这方面的经验怎么一个情况呢？

陈彬：这方面的经验就讲到台商协会，现在每个地方都有台商协会。但是现在台商在那边有碰到一个大问题，中小企业台商到大陆去，他跟他们官方打交道，你只能够各走各的路，台商协会在大陆一点作用都没有，基本上我个人认为毫无作用。他们的聚会顶多就是发名片，那个服务业的、开餐馆的、开KTV的人去参加比较多。跟大陆的官方打交道，各有各的路子。这个各有各的路的情况之下的话，很多人不让你晓得。包括我们现在很多有名的上市公司和集团从上海出来的了，现在又回到上海去，又回到中国大陆投资的了，他们的路子我们真的是搞不清楚，他们怎么打交道我们不知道。

李敖：那你这本书里面没有讲到，就是这个如何跟官方打通脉络关系，没谈到这一部分。

陈彬：也不能谈。本来原来有谈一部分被删掉，不能谈。因为如果说谈的话，可能就是说第一个，个人身份不一样，你管道不一样，你不能谈，这个没有办法，找不出一个公式，找不出一个模式，一个固定的地方，一个型都找不出来。

李敖：一般有人说他到了大陆很多涉及官方的事情，有的事情不可能的，事实上他们很多人都办得通，并不是说很多不可能的，他们只要管道对的话都可以事事无碍，可以办通。

陈彬：对！没错！那问题说你是找到什么人呢？然后你的身份够不够？你原来不通的事情也会通。如果说你找不对人的话，可通的事情也变得不通。但是我里面的话提到一个人脉关系的话，一个运用的手段，你不能够把整个宝压在你的关系上，你压在你的人脉上。有一个最著名的例子，北京的麦当劳被陈希同市长的话整个弄掉，把这个地批给香港李嘉诚的时候，麦当劳跨国公司这么大，那背后的话好了，听说连布什都请出来了，还是没有用，还是给李嘉诚去开发。

李敖：你讲王府井那个？

陈彬：对，王府井那个案，这个是报纸上大家都知道的案子，对不对？你说关系怎么讲，很难说！关系运用通还是不通。所以说大陆无法吗？没有。大陆的法非常多，而且很严密，你千万要注意，大陆不是没有法治，人家法治以为是无法，那个观念是错的，大陆的法多的不得了。但就是说他什么时候要用这个法，对他有利他就用这个法，对他不利他这个法就没必要用，一个观念的问题。然后他们国务院的通知、领导的谈话，哪怕是一个上海市，一个市长、一个书记、一个乡镇长他们的谈话，谈话的话在当地也可以是一个法律的基础，法律的根据。他的谈话也是一个法律的基础，法律上存在那个。

李敖：现在他们上海这个新的建筑特别多，以前我在上海时候看到那种老的国际饭店，金门饭店还在。

陈彬：都在。

李敖：我记得当时四十几层，现在已经落伍了。

陈彬：落伍了。那边金门饭店国际饭店的话，现在已经也是改装了七八个了，饭店现在基本上没有观光客了。

李敖：没有观光客了？

陈彬：没有观光客。因为那个地方太老了，那住起来不舒服嘛！

李敖：这地点当时在静安寺路，我记得。

陈彬：南京西路上。

李敖：现在已经没落了。

陈彬：不是没落。地区没有没落，饭店本身没落，地区是好的。

李敖：可能它又不能改变了。

陈彬：对！它不能改，因为它在那个文物保护当中。

李敖：那四大公司，什么先施公司还有……

陈彬：全部没有了。

李敖：公司没有了？

陈彬：先施公司有重回到上海去开，但是到另外一个地点，不是在原来那个地点。

李敖：原来那个地点干什么呢？

陈彬：原来的先施公司变成华联商厦。永安公司的话好像变成上海那个……

李敖：那个楼房都在？

陈彬：楼房都在，但是都换地方了，先施公司回上海去开了。永安公司被消灭了，没有了，以前四大公司永安是被消灭了。

李敖：那个代表上海地方，最近台湾有一个老先生叫做毛家华，他是当年在上海时候的市议员，他17岁就认识汪道涵，还跟我看他跟汪道涵那个照片。他现在回到上海去了，离开台湾了，他已经这个86岁了，回到上海。这种上海的老一代的人在上海还有没有地位呢？

陈彬：基本上没地位。

李敖：都是新贵。

陈彬：现在新贵，他们现在集团公司，现在朱镕基总理上台以后流行，如果说有名的国营企业效率过一年发黄牌，两年撤职。所以说现在他们……

李敖：撤职？

陈彬：撤职把你这个总经理、董事长拉下来。国营企业一年效率不好的话，第一年就发那个黄牌警告，第二年就撤职把你拉下来。所以说现在上海很多有名的，比如说你刚刚讲的原来永安公司、先施百货、华联商厦他们的总经理，第一百货的总经理，还有那些大的房地产公司开发商的冠生园总经理，梅林集团他们这些总经理基本都在30几岁，40岁左右，很年轻化。

李敖：他们都不属于私人国有企业？

陈彬：国有企业，是国家派任的，他们年轻化。所以你现在刚才讲老一辈回到上海去，那就天天早上去打太极拳。然后这个夏天的话没事，你到那个公园里面打麻将，也蛮舒服的。他们老人福利比台湾好，老人家回到那边去过日子生活，我倒觉得一个不错的选择。为什么呢？大家都是同样的贫富差距不大，没得比较。然后如果说在上海生活过的人，他会觉得说不错，因为他们上海人喜欢打麻将，喜欢去那个白象去聊天，喝茶泡茶，泡一壶茶他可以过一天，他们有那种环境，有那种地方。然后给老人的福利，不讲医疗水平，但是医疗的那些规定条件比台湾好。

李敖：那外省的人到了上海都要会讲上海话才能够竞争是吧？

陈彬：对，没有错！

李敖：包括美眉都一样？

陈彬：对，没有错！因为上海话在上海这个地区是一个最通用的语言。然后他们上海人本身就是一个很排外的……

李敖：很势力，很有优越感的一个。

陈彬：对！他的优越感特别强，他看不起北方人，文绉绉的北京人，更看不起南方的暴发户，没有底子，没有根基。哪像上海人，从一百年来的话，从十里洋场，从亚洲金融中心一直发展过的话，眼界看得多，又宽又广，跟外面接触的时间长。所以上海人很臭屁，他们的那个心态很高。所以说你外地人想要到上海去发展，第一个，如果说大陆人不懂上海话的话，基本很难进。

李敖：在1948年我从北京到天津，到上海就念初一，我就不会上海话，就是觉得很怄气。然后上海是从小学念英文，小学四年级好像念英文，英文又比我们好，你懂我意思，所以在这个上海话也比不过他们，英文也比不过他们，就觉得很不愉快。所以我的上海经验是个不愉快的经验，我不喜欢上海，后来上海住了半年多就来到台湾了。所以我对上海的印象不好。

陈彬：但是现在上海的变化实在太快。特别是从90年初开始，那我刚刚讲的，中间隔了有50年、60年没有建设。

李敖：冻结的。

陈彬：冻结的，没有建设。

李敖：那这建设也不过十几年。

陈彬：对，就是近十年。特别是最近五年以来，现在上海的话它的交通网简称申，它的交通网有地下的那个申字型的交通能力也完成了。地铁跟那个明珠线轻轨的，然后高架的申字形也完成了。然后他们有三环，上海市用一圈、两圈、三圈，分内环线，外环线跟交环线，向外辐射有10条线，三环十盛的交通网到杭州到南京到什么地方的话，它有十个辐射网往外发射。

李敖：它市内电车还有吗？

陈彬：电车有，上面轨道没有了。

李敖：那他用的是车胎的轮子是不是？

陈彬：对，就车胎轮子。

李敖：没有铁轨了。

陈彬：没有铁轨了。所以现在上海的整个变化非常惊人，我10年前到上海去的时候，什么都要自己带东西。到现在的话从两三年来的话，你什么都不用带，你只要带钱就好了。

李敖：你在上海做了多少种生意？你做了很多种生意，你变成大亨了。

陈彬：不！大亨不敢说！学了很多经验，看很多，方方面面接触到的人，觉得很好玩，就是说他们当官的一种心态、老百姓一种心态、员工一种心态，甚至说卖东西的美眉一种心态，开餐厅老板又是一种心态，你干乱七八糟的人都可以看得到。当你被人家捧也有，你受气的也有。

李敖：像你们一去，他们就看得出来你是台胞。

陈彬：对，他们很厉害！

李敖：一眼看到。

陈彬：一眼看到，你再怎么装，你的发型，你的行为语言，然后你的动作各方面来讲的话，包括你可能穿了鞋子，然后会说你的身材了。他们厉害，大陆人都很厉害，不要说是上海人，大陆人都一去看就知道你是台巴子，是上海话台胞的意思。包括城隍庙，我好几次我都逃不掉，因为观光客的门票跟当地人的门票不一样。当年好像是两块钱、三块钱人民币，我们外地人观光客台胞就好像15块，好像20块人民币，忘了。就是我们常常带朋友去，每一次都交这个钱，也不是说一倍、两倍，好几倍，就不太服气！就想装！没有一次装成功。

李敖：卖票的人看出来。

陈彬：不，卖票的话……

李敖：收票人看的出来。

陈彬：收票人看得出来，卖票人看不到你，他那个小窗口，他看不到你。

李敖：收票人看到。

陈彬：收票人看到就说“去补票”。太厉害！

李敖：一眼就看到，“去补票”。

陈彬：对！他也不跟你讲啰嗦，“去补票”。而且没办法装，因为我也觉得说大陆他们那一边，哪怕是说今天你已经出国留学回到大陆去，可能这个是行为语言，他们各方面的话，有时候整个那个气质没办法去装。

李敖：藏不起来。

陈彬：没办法藏。

李敖：我有一个好朋友叫陈兆基，他讲了一口京片子。他当时在北京念小学出来到台湾来，他50年以后回去，他能够骗到北京人。他讲京片子的时候，他跟他们讲说我台湾来的，他们说你冒充的，你根本是北京人。他是唯一的例外，他骗得过北京人，其他都骗不过。

陈彬：可能都骗不过。他可能是他有特别用心在这个语言方面，他有去跟现在的去配合。但是他这种京片子可以骗得过，可能服装方面骗不过，你的发型方面骗不过。

李敖：小动作。

陈彬：对，小动作。

李敖：可以代表台湾的小动作，什么动作呢？就你看代表台湾地区财大气粗的小动作。

陈彬：财大气粗的小动作很多了，大声喧哗我们输给上海人。大声说话讲话，这个我们输给上海人。他就是说对于价格比较不会去计较，特别是在有大陆人在场或是说有漂亮美眉在场的时候，对价格方面特别不会去计较，也不想去计较，想当大哥不去计较，那个时候特别大方，所以那个动作就看得出来。因为上海人很会计较，上海人……

李敖：大小都计较。

陈彬：他很会计较，上海人的话，人家讲说他很聪明，但不精明。对不对？话又说回来，上海人特别会计较，很懂得去计较，他也喜欢去计较。所以说这个计较方面，很多人就吃亏在计较方面，以为说上海人很好伺候、很好哄、很好骗，错了！上海人特别会计较，台湾人有时候不计较，小地方不计较。

李敖：那你的意思，如果是一个单独的台湾人或者上海人，上海人比台湾人厉害？

陈彬：上海人比台湾人厉害。不要说上海人，就是大陆人，大陆人都……

李敖：都比台湾人厉害。

陈彬：因为台湾人的话，除非你不要脸、不要面子或者说你不要名气，对不对？你讲的话可能是要算数，你签的字肯定要算数。所以最大的问题，就是他们大陆人可以用其他的理由来搪塞说他原先讲的不算，他不能够作数了，这是一个很大的问题。

李敖：签字也没有用。

陈彬：没用。

李敖：过去在上海杜月笙流氓时代，他说闲话一句，那个现在没有了。

陈彬：那个没有了。那时候杜月笙是闲话一句，那时候是杜月笙时代青帮那个时代。对不对？是闲话一句。但是现在什么年头，你今天哪怕说跟你出来谈的人，任何一个人的话基本上都是国家派来的干部，国有企业的干部。他只要随便找一个理由很简单，某某人不答应，上面不答应，这个不合规矩，这个不可能，签的不能作数。这他们也厉害，他们可以代笔，他们可以撕合约，我们不能撕。

李敖：那像台商这个保护部分，现在像有考取大陆律师执照的有几位了，是不是？

陈彬：有几位了，有律师、会计师，而且不少，很多人考上。但是最近有人问我说，请香港人、台湾人考上的律师、会计师带到大陆，好不好用？我就跟他讲，基本上最好不要用。一般的话你用好几个律师、会计师中的一个可以用。如果说整个只用台湾、香港人考到大陆律师的话，你会很惨，因为还得生根，还要用关系。你今天要用到律师，表示说你有问题的时候用到律师。你没有事，为什么用律师呢？对不对？你没有问题，为什么用会计师呢？就表示说你一定有问题的时候才要用到律师。但是台湾的律师带到那边去的时候，可能是关系他的那个有学派。大陆一样，清华帮的、北大帮的、同济帮的、交大帮的，同样都有这个学派，他们一层一层的关系再牵扯在一起搅在一起。如果律师好了，你用台湾律师他同你打官司，不行。

李敖：上海人也过去跟我讲，他问你话你住哪里，他就能判定你的这个身价，就可以判定的很清楚。

陈彬：对，因为上海原来它这个租界的话，比如说四马路、外马路，外马路南市区那是棚户区，是贫民区。是如果说以前什么霞飞路，现在的淮海路，因为那是高档地区。以前汪精卫的那个楼盘都还在，都还当做古物。

李敖：我在上海就住在提篮桥那边。

陈彬：那个是监狱的地方。

李敖：是，我家对面就是监狱。

陈彬：提篮桥的监狱是虹口区，当年是日本的租界。就说上海人问他，你住在什么地方？实际上他是判断你身价。除了闸北，南市区，比如说是提篮桥，还有那个杨浦区，后面海边，江边的话，那个现在不一样了。

李敖：可现在上海新市区不是扩充了吗？

陈彬：扩充了，现在扩充情况之下的话，人家还是老观念不改，你新市区去扩充的话，它要发展的话，你想想看，浦西是花了100年才发展到今天的地步。比如说现在很多人讲浦东好，没有错，它是某一个区域是好。

李敖：那你以台北做例子好了，本来这个城中区什么，现在达人区忽然这一二十年就走红了。

陈彬：对，没有错，现在上海是在徐家汇区走红。

李敖：徐家汇区也是个很大的区，也是老区。

陈彬：没有！现在的徐家汇区是原来的农田，稻田。

李敖：扩充了。

陈彬：扩充了。

李敖：原来徐家汇不是天主堂吗？

陈彬：对，天主堂。对，天主堂旁边就是稻田。

李敖：那个区起来了。

陈彬：那现在整个都起来了。而且现在的话，他们现在上海整个区域它发展的那个，因为上海本身太大，大概台湾六分之一的面积。现在每一个区的发展都好像有点不太均衡，他们又要想办法去均衡，他有时候发展又不太均衡，就是很难去抓。有些区域一开始好像很红，后面就没落，而有些区的话原来不看好，现在就开始红起来了，很难说。

李敖：那照你这样说法，就算十万台商好了，十万台商在上海，他们也不赚钱，可是在上海也不肯回来。

陈彬：对！

李敖：他们什么原因？代表机会是吗？

陈彬：第一个，面对问题，他们也等机会。确实在上海这个地区的话有个很迷人的地方，你如果说对将来中国大陆有任何的那个设想、任何的计划来讲，上海绝对是一个很好发展的据点。因为它上海的交通网很广，北上、南下、西进，基本上处于一个很中间的位置。北上北京，南下广州，西进到武汉到四川、成都，都很近的。而且它的腹地特别广，长江跟黄浦江，整个旁边的话到南京，还有淮阴、江阴的地方，然后杭州，整个都是他们的大范围。所以上海这个地方，如果说有生意人投资眼光的人能够掌握住，对将来的发展是绝对有好处。

李敖：你在上海干了多少行业？

陈彬：五个行业。

李敖：现在都维持住吗？

陈彬：维持住的是两个，其它不赚钱的话就马上要撤。所以说像上海的话，你做事情在大陆的话。我现在里面书讲的一个观念，你不能够拖，你今到上海去不是当慈善家。今天不是为了面子的话，我必须继续待下去。但不做这个事情的话，就好像我讲说，讲不客气的话这个手……

李敖：断臂。

陈彬：要断就要断，你不干你就死，必须干。所以这个观点很重要，因为上海这个地方它竞争的那个情况已经超出我们台湾人那种原来思考的模式范围。为什么呢？除了台湾人以外，世界哪一个国家没有去投资？连苏联都有，连东欧捷克、南斯拉夫都有，北欧，世界各国都有。来台湾投资的，除了日本、香港，一些美国人，欧洲几家大厂以外，没有了。但是在上海不是，对不对？在上海的话全世界各国都有，所以它的竞争情况太凶了，很凶，你要比钱，你能够比吗？全世界100大工业集团，制造业集团有46家在上海投资。

李敖：那这样比起来，你在商业界里面算是小商人了。

陈彬：对！绝对是小商人，你一定是小商人。你在上海的话，你千万不能够说你是大商人，你要大商人你会死得很惨。

李敖：又死的很惨。

陈彬：为什么？因为你没办法去跟他们比大，比如通用汽车，它一投资就16亿美金。很多什么葛兰素制药厂，还有什么ATNT的那个实验室，他们矿物公司的话，他们随便设一个实验室的话就是两三亿美金，你怎么跟他比？你拿100万美金、200万美金、500万美金怎么比！台商在上海投资三千万、五千万美金的话，他是小儿科的，想要请那个市长来剪彩的话，对不起！

李敖：请不到啊？

陈彬：请不到。3000万美金，5000万美金算什么？在上海根本就算小儿科。

李敖：十几亿台币都不算？

陈彬：不算，小儿科了！你不要以为台商很牛，你臭逼，你臭逼什么，人家的话几亿美金，两亿、三亿、五亿美金啪就甩了，你算什么？

李敖：那这样比起来，我请问你，照这个趋势看起来，台商在上海地位是不是越来越越下滑？

陈彬：对！数量下滑。下滑是两个原因，第一个台商自己造成的，所谓台商自己造成的话就因为骗人。台商拿原来比较落后的技术、拿旧机器，他去骗大陆人。然后的话那个工厂一开的话，做出来的东西也不过如此。所以说第一个，大陆人就对你有点感冒，因为你本身底子不厚，技术不强。很多很多的台商，就是说在大陆包括很多兄弟。对不对？包括很多的话，有被倒账了，跑掉了，跑路了。到上海去的话，钱乱花，话乱讲，条件乱开，一直描写将来的前景前途给上海人听，结果的话做不到。结果的话，所以说整个台商……

李敖：被看扁了。

陈彬：被看扁了。所以说这个地位越来越往下降，你投资比不过人家，技术比不过人家。

李敖：有没有什么特殊的情况，就是台商去做表现的比上海好的这种行业，开餐馆。

陈彬：你说开餐馆对了，台商带去的文化，有时候我开玩笑讲，北投文化带过去了。因为去上海的有名KTV都是台商开的，80%以上是台商开的。KTV里面的话用交响乐团伴奏唱流行歌，30几个人的交响乐团伴奏唱流行歌，你李师傅都没有尝过这个。这种台商开的KTV带去的是北投文化，然后小费文化。

李敖：给小费。

陈彬：我看过的话，把美金100块钱当小费。台商这个厉害。

李敖：51年以前我离开上海，那年你出生。

陈彬：对。

李敖：现在经过四五十年以后，你又回到了这个你不想再旧地重游的地方。不过跟你聊聊天以后也得到很多，我收益不浅。非常感谢你，谢谢！

20000504李敖六五(7)

李敖秘密书房！

今天我讲李敖六五第七集，李敖65就是李敖65岁了。公元2000年4月25号，就是我65岁的大寿，65岁就是一般公务员的退休年龄，所以对我而言这是一个退休的年龄。在这个时候我把我的过去用照片的方法做一个回顾，有一些照片不全是我个人的，可以看出来时代背景，我也把它作为背景，就由我来看时代，由时代来看，我给大家看图识字，看图认人。

上次我谈到我在台湾大学的时候住在第一宿舍的第四室，我们前面是第一宿舍第三室。第一宿舍就是现在的温州街73号，后来着火被烧掉了。第一宿舍第三室里面住了一个人叫做李鸿禧，他后来变成了台大教授。在班上讲课的时候，他公开说当时台大有所谓台大二李，一个是李鸿禧，一个是李敖，两个有名的学生。我可以告诉各位，这是吹牛的，当时台大从来没有二李，只有一李，就是李敖。那时候李鸿禧是个默默无闻的一个学生，这个历史都被他改写。他以为后来他成名了以后，在台大当时他也可以怎么样的风光。其实对不起，那时候轮不到这种人在台湾大学风光。我在台湾大学数第一宿舍第四室的时候留下几张照片，大家可以看到这个就是我那个椅子，这个藤椅是我父亲的，我父亲死了以后，我把这椅子搬到火车上面去，运到台北来。这是我的肥皂箱、破木板搭的书架。这也是我的一个书架，然后挂了一个我的长袍，然后书这样累起来。这个角度来看也是，这是我的床，床上还挂了一幅字，这幅字就胡适写给我的，写得：宁繁毋略，宁下毋高，宁近勿远，宁拙毋巧。这个写的朱子的四句话。后来这个这幅字在我为了义助慰安妇的过程里面把它卖掉了，100万卖给了陈耀昌医师。所以这幅字现在在陈耀昌医师的手里。

我们现在再继续看，我在台湾大学文学院前面留下一些照片。这个是当时我还没穿长袍的时候，这是周春塘，这个是胡家伦。我尤其感谢胡家伦，胡家伦、周春塘都是我台中一中的同学，那时候我第一年数学考不好，所以考到了台湾大学的法律专修科，就是后来的法律系的司法组。后来我重考的时候，胡家伦给我恶补数学，所以我数学第二年考得还不错，考了59分，到现在我还感谢胡家伦，他现在在美国做学者。我们那时候也偶尔看一场电影，虽然很穷。那时候最有名的电影明星就是法国的碧姬芭铎，她年纪比我大一岁，可以看到当年碧姬芭铎的这个样子。我们可以看到她们女明星只要敢脱敢演光着屁股，立刻就全世界知名。所以我们觉得很多女人可以用女人的条件来占男人便宜，很多现在台湾的新女性都是跟男人敌对。我觉得太笨了，应该利用女人的本钱，女人的条件去占便宜，这才是聪明的女人。当然现在碧姬芭铎已经很老了，整天做保护动物的工作，听说她镜子都不敢照了，就已经老成那个样子了。

后来我就当兵了，台大毕业后当兵，我分到了17师。因为我不是国民党员，所以反倒没有把我派到前线去。因为这个前线觉得需要忠贞的人，我不忠贞所以反倒留在后方，留在后方就整天演习，所以我参加了很多演习，什么前瞻训练，襄阳演习我都参加过。我可以告诉你，从这个嘉义县以南，什么嘉义县、台南县、高雄县、屏东，我们都走过，还来回走了好多次。所以很多南部的穷乡僻壤，很多地方很多人叫不出来的，我都叫得出来。好比说我去过一个地方叫那拔林，那字上加个草木头。这个地方我还住过，这种地方一般人都不晓得。我亲自走遍了这个南部，所以我可以告诉你，我在当兵的时候非常的辛苦，原因是因为我不是国民党，等于被下放当排长。那时候我的营房里面，我住上下铺的上铺，你可以看到当时这个简陋的营房，我挂的我的水壶、腰带，这是蚊帐，这是棉被，这是我的水杯，这是肥皂箱。好像内务也不怎么高明，因为排长特权阶级，不好就不好，所以就变成这样，还留下一张照片。

那时候在营房里面我还照了一张相，你看这个司令台，后面还有国父遗像、党徽，什么效忠领袖，这种当时的标准司令台造型。回来以后，我就到了《文星》，那时候有一个有趣的现象，就是我收到了美国，当然跟台湾还有邦交，美国驻华大使给我的信，当时是由他们这个代办高立夫写信给我，由美国大使馆出面就请我到美国去访问。可是在我办访问手续的时候，国民党跟我表示说你要跟我们配合，我们才把你放走，不然你就不要走。我说好，我说我就不要走。所以这一次美国请我做四个月的访问，当然由美国请客，没有去成，所以到今天我也没有离开过台湾。当时的确有一次机会，美国大使们他们请我去。

我们办杂志、办书店搞了五年多，蒋介石就下令书店查封、杂志查禁。后来我就投闲置散，这个时候我在我家里照过张照片，这是《文星》结束的时候，这是我家里，那时候我墙都是用那个黑色的麻布做装修的，所以我这个墙的底色是黑的和灰的。这张小女孩照片，我还把它登在我的回忆录里面。那个时候我离开《文星》有一个原因，在《文星》的时候，我当时在台大做研究生，很有趣的现象就是研究生的生活待遇是不够的，因为只有很少的钱。可是那时候台大的规定，研究生就可以兼助教。所以我考取了以后，以为我可以兼助教。结果当时的文学院院长沈刚伯反对，他把这个制度取消了。结果我觉得生活有问题，然后就由姚从吾和吴相湘老师他们介绍，就进了陶希圣主持的开国文献会。所以我们可以看到陶希圣写信给姚从吾、吴相湘，就是，拟请李敖同学参加中华民国开国五十年文献编辑事务工作，按月贴新台币1000元。这就告诉各位，当时我的一个算是这个职业，每月赚1000元，这件事情我在我的回忆录里面都写得很清楚了。

后来我离开文献会也不愉快，陶希圣拉我给他们国民党做打手，要我加入国民党，后来我不肯，他也受到压力以后就把我请走了。请走以后，那个时候姚从吾老师希望我能够去中央研究院，他那时候已经是中央研究院的院士，可是他不便直接介绍我，所以他就侧面请梁实秋先生介绍我去。当时我就听余光中告诉我说，梁先生写信给中央研究院的院长王世杰和历史语言研究所的所长李济来介绍你去。直到上个礼拜，我跟我的同班老同学萧启庆他们吃饭。萧启庆他拿了一封信给我，当时我们同班同学王德毅，他编姚从吾先生年谱的时候有这么一封梁实秋给姚从吾的信。这封信等于是我多少年以后才看到的，我特别把它公布，大家看看这是梁实秋写的：

从吾先生，关于李敖先生之事，弟本想写信给您，不料先生的信先来了。李敖先生年为三十，而学识文笔俱真老到，诚近年来罕见之人才，岂可令之置散。到中央研究院埋头研究，不但必有成就，而且韬光养晦，不必与有误之才耗于无益之争。先生门下有此高贤，弟自当在尊令济之先生（李济）、雪艇先生（王世杰）处尽力从旁进言，惟恨人微言轻，未必有效尔。

匆复，冀请道安

弟梁实秋顿首 五十二年七月二十七号

这封秘密的信到我上个星期才看到。换句话说，52年的信，我到89年，1963年的信我到了2000年才看到这个副本，可以感觉到姚从吾老师如何侧面帮助我进中央研究院。而梁实秋先生怎么样的厚谊浓情侧面帮助我，虽然事实上没有成功。因为中央研究院院长王世杰请我去，他觉得你在外面跟胡秋原打官司，所以等你打完了官司再来，好不好？我就跟王世杰讲，我说，为什么胡秋原在中央研究院做通讯研究员，他可以告我，从里面可以向外打官司，不影响他的职务。为什么我从外面向你们打官司就影响我的职务？所以中央研究院就没有去成。结果对姚从吾先生的好意，梁实秋先生好意，最后都是春梦一场，可是我也得救了。从此，我没有变成所谓中央研究院士的这个学者。我认为我即使进了中央研究院，也早晚会被赶出来。因为我跟他们不能混在一起，凤凰和麻雀永远不会混在一起。

20000505李敖六五(8)

李敖秘密书房！

今天我继续讲第八集的李敖六五，就是李敖65岁。我曾经说过公元2000年4月25号是我65岁的生日，我在我生日的这一段日子里面，在电视台里面用看图识字或者是看图认人的方法来介绍我和时代的关系，也从时代来看我。我上次说过我们办《文星》杂志、搞《文星》书店，被蒋介石下令消灭以后，我就变得没有职业了。那个时候在《文星》杂志被消灭，而《文星》书店还苟延残喘那一年的一段空档，我出了《李敖告别文坛十书》，就是跟文坛再见，最后我印十本书，预算赚一点钱去做生意。可是这十本书遭受到国民党警备总司令的扑杀，十本书里面的六本都被抢走了，而剩下的四本还在捣乱的情况底下，让你卖。所谓捣乱的情况就好不说《大学后期日记乙集》，这是《李敖告别文坛十书》第九本，我这书原来怎么样呢？后面是公布了我全部的著作。当时的李敖著作十九种，《传统下的独白》《历史与人像》《胡适研究》这些书名。可是他说这个书名不能公布，因为这书名字也是要查禁的。

当时有警备总部一个政工中校，他的名字叫做李国瑾。这个人我到现在还记得，他跟你握手的时候，手伸出来，不用一点点力量，反正你跟他握手好像握一个死人的手一样，这么一个很可恶的、很阴险的国民党政工中校来主持。他就跟我讲，他说你的书要这样处理，怎么处理呢？一开始他说要用过一块印来涂掉，盖个印把书名盖住。后来盖不住，他就提议把它切掉。所以变成这样一个封面，切掉的。你可以看看当时警备总司令部在国民党的政工人员，像李国瑾中校的主持之下是怎么样的来干涉并且骚扰言论的自由。所以后来我对政工人员非常感到痛恨，就跟这个李国瑾有直接的关系。他的兄弟叫李明，也是王昇手下的大将，这些政工人员实在是非常可恶的一群人。

后来我等于是没有职业，我就开始做旧货生意，美国军人在台湾他们卖出来旧冰箱、旧冷气。因为这些东西台湾当时还做不出好的冰箱和好的冷气，冰箱也不冷，冷气也不冷。所以美国军人他们可以在PX福利社里面买出来冷气，在家里用了一年，然后卖出来二手货还可以赚钱。当时我就做这种生意来维持，这是当时我的一些照片，大家可以看到，这都是我买了美国的旧货，这些音响。当时没有职业，这是在阳明山我的女朋友小蕾帮我照的一张照片。很神气的样子，我没有职业的时候最神气，尤其现在。大家可以看到阳明山的当时照片，好像大哥大一样。当时我认识了一个有名的导演，他的名字叫做李翰祥，这就是李翰祥，当时我也是卖这些冰箱、冷器，常常卖给他们。有一次我的冰箱卖到李翰祥家里去，我还帮着工人一起来搬。李翰祥的太太还问到我说，怎么大作家做起苦力来了？我说大作家垮掉了就是这样，能屈能伸嘛！李翰祥后来变成我的好朋友，前一阵子他死掉，死的时候，后来据大陆回来的刘维斌导演跟我讲，李翰祥后来他有心脏病，动了手术以后，把大腿上的一个血管拿出来，把它接在心脏里面。动了大手术以后15年，他在北京拍戏的时候，制片的过程里面有个女孩子，当然女孩子跟他有婚外情的。那个女孩在旁边看那个带子，片子拍出来的情况在检查的时候，她就感觉到李翰祥在后面慢慢的走过来。这女孩子因为检查这片子，也不便回头，可侧目就看到李翰祥忽然抓住她背后的椅子，然后等一个女孩子把这片子看完以后，就发现李翰祥在她背后的椅子旁边已经昏倒了。然后立刻赶紧急救，急救以后，李翰祥就醒了，醒了他就问一句话，说刚才发生什么事情，他晕倒，他一点都不记得了。然后就把他运到救护车上面去，然后李翰祥就在救护车里面，就两个眼睛很无奈的看着他的情人，这情人也在车里面一起把他送走的，一边看着一边就死掉了。这我的老朋友李翰祥就这样死掉了。还不错，死在情人面前。那时候还有一个老朋友也是导演叫胡金铨，这是后来我出狱以后他跟我见面，庆祝我过生日时候的胡金铨。胡金铨也死了，也是心脏的原因。他在荣总检查身体，有一个心脏的血管要通一下。本来那个手术是很普通的手术，所以他认为是一个小手术，结果荣总的医生医疗上错误，通血管的时候把他心脏血管搞破了。

我坐牢之后，当时资料就很少了，因为整个都被垄断了。可是在牢里面，有一次警备总部的魏宜智上校，他还带来一本《新闻天地》给我看。在中华民国六十年就1971年6月12号这一期的《新闻天地》里有篇文章看到了，天下人谈天下事的一栏里面，谈到了他们一个投书叫做——送李敖去毛共区。就是说看到了李敖被捕以后，他觉得李敖不可一世，应该把李敖这种人送到大陆去，由大陆来整他。所以我还看到这么一篇东西，可以看到当时在我被抓以后，国民党所卵翼的这些文化特务，到今天这个老混蛋还在，就是办《新闻天地》的老痞子卜少夫，国民党的文化特务，在我这个坐牢的时候还登出来这种提议，把李敖送到大陆去的狠毒的建议。可见国民党手下的这些文学侍从之臣，这些痞子们，所谓的文化人是些什么东西。所以上一次我批评到我的老朋友叫刘绍唐，刘绍唐捧卜少夫这些人，这不是胡闹吗？有一次我也责备了远景出版社的老板沈登恩，他们当时不晓得被这个卜少夫骗了多少钱。我说你们跟国民党的文化特务合作，没有什么好下场，都是这个情况。可以看出来卜少夫这种老杂碎、老痞子、老混蛋、文化特务，他们干的什么事情，在我坐牢的时候，他们还登这个文章。

我们再看，这是我出狱以后正好我在接我女儿下课，我的女儿在台北美国学校正好从车上下来的一张照片，我给她拍下来。这个就是当时我出狱时候的那个汽车。为什么我要使我女儿念这个美国学校？我讲过，因为她生在美国，所以她本来就是美国人。后来我为了使她不要念三民主义，所以我千辛万苦的把她送到了美国学校。后来我女儿在美国念书，后来得到了哥伦比亚教育学的硕士，她今年5月得到了加州大学的博士，她已经37岁了，总算最后能够去念书，最后把博士念完了，这是我当时在坐牢的时候一个情况。

后来我出狱以后，当时那个远景出版社的沈登恩先生，请我出一本书，后来就这本书《独白下的传统》。本来我第一本书的名字叫做《传统下的独白》。后来我出这本《独白下的传统》的意思就是说书名翻身了，可是我人没翻身。后来就发生了胡因梦跟我结婚的这些事情。后来我被《文星》以前的老朋友萧孟能诬告、胡因梦做伪证，害得我坐了牢，第二次坐牢。当然那是个政治案件转成政治案件。后来出来以后，当时我在出狱的时候，那个记者们来接我，这是铁门出来以后，当时的一张照片记者们照的。有一次我看到一张照片，我想到这张照片是跟我有某种程度的相似之处。这个照片是玛丽莲·梦露，这是戏剧家亚瑟·米勒，写《推销员之死》的有名美国戏剧家。玛丽莲·梦露嫁了很多丈夫，其中一个就嫁给了戏剧家米勒。这就是电影明星，丈夫是作家，后来两个人也不欢而散。我看到这张照片突然想起来，我跟胡因梦也这样子，两个人后来不欢而散。后来我就反告萧孟能，因为他对我诬告，国民党政治性的介入，害得我坐了这个冤狱，所以我又反告他。那个时候整我整完了，我坐牢出来，整我整成功了，所以这个专案就不再继续了，法院的法官也不受到压力了。所以法官就根据案情来判，结果萧孟能被我告成立了，萧孟能坐牢了。所以看到他坐牢的时候出庭，穿了拖鞋，头发剃光，他这个情况。可以看出我李敖多么凶狠，就是说你跟我作对，当年我跟萧孟能说的很清楚，我说你不要告我，你告我，国民党政治势力一定介入来整我；可整我以后，我垮了以后，我有本领会爬起来。可是我会跟你算账，你也会垮，你垮了以后你就爬不起来了。我说你不信吗？他不信，现在果然他爬不起来了。现在我告诉他，第一次坐牢，他第二次坐牢，第三次要坐牢的时候，他吃不消了，逃到美国去了，到现在还在美国，变成了通缉犯，这就是一个典型的例子。

我这一方面把萧孟能打败，一方面这个国民党整我，我就跟国民党算账，一路算到现在。可见我李敖是多么难缠的一个人，这一个典型的例子。可是又看到了人间什么是敌人，什么是朋友，已经分不清了。萧孟能本来是朋友，后来已经变成敌人了，转变是不可测的。所以在我这个年纪以后，我才真的知道汪精卫的一句诗，最后讲到良友渐随千劫尽，神州又见百年沉。好多好朋友，经过很多历劫以后都散掉了，我李敖有这种感觉，一点都不意外。