李敖Talk秀：20000809李敖Talk秀—20000920李敖Talk秀

20000809李敖Talk秀

李敖：看到鼓掌，就看到我是中国共产党员。

周玉蔻：对呀，我就想到江泽民。

李敖：不过今天我的掌声为你而鼓，因为真的很欢迎你，玉蔻。

周玉蔻：非常谢谢，谢谢你李大哥。

李敖：因为你是我台湾佩服的人，你可以横跨这么多行业，又搞电视，又搞网站，又搞周刊，又搞广播，还搞男人……

周玉蔻：最后这句比较重要。因为我人笨嘛！

李敖：什么话！

周玉蔻：笨就要多做点事，这个叫做勤能补拙。

李敖：我给你讲个笑话，真正控制德国军事的不是将军们，而是一些上校们，他们是在德国的参谋本部，他们在研究如何作战，这批人真正决定德国的军事方向。他们就有一个有趣的笑话讲出来，说军人分四种，第一种是又懒又聪明的，这种人做总司令。他虽然很懒，大家比较有点空间可以休息，不会逼人逼的太厉害。可是，他很聪明，因为他知道整个情况。又勤快又聪明的，做参谋长。等于管家婆，管家婆就要勤快，可他不能做总司令，他做的话别人太累了。又懒又笨的，做阿兵哥。你叫我怎么样，我就怎么样。可是又懒又勤快的，这种人就要杀掉。因为他太恐怖了，就会做很多错事出来。

周玉蔻：糟了，原来李老师、李大哥在骂人。这种又笨又勤快的就去斩了。

李敖：你是属于又聪明又勤快的，结果你们立下一个坏的榜样，就是一个出乎其类拔乎其萃的优秀女孩子，就是你们这种下场，把自己累死了。你这么辛苦干什么？也没有好的家庭生活，也不能玩男人，整天过这种日子，你们搞什么？不要傻笑，告诉我为什么要这样？

周玉蔻：李敖高峰会是这样子的吗？是找人来逼供的吗？你嫌我事情太多没陪你吃饭吗？

李敖：过去你在台视访问我的时候，不是这样整过我吗？

周玉蔻：长得不像你标准的人，只好这样多做点事啦！

李敖：也不是，很多人为你着迷、为你发狂的。

周玉蔻：是吗？哎呀，今天是为了节目收视率需要李大哥讲这种话。我喜欢做这些事。

李敖：喜欢在媒体上的操烦。

周玉蔻：我不喜欢的我就不要了就不做，那我喜欢的我就做。

李敖：可是你喜欢的这些都是很恐怖的事情。

周玉蔻：不恐怖，一点都不恐怖。你这个人，我也要告你毁谤，你怎么毁谤我们媒体是恐怖事业呢？

李敖：媒体当然是恐怖事业，媒体上整天祸害别人。

周玉蔻：我们媒体是公正的第三者。媒体一点都不恐怖，媒体跟群众有互动，了解这个社会的事情。像我就非常喜欢看很多的人，我要不是做媒体，我敢坐在你对面吗？或我敢访问你吗？我第一次访问你的时候，手都发冷，吓都吓死了！

李敖：你把我看得那么恐怖吗？

周玉蔻：不是，你是神圣的、不可侵犯的，对我来讲。那我们媒体工作者的特权，就是可以跟像你那样特别的男人坐在一个房间里面做访问。

李敖：你做了多少次访问？

周玉蔻：我只记得跟你做的访问，在那个飞碟电台第一次访问李大哥，那个应该算正式第一次，你的回忆录对不对，你记不记得？然后，我就翻开来看，他说他有一张裸照在上面，如果就这样子，节目正在进行，我就拿下来看说，哎呀，怎么这么小！他生气了！

李敖：我立刻把脸板下来，我说是什么小？是照片小，还是照片里面的哪一部分小？周玉蔻说照片小。

周玉蔻：其实我心里是想两个都小。

李敖：不得了，这段要剪掉。

周玉蔻：不过，后来你在另外一本书里，你就放了一个你比较大的一张照片。

李敖：这还不严重，这个网站里面有人给我用电脑合成，一看不得了……

周玉蔻：简直让你晚上睡觉都会笑的，所以我觉得李大哥你这个人就是说，其实你是那个面恶心善，你知道吗？也不是面恶，其实你长得蛮帅。就是你手下很恶，就是非常会骂人。人家访问你之前，每一个都好害怕，我访问完你以后，很多人都问我，因为很早年以前，就跟我说，访问李大哥是什么感觉？我说他人很好啊，你人真的非常好！

李敖：尤其这次总统选举把我害死了，把我曝光了。

周玉蔻：把你的坏形象都已经纠正过来了。

李敖：大家都以为我穷凶恶极，结果发现我这人苦口婆心。有一次我在阳明山，我儿子在发脾气，在打我、捶我，我说你不能打我，被人家看到以后，没有人怕我了。所以这次总统选完以后，没有人怕我了。

周玉蔻：完全没有，你现在变成一个和善的，长得还蛮年轻的老先生。

李敖：因为化妆的关系。

周玉蔻：真的，我跟你认识非常好，就是说打败了我们非常多的障碍。我们是从小时候看你的书，对不对，差不多嘛！然后后来不知道这个人是个什么大坏蛋，你比施明德好一点点啦，施明德是个共匪，我们小时候，那你就是一个匪谍这样。那第一次看你简直是，后来好多的工作人员都好喜欢你。你看现在我今天有机会跟你讲，平常我要这样讲，你以为我腰骗你上节目。

李敖：是，今天是你被我骗来上节目。

周玉蔻：被你骗也是一种荣幸。

李敖：你告诉我，最近你有什么新的计划？

周玉蔻：我的计划，你又要骂我了，还不是做媒体。

李敖：就不断的一个一个扩充啊？我看前几天陈文茜都快累垮了。

周玉蔻：因为我觉得喜欢做媒体的人，本身他的人格特质一定是不停地去寻求新的事物，所以他比较冒险。今天我开始看一本书叫《心灵深戏》，他就是前戏的意思，其实就是深戏，他就在讲人为什么喜欢冒险，为什么喜欢做一些新鲜的事情，跟他的感官感受有关。老实讲，我们这些记者跑那个独家，大家觉得你好无聊，对不对？那还要写一个新闻说，李敖要代表新党参选，那天还登好大！讲难听一点，那个记者就是很爽快，你们不了解。那我今天发现，其实对我们来讲这是一种心灵的探索媒体工作，所以我们的人格特质是追求新事物，然后我们的人格特质其实是去打败失败，不是去追求胜利。如果真的胜利久了，你会觉得哎呀，你的生涯里面少一点挑战，所以你会去找新的事情去做，新的事情一定有失败，有挫折。但是克服挫折，再去做别的。所以陈文茜她做网站，那我觉得网络我们怎么可以不接触？那失败是可能的，可是失败的下一个结果可能就是学习到的另外一种克服失败的机会。

李敖：刚才你用一种奇怪的表情问我，李大哥你写文章还是用手写吗？我说还用剪刀来剪，你糗死我了！

周玉蔻：这个人真是古来稀，真是一个宝。

李敖：我不能用电脑。可是我告诉你，我那个被告王杏庆，他学会电脑以后就放弃了，他说电脑打字习惯跟他写作不一样。

周玉蔻：我不觉得，我学的仓颉，现在很多小朋友大概不用仓颉，他们都是用注音，或者是用什么呒虾米。我当时学仓颉是因为那时候刚开始自动化，而且仓颉不要钱，仓颉我的感觉好像还在写。我第一篇用电脑写出来的文章，我记得是在《联合报》那个时候，我们《联合报》的编辑说你用电脑写出来文章比用手写的好看，因为比较逻辑，思考比较简洁，因为那个电脑屏幕就是这样的一个方块，然后你在上面，最好的，你可以一篇文章写五种格式！你学学看，把这个搬到那里，那个搬到这里，又是一篇文章又投个稿，第二个稿、第三个稿、五个稿，尤其你。

李敖：黄鱼五吃。可是都是没有生命的文字……

周玉蔻：谁说没生命，那生命是从你的心灵吐出来的，只是你透过笔，别人透过电脑。

李敖：二次大战的时候，英国首相去丘吉尔，他给朋友写信的时候，都是秘书打字，然后他签名，签完名以后有一个动作很有趣，他另外亲笔写一行字在这个信下面，好比说：你表哥还好吗，写了一个跟你有关的事情，签在下面。这时候，这封信就不是冷冰冰的打字信了。

周玉蔻：这是一个好建议啦。

李敖：现在电脑的情书，都没有温馨之感。

周玉蔻：那是另外一种感觉，你在这里这样一按，那边过去，这边过来。不过主要是你也可以不用学电脑，我现在有一种感觉，是因为你所有的文字将来都会变成墨宝，对不对？几百年之后，你的真迹将是无价之宝，所以你不要用电脑，你用电脑就没有李敖的墨宝啦！我们放弃，你用你的写字。

李敖：现在年轻人都不会写字了，写的歪七扭八，丑得要死。对不对？

周玉蔻：对啊，你自己写的漂亮，所以你就不用电脑。你现在终于知道我为什么用电脑写稿了。

李敖：像我们过去给女朋友写信，写情书，一封信86页。

周玉蔻：你是在监牢里面没事做。

李敖：现在电脑他都不会写情书了，只会写我爱我，爱字又不好意思写，就写我X你，就也是情书。

周玉蔻：也没有，他们爱用那个注音符号，这个语言只不过是一种符号而已。我很喜欢看网络上大家的用语，蛮好玩的，我喜欢你什么的，那些蛮有趣的。

李敖：现在这个网络语言慢慢变成一种很烂的文法、很烂的中文出现了。所以人家说什么本土，反对外来语言，其实现在国语非常本土化。因为很多的本土语言，就是国语表现的。我从前讲了一个故事，如果我穿了个风衣，晚上到巷子里面，曝露狂，不管大小，北京女孩子会讲：呀！台湾女孩子一看：哇，哇塞！为什么？表达惊叹的感觉都不一样。我告诉你，山东有一个地方，你打他，我们被打说：哎呀，好疼！哎呀妈呀，疼死我了！山东那个地方人被打以后，他说：份儿！所以语言都改变了，北京女孩子是呀，台湾女孩子是哇！表示说没有国语了，都是变成本土的语言。

周玉蔻：电脑之所以那么多人使用一定有原因，你自己不是也做电子报吗？

李敖：是别人帮我打字的，我丢人丢死了。我告诉你，我自己本来学电脑，结果我就花了17万买了个桌子，买个椅子，结果电脑杂志把我登出来，说李敖这么精明的人，怎么花这么多钱买设备。好了，我要学这个大易输入，我的邻居张牙医，他是年纪很大了，可是他学会了。他告诉我学大易输入，结果发明大易输入的王先生听说李敖要来学，亲自来教我。他教我时候讲了一句话，我不学了！他说，哎呀，这大易输入有一个部分需要改善的。我说，为什么不改善？他说来不及了，已经有50万个人学会了，不能改了。就好像英文打字一样，英文打字这个排列不是最好的，可当时为什么要这样排列？就是怕你打得太快的时候，前面字键会打架挤在一起。现在电脑不发生打架问题，可是谁都不能改变排列了。所以我的意思，很多定型了以后，我现在最担心的就是中文电脑里面，如果被比尔盖茨他们开发出来成功以后，最后中文的电脑就是这样子，这种语言，我们的中文程度、中文程度整个低下去了。

周玉蔻：那我们就在另外一个领域里面去让大家的中文程度里面来学。

李敖：可是领域没有了。好比说你看《新旧约全书》，那个中文怪怪的。因为那是外国的传教士翻得中文，可是改不过来了，因为已经有几千万人学会了。

周玉蔻：可是，李大哥，它这里面没有所谓的烂跟好，或者每跟丑的分别，而只在于它工具性的功能。

李敖：有，绝对有。因为中文语言里面有一个好美的部分，我觉得都被消磨掉了。我举个例子，好比说英文有个字叫AJAR，就是半开的门。中国没有半开门的意思，所以看到《西厢记》说，待月西厢下，迎风户半开。隔墙花影动，疑似玉人来。它没有这个字，可是很多中文有的字是英文没有的。我举个例子，好比说这摄影棚着火了，我们大家夺门而出，注意这个夺字，抢这个门，这个字多么有气魄。好比说，我痛苦了，我眼泪夺眶而出，眼泪挤在眼眶都要出来。请注意，这种动词在英文里没有的。可以很好的表达方法会出来的时候，我的意思，这种中文会被毁掉。

周玉蔻：不会，它可以上电脑，你以为那个词上了电脑就被消灭了吗？

李敖：现在年轻人中文烂极了。

周玉蔻：所以你要上电脑写啊！这样你才能把那个不好的语言……

李敖：《李敖大全集》一套三万三千六。

周玉蔻：上电脑啊！

李敖：可是上电脑后，你们就不买了。

周玉蔻：也可以买啊！你们同不同意，那我上了电脑，我只看说我要哪一部分，我只买哪一部分，然后我还可以给你改。

李敖：可是你们那个时代的人，你们有没有那种感觉，这种书摸起来，你晓得吧！打开看的这种感觉，关公的这种感觉。

周玉蔻：书也不会影响，可以同时存在的。你这个观念太不正确了。

李敖：没错，现在《大英百科全书》已经不出了，拼不过了。

周玉蔻：那个是《大英百科全书》。

李敖：所以我告诉你，我是末代人脑，我是最后一个可以打败电脑的人脑。我这个是末代全集，因为没有人再这样印书了。

周玉蔻：这《李敖大全集》我已经买了。

李敖：所以你是末代上当者。所以我觉得，我现在对电脑真是一则以喜，一则以惧。

周玉蔻：喜跟惧其实都是对的，因为这种批判或者这种检验，才能够让文明跟科技的发展之间取得平衡，而让那些使用电脑或者电脑的业者，比如说像比尔盖茨，不管大家喜欢不喜欢，他们也会有所省思跟文明的关系，否则不批评他，他就忘了，对不对？但是电脑的使用还是有用的啦！

李敖：他们现在用强势的文明来回顾野蛮，你知道吗？

周玉蔻：那野蛮到了某个程度之后，大家就趋于平等再回来了。

李敖：我举个例子给你看，英文本来是日耳曼地区北部的一个地方语言，像台语一样的地方语言，这批人渡过英伦海峡，跑到英国去，然后就开始制造出地方语言出来。可是到14世纪的时候，英国国会讲的是法文，学校里面讲的是法文，教堂里面讲的是法文。可是14世纪以来到现在，英文整个成长起来了，对法文造成很大压迫，现在惨的不得了。我们中文全世界四分之一的人用这个语言，如果我们在电脑界里面不能卡位卡住，被比尔盖茨搞出来，那个就是标准的中文出来以后，我们就被毁掉了。

周玉蔻：我觉得你讲的很有道理，那现在我们要谴责我们国内的电脑业者啦。

李敖：他们不肯投资开发这个部分。

周玉蔻：像朱邦复先生就是仓颉的，他非常了不起，我去看他，他好像在中坜杨梅，他有他的徒弟，大家洒扫学习这个课程，相互在那里师徒相称，然后去开发，他把所有的中文古典的经集全部都弄到电脑里去，对不对？可是社会很少给他回馈，然后我们的这个业者给他的投资也不多，这是我们的问题，我觉得也不是电脑的罪。

李敖：可是我担心的是说，现在不做的话，再过三年五年，像比尔盖茨他们的标准的95/98中文版的部分推出来以后，就变成我们现在看到的这种《新旧约全书》式的中文。

周玉蔻：不会啦，这个输入文字的还是我们自己的脑袋。当然现在你讲的也对，就是它有一些用词，词库都会变成另外一种。但就是因为这样子，所以才需要大家的投入。为什么想做网络是会因为过去网络上面都是色情笑话，要不然就互相骂来骂去。我觉得我们与其讨厌这个媒体，那你不如参与，就像以前有很多地下电台，都是在骂来骂去，那个卖药，没有一个好的电台，有一阵子嘛，对不对？可是后来台北之音、飞碟电台或者其他电台开始兴建了，好的资讯都取代坏的资讯。那至少你要加入，你要把一些……

李敖：现在我担心的就是这个，好比说看到小学生在板子上写阿毛爱女生，这是一个表达方法。我在军队里面看到那个厕所门板里面就骂，一边大便大出来，一边写字骂长官的，或者画了很多图案的，你懂意思吧？我现在觉得这种文学，这种图案跑到电脑上去了，用电脑来表达了，我觉得那个程度太低了。

周玉蔻：有程度低的人才相对你的高啊！

李敖：的确是我们坐在那打的时候会影响我的写作习惯，我的习惯是去写的，而不是这样子的。

周玉蔻：我自己怀疑过，以前我们在报馆里面，《联合报》推动自动化的时候，曾经大家怀疑会不会影响灵感，可是不会啊！

李敖：记者要什么灵感？你谈的是记者耶，小姐！人家说写文章要不要灵感，我就问你，妓女接客要不要性欲？我告诉你，妓女接客不要靠性欲的。什么原因？要靠性欲的话，就不能做妓女，腿一张开，就能接客。我们不靠灵感，坐下来就可以写文章，就是好的作家。所以毛姆写的回忆录讲得很清楚，他说真正好的作家不要靠灵感，随时可以写下来。

周玉蔻：他的灵感跟他的手已经结合在一起了。

李敖：所以靠灵感写作的人一辈子可能写出一两篇好文章，可他绝对不是好的职业作家。像我们就可以的，灯光很暗，环境很不好，很吵，坐下来就写。

周玉蔻：我可不可以反过来访问你，你觉得做这种节目，你跟观众看到你，因为无线电视台这样的频道、这样的时段，其实它的观众群是不太同的，你有没有增加一些新的认识你的人？

李敖：可是我觉得新的认识我的人有一个大的缺点，就是他们认识的不是完整的我，都是被剪得七零八落的我。我很多精彩的话，精彩的这个表情或者动作都被剪掉了。

周玉蔻：我教你，下次剪接室你就自己盯，两天两夜不要睡觉。

李敖：可是不行，他们四天四夜都没有完。我过去在警备总部被疲劳审问一样，我等于是四天四夜没睡觉，因为房间是密闭的，都是灯光照着你，墙是软的，地也是软的，头撞墙都撞不死的。

周玉蔻：那你就这样子，你就看那个节目多长的时间，你就问他们，这个节目播出15分钟，你就只讲15分钟，他就不能剪啦！

李敖：没有错，那播出就变成5分钟了。

周玉蔻：你自己说你要进入无线电视台，你的感受，你是不是有意的，就是你对这个观众有感情吗？还是你只是要征服这个无线电视台？

李敖：没有，我这次到台视来只是为了一个原因，就是说我在环球没做下去了，我要到台视来示威给他们看，表示说我还有地方去。

周玉蔻：那不只，很多地方你都有得去啊！

李敖：没有，像你们飞碟就不请我。

周玉蔻：这跟我无关。

李敖：什么无关？你在飞碟也举足轻重，陈文茜一直要抢你的时段。

周玉蔻：那你可以自己开一家电视台。

李敖：开玩笑，那要多少钱啊！

周玉蔻：我告诉你啦，你可以在网络做，你可以做网络电视，网络电视根本不要成本，凭你，对不对？

李敖：那个是什么感觉！感觉是不一样的。

周玉蔻：不是啊，问题是说这时代变了，你现在是旧有的思维看电视，以后是资讯家电的时代。上网络电视，你根本就没有电视台的硬体设备问题啦，李大哥，真的，如果你做一个网络电视台，你做的就是李敖的电视台。那他们就不需要看台视啦，你不要上别家电视，你就只有在自己的网络电视频道上出现，要看我李敖，请你上什么网站，或者将来还会变，都是中文的。然后，人家今天晚上九点钟没有看到，他明天早上可以把它调出来看，然后看五分钟花多少钱，如果要看你全裸要花多少钱，看你穿衣服花多少钱，这个都做得到的。

李敖：什么时候做得到，赶紧告诉我。

周玉蔻：现在就可以了，现在做筹备工作。

李敖：那我现在可以开始脱衣服了，是不是？

周玉蔻：现在没有人要付钱给你。我是觉得网络它是一个超级工业革命。

李敖：你到台视来讲这种浇台视凉水，扯台视后退的话，什么意思？

周玉蔻：台视它也要因应，因为台视将来也要数位化，台视将来也有很多频道，对不对？那整个的这个发展下去，其实电视将来不是那么了不起了，所以以后任何人都可以拥有媒体，就是我的感觉啦！就是资讯时代以后，每个人都可以拥有媒体，但是大众型的媒体已经不见了。真的可以忧虑的，恐怕是大型的报纸吧！因为书籍它永远有存在，这是我的感觉。

李敖：那你的意思像《中国时报》《联合报》，还有所谓的第一大报的某大报都会出问题了？

周玉蔻：应该会。所以他们在变，对不对？像美国《华盛顿邮报》，他们现在在做网络；《纽约时报》在做网络，做的是非常超前的计划；CNN现在也在做网络新闻。那我们的《中国时报》的中时科技网也在发展嘛，那台湾它当然比较慢。可是这整个的演变到最后，我觉得是你教我的，我记得有一天你说人要什么可能都要想。我记得有一天我访问你，你好像是这样。因为访问李大哥有个好处，就是说他的天南地北让你会觉得他的纵深跟宽度很够，然后人的接纳度就要很大。所以科技的发展到最后，它跟文明之间结合应用的可能性是可以想象的，这是上电脑你才知道。因为那个电脑一按，一直像一棵树一样，一直下去。那它的这个可能性的延伸非常高，你看你已经迷住了。好，网络电视公司成立了。

李敖：我是被你迷住了，没被电脑迷住了。

周玉蔻：谢谢，真是恭维。而且你还有那么多资料，你工作室的那些资料怎么办？传给你儿子啊？

李敖：所以你要帮我做个网站，做网站之后，我把我资料全部输进去，变成一个最大的资料库。

周玉蔻：那我们现在当然要碰到一个科技，就是说让你的那些资料能够输入，不要用打字的，你那些都是中文的东西。要用扫描的，而且费用要低一点。因为现在成本还太高了，那将来应该可以发展出来。所以大家都不要以为李敖大哥会退休，他一辈子都不会退休。

李敖：谢谢你，玉蔻！以后将来我们携手并进，创造共同的前途。

周玉蔻：在那个科技的这个媒体时代里面，李敖大哥仍然有高峰会，网路高峰会。

李敖：好，再一次欢迎你。

李敖：欢迎郑进一。

郑进一：谢谢李大师。

李敖：你在这行里面十项全能，能演、能说、能写、能唱，还使女人对你神魂颠倒，为你自杀，搞什么你？为什么有名的电影明星为你自杀？

郑进一：我为人家自杀。

李敖：互相自杀。

郑进一：对，因为活不下去了。

李敖：互相活不下去？

郑进一：我不知道她啦，是我我活不下去。

李敖：那为什么还活到现在？

郑进一：后来发现你也死不了。

李敖：被澎恰恰救活了？

郑进一：我们发现有时候你活不下去，并不一定可以死得了，伤脑筋。

李敖：这句话很富哲理。你为什么这一次跟澎恰恰、许效舜拍麻将歌是吧？

郑进一：对对对！

李敖：为什么这样子不上进，提倡赌博呢？

郑进一：没有，就是让人家知道这个麻将跟赌博是怎么一回事，因为我觉得很多事情并不是我们叫人家不要怎么样，他就不怎么样了！既然这个阻止不了，干脆把它发扬光大，然后让大家去从里面去发现有一些不好的，自己去理解它！

李敖：你打不打麻将？

郑进一：我很少打。

李敖：你打多少张的？

郑进一：打16张。

李敖：你有没有打过13张的麻将？

郑进一：没有打过。

李敖：那就表示你在打麻将上非常本土。

郑进一：这个麻将我不晓得，像那个贺一航他说他最喜欢看我打麻将，他说我打麻将的时候就是我最接近白痴的时候。这麻将是怎么打都打不会，不知道为什么就很烂，数字我就很没有概念了，就是连不起来，听什么有时候都搞不清楚。所以我打麻将十打十一输，几乎没有赢过。

李敖：那你是全方位的，你又能够拍电影、会导会演、会唱，还要写东西。你这样子到处越界做这些事情，可是总有一行你是最喜欢的，是哪一行？

郑进一：其实我最喜欢的是当导演，因为我觉得当导演可以坐在那边，指挥一下，叫这个干什么，叫那个干什么，蛮好玩的！而且还可以表达心中所想的真正意思。

李敖：刘家昌过去在中央酒店驻唱，大概你还记得。

郑进一：我知道。

李敖：后来他就一直想做导演，后来他就搞了一笔钱，可是人家不相信他有制片人，因为制片人出钱嘛！他就叫替他演制片人。为什么我做制片人？因为当年只有我有汽车，当年有汽车就代表有钱。我也觉得他从一个很好的歌手，然后转成了导演，在片场上他可以骂张三锤李四，还踢王五的屁股。

郑进一：可是我上次看过他上你的节目，然后我看到你骂他，我看的很爽。因为那个人，我已经是跋扈了，很少说有人不让我骂的。可是我跟他在一起，都是他在骂我。那我这个人是这样，你只要比我程度高一点，我就会让你骂这样，我就心服口服了。然后我一直想说，不知道谁有办法治得了他呢？就一直看不到这些人，不管是流氓或者说这个大哥，好像没有人治得了他。那天看他上你节目你骂他，看的真是让我大爽，真的是想打电话告诉你说，你真是天下第一伟人，骂他骂的那么爽，而且我看他被你骂的好像讲不出话来了，看你太厉害了。所以我今天要上你的节目，真的是在家已经先流三斤汗在等你。

李敖：他上一次弄得误会了，这个他就登报骂我，骂我以后，他太太甄珍就臭骂他，说你怎么可以得罪李敖呢？和解，不然就离婚了。所以他没办法，就透过刘维斌找到我，刘维斌说，家昌说要跟你联合起来招待记者，就是和好了。我说，狗屁！我说，他骂了我，怎么可以和好？他说刘家昌愿意在记者会上面对你道歉。我说，到了开会以后他不道歉怎么办？先写道歉信来。然后他说好，就写来了。开记者会的时候，我就板着脸坐在这里，我说，现在你给我念，念完了以后，我才笑起来，才跟他好，不然就不好。

郑进一：真的是只有你治得了他，而且刘家昌真的是，怎么讲，我觉得他很厉害。所以我觉得用神话来形容你，将来这个历史上不会少到你！

李敖：谢谢你，也不会少了陈进兴。我跟刘家昌就看出来，英国有句话说英国人没有永远的朋友，也没有永远的敌人，只有永远的利益。我跟刘家昌就这样子，好好坏坏、分分合合。可是我们没有什么利益冲突，就是有时候看法不一样。现在像你跟这个胡瓜，胡瓜等于是你把他拉拔起来的，本来有一段时间你们等于渐行渐远，现在又比较近了，外面传说你跟他言归于好，跟这个吴宗宪有关系，有这个关系吗？

郑进一：其实也都没有，所以我觉得，我从来没有跟任何人有说什么心结，从来都不会有的。而且当初我跟他做节目，在巅峰的时候，也不是说是我不想做了，只是我不喜欢这个圈子。其实我蛮尴尬，因为我觉得我不一定要主持节目，我会写歌，我可以唱歌，我可以去干导演。所以我不恋栈。

李敖：你当导演的时候，有没有占过女明星便宜？有没有吃窝边草？讲话犹豫，有还是没有？

郑进一：这个怎么会没有，没有还是个人吗？我只喜欢这个人，我就可以这样子做了。

李敖：你这么洒脱？那你为什么现在还不结婚？

郑进一：就是不想结婚嘛！我觉得我会耽误人家，因为我觉得我对这个家庭没有什么概念，如果结婚的话，我对太太、家庭、儿女……

李敖：没有责任感。

郑进一：没有责任感。

李敖：那有时候眼睁睁的看着你的好朋友，后来就等于说最后这个渐行渐远，然后嫁给那个电视台的大老板，就是这样子。

郑进一：对！

李敖：你就坐视这个局面发生啊？

郑进一：我觉得感情跟生活是两回事嘛！我觉得我得到感情，生活在一起会很烦的……

李敖：花花公子。

郑进一：不是花花公子。

李敖：单身贵族。

郑进一：我觉得就是我比较喜欢那个感觉。

李敖：什么感觉？

郑进一：就是说心理上的感觉，我不喜欢身体上的感觉，就是说实际上去实践。

李敖：你性冷淡？

郑进一：我只要爱一个人，我就会变成这样，不知道为什么？

李敖：爱了以后就变得性冷淡？

郑进一：就会觉得她是我的亲人，我就没有兴趣这样了。

李敖：这个你是值得变态心理分析一下。

郑进一：真的有点变态。

李敖：会有这种情况，那都是七年以后或者老夫老妻才有这种现象。你这个时间还短。

郑进一：不会，我觉得如果说对这方面也一定要好像说这个女的蛮好玩的，或者是说我们觉得她跟我们有点生疏，我们觉得有点异性感觉。她已经跟我们很亲了，我们觉得像我们姐姐妹妹的话，你怎么会有兴趣呢？

李敖：异性是异性，怎么姐姐妹妹呢？

郑进一：对呀，因为感情太深了，我就觉得她是我的亲人，就没有兴趣了。这你不懂了吧？

李敖：我怎么不懂，那个女朋友也是亲人，或者老婆也是亲人，姐妹也是亲人，这亲人不同的，有的亲人是可以上床的，有的是不能乱伦的。

郑进一：对呀，我感觉有的女的，我们就是一辈子我可以没办法把她当亲人，就当她是一个女人，就永远觉得她是个女人，这个是很多。但有些是久了或是说一段时间，你会发现她像你的亲人，就好像我们直系血亲那种，那就会没有兴趣这样。

李敖：那你心爱的女人吃不消你这种兄妹之情，最后离开了，嫁给电视台的老板，你有什么感想？

郑进一：没有，我觉得只要嫁得比我好，我觉得都很好。而且我觉得随便嫁都应该会比我好，我觉得她是个很专一的女人，可是她离开我去嫁给别人，我想她的专一还是存在的，那如果她专一存在的话，那那个男的得的就不是她给我的那些。所以我觉得那个男的会很可怜，我觉得那是那个男的的报应，因为男的是我的朋友。

李敖：我一个好朋友他在30年以后，他看了他的情敌，就是他女朋友当年嫁给他的情敌。二三十年以后，看了他的情敌以后，他就对情敌表示感谢。他说，不然的话，这个老太婆你就跟着我了！女人二三十年以后会觉得……

郑进一：我觉得他们现在日子一定过的，因为像我是一个经常出现的人。所以他们生活中只要一看到我，我觉得他们两个大概很少看电视，怕看到我。

李敖：一看到你就阴魂不散。

郑进一：对，就吵起来了，阴魂不散，我觉得应该是这样。那我想她专一是一定的，我很相信他专一，也就是说我相信她还是很爱着我，但是因为某些事情，她恨已经超过了爱，但不管有多恨，但是那个爱一定是存在的，只是恨把它给掩盖了。然后另外那个他，他的爱不会给她的，她一定没有他的爱。当然她也没有他的恨。所以说一个男人得到一个女人，没有爱也没有恨，我不知道他要干嘛！要不然就得到她的爱，得到她的恨，对不对？爱恨都没有，我不知道要干嘛，就是在中间那个灰色地带，所以我觉得那个男的蛮可怜。所以我本来很气他，我觉得他是我朋友，怎么可以这样！后来觉得也没什么好气的，因为他自己会自食其果，他会得到报应。

李敖：我赞成你的话，我坐牢的时候，我的女朋友嫁给我一个朋友。我那个朋友我就很气，我心里想，你早不结婚，晚不结婚，为什么我坐牢时候，你要跟我女朋友结婚？不是说她嫁不出去，而是说这好像怪怪的。后来也得到报应，他死掉了。

郑进一：死掉还不算报应，死掉还算好了！现在根本就还没死，煎熬的日子，我相信他一定过得比我可怜。

李敖：他现在正过着煎熬的日子。我以为是你写这个歌时候的心情很沉重，原来不是你？

郑进一：我不会，他们躲我，我不躲他。他一定要躲我，他有什么脸跟我讲话，他用什么句子跟我讲话，对不对？即使他有你的学问，他也没有找不到一个句子跟我讲话。

李敖：他看《李敖大全集》可能找得到。

郑进一：我觉得他没有脸见我，我敢这么说。如果在一个场合，我在那边，他看到我，他一定闪，只有他闪我，我不会闪他。

李敖：那那个她也闪吗？

郑进一：她散不散不重要……

李敖：可能他就闪掉了，她就扑过来了。

郑进一：她我认为是正常的，我不怪她，我觉得她已经很委屈了，就是说一个她所爱的人不能给她幸福，这就已经是我们不对，她已经很委屈了，然后她又嫁给她不爱的人，更可怜，所以她是很可怜的！

李敖：千错万错有没有你的错呢？如果你把她留下来，这个也是美满的姻缘嘛！

郑进一：为什么一定要留下来？因为我本身没有办法……

李敖：你是不是GAY？

郑进一：我当然不是！

李敖：那你整天跟那个许效舜、澎恰恰扯在一起，人家不会怀疑吗？

郑进一：不会。

李敖：你喜欢方脸的人吗？

郑进一：没有关系，他们都像自己小孩一样。

李敖：他们辈分都比你低，年龄接近，辈分低。

郑进一：对，辈分比我低，而且他一辈子看到我都害怕，因为被我压下去了，从一出道就怕我怕到现在。像许效舜的话，离我300公尺，他就在那边立正踢正步走过来。那个圈子里面，其实我没有什么敌人，像你说的胡瓜，我都觉得他都像我的小弟一样。我没有什么好争，像他现在我都很高兴，我一直都希望别人比我好，我从来都是这样。像我当导演时候就讲……

李敖：你讲这话是讽刺我，因为我从来都希望我比别人好，并且我也没有小弟，小弟都被我消灭。

郑进一：因为你跟我不同的地方，因为你真的有那种霸气，我不是；你是会出来选总统的，我不会。我是喜欢当行政院长的人，我不喜欢在前面，我喜欢在后面，我喜欢统筹，我喜欢把别人推到前面去送死，不是，因为我觉得我喜欢玩弄别人，坐在后面可以玩弄别人……

李敖：奴役别人。

郑进一：对，就是我让你当男主角，我捧你，对不对？万一摔死我很高兴，蛮好玩的。

李敖：结果每一次都他们死，你不死。

郑进一：不是，他们都不死，都死我啦，太可怜死！

李敖：早期你在综艺界主持堪称一绝，有没有考虑过复出？

郑进一：以前有想，后来我就觉得没有什么兴趣，因为觉得现在的综艺节目跟以前不大一样。因为以前是完全靠谱主持人的才华，每个人都要是吹打敲弹，几乎十八般武器都要会。现在不一样，现在是只要讲话他就可以当主持人，他就做游戏，让观众参与。因为以前的台湾人比较保守，他们不喊表演，他们只能坐在台下欣赏你表演。现在的台湾人不一样了，讲难听一点，脸皮厚了，每个人不管他会不会，都要上来表演，就像我讲的这个献丑。世界上没有这两个字，好像是我们中国人有，我献丑了！丑怎么拿出来现，所以我经常听到说那个老李唱两首歌，他说好，那我就献丑了。然后就上去，就真的献丑了。

李敖：可是有的人献宝，那个脸也很难看。

郑进一：现宝还好，献丑真的就很难听了。

李敖：所以你看不惯他们现在这个综艺节目的这种？

郑进一：我也没有什么看不惯，我觉得这是时代的潮流了，那就变成我现在做这个比较不适合。

李敖：你使我想到一个人，就是当年美国的那个喜剧明星，也是等于演艺界的哲学家，叫威尔·罗杰斯。他后来很不幸，飞机出事死掉了。他就是一个哲学家，可是他用这个喜剧的方法来表现。你使我的感觉，就是这种感觉，你讲话非常的深刻，非常的幽默，字里行间还有一种悲情，你有一种悲情，你太消极了！

郑进一：对对对！我有点自我毁灭倾向的人，我喜欢把自己弄到一个最惨的境界，然后看看会怎样。

李敖：是宿命吗？

郑进一：也不是，比如说我剩下一万块，花完可能就没得吃了，可是我不应该是只有1万块的人。那如果我省一点，还是可以多活几天。可是我会现在把它花光或者把它送给别人，看我会不会当场死掉，我有这种倾向。

李敖：结果就真的当场死掉了。

郑进一：也没有死掉，我觉得在我这一生中，我的起落是蛮大的。但是我总觉得，在我快要死掉的时候，就会出现一些凯子，不是……就会出现一些人无形中来帮我，让我过。而且我觉得这个是我以前付出去的一些福报，我觉得是这样，我觉得很重要。

李敖：恭喜你，恭喜你！尤其这次看到你跟这两个凯子在一起出的这个CD，恭喜你成功，下次有机会我们再约你来。如果我不被台视赶走的话，还要请你来。

郑进一：不会，不会，没有人敢赶你走啦！

李敖：欢迎你，欢迎你，谢谢你，进一！

20000816李敖Talk秀

李敖回忆录。在7月29号上午10:15，我90岁的母亲过去了，由台北市仁爱医院陈宽荣医师开了死亡证明书，10:15她走的时候，这天早晨七点钟我去看她，她情况还好，这个时候已经住院住了33天。我看完她，回家以后，在我的书房里做工的时候，九点半他们来电话说叫我赶紧过去，等我过去的时候，他们已经急救了30分钟，按照医院的规定，快结束了。我去的时候，她的心电图突然有反应，这位陈宽荣医师是个很优秀的医师，跟我讲说你们母子连心，有反应。可是有反应以后，一刻钟，她还是走了。照着陈宽荣医师说法，这个可能是最后的强心针所发生的作用。照着一般的说法，迷信的说法，认为她要等我最后见一面，事实上她已经是植物人了。因为，在33天以内，我们曾经急救过她，那一次急救了20分钟，她救回来了，可是她因为缺氧，已经变成了植物人。那一次急救以后，就要插很多管子，我的一个好朋友叫陈平景，他跟我说不要再急救了，急救使她很痛苦，你到医院里面办个手续，就是说再有紧急情况的时候不要再救她了。我同意，所以我到了医院里办个手续，我说再有紧急情况就不要救她了。结果我7月29号赶去的时候，他们还在救，我就侧面问他们，不是说不救了，为什么还救呢？陈宽荣医师说，当时发生情况以后，其他的医师因为是李敖的妈妈，说还是救，所以他们来救。结果没有救下来，就走掉了。

走了以后，我就问仁爱医院，我说你们有没有认识丧葬社？仁爱医院说他们地下室的太平间就有丧葬社来承包，请他们上来跟李先生接洽，我说，好。他们上来了两位先生，他们双手合十，对着我母亲的这个尸体，然后运到了太平间。他们就跟我讲说，先念八个小时。我说念什么东西？他们说念佛经。我说我不信佛，我母亲也不信，不要念这个东西。然后他们说有一个很便宜的方法，可以放佛经的录音带。我说这不是钱多少的问题，我不相信这个东西，讨厌这个东西，不需要。他们就说怎么处理？我说，我希望用最快的方法火葬。他们说按照政府的规定，人死了以后24小时是不可以火葬的，原因是怕有意外情况。所谓24小时，大家看过陈文茜写的回忆录，他的外公在中国大陆被医生宣布死亡了，放在太平间里面。结果24小时以后，他活过来了，他自己醒来以后，他自己吓死了，跟死人放在一起，有这种情况。

大家记不记得那个勇敢的美国国父华盛顿，他虽然作战勇敢的不得了，可是死亡以后，他在遗嘱里面说，不可以立刻把他放在棺材里面，要把他的尸体放在那里，经过五天的时间。那意思是说五天我还没有复活，你们才能把我埋起来。这个情况告诉了我们，现在这个社会里面突然人死了以后，就把他放在冰柜里面，是不是好？因为有些人有特殊的情况，他可能会还魂。

因为24小时以内不能烧人，除非是法定传染病，好比说你得了霍乱或者得了艾滋病，政府强制要烧掉。否则的话，要等24小时以后，我也同意。所以，他们讲好了八个小时以后把我母亲放在仁爱医院太平间的冰柜里面，因为他们觉得不要立刻放，我也赞成。可是第二天星期天，根本不能够火葬，所以到了星期一早晨，我跟他们约好，我说我要第一个把她烧掉。于是他们就搞来棺材。我说棺材要环保棺材。什么叫环保棺材？是甘蔗板做的，也很漂亮，并且对环保有好处，他们也同意就放进去了。然后，他们就拿了很多冥纸往里塞。我说我不相信这个东西，为什么要放冥纸？他们说如果不塞东西的话，这棺材太大，尸体瘦小，如果我们搬运的时候，尸体在里面动来动去也不太好。我觉得这个很合理，我说别的东西塞吗？他们说只有这个冥纸。我说，好吧！给你们最低消费额，因为我什么都取消的话，你们没有钱赚了，你们塞冥纸好了，就用冥纸固定了这个尸体。然后就钉钉子，他们问我可不可以钉？我说可以钉。这个时候，我一个水平思考回想到能够五、六十年以前，当我外婆死的时候，我记得那个镜头突然出现了，我的母亲、我的阿姨跪在旁边哭喊，就喊妈妈说：避钉，躲避这个钉子。钉棺材的时候亲人要喊、要哭，请他们躲避这个钉子，这是中国的风俗。

一转眼五、六十年过去了，这一幕的景象在我眼前，而我母亲就在我面前。我不告诉任何亲戚、任何朋友，只通知了我在美国的两个姐姐、大陆的两个姐姐、美国的两个妹妹、加拿大一个弟弟。我母亲一个人生了八个小孩，结果他们都不能来。所以，就我自己看着我母亲钉棺材，还有我的好朋友，也是我母亲的好朋友陈平景，他一直在旁边。他是听医院护士说我母亲走了，他主动赶过来的。到了火葬场我们才知道，台湾的丧葬业的确要改进，为什么？太恐怖了！那个火葬场，当我看着把这个棺材推进去的时候，我的水平思考又来了，就想到我看到的那个画面，就是德国希特勒统治的时候，把这个犹太人放在一个焚尸炉里面烧的的画面。它那个看起来太恐怖了！一点都不改进。为什么不改进？陈水扁做市长不改进，马英九做市长不改进，黄大洲做市长不改进，原因就是不拿这种做为政见，因为没有人对改进丧葬业感兴趣。

这是我第一次去台北市第二殡仪馆，什么原因？因为我反对这种婚丧喜庆，我不参加任何的婚丧喜庆，看到朋友们妈妈死掉了，我从来不参加，礼到人不到。那天我必须去，我看到很多灵堂，大家哭哭啼啼那样闹，我觉得中国的丧礼真是要改革。因为他们把活人变成死人，把死人变成鬼。活人搞得披麻戴孝，非常的不自然，死人变成鬼一样又很恐怖，这是不好的。我可以告诉各位，你们看我写的《李敖回忆录》，我在45年以前，我20岁的生日过了两天我就改革丧礼，那个时候我父亲在台中一中做国文科主任，教了很多学生，当时很多人送他，整个台中一中送他，2000多个学生，台中市市长林清标以下都送他。我当众改革丧礼，不磕头、不烧纸、不准念经，那时候我才20岁过了两天，2000多个人送葬，4000只眼睛在看着你，认为你李敖不孝。可是我敢这样做，当时那些眼睛里面，到了去年9月间一个同学请吃饭，他的名字叫刘泰英，他跟我抱怨，他说当时我们在队伍里面看李老师怎么样的送走，看到你李敖这么有勇气来改革丧礼。为什么要改革丧礼？因为丧礼是不合理的，我们的丧礼根本没有什么庄严肃穆，充满了虚假。

我举个例子给大家看，孝子为什么要披麻戴孝，拿一根哭丧棒呢？因为按照中国古代的规定，父亲母亲死了，你这个孝子要痛苦，所以怎么办？要不吃不喝连续好几天，这个时候叫做哀悔，因为悲哀而把你的身体毁掉了，哀悔以后怎么办？要站起来办丧事，好了，要扶而后能行，杖而后能立。旁边两个人扶着你，你才能够走路；要用这个哭丧棒拄着地你才能够站起来。所以大家看到孝子跪在那里拿个哭丧棒，旁边两个人扶他。事实上这些孝子每个人都可以跑百米，身体好得很，可是他装成这个样子，为什么这样装？怕别人说他不孝。我们可以看得很清楚，中国古代就为了这个观念，很多人没办法解决。好比说厚葬，人死了以后要买棺材，如果死在外地要运回来，这要花多少钱啊！没有钱怎么办？很简单，把自己卖掉，叫做卖身葬父。中国古代这个例子太多了，男的女的把自己卖掉换取了丧葬费来做这个虚假的丧礼。中国古代孔子就规定，他们那时候是三年之丧。孔子说，三年之丧，天下之通丧也。孔子说你一个小孩子在父亲母亲怀里边三年，所以父亲母亲死了以后，你要守孝守三年。所以中国古代要穿孝三年，那个规定很严，父亲在坟旁边，你要在坟旁边搭帐篷守孝三年孝。如果三年以后母亲一死，再守三年，就这样子。所以很多人根本不能守孝，什么原因？他做不到这一点。所以按照规定，守孝过程里面不能吃荤，不能够生孩子，就不能够有房事，不能够做官。所以，很多人就变成这样子。

可是做不到，怎么办？所以到了明太祖的时候就原谅这些孝子，在这三年内如果不幸生了小孩子，政府不处罚。认为还合理的，虽然你哀悼父亲母亲的痛苦，可是你跟老婆行房，明太祖说是可以的。所以，我们可以看到这个有趣的一些现象。中国古代还有一种，就是你父亲死了，你是法官，我们发生政治斗争，就说你要回家奔丧，不可以再做官了，要守孝三年。所以像明朝的张居正就是这样子，权力大得不得了，比唐飞的权力大一百倍，大家拉他拉不下来。忽然宰相张居正的爸爸死掉了，他的政敌说，你回家去守孝，守孝三年不能做官。这时候三年下来，你的权力就不见了，我们就可以重新调配政治局面了。张居正不肯，他发明了一个词汇，这个词汇是跟宋朝人学的，叫做夺情。就是我对父母的感情，这种感情可以夺走，被什么人夺走？被皇帝夺走，皇帝说，国家需要你，你需要移孝作忠，把这个孝移开，忠孝不能两全，所以你要忠于国家，不要再守三年孝了，你给我回来，叫夺情，所以张居正不肯下台。所以我们看到宋朝的岳飞在前方作战的时候，妈妈死了，皇帝说不要回来了，夺情；文天祥也是，夺情，都可以不下台。

所以我们可以看得很清楚，会有这种夺情的现象。证明什么？证明这些都是虚假的。我个人对这个虚假的丧礼是反对的，所以我严格的执行，要丧礼改革。我在台中一中的时候，那时候我就喜欢看古书，到了我念大学一年级的时候，20岁刚过两天我父亲死的时候，我回来改革丧礼。当时一中的国文老师跟我讲说，李敖你读书明理，你为什么不守古礼？我说，老师，要守古礼，我能够把我爸爸火葬吗？大家记不记得孙中山时代的外交总长叫做伍廷芳，他说，他死了以后叫他儿子伍朝枢，说你要把我火葬。这个伍朝枢就很得意，说我爸爸思想新要火葬。然后，就告诉了章太炎先生，章太炎就是给中华民国四个字起名字的革命元勋。章太炎说，火葬什么新呢？你看看《水浒传》，武大郎就是火葬，什么原因？宋朝就有人火葬。为什么宋朝人火葬？因为宋朝的农民，三分之二都是佃农，换句话说佃农没有土地，家里死了人以后没地方埋，只好火化，跟佛教徒学火葬。佛教徒把人有火葬的、有水葬的、有土葬的、有天葬的，我们就学火葬，火葬是这么来的。所以如果我把我母亲把我父亲火葬，就是不孝。不但我们不孝，你们现在父亲死了以后，我盖个坟地、弄个碑，怎么样？不孝。为什么不孝？因为你看看孔子时代，在孔子以前，孔子的父亲没有坟的。什么原因？叫不封不树。就是买下去以后没有特征，算是古代的坟。所以孔子的父亲没有这些东西。所以真正合乎古礼就是我所谓的不封不树埋起来，现在经过了大家设计以后，相信所谓的古代文化，事实上真的都没有实行。我们所做的事情是真的古代人都不孝的。

我在火葬场亲眼看到用了很漂亮的棺材拿过来了，我问他们说要烧掉吗？他们说不是烧掉的，那个棺材里面又装了你李敖先生的这种棺材。干什么？火葬的时候把它从里面拿出来，再放到火葬炉里面，其它的漂亮棺材是租来的，然后抬回去。这不都是作假吗？我李敖绝不作这个假，所以，我觉得我的葬礼改革是非常的成功，并且是有气魄的。我说到这里，我给大家看一个图片，这是当年我母亲那个时代，那些家里有钱的人死了以后，就烧这个纸人、纸马给死人。好比说我外婆死掉了，外婆喜欢打麻将，他们做了一副纸麻将，另外还做了三个太太，一个叫做宋太太，送钱给她，这种名字来陪我外婆打麻将。还有做个纸扎的汽车，这个汽车人可以抬起来的，证明是假的，干什么？就是烧掉。用现代的科技来做迷信的活动，就是现在。

我举个例子告诉大家，我们现在人的头脑以为是20世纪，你爸爸一死，你妈妈一死，你干的事情就是公元前二世纪的头脑，你的思想旧的不得了。为什么？怕别人讲话。为了在别人面前做这个假孝子，所以才讲这个话。所以当葬仪社的人跟我说，你先生不这么做，这样是你不孝。我说，我从来不怕人说我不孝，因为我是大孝子，我母亲生了八个小孩子，最后养生送死的是我李敖，七个小孩都没有回来，不是吗？并不是说他们不孝，我也不这样解释，而是说我有这个能力照顾她，一直照顾到她死掉。我给我母亲买个房子住进去，她一走，我也有头寸压力，就卖这个房子。所以我跟邻居说，我只是敦亲而不睦邻，所以我母亲一走，我现在就开始卖这个房子，减轻我的这个压力。我花在我母亲身上的钱，我可以告诉你们，这么多年来每个月10万。真正的孝子就在你们眼前，所以不要听他们这些鬼话，真正的孝子决不能把母亲火葬，可是为什么火葬？因为我们没有选择，火葬才符合环保的标准。我下一集还要跟大家谈一谈我对丧礼的改革。

李敖：李敖e学院。今天我们谈的主题是一夜情，什么是一夜情？英文讲ONE NIGHT STAND，我这个字是从我的前妻胡茵梦那边学来的，换句话说，是在20年前我才听到这种词汇。现在由于电脑都出现了，所以有所谓一夜情。电脑族所做的一夜情好不好？就是今天我们要讨论的一个主题，今天现场我请来了，她一辈子可以骂我，而不会被我告的李昂。

李昂：我对李敖有言论豁免权。

李敖：现在还有第二个豁免权的就是曹西平。

曹西平：我怎么敢，我不敢，我在这边学习学习。

李敖：第三位是松山工业的一位小朋友洪英杰。我们可以畅所欲言，因为我对你们这种一夜情已经很遥远了。

李昂：为什么是你们？可见你自己没有过一夜情吗？你不觉得有一点可惜吗？

李敖：我觉得一夜情，我有过一日情。白天算不算？

李昂：当然可以。

李敖：我过去在马路上看到个漂亮女孩子，我就勾引她，然后她就跟我到我家来，然后就分开了，再也没有了。

李昂：所以你还事实上有过这样的经验。

李敖：我有过不靠电脑的一日情。你以为那么古板吗？

李昂：对啊，那你的那个一夜情女生没有回来找你麻烦或者哭哭啼啼，她有没有满18岁？

李敖：满18岁了，后来就不见了。

李昂：真的？那你要不要上那个什么综艺节目去寻人一下？

李敖：我不要寻一个老太婆回来。

李昂：乱讲，那个时候他18岁的话，现在了不起也没多少岁。

李敖：那个女孩子可能二十出头，不是十八。

李昂：我们好奇说，什么样的情况下你敢跟这样的人睡觉？你不怕她……

李敖：我这个人色胆包天，没什么怕不怕的。只要问有没有满16岁，满了16岁我就敢。16岁以下我不敢，因为会构成法定强奸罪。

李昂：你有没有做什么防御措施？有没有担心几年之后，有人不是抱一个小孩，带一个像这么大的小朋友来，然后要求检查DNA，要分财产，你怎么办？

李敖：目前还没有这种情况。

李昂：意思是你那一日做了什么措施防止？

李敖：没有，没想那么远。就好像那个列子的故事，讲到一个人看到银楼里面有钱，他就去抢这个钱。人家说旁边那么多人，你去抢钱吗？他说，我只看到钱，没有看到人。有漂亮女人，我就只看到漂亮女人，没看到别的，也不管别的。

李昂：你不怕什么性病或者那时候AIDS应该有了。

李敖：那时候还没有AIDS，很早以前了。

李昂：这实在完全跟我们想象的不太一样，我们以为谅你不敢，因为你这种名人，人家万一以后要来纠缠你，怎么办？ 李敖：那时候我没有现在有名。

李昂：现在敢不敢？

李敖：现在很难讲，要看情况。

李昂：意思现在还是敢的！

李敖：至少有此心，可是我反对一夜情，我觉得不通！我觉得怎么可能，你们在电脑上你装个什么样的人，他装个什么样的人，然后两人见了面，见了面之后，互相看不顺眼，可是既然来了，好吧，就一夜一下，我觉得很勉强。所以我认为一夜情，如果这个女的看着不顺眼，勉强搞一下，我告诉你，我会阳痿，我搞不下去。

李昂：可是那一次你没有，所以要不要形容一下那个女生什么地方吸引你。

李敖：那个女人就是符合我的标准，白白的、瘦瘦的、高高的、年轻的，这是很重要的一点。

李昂：然后是你先搭讪还是她？

李敖：当然是我。

李昂：然后，你有没有许她什么好处，送她一个珠宝之类的？

李敖：都没有，这都不在话下，在马路上碰到她，然后她就认出来是我。我说，我请你到我家坐一下，她就好。

李昂：什么职业的女生晓不晓得？

李敖：我都不问的。可是，不是风尘的。

李昂：那么，有一个问题比较敏感一点，一夜情的过程当中，你觉得需不需要在性上面讨好那个女人，还是你觉得下次不干了嘛！

李敖：当然讨好，因为讨好的目的是她赞美我的能力，听起来很爽。

李昂：我知道，为了你男性的自尊跟魅力去讨好她……

李敖：我的回忆录谈到一个间接的朋友就是王羽，王宇在床上就是要问的，就问对方，我的XX大不大？然后对方要喊说：大大大！然后他才高兴。

李昂：李敖以前一直跟我们夸口，说他可以连续做40分钟。那么我不晓得那一位小姐，你有没有像这样子的夸口……

李敖：那一次没有做到40分钟，那一次只有39分钟。

曹西平：但是我觉得现在的一夜情已经变了，不是光只有网络上面，网络你说只要见了面就可以一夜情，其实也不见得，我觉得他多少还是会看对方的姿色，一夜情还是有点情吧，见面如果没有感觉的话……

李敖：我总觉得电脑网站来的这个就是荒谬的。

曹西平：而且他们都说是看到鬼了。网上讲的身材多好、多漂亮，结果一看到本人好像根本荷包蛋嘛！

李敖：你不要问我，李昂你有没有一夜情的经验？

李昂：倒是真的没有，因为不敢，老实说。可是就像你说的，至少看着顺眼。那么如果我看顺眼就是像金城武之类的对不对？那这种不可能发生的。我觉得应该这样看，其实很多人可能希望有一夜情，可是不敢或者没有机会或者是什么原因而没有发生，我觉得如果你在一个party里面碰到一个男生非常喜欢，然后那天相谈甚欢，然后两个人都愿意做这样子的事情，这有那么糟糕吗？我不太觉得。可是我的顾虑比较多，当然会担心说万一人家有的没有这样子的话，所以很多女人可能是因为害怕往后的这一些安全措施的感觉，才不敢去有一夜情的。

李敖：你就属于这种女人。

李敖：对，要不然，如果有金城武、伍佰，还有谁？

曹西平：伍佰？那康康？

李昂：康康，谢了啦！你是不是还要再加一个曹西平啊？

李敖：曹西平，你有没有一夜情？

曹西平：我觉得如果是我来讲的话，我所谓一夜情的发生话，如果刚见面的话，马上要去做爱那些事，我觉得不太可能。譬如说我跟她不是很熟，但是有点时间的话。

李敖：你需要那个热车一样，WARM UP是不是？

曹西平：对，就是我们跳健身舞前先来个热场一下，大家先对对方有点了解。不可能说，我第一次见到你，你很性感，或者怎么样，走，我们就回家去了。我想这种情况比较难，我觉得需要一点时间培养，我就那样子做起来，气氛会稍微比较好一点。

李敖：我们听听小朋友洪英杰的意见，你呢？

洪英杰：我也是没有，但是……

李敖：你当然没有，你这么小。

洪英杰：可是我周遭的朋友是有些有发生过。

李敖：你给我们转述一下。

洪英杰：我朋友他们大部分都是网络上，但是网络的成功机会是比较少，因为毕竟那些女的姿色可能会是真的比较差一点。但我有些朋友就是去逛街，然后看到顺眼的就去搭讪。

李敖：是不是当天认识，当天就上床呢？

洪英杰：没有，但是晚上就不一定了。譬如说白天认识，然后进展这样子，然后他们两个在一起，然后晚上大家如果谈得来的话，他们就可能会……

李敖：那第二天就分开了？

洪英杰：对。

李昂：比较重要的是说所谓的一夜情有没有过完那一夜，因为我以前在美国读书的时候，有一个朋友跟我讲过一个话很有趣，他说他有一天早上醒来的时候，一看旁边睡一个人，怎么是金色头发的？他记得昨天带回来的是个棕色头发这样子。所以后来他的感觉就是说，那感觉很坏。就说，当晚睡了之后，他觉得可以忍受，可是隔天还要看到那个人的感觉，他觉得非常糟糕。所以后来他一夜情的方式就是说睡是睡了，可是那一夜都不过，他们就各自回家了。那么这个可能是真的是很深入的了解到了一夜情的两个人冲突，而且也没有什么爱情或者感情做基础，然后做完事之后就散了。

李敖：我一个朋友是这样子……

李昂：等一下，那你跟那个女生一日情后来怎么样？

李敖：后来我就没有了。可是有一点我我很高兴，她不是外国人。我一个朋友跟一个外国女孩子一夜情，结果天亮的时候，发现摸她腿的时候毛都出来了。美国女人毛很多，都是剃毛的。所以他说，过去学的经验都是毛虫变蝴蝶，现在是蝴蝶变毛虫。

李昂：这个还好，没有隔天发现那个人是变性人。

李敖：曹西平可能碰到过变性人。

曹西平：其实我们家有做整形，所以我很容易分辨。

李敖：我总觉得两个人如果情投意合的话，一夜就分开未免可惜了一点。可是如果不情投意合的话，一夜都是很勉强的。我觉得我不能谅解，就是说他们看到不顺眼，又很失望，在电脑上来认为对方是什么样子，结果看到的是120磅，或者这个120公斤，看到了怎么办？那时候好像就既然见了面，就玩一下，就这样。我觉得这种是很可惜的，所以很糟糕的。

李昂：我的朋友是说他们有的时候碍于当场的那种情势，好像不做也觉得蛮尴尬的。他说，有一次，他就只好把那个女生带去旅馆，因为既然已经约好了嘛！然后后来那个女生还在假仙说，哎呀，我可不是随便怎么样的，我是因为看得上你，所以怎么样，我是第一次做这个事情。这个男生说，他终于有了足够的理由就说，那如果你这么珍惜慎重的话，那我们就不要做了，就关门走了。

曹西平：问题是我觉得很好笑，为什么每次女生都讲说没有经验，是第一次。

李昂：李敖你碰到那个，她绝对不会跟你讲第一次，因为她知道骗不了你，对不对？

李敖：我也碰不到那种。

曹西平：她也不是妇产科医生。

李敖：洪英杰，你是处男吗？

洪英杰：是啊，还是。

李敖：找个处男来跟我们谈话，你们这个制作单位搞什么鬼！

洪英杰：因为我不喜欢一夜情这种东西。

李敖：你喜欢白头偕老那种情？

洪英杰：对啊，那种感觉比较好。一夜情那种，大家很随便，你也不知道她的背景。

曹西平：如果你要一夜情，好像也挺困难的。

洪英杰：那可不一定哦！

李敖：外表和谈吐是决定一夜情成功率的重点，除此之外，你会特别重视什么条件？

曹西平：外表和谈吐确实重要。

李敖：有这么多好条件，谁还要一夜情呢？你胡扯嘛！我告诉你，这种电脑族发生的一夜情，双方都是弱者，双方都是条件不好的才在网络去找。其它那种条件好的，哪里这么麻烦，在网络上找。

李昂：网络不见得都是一些破铜烂铁才上的，网络现在是什么三教九流，什么样的人都有。

曹西平：而且我觉得基本上你意识清醒的状况之下，譬如现在很流行摇头乐，那种地方的音乐、气氛，整个大家都喝了一点啤酒，其实那个黑不拉几的，你当天认识谁都不知道。

李敖：那这种参加一夜情的人身上都带着避孕的工具吗？

李昂：你当时带了吗？

李敖：我当时没有，我那是一日情。

李昂：可见很多人都是措手不及可能就发生的，所以那个时候避孕的效果可能不见得太好。

曹西平：而且我觉得一夜情不一定真的有真枪实弹，譬如说你喝酒喝到三四点，两个到宾馆去洗个澡，东弄西弄，还没到重点就睡着了。

李敖：一夜情管道除了电脑以外，还有什么地方得来？

洪英杰：交友中心，0204。

李敖：0204什么东西？

李昂：PUB或是娱乐场所。

洪英杰：红茶店是大家最常去的。

曹西平：红茶店一杯饮料35块，漂亮的MM在那里摇摇摇，给你暗示，今天要喝什么茶。

李敖：你讲得是倒茶的那个还是说来的客人那一种？

曹西平：不是，里面的小姐都很漂亮，他们都是找年轻的。

洪英杰：我们都是找来的那种客人耶！

李敖：你找也白找，你小处男。

洪英杰：不是我啦，我朋友。

曹西平：那他怎么搭讪？

洪英杰：他说他就直接过去，小姐，先做个朋友。然后，如果女的愿意就大家留个电话。然后后来我们就一起他们那边坐一桌，然后大家就谈，如果大家谈的来的话，那他们就出去逛街，就等于是他们两个出去逛街，然后我们就在泡沫红茶店。

曹西平：两个钟头以后他们再回来是不是？

洪英杰：对对对。

李昂：好像有医生这样子觉得，他说其实很多的女性，如果你让她们觉得是在一个安全的场合，而且没有后遗症的话，其实很多的女性可能会希望有这样的一夜情。

李敖：可是一夜情本身在你们看起来，它涉不涉及违反道德的这个标准？

李昂：我觉得以现在年轻人的观点来看的话，你硬要说他违反道德的话，我看很多人大概会觉得不是这样一回事。只要双方成年，而且愿意的话，这个真的会变成说是两个成人之间的事情。

曹西平：我觉得现在时代已经这么进步，如果每件事情都要讲道德的话，那我们真的不能出门了。但是有很多道德人士说这是伤风败俗的。但是现实是问题在发生，而且年轻人最多。

李敖：你们有没有听说因为一夜情而变成了最后俩人结婚这个例子？

洪英杰：我朋友他们是后来有交往，但是时间都不久。后来大家互相了解之后，发现真的不是自己想要的对象。

李敖：西平有没有听到？

曹西平：有啊，有怀孕的。

李敖：我问什么答什么，你要是到了立法院做立法委员，就被赶走了，违反议事规则。问题很重要，问你什么答什么，要扣的很紧。好比说问你曹西平，你有没有当街小便？你只能答复说没有。你不能说李敖当街小便。这个不可以，到立法院就被赶走了，没问你的你不能答。有没有？

曹西平：没有。

李昂：我倒是没有听到过因此结婚的，可是，继续交往的我倒是听说过。因为通常都会有这样的观念，就觉得说你这么轻易就出来跟人家睡觉，所以彼此会不太珍惜，所以如果要维持一个固定的，比较有将来性的交往的话，可能一夜情还是一个浪漫爱情的杀手吧！

李敖：一夜情之后，非常巧合的在某个场合遇见了，你会前打招呼，还是低头走过去假装不认识？

李昂：会不会看那个一夜情给你的印象如何？如果是一个快乐的一夜情的话，很可能就会说，怎么还会碰到你！如果是个很糟糕的经验，大概会装作不认识就混过去了。

曹西平：我觉得90%以上都会装作不认识。既然要发生一夜情的话就不需要想太多。

李敖：那这个未来有一夜情洪英杰呢？

洪英杰：毕竟都是一夜情，就是大家互相需要，做完就闪人。

李敖：就是拔屌不认人。你希望你的另一半在跟别人有一夜情以后向你承认吗？

李昂：我觉得如果是一夜情的话，承认其实我不会觉得有什么样的伤害太多。反倒是那种有固定感情的，就是说同时脚踏好几条船的那种交往比较伤人。因为你明明知道一夜情只是大家睡睡，只要他不带回来性病或者是什么之类的。

李敖：当年英国哲学家罗素写了本书叫《婚姻与道德》，里面提到，这丈夫在外面出差跟别人有一夜情，或者太太出去旅行跟别人一夜情是可以接受的。因为他这样讲，引起轩然大波，就因为他提倡不道德的这种性关系。

李昂：那罗素那么久以前的人了，所以当然那个时代可能会有这样的看法。

曹西平：而且现在的诱惑又这么多。

李敖：可是我现在问你，除了这样呢？如果你结婚了，李昂，那么你先生有过一夜情回来向你报告，他说我有一夜情，或者你有一夜情然后向先生说，你觉得这个双方能够得到谅解吗？

李昂：我倒比较担心就是说，当女性说她有一夜情的时候，和她的男伴可能接受度会比较辛苦一点。可是如果你往这样的方式想，这个夫妻之间连一夜情都不隐瞒，而会愿意开诚布公来谈的话，表是这两个人也许在互信，在沟通的基础上很好好。那么这样的婚姻的话，不会因为一夜情受到太大的伤害。

李敖：可是问题这种情又不是婚姻，这种情是同居的关系，像萨特跟波伏娃一样。波伏娃找到别的男人跑掉了，过一阵子再回来，他也接受。

李昂：可是李敖，你不是有个名言说，婚姻到后来的性关系一定会流于就是说，怎么讲都没有像那种初恋的时候那么刺激嘛，对不对？所以如果适当的让伴侣有一个宣泄的管道，不管是一夜情或者什么，只要它不会危及这个婚姻本身的话，是不是相信法国人说的，这种一夜情有的时候搞不好是一种婚姻的调试剂。

曹西平：我觉得在台湾这个社会是不可能接受的。

李敖：所以女人做这种事情都只有隐瞒下来，金赛博士调查报告在台湾的不准确，因为女人这部分都守口如瓶。

李昂：不过，李敖问你自己一个问题，如果你的女朋友来跟你讲说，我昨天有了一夜情，然后你会有什么反应？

李敖：我从来不做这种不愉快的想法，从来没有设想过。我这么迷人的人，怎么还会发生这种事情！

李昂：我以为你会问她说，这是个愉快的经验还是个不愉快的经验，那个男朋友比我更好吗？

李敖：你以为错了，我不会这样问的。结婚以后，还会尝试一夜情吗？

曹西平：我觉得要看对方的性生活。

李敖：还是尝试更大胆的换妻游戏？

李昂：为什么不是换夫游戏？

李敖：你也可以讲换夫游戏。我看到一个PLAYBOY漫画，甲男跟乙男的太太在床上了，结果忽然门开了，这个乙男跑进来了说，千万不要做，他说，她不跟我玩，表示甲男太太不跟他换。

李昂：所以如果他们做了，那就亏大了。

李敖：请李昂对从事一夜情的这种人做些提醒。第一，戴避孕套。

李昂：不是，我觉得像我这样的人有这样的顾虑，就是说担心随着来的很多后遗症，绝对是一个必须要有的谨慎小心。因为这个社会实在太复杂，尤其是女性在体力在各方面都是弱者的时候，你不会遭到性侵害，或者有人会把你掳走了，就把你关在哪一个房间里面，然后就不断有人来轮奸你，这都是可能的。由一夜情而发展下来有一些性的侵害，或者拍成录影带，这种都是必须要考虑到的。我觉得女性在身体上的弱点，使得要发生一夜情的时候，我觉得基本上还是要小心一点。

李敖：那你基本上是反对一夜情目前的这种方法？

李昂：我不反对，我觉得如果有人要做的话，纯粹是他们性的自由，只要是成年人。

曹西平：我觉得我不赞成18岁的高中生或大学生去涉足这些场所，因为他们没有这种能力来负担这些事情

李敖：谢谢你们！

20000823李敖Talk秀

李敖：看看鼓掌的姿势，大陆匪区和我们台湾就不一样。

侯冠群：我们这个是叫做左派压倒一切，东风压倒西风。

李敖：谁是西风？

侯冠群：西风就是以美国帝国主义以及国际反华势力为首的这种狼子野心，恶意的污蔑中国人民的这种帝国主义的势力，这就是西风。

李敖：台独也是西风。

侯冠群：当然是。汉奸、卖国贼，这是12亿中国人民坚决不能答应的，中国人民是不信邪的。

李敖：过去毛主席讲过一句话，这个不信邪的。他那时候跟青年党的左舜生谈话的时候，他说蒋介石说天无二日，天没有两个太阳，老子就是打出一个太阳给他看。你江总书记也是如此吗？

侯冠群：当然是这样，当然天无二日，民无二主，当然更不可能有两个中国，也不可能有一种一台，凡是想要外国势力介入中国的内政事务问题，这是12亿中国人民坚决不能答应的。

李敖：天无二日，人无二王，人可不可以两个老婆？

侯冠群：我想这个是在我们共产党人早期，我们的一些领导人是比较有这个打破封建传统，是比较有浪漫主义的。不过今天非常高兴，来上到李敖先生的这个节目，我在这里谨代表中国共产党党中央、全国各族人民、全国工商联、全国妇联、全国各民族党派、解放军以及武警战士，向台湾人民致以诚挚的问候。

李敖：在我们前几个月选总统的时候，桃园地区就是陈水扁的副总统候选人吕秀莲，在一篇讲话里骂到了你，也骂到了我。她骂到江泽民的部分是说，江泽民敢不敢到台湾来选；骂到我的部分是说，李敖你敢不敢去大陆去选？

侯冠群：李敖先生要到大陆来，基本上我们是不太欢迎的。虽然你在台湾一直有做好为了两岸统一大业，做出很好的贡献，你是从蒋介石政府骂到蒋经国政府、骂到李登辉政府、骂到陈水扁政府，是从来没有对我们伟大的社会主义祖国做过任何的批评。但是像你这样的个性，我很害怕，你要是到了祖国大陆来的话，你就会批评我们共产党了。那么我们共产党的这个牢，是不比国民党的牢好坐的，到时候又把你李敖捧成个英雄的话，那我们不是弄巧成拙了吗？所以我觉得你还是好好的待在台湾，待在你这个一步都不愿意离开的台湾小岛上，继续当你的这个李敖大师算了。

李敖：我在台湾坐的牢和你们大陆那个文革时期的牛棚实在没有什么不同，甚至比牛棚还惨！因为我有一年的时间，整天都是不见天日，看不到太阳。

侯冠群：这些文人经常批评什么专制、独裁、不民主，但是想想，如果不是国共两党有这种不管白色恐怖还是红色恐怖，怎么能够培养出像你们这样的民主斗士呢？对不对？你看看大陆的魏京生这些人，还有甚至像台湾，台湾这个白色恐怖的牢造就了多少人。随便一个老朽老头子，因为一个大力水手的漫画都可以变成民族的斗士，真是莫名其妙！还有如果你李敖没有坐国民党牢的话，你能够有今天的地位吗？那是不可能的嘛！所以你要心存感谢，有白色恐怖恐怖才造就你们这些人。

李敖：我请问你江总书记，你是坐牢了吗？

侯冠群：我没有坐过牢。

李敖：那怎么解释？

侯冠群：我为什么要坐牢？我是又红又专，坚持毛泽东思想，坚持马克思主义的路线，我是爱党爱国爱人民，我为什么要坐牢？我为什么要像你们这样走这种偏锋？你们这些知识分子，秀才造反三年不成，只有用坐牢的这种方式来提高自己的身价。这是我们共产党人早期曾经做过的事情，在建国之前，我们从1927年蒋介石412清党之后，我们共产党有多少人把国民党的牢底给坐穿，多少人的脑袋搬了家，我们才创建了一个新的中国，一个人民的共和国，我们不需要再坐牢了。

李敖：你讲这个话不公道吧？我举个例子给你看，你们是什么人？你们是别人坐牢的受益人，真正的那批共产党，尤其在跟国民党斗争的时候，在白区，就国民党地区跟国民党斗争的人，这批人抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场，这批人他们被牺牲掉了。可是，这批当时活下来的人，他们那个时候争取了很多当时的大学生加入伟大的中国共产党，你们就是那个时候的大学生，你、朱镕基兄，都是那个时候。可是这一批真的共产党在文革时候被斗垮了、斗倒了、斗臭了、斗死了，所以你们才冒出来，不是吗？

侯冠群：但是这一点，我看你们台湾也好不到哪里去！你看看台湾现在这个所谓的民主进步党，当初这些坐牢的人现在到哪里去了？真正掌权的还不是这些抛头颅、洒热血的人之后的这些受益人，美丽岛的几个辩护律师反而不是党主席，就是总统。再来看看这些民进党现在当权派，有几个是真正坐过牢的？民进党共产党根本上基本上是一家人，这是一样的！

李敖：民进党跟共产党一家人？你把国民党放哪里去了？

侯冠群：国民党跟共产党，当然过去也曾经是一家人，在这个大革命时代，在伟大的资产阶级革命先行者孙中山先生领导之下的扶助工农，还有联俄、联共三大政策，国共两党曾经一起在大革命的时候完成了北伐。后来在1937年，日本帝国主义侵略过中国的时候，国共又实行了第二次合作。所以我们共产党人是非常的希望跟台湾为了祖国统一的大业，进行第三次的国共合作。

李敖：那有些人你们怎么安置他呢？好比说我举个例子，大陆有一种俚语，叫做卫生棉条。

侯冠群：我现在嘴里面塞的是卫生棉条，这卫生棉条碰了水会膨胀。

李敖：怎么解释李鹏？

侯冠群：李鹏基本上现在已经远离政治的核心，他现在只是中国人民政治协商会的主席，政协的主席。

李敖：还有一个在台湾他的亲戚，是越来越接近核心了，要做台湾中央银行的副总裁。而他的亲戚现在也被你斗倒了，越来越远离了。乔石，他不是台湾的一个投机分子陈师孟，陈师孟的这个长一辈。

侯冠群：陈布雷的孙子嘛！

李敖：乔石是陈布雷他们的亲戚。

侯冠群：但是乔石这个不一样，因为我们共产党第三代领导人要搞年轻化，乔石是满了70岁才从人大委员会长……

李敖：年轻化，为什么你不任呢？

侯冠群：我在这个我党的16大上面，我当然会交出棒子，我会把国家主席交出来，会把党总书记交下来，只要保留一个军委主席。

李敖：过去毛主席也只保留一个军委主席，那个保留是最恐怖的，你们是枪杆子里出政权。

侯冠群：当然枪杆子里出政权。

李敖：所以军委会主席不放。

侯冠群：革命不是请客吃饭，革命不是绣花，革命不能够那么的温良恭俭让，革命是一个阶级推翻一个阶级的暴动，我们当然要掌握住枪杆子，如果不掌握住枪杆子的话，那么你们这个笔杆子，我们能对付得了你们吗？你要晓得，这个经常美国帝国主义联合国际的反华势力，经常在搞一些所谓的中国人权。什么叫做人权？孔老夫子讲过，仓禀实然后知礼仪，衣食足而知荣辱，中国人民的人权问题就是温饱问题，温饱问题都没有解决的话，搞什么人权？中国它的这个可耕面积占了全世界的7%，但是人口占了全世界的22%，这么一个人口庞大的国家，我们共产党人治理的不容易，不能够光是批评人。所谓不当家不知柴米贵，你们这些人只晓得批评，哪天坐上这个位子，你们自己看看。我们当然要控制住枪杆子了，你要知道，强大的中国人民解放军有七个军区，以下光是集团军就有24个，有74个一级的步兵师，我们陆军的兵力总共有220万人。

李敖：全世界最高。

侯冠群：全世界最高，另外我们的坦克、装甲车有16000多辆，我们的各型火炮有26000多门，我们的海军有36万总兵力，我们的这个巡洋舰有52艘，我们的一级海岸巡防的导弹驱逐舰有860艘。另外，我们海军的航空兵有1100架飞机，我们的空军有38万的总兵力，我们的作战飞机有5250架，这中间包括了3753架的战斗机以及800多架的轰炸机以及直升机260架，还有这个侦察机130架，以及空中预警机、空中加油机等等。我们这么强大的兵力，再配合上我们发展出来的导弹，像我们的东风五型的导弹，射程有14500公里，可以直接从我们中国打到美国的洛杉矶，我们每一枚导弹可以配备三个核子弹头，我们一共有300颗导弹。换句话说，我们有1000颗核子弹的威力，我们哪一个国家打不过？哪一个国家敢来欺负我们？但是我们伟大领袖毛主席教导我们，我们要不称王、缓称霸、深挖洞、广积粮。

李敖：刚才你讲了那么多的武力，幸亏你们没有主张境外决战。如果境外决战的话，这些武器都到台湾来了，不得了，台湾装不下了。

侯冠群：境外决战实在是非常好笑，台湾怎么搞境外决战？你台湾的这个飞机刚要升空，对不起，我们有十艘核子动力的潜艇，我们一般的潜艇也有40艘，我们怎么跟台湾搞境外决战？

李敖：现在我们台湾把你放进来，你这样子为匪张目。

侯冠群：真正为匪张目的是一个叫李敖的人，刚才节目一开始我就讲过，这个李敖在台湾骂蒋介石政府、蒋经国政府李登辉政府、陈水扁政府，但是从来没有批评过我们这个中华人民共和国的政府。我怀疑你才是真正的共产党员。

李敖：我告诉你，你搞错了，真正的共产党员是李登辉，不是我！你别搞错。可是有一个笑话很有趣，我在台湾这五十几年来，一直被人家告匪谍，告到台湾的法院，后来当然告不成。可是有一点很有趣的，就是《联合报》他们的负责人张作锦先生有一次请我吃饭，他们说李敖，我们一直怀疑你是匪谍；现在发现你不是匪谍，你根本就是匪。

侯冠群：你是匪啊！因为你被国民党关过。国民党把你当做匪，你才是匪啊！

李敖：好，今天谢谢你，江总书记对我们的这个恐吓，谢谢你！

李敖e学院。今天的题目是，大学生看A片。A片谁都可以看，为什么大学生看A片变成一个题目？过去台湾大学女生宿舍曾经放映过A片，就是给女孩子们看看A片是什么样子的。我想她们一定看到了很烂的A片，所以他们的评论都不是正面的，很少是正面的。今天我们谈谈大学生看A片的一些看法。请来我的好朋友，我所佩服的李昂。

李昂：李敖你好！

李敖：《诗经》里面讲说，二三其德，昊天罔极，有一种人是二三其德的，这个人就是洪其德。

洪其德：大家好，大师好！

李敖：还有就是有佛教背景的华南大学哲学系的胡书豪小朋友，欢迎你！有没有看A片经验，你们三位？李昂一定有。

李昂：当然有啊！

李敖：其德，恐怕这个演义片的可能演过的。

洪其德：没有啦，看过！

李敖：那个小朋友看过没有？

胡书豪：很少看。

李敖：那就比较好，为什么想看A片，李昂？

李昂：其实没有那么想看，因为A片要看到好看的其实很不容易，我想你一定知道，对不对？所以，大概是看着了解到究竟是怎么一回事，尤其是这种东西实在不是一直很想看。

李敖：看多了跟看《三民主义》一样。

李昂：恐怕比那个还糟糕！我觉得《三民主义》还有一点意识到人心，这个A片看了的话，真的很可能摧毁掉你对性的很多美好的幻想，那就真的。我想对一般人来讲……

李敖：那是因为你没有看到好的A片。

李昂：我知道你很爱看A片，对不对？而且收集了不少的图片之类的。

李敖：我写了本书叫《中国性研究》，我是研究这个问题的，所以对我而言，不单是看，而是做一个学术研究。

李昂：你看这个人真的很假仙，看就看嘛，还要说我是做研究的，这不像你的本色。

李敖：我不但看，而且做学术研究的。表示我一边看，一边可以赚钱。懂我意思吗？

李昂：赚钱，这样好像还好一点，因为牛郎还要不只看还要以身做，那李敖看了就可以赚钱，这倒是个好的赚钱方法。我还想问你，我知道你喜欢的A片里面，有不少是白种人，对不对？

李敖：也不只。可是我不喜欢看黑种女人。

李昂：我知道，而且……

李敖：我有种族歧视。

李昂：我正要问这个问题，你会不会是那一种人，就是说很受不了一个黄种女人被一个黑人睡了，因为这个让你们觉得，作为台湾男人非常没有面子，为什么我们同胞被黑人睡了？如果被白人睡了，可能还觉得还好，可是就不能被黑人睡。

李敖：你搞错了！我不喜欢看黑种的女人的，可是黑种男人也蛮好的。所以我觉得在我们看A片的时候，看到那个黑人跟这个白人性交的时候，那种片子我觉得蛮好看的。

李昂：可能这个会不会又是另外一种不公平？就是我们常常把黑人的男人想象成为就是说，他们就是身体有什么特殊之处，而忽略了其他黑人男人的地方，那么只是把他们当成一种性的一个……

李敖：也不是，基本上纯粹从生理学上来看，好比说他有那么好的这个身体，跳舞的时候韵律感那么强，打拳的时候，跑步的时候，我们承认他们在体能上面，比起其他的种族有过人之处。

李昂：那黑人女人也很漂亮，你为什么不喜欢看黑人女人？

李敖：我不喜欢黑的女人，那么黑尤其吃不消，还有她的毛发是卷的，我觉得很难过。

洪其德：看起来脏脏的。

李昂：这两个男人都应该进一种叫做去除种族偏见的学院。

李敖：这跟种族偏见一点没关系。

李昂：当然有。

李敖：我跟你讲，没有。这是跟审美的感觉有关系。

洪其德：而且听人讲，黑人身上有一种味道臭臭的。

李昂：你看这更是歧视。

李敖：李昂不懂，你讲。

洪其德：讲到A片，我还真算是一个专家，因为我看了蛮多A片。我们知道像日本把A片当成一个工业，一个事业在经营，一年大概都有三四千支的出片量。

李敖：多少支？

洪其德：大概3000支以上的出货量，所以他们整个市场也相当大，因为人多，好几亿人口。他每一种形态和类型都分门别类，有像是专门给有偷窥狂的人看的，日本跟欧美最大的差别，除了像大师说的拍得比较细腻之外，就是可能他的前戏会很多，像老外就直接真枪实弹直接来了。

李昂：所以你们男生反而喜欢看那些比较多前戏的？

洪其德：所以说之前那个女大学生，她们肯定是看到了很烂的A片，因为她们一看到就是很明显的特写，然后就这样一直在做这种事情。日本就不会，日本还会有这种聊天什么的，然后还会有剧情，你不要这样看我，讲得我好像真的是专家一样，我也不过看了几只而已。不要说大学生看A片，我从国中，不是，高中就开始有跟同学互相交换，然后很多经验也是蛮好玩的。

李敖：请华梵大学哲学系的胡书豪谈谈你对A片的看法。

胡书豪：因为我本身很少看A片，因为家里面很反对。我第一次看A片的时候是过年的时候，那就是兄弟姐妹一起看的，因为我们都没看过。就是晚上的时，然后大家先去睡觉，两点冲出来，大家到齐，然后把电视打开，一看是限制级，我还记得看的是《剑奴》，可是都不能专心看，因为我们要听门的声音，怕我父母起来骂，这是我第一次看A片。那天看的时候，我觉得很兴奋。

李昂：那时候几岁？

胡书豪：那时候是高中二年级。

李昂：那已经不小了。

洪其德：而且还是兄弟姐妹。

李昂：那你的姐妹们反应会不会说觉得很怎么样？

胡书豪：不会，就是觉得说很新奇，因为从来没看过。就是越是不让看就越想看，父母就是一直挡你，因为没看过就越好奇。

李昂：这个比较奇怪，就是说兄弟姐妹可以一起看A片。通常你都会跟陌生人或者自己一个人看嘛，而不是兄弟姐妹。

胡书豪：没有，第一次是兄弟姐妹，因为都没看过，后来知道之后就是自己一个人看了，不习惯跟人家一起看。

洪其德：对，而且，谁家里会赞成你看A片？

胡书豪：都是反对。

洪其德：而且他们很刺激，就是随时会有家里人，就是在同一个空间里面随时会闯进来。

胡书豪：然后要赶快关掉，变成足球赛这样。然后父母说刚才是什么声音，就说是足球的声音。

李敖：你是喜欢跟同性看，还是跟异性一起看，还是自己看？

胡书豪：自己看。

洪其德：基本上在中国人的观念来讲，这个性方面的事情还是比较个人隐私的一部分，所以比较不容易去跟其他人来分享。

李敖：那时候被父母发现怎么办？

胡书豪：父母回骂，可是因为我们是真的很好奇，然后父母就会开导说正确的性观念，可是我觉得他们开导的还是很模糊，就是重点部分都跳过去。

李敖：你看A片最糗的经验是什么？

胡书豪：有一次去同学家里看A片，然后看了很久，突然后面有咳嗽声，才发现他父母也在看，在后面看了很久，可是我们都不知道。后来他们就说没关系，大家一起看，就是他父母跟我父母完全不一样。每个父母他们的想法跟角度是不同的，有的觉得说没什么，可以一起看；有的就很反对。

洪其德：有的父母还跟你讲慢慢看，不要把沙发弄脏了。

李敖：如果跟异性在一起看有什么感觉？你的经验只有跟姐妹一起看过？

胡书豪：对啊，不然就是单独。跟异性没有看过。

李昂：这个问题应该问你才对，对不对？

李敖：洪其德不会跟异性看。他跟异性自己演了，何必看这些呢？

李昂：有的时候A片可以用来助兴，那是很多人有的经验，对不对？所以跟女朋友或跟太太一起看A片的经验，这是很多人有的。

洪其德：我自己本身是并没有说找一个女生说，来我放A片给你看。但是我的朋友里面还真的，有时候他跟他老婆跟他一起来欣赏这个成人影片，因为他们觉得这可能也是一种生活上的调剂。

李敖：洪其德，如果别人找你演A片，你有没有异议？

洪其德：基本上，因为我们还是有公司，但是如果就我个人来讲，只要不带脸，我什么都拍。

李敖：我请你看一张画面，这是在25年前，我在PLAYBOY里面看到的，瑞典的大学生在拍A片，拍好以后，穿了大衣就出来了。拍这个对她根本是稀松平常的，变成一个职业心态。所以我们现在25年以后，还在谈大学生看A片，我们是不是太落伍了？

洪其德：是不是这个所谓的西方人，还有我们东方人的观念，还有世界各国民风不同，像日本他们就很开放，甚至12点深夜之后就会有露点的一些镜头出现。可能在我们的观念上，像台湾人或是中国人的观念来讲，中国人很害羞，不会把这个性这件事情放在嘴边，我觉得这点这就是导致小朋友没有正确的性观念。

李昂：我跟你说，他们不放在嘴边，可是事实上做的跟别的民族没有什么差别，可能只是不那么讲而已。

洪其德：那问题是说，这个所谓的教育下一代来讲的话，小朋友就变的很模糊。像同学讲的，为什么长辈父母越禁止的事，他们越想要去看，越想要去做？就是因为你也不告诉我们为什么，然后就禁止我们做，那小朋友当然会有反弹。

李昂：我比较好奇是你们两个男生，当然，这个李敖大概不会做这样的事情，可是你们两个男生会不会说对哪一个女生有兴趣，然后希望跟她有进一步的什么，然后就跟她来看A片说，这个代表是一种讯息说，你们要怎么样，还是觉得这种手法在太拙劣了？

胡书豪：我觉得满拙劣的，如果是我的话，真的想要是看MTV，不会看A片，就是看别的片子。

洪其德：可能会看文艺片，这个方法不是拙劣，根本就很烂。

李昂：所以女孩子被邀请去看A片的机会，可能没有我们想象那么多对不对？所以这还是一个女生自己关起门来看，男生自己关起门来看，对不对？

洪其德：我跟女朋友在家里会转那个频道，突然转到，女生就很尴尬，干什么，不要看这个啦，讨厌！一定会这样。

李昂：现在的女生还这样吗？

洪其德：我认识的是这样。

李敖：问题来了，有哪些管道可以找到A片？好比说录影带店，或者是网路，或者锁码台。

胡书豪：在网络上很多管道，要不然就是光华商场，光华商场就是A片的大本营。不过我觉得很奇怪，因为最近抓盗版抓的很紧，可是A片几乎都没抓，还是很多。我同学只要想看A片，就去光华商场买。

李昂：你可不可以有这样的期望？就是有一天在台湾，有一个书店把A片分类，就是这是同志看的，这是给性虐待看的，等等分门别类，你觉得你们会不会期待有这样的一个书店？

胡书豪：会期待。

李昂：可是你觉得我们中华民国的伟大政府会容许这样的事情发生吗？

胡书豪：不会。只要钟琴在就不会。

李昂：希望这个不会被剪掉。其实我觉得其实很想问你们三个男生，你们看A片的时候会不会跟那个A片里面的男主角做一个比较或者投射或者检讨说，为什么别人能而我们不能，还是已经很清楚说，这根本就是剪接，加上什么东西玩出来的花样。

李敖：我告诉你我的答案，我一个好朋友是有名的电影编剧，名字不能讲了。他就看A片，看到别的男人那么大那么壮，他就讲了一句话，哎呀，长在我身上就好了。你懂我意思吧？

李昂：虽然觉得说都是虚构的，可是还是会比较。你呢？

洪其德：他可能是处女座，要求完美，而且看到对方还觉得有点自卑。像我就不会，我觉得蛮好的，大家互相切磋切磋。

李昂：小朋友呢？

胡书豪：我觉得剪接方面没有什么新奇，就是一样。我觉得大部分的片子都千篇一律，我比较不喜欢直接来，这样的话都没有美感的感觉。那我希望有剧情的或者说拍得比较唯美，不希望说一直在做那种事情。

洪其德：其实我觉得很重要的就是你可以看到各式各样不同的女生。

李昂：就是你的日常生活，不见得真的能够这样子对不对？

洪其德：我们看看不犯法吧，我们望梅止渴嘛！你可以看到很多奇奇怪怪的不同的女生，摆着奇怪的姿势，自己也觉得我们可不可以做这个姿势？

李昂：小朋友有没有觉得从A片当中学到什么一招半式之类的，还是说仅止于表演，要有特技功能的人才做得到的？

胡书豪：我觉得A片里面那种招式有的就很夸张，我觉得几乎不可能做到。那如果说要在里面学到，然后在日常生活中，对我而言，我觉得我不会这样做。因为毕竟对方是我的老婆，我不会跟我女朋友发生关系，我的想法是我的第一次会留给老婆。我可能保守，大概想说如果我第一次就用A片那种方式的话，会吓到说这男生之前跟多少个女生就混过了，我不想烙下那种不好的印象。

李昂：这个就很奇怪了，李敖。

李敖：他这种人哪有资格看A片！看A片对国家最大的好处，就是减低性方面的犯罪率。瑞典开放了以后，就发现很明显的降低，当然会有些色情狂或者变态的人，他也会受到暗示或者怎么样，他会犯罪。可是普遍的说起来降低。原因就是人的这部分的性欲会发泄、会升华、会分散、会减低，就是看多了。就是我所说的，看《三民主义》看多了以后，你就不会喜欢《三民主义》了。小孩子他们刚看第一次可能会有感觉，我们就不会，像我们老僧入定，怎么看都没有问题。

洪其德：除了大师讲的会降低性犯罪，也有可能增加，因为有一些是乱伦、恋童、SM的，各式各样都是不好的示范，有的人看了以后会去模仿。

李敖：你看过最难忘的或最讨厌的A片是什么？小朋友讲一下。

胡书豪：最难忘的是我跟朋友看过一个人跟动物的。

李敖：那很难过。

胡书豪：我觉得真的很恶心，就是跟马或跟牛，看过一次，真的不想再看了，我觉得完全没有美感。欧美很多，日本比较不会。

洪其德：带子还在不在？我们交换一下。

李昂：李敖，你有看过这种吗？

李敖：真的很难看，不好。我坦白跟你讲，我不喜欢看两个男人在做的。得罪同性恋了！

李昂：你看这人不止有种族的，现在还有性别的歧视。

李敖：你认为看A片会增加性知识吗？

李昂：我想很少人会认为A片可以取代社会或学校的管道，来教导年轻人性知识。不过最近听说在纽约最流行的一种是SM。

胡书豪：我觉得A片跟性教育要分开。中国人讲儒道，就比较保守一点，那欧美的话就直接告诉你是怎么回事。

洪其德：大师，这是不是跟中国人比较压抑有关系？

李敖：过去我们看春宫画，春宫画本来是给出嫁的女孩子用的，因为她不了解男女关系，所以给你春宫画，头一天晚上给你恶补。现在我觉得A片有个最好的性教育效果，就是它比那个真实。好比说《易经》里面讲，男女媾进，万物化生，这八个字就完了。男女如何媾进？生理卫生画了很多图，都没有的。

李昂：如果你看A片，然后引起反应的时候你怎么办？

李敖：我讲过，我是老和尚，不打鼓的这种，我觉得已经对我司空见惯了。

李昂：我知道你有很长很长看A片的历史，一开始就这样吗？

李敖：有时候看到特别好的A片，我也会跟着手淫。我不会跑去找人，不会的，来不及了。李昂，你没有资格跟我谈这个问题，谈A片你差的太远了；那个小鬼也不行。我觉得今天跟你们谈，对我的这个身价有……我们看A片水准之细腻，挑剔之严苛。

李昂：愿闻其详，我们给你十分钟来讲，看看如何细腻，这个心得何在，以及你从当中到底赚了什么钱出来？

李敖：最重要的一点就是说，你要看这个画面是不是很粗糙，粗糙的不要看，烂电影根本不要看。第二点，最重要的就是女人的表情和女人的声音。

李昂：所以反而觉得她的身体或者是性器官的接触，对你来讲不是这么重要？

李敖：早期的日本A片看不到下面，有一部分日本A片下面是马赛克处理，对不对？可是这种情形无碍于你对她的欣赏，所以好的时候，看到脸部表情或者声音的反应，就可以看得出来。

李昂：所以对你来讲，A片还是要留一些想象空间的？

李敖：可是有时候，想象空间都可以做到了。你想象中是这样子的，她表现出的比你想象中的还好。这种情况很少是美国的A片或者欧洲的A片，因为他们的女人太粗糙了。我觉得看A片不能看那淫荡的女人，你要看那种很秀气的女人，你能满足你的淫荡。好比说我本人的潜意识里面，我就喜欢强奸女人。我们并不会像陈进兴，人家是知行合一，我们不是，我们是文明人，知道不能强奸人。可是人的潜意识有这种情况，就像哲学家罗素一样，他为什么要看侦探小说，看谋杀的小说？你是哲学家，就是人有这个因子，人是兽性的，本来就有这种杀人越货、强奸、暴行这种因子，所以他用侦探小说、犯罪小说、侦探电影、暴力电影，这种黄色电影，把它升华掉了。

李昂：简单的来讲，就是说A片帮你RELEASE掉你的很多性的TENSION这样。

李敖：它不但减少我的紧张，还增加我的快乐。

李昂：那这种消除紧张的压力跟制造的快乐是跟你的女朋友或跟你的太太做是不一样。

李敖：两回事。我不能跟我女朋友整天搞这个事情，四十分钟以后我会累的；可是我看A片的时候，我可以连续看多少个小时或者听多少个小时。我就是那种人，一边在写作，一边听A片的叫床。有的时候我也听贝多芬，有的时候听巴哈，有的时候就听叫床，因为那对我都是快乐。

李昂：可见有这种嗜好的男生还不少嘛！对不对？

李敖：我听的是好的叫床，感觉就是说，人间有这种声音，我听到就觉得，此曲只应天上有，此声只有床上有或只有A片有。

李昂：可是李敖，你是不是应该替我们女性同胞很叫屈，就说你们有这么好的声音来陪伴你们，照你刚刚谈话的内容是我们根本享受不到这个部分。

李敖：你们也可以享受，你们女人享受的不同，我只告诉你一点就够了，当你挖耳朵的时候，耳挖舒服呢？还是耳朵舒服？你们女人的享受比我们男人多，不要啰嗦了，到此为止，谢谢你们！

20000830李敖Talk秀

看了刚才章孝严这段的VCR，我有一点点感想向大家先报告出来。我在台湾大学的时候，有一位学长叫做周春堤，他前几年回来给我讲了一个故事，周春堤的父亲叫做周邦道，在台湾做过考选部的副部长。周邦道那时候在江西做中学的校长，好像国立六中的校长，他的教职员里面有一位就是章孝严母亲的姐妹，有一天，章孝严母亲的另外一位姐妹带着两个双胞胎，慌慌张张的跑到了这个学校，投奔章孝严母亲的另外一位姐姐，讲了一句话，她说，幸亏我们跑得快，不然我们这对双胞胎也被杀掉了。这句话，多年以后由我台湾大学的老学长周春堤博士告诉了我，这就告诉我们，当年蒋经国在江西乱搞女人，搞到了章亚若的时候，最后是把章亚若给干掉了、杀掉了。杀掉了以后，又要杀这个双胞胎，结果双胞胎算是死里逃生，就是投奔了这个他们的阿姨。

这个故事最后演变到台湾，那个时候，有一个东吴大学的学生叫黄宏成，他听我演讲以后，他觉得像李敖这么优秀的人，应该到东吴大学教书。所以，他才找到了当时的校长章孝慈，章孝慈就接受了这个意见跑来拜访我。拜访我的时候，当天晚上请我吃饭，讲了一个故事，他说，我们在过去跟着舅舅姓章的时候，我们从来没有用过电灯以外的任何电器。我跟他说，我也没有用过，当时大家都很穷。他说，可是你没有拿花生米，落花生当作晚饭，当我没有饭吃的时候，我们用花生当晚饭。这个故事告诉了我们，这两位兄弟到了台湾，蒋经国根本不理他们，现在传说是王昇被蒋经国嘱咐，怎么样招待他们，没有这种事情。当然我们会说，在蒋经国死了以后，章孝严、章孝慈，他们托他们父亲的余荫，被有所照顾，被那些马屁精有所照顾。可是在蒋经国生前，他们俩兄弟从来没有单独见过他的父亲，这也就是为什么记者们问到了章孝严的时候说，你父亲生前你们有没有单独见过面？章孝严说，这个问题最好你们不要问我。问道章孝慈的时候，章孝慈也说这个问题最好不要问我。所以，在蒋经国死了以后，问到了他们是不是蒋经国小孩的时候，章孝慈一路否认，最后章孝严基于政治利益忍不住了，他先宣布了这个消息，他是蒋经国的私生子；章孝慈才只好转过头来承认。这些蛛丝马迹告诉我们，蒋经国生前从来不认他们这对兄弟的。所以章孝严也讲了一句话，说你们只看到我现在的成就，如果我考不取高考，如果我不能够刻苦念过大学，我会有今天吗？那意思就是说他并没有得到当时的照顾。如果蒋经国如今天章孝严所说的，在李焕的口里，在秦孝仪的口里说，蒋经国生前就要把他们认祖归宗的话，请问这两个双胞胎会没饭吃的时候吃落花生当晚饭来活吗？

所以我们知道今天章孝严表演的这段认祖归宗的这个戏，我们看《亚洲周刊》说得很清楚，他说，从现在开始，我可以名正言顺说我是蒋家人了，我的孩子及家人将来都是蒋家人了。我认为他这句话说的绝对是名不正言不顺。为什么？这个《亚洲周刊》同时说得很清楚，说到蒋经国死了以后，章孝严曾经四次要求见蒋宋美龄，蒋宋美龄都不见他，意思就是说，今天他们蒋家一门七个寡妇里面，两个主要的寡妇蒋宋美龄和蒋方良，至少他们还要有决定权，要不要你回来？要不要你们两个给我回来？现在不得他们两个老人家同意，章孝严厚下脸皮就这样子表演认祖归宗的戏，我们认为是很可耻的。认祖归宗，这个祖字什么意思？左边示字旁，右边是个且字，且字就是我们祖宗牌位的那个造型，且字就表示男人的生殖器。宗是什么？宗是代表女人的生殖器。所以认祖归宗，我们认为基本上也是承认自己祖先的这种象征，也不是坏事。可是当他今天这样做的时候，我们认为是可议的。

今天我请来我两位我所佩服的人，她们都是优秀的女性，并且争取女权不遗余力，第一位是我的好朋友施寄青老师。

施寄青：李敖好，大家好！

李敖：第二位是常青国际法律事务所的名律师王如玄，也是妇女新知龙头级的人物，王如玄王律师，欢迎你！

王如玄：大师好，施老师好，大家好！

李敖：你们今天两位来意不善，就是说一开口一定说你们男人如何，对不对？

施寄青：那当然是，第一个我要告诉你一个新的消息，我的前夫是外交部的官员，他有一次告诉我说，章孝严在外交部的时候，外放的时候，连张宝树都到机场去送他，换言之，章孝严、章孝慈，绝对不是你说的没有被照顾到。那个时候的……

李敖：我是说他们的成长过程。

施寄青：成长的过程我不知道，至少他留学的时候，那个时候驻亚特兰大的领事都有被嘱咐，就是他们两个人是这个蒋经国的庶出儿子，所以要格外照顾。后来我前夫还跟我说，他那个官员这么小，然后当时的总统府秘书长张宝树，还有外交部的次长都亲自到机场去送他。可见，虽然他是庶出的，可是很多人还是想在他身上投资。我觉得章孝严很悲哀，这个所谓的悲哀就是你干嘛一个老爸不认你，然后你老娘又被莫名其妙谋杀了。我们讲过杀父之仇，不共戴天。那杀母之仇呢？他为什么要认这个祖？如果今天他的老娘是武则天，那他一直是认他老娘，有一个老娘就够了，不需要再去那个nobody或者是……

李敖：他老娘要是施寄青的话，他就不会……

施寄青：对，如果是这个的话，他绝对来，他不需要那个爸爸了。所以我们可以看到好多的人，譬如很多的女人跟一些大老板、有名的人生小孩，要求DNA的鉴定，奇怪了！从来没有一个女人会要求就是去找一个什么清道夫，或者是这个乞丐的男人说，哎，我的小孩是你生的，要DNA鉴定。所以我要讲就是说，章孝严在这个认祖的戏码里头，可以看出来他是一个非常功利的。你以前说过一句话就是，国民党是成也蒋家，败也蒋家。这个不幸被你言中了！所以我认为这出戏唱的很多余，唱的很无聊。

李敖：你应该鼓励，现在蒋家一门的七个寡妇，鼓励她们争取女权改嫁，这才是一个是真正的，对不对？

施寄青：她们要不要改嫁，我倒觉得无所谓。可是，绝对不要守活寡，这个是我会建议她们的。

李敖：那你的意思要她们乱伦。

施寄青：也不要乱论嘛！交个男朋友，对不对？何必改嫁呢？

李敖：这比较实惠。

施寄青：对。

李敖：王如玄律师，你交到了施寄青这个朋友，午夜梦回有没有觉得后悔啊？

王如玄：我想，其实站在女性主义的立场，我们不一定鼓励一个女人一定要有丈夫。她前面的死了之后，后面就一定要赶快再找另外一个男人来依靠。就是她如果可以自己生活得非常好的话，那像施老师讲的，交个男朋友其实也可以生活得非常快乐，不一定要结婚。你可以选择结婚，也可以选择不婚；然后你可以选择离婚，你也可以选择不要离婚。那么各式各样的生活形态，在现代生活里面应该都是可以被接受，可以被尊重的。

李敖：那你就是基于这些认识，你们才这样推动来修改这个离婚法这些方面的法律，你们是不是基于这个？

施寄青：我们倒是不是基于这个，如果今天台湾的社会这么成熟了。那么女人有这么样的自觉的话，那我告诉你，我跟王如玄我们就回家去，这个笑傲江湖，就很愉快了，对不对？现在问题是台湾家庭暴力太严重，然后那个打老婆的不肯离婚，像我最近处理了一个案子，对方是个同志、同性恋，然后20年都不肯跟老婆离婚，最后我等于是威胁对方，对方才肯离婚。他为什么要维持这个婚姻？只是为了他自己就是拿老婆当挡箭牌。所以我们要讲就是说，今天我们为什么主张就说不要再采以前的那种列举式的离婚，就是一定要找到理由，而且离婚非常困难的，最大原因就是台湾的家庭暴力是内政部的统计，大约35%的妇女，在婚姻中遭受暴力，其中17%是经常性的暴力。在全世界来讲，最后这个会采取所谓的就说，干脆说以分居到某种年限以后，然后就可以诉请离婚，真正原因是要解决这个问题。不是解决你个人说，我今天有了新欢，然后我就可以趁此离婚了。那还有一点就是，我们也希望，借着这样的一个法律教育女人就是说，不要再把婚姻当成是饭票，或者是当成是社会福利政策，或者是当成社会安全保险制度。婚姻不是用来做这个，婚姻是两个人相亲相爱，大家志同道合，那我们一起，就是说共同生活，看看能不能就是说互相陪伴走一生。那绝对不是说，我嫁一个男人，然后就把他当保障。那如果女人到今天还要抱持这样心态的话，我想就现行的法律对她们来说毫无保障可言。

李敖：你只看到女人挨揍的一面，你没看到女人占便宜的一面。如果嫁一个男人，她有很多保障，房子、土地、金钱或者是存款，你就可以占到很多便宜，有什么不好呢？

施寄青：真的吗？你问问王律师好了。

李敖：你们看到的都是悲惨的例子，你们代表着女人悲惨的一面。

施寄青：好，男人的钱，到底我们女人能不能拿到？如果照你这样说，男人的钱我们能拿到的话，那我绝对鼓励女人，我们就守在婚姻里头，问题是……

李敖：这个要讲技巧，为什么认DNA呢？这就是搞技巧嘛！这个技巧能拿到。

王如玄：不过真的，还蛮难拿到拿到财产的，我处理过非常多的个案，虽然目前法律规定，如果因为婚姻关系，女人要A到男人的钱有两个方法，一个方法是离婚的时候，你可以依据夫妻剩余财产分配的部分，要求分对方一半的财产，婚后赚来的钱的一半，这是一种方法。第二种方法，就等到对方死的时候，你可以继承。可是在前面那个部分，说离婚的情况，我想现在台湾社会脱产非常的严重，所以如果说男生在外面有外遇、有狐狸精的话，他可能没离婚之前就把钱的大部分都已经外转了，或者在大陆包二奶了，所以在台湾没有剩下多少钱。所以女孩子想要透过离婚，根据夫妻剩余财产的分配，要拿到一半的财产非常的难。那如果你要透过继承的话，那除非你活得比他久，没有被他气死，那你才能拿得到。

李敖：那他脱产以后，你还是拿不到啊，还是二奶拿到了。

施寄青：所以就是说婚姻本身对女人来说毫无保障，所以我们与其就是说，严格的一个离婚这样的条件，还不如很好的夫妻财产制。就是说到目前为止，民法亲属篇夫妻财产制还没修完，还在立法院。所以女人根本在这样的一个婚姻制度下，或现行的民法亲属篇下面，其实是得不到任何保障。

李敖：那现在你们很简单，你们就联合起来包围那个吕秀莲嘛！对不对？吕秀莲不是搞妇运吗？请你做一点点真的是保障妇女的事情，请她到立法院来站在那里哭哭啼啼或者骂来骂去，是不是这样子会效果好一点？

施寄青：没有用的。

李敖：吕秀莲都没有用？

施寄青：我觉得没有用的最大原因，是我不认为她关心这样的议题，她对这个议题大概没有兴趣吧！她只对这个海峡两岸的议题、外交议题比较有兴趣，她一直要表现就是说，女人不见得一定要管女人的事，女人也可以跟男人一样管男人领域的范围，然后来证明说女人跟男人一样能干。那我想这个价值观不同，就很难了！

李敖：她一开始走女权运动的时候，不是这样子的，现在好像变成了这个……

施寄青：其实她一开始走女权运动也没有走很久，她就投身了反对运动。后来我们必须要讲台湾法律的推动修法，真的比较大的功臣，就是我旁边的王如玄律师、尤美女律师。当然，本人在下是不在话下。

李敖：我也帮你们推动了一下。

施寄青：有啊，这点我特别要在我们的电视前面对观众讲，我们李敖先生表面上言论非常的大沙文主义，可是实际上，在台湾还很难得的像他这样子，就是对我们妇女，不管是慰安妇或者是对我们晚晴，那还有就是妇女救援会，那李先生真的是做了很实质的帮忙，这个是我要跟大家说明白的。

李敖：她讲了这么多的话，现在总算讲了一句对的话。谈谈吴宗宪，吴宗宪的这种打死不承认的婚姻，又改口说当年什么少年无知这些鬼话，这个王律师有什么看法？

王如玄：其实我觉得我们台湾关于结婚的法律要件，就是要有公开仪式跟两个以上的证人。那么跟办不办户籍登记是一点关系都没有。那么之前，其实在台湾很多地方，我每次演讲的时候都告诉人家说，其实结婚的要件不是办户籍登记的问题，可是大家都听不进去。一直到吴宗宪这个事件发生之后，透过媒体大家才知道说，原来这个吴宗宪的身份证配偶栏上虽然是没有人，他只能是单身，可是事实上，当初他已经有公开仪式跟两个以上的证人，所以他算是一个有配偶的人。因此大家开始队结婚的要求有一个正确的认知，我想这个是吴宗宪事件对社会的贡献之一。但是从另外的角度来看的话，就是像他现在不承认他有这个结婚的要件，又说他搞不太清楚，前不久才知道。那其实我觉得这对小孩子来讲是一个蛮大的伤害，我觉得他小孩子在媒体上面看到他在媒体的一些表现，那么跟其他的一些绯闻，那么又不承认这样的一个婚姻关系。我觉得他可以不用谈他的隐私都没关系，他不要曝光他的私生活也都没有问题，但至少不要说谎。

施寄青：但是我觉得这个没什么奇怪的，蒋经国不肯承认他的私生子，跟吴宗宪真的上行下效，对不对？现在我要讲的就是，我常常劝女人，如果你不做秦香莲，你不做林凤娇，你不做张葳葳，怎么会有吴宗宪、成龙这种男人呢？问题出在女人身上嘛！你为什么要做这样的角色呢？活该！对不对？那对方后来抛弃你，不承认你，那真的是……

李敖：你这话不公道，她所以愿意委曲求全，原因就是说她要其他利益上的收入嘛！对价关系嘛！

施寄青：没有错，那如果今天像林凤娇一样，这个有洋房住着，有这个奔驰轿车开着，生活非常富裕的话，那你要的东西就是这个。如果既然你要这个的话，那对方不给你名分，那也是你的选择。

李敖：可是有的时候，有了名分以后被你们修法，一修修完蛋了。现在你们的修法结果，男人单方面五年不见，她就可以离婚了。可是这样的话，那这个女人的话，如果你们不修这个法律，她可以永远就是我就是成龙夫人，我做一辈子。不管你怎么花，只要老娘不跟你离婚，你就赶不走我，女人要这个，被你们弄坏了。

施寄青：不是，我这边我要讲，今天台湾的人，他的生活领域已经不是在台湾这个岛上，譬如以成龙来讲，香港、大陆，还有美国，这些地方的法律都已经很进步了，包括大陆，大陆是承认事实婚的。什么叫事实婚？只要二奶跟他同居，邻居作证说他们有同居事实，法官就可以判定财产，就是说二奶要分二分之一，就是你在大陆的财产。所以今年在台湾的太太，我们这个法律不修，一点都没有用。因为台湾的男人在到处走，把他们这个三民主义的种子散布在神州的每一个地方，你能怎么办？

李敖：三民主义统一祖国。

施寄青：对啊，你能怎么办？所以我们今天要讲，光我们台湾不修法的话，那你空有这个名分干吗？我们妇女团体有配套措施，这个配套措施就是不要什么名分，我们要的是实惠。今天如果一个男人跟我在一起，他不要给我名分，可是像斯皮尔伯格一样，给我1亿美金，我哪边凉快哪边去，我要什么名分，外面男人这么多，有1亿美金，小白脸一堆了，不好吗？

李敖：你有这种观念，你怎么能怪林凤娇呢？林凤娇就是这个观念嘛！

施寄青：那就好啊！但是……

李敖：更何况她还有名分，那名分也是后来，成龙跟她久了最后才给的，早期根本就没有，对不对？但是我也要讲，今天林凤娇还有点聪明智慧，最后拿到了财产，可是有太多的女人，那不够聪明才智的，结果是名分也没有，财产也……

李敖：所以现在你们的关键，应该请王如玄律师提供一个具体方法，结婚时候用什么形式，趁着结婚的时候就保障你的财产，把该要的要来，该抢的抢来，该过户的过来。你们现在又修改离婚制度，据我所了解，结婚时候不需要证书的，可是离婚一定要证书的，是吧？

王如玄：对，离婚一定要写书面，然后要有两个以上的证人到户政事务所去办一个登记，不过这是指协议的部分。那如果没有办法协议得成的话，是一定要透过法院的判决。可是法院判决的时候，照目前的法律规定是满严格的，就是一定要是对方通奸被你抓奸在床，不然就是打人，打了三张的验伤单，然后你才有证据可以证明。

李敖：三年以上生死不明。

王如玄：对，你才有办法请求裁判离婚。所以的确会发生刚刚施老师所讲的，有很多家庭暴力的受害者，她没办法离婚，因为她可能被打到内伤验不出来，或者说她可能被打一次两次，法官认为这个不严重，没有到不堪同居虐待的程度，而不准让你离开这样一个婚姻关系，那不准离开的结果，她就是必须继续在这样的一个婚姻关系里面忍受，那在家里面做家奴、煮饭、洗衣服、生小孩、带小孩。可是，对方又脱产，又拿不到钱。

李敖：我建议你们妇女新知解散，你的晚晴协会解散，然后合并起来组织个妇女柔道班，训练打人嘛！要打，大家对打嘛！对不对？与其挨揍还不如对打，这反倒还实惠一点。你们那乱搞，搞得现在苦哈哈的。

施寄青：我这边要加，像欧美已经针对吴宗宪的这种情况另外有个法律，这个法律就是同居法。换言之，就是法律不仅是形式上的婚姻，包括事实婚姻都承认。换言之，今天你吴宗宪出口否认说，我没有结婚或干什么，可是很抱歉，你跟她生了四个小孩，即便这四个小孩都从母姓，只要DNA鉴定是你的小孩，而且对方又确实，就是有证明说她跟你。这个最有名的案子就是加州的李马文，那个美国的奥斯卡金像奖最佳男主角，李马文跟一个女人同居了大概12年还是17年，最后诉情就是说，我虽然没有跟他结婚，可是我一直在这17年当中，我都是做老婆的角色，财产分一半，这是最好的一个判例。从此以后，欧洲跟美国都有这种判例。我们台湾，其实我们妇女团体也应该在这方面着墨，就是跟中国大陆看齐，就是事实婚。

李敖：你们现在这样子，你们还要合并你们的会，然后帮助那些妇女，结婚的时候分一半，然后分到以后，再分你们一半。

施寄青：那你的意思是说，我们干脆开讨债公司好了，是不是？

李敖：这种变相的讨债了，就是使你不能脱产，然后分我一半，这也是很重要的。

王如玄：现在我们的夫妻财产制，目前在立法院正在一读，那里面的条款就是有一些禁止脱产的条款，譬如说你在离婚前五年，你如果有这个财产送给狐狸精的，那在离婚那一天去把它追回来，让她吐出来。或者甚至于说，在提起离婚诉讼之后，你可以申请法院的假处分，冻结他的财产不能够处分。那这些制度其实目前我们在立法院里面有在努力。

李敖：现在什么人捣乱，使你们这种荒谬的法律还通不过？

施寄青：是国民党的立法委员，然后新党的立委也不太努力，现在亲民党的……

李敖：你把名字开来，我来台视把他公布。

施寄青：可以，我们现在是民进党的立委，一般来讲是比较支持这个法案。然后国民党的以前一直穷捣蛋，新党的话，只有谢启大是比较关心这个法案，然后她对我们最大的功劳就是子女监护权的这一次。

李敖：所以你们不要这么悲观，你们也要鼓励一些美满的婚姻，像赖国洲他的婚姻不是很美满吗？尤其加上那么好的老岳丈的时候。

施寄青：在这里我要告诉你，很多女人常常问我一句话，说如何防止丈夫外遇，我告诉她，自古以来，中国的女人要防止外遇只有一个办法，你的爸爸是皇帝，要不然就宰相或者总统，或者是行政院院长，你哥哥是王永庆，那你的丈夫绝对不会搞外遇。因为他会有今天的社会地位是靠你娘家，但是你要永远的期望上天保佑你的娘家，这个荣华富贵到底。否则的话，你还是一样，至于其他的女人，你怎么样用什么方式，狐媚妖道也好，委曲求全也好，然后高压政策也好，像警总一样监控搜索也好，都没有用的。所以，我是劝女人，不要把自己的人生压在那个婚姻子女上面，要问自己，也就是我施寄青，我难得为人，我活在世界上，我要不要过一点快乐日子，我为什么活着，我是为别人做嫁衣裳，还是我应该为自己活？

李敖：王如玄我建议你赶紧跟她绝交，她是个不快乐的人，他连一点好事都没有，一切都是悲观的角度来看。

施寄青：谁讲的，我就是因为看的很清楚这样，所以我自己过得很愉快。

李敖：可是施寄青讲快乐，她不了解女人，我就见过一些女人，她就是受了一些委屈，可是她绝对不要变成一个离婚的女人死掉，她就是有个丈夫，这个丈夫的头衔对她非常重要。所以，你要了解有一些女人就是这样子，挨揍，怎么打也打不走。

施寄青：没错，就像章孝严要去认祖归宗，真正的问题是被社会跟文化，传统价值观所制约的。然后，为什么好了？你看我们在中国社会里头，一个女人如果没有出嫁以前就死了，夭折的话，如果家里是有钱的，等她到了这个在阴间十七八岁，这个家里还要帮他找一个，就是鬼新娘把她嫁出去，为什么？因为没有冥婚的话，你连一个神主牌都没有，这也就是父权社会对我们女人的打压，也就是说你不肯收编在婚姻制度里头，你死了孤魂野鬼。所以女人才会害怕，就说我要一个头衔，这个头衔是就像这个章孝严，今天我也了解他的心情，就是说我跟着我妈妈姓，总是不是办法。因为在整个所谓的中国文化下面，这个就是很难堪的事情，我一定要去认祖归宗，很荒谬的嘛！今天我们到了这个社会了，我们女人实在是应该以自己为荣，有没有结婚有什么重要？可是有没有良好的社会福利政策和良好的法律制度来保障我们才比较重要，更重要的是一定要好好爱自己，因为没有人会爱你的。

李敖：王如玄律师同意她的话吗？她讲真的好像没有人会爱她。

施寄青：当然是啊！你不爱自己，谁爱你？

李敖：很多不爱自己的人被人家爱，常常这样子！我就是这样一个人。

施寄青：那我觉得你有够悲哀，要我的话，我一定先爱我自己，人必自爱而后才能爱人；同样人必自重，然后人才能重之，对不对？你都不懂得怎么爱你自己，你怎么会懂得爱人呢？

李敖：不管是爱不爱自己和人家爱不爱你，都不重要了。现在万一有一天，真的发生了东飞伯劳西飞燕，这个劳燕分飞状态，你们现在做的这个离婚法的修订，我愿意听一下你们这个最进步的一些观点，大律师讲。

王如玄：目前法务部已经在修有关离婚的法律制度，那可能会在我们民法第1052条离婚事由里面，给它放一个比较宽的，就是分居五年可以无条件的离婚。

李敖：这是不是有利于男人呢？像吴宗宪现在他好歹还算认账，私下里给钱的，结果他五年不见了以后，他一切都脱身了。

王如玄：的确是有可能造成这样的状况，除了刚刚我们讲的就是说，这个太太被打没办法举证的问题，可以透过这个条款获得一些解决。那也可能一种状况是先生在外面金屋藏娇，他不回来了，然后五年之后就回来告诉你说对不起，时间到了，叫你签字，那这个时候太太可能会觉得她没有做错任何事情，可是她被人家离婚离掉，的确是有人有这样的一个反映。不过我们的想法是觉得婚姻还是要以双方有感情做基础，那如果说双方的感情不在的话，事实上在你绑住对方的同时，惩罚对方、报复对方的同时，你自己其实也被绑住。因为你整个心态就在那守着房子、守着孩子，等他回头，可是他可能都不回头，或者等他回头的时候，又老又丑又病又没钱。那像这种情况之下，虚掷你的青春，在那边守活寡守了十年、20年，那你惩罚了对方，可是对你来讲，这十年20年过什么样的日子，其实是可想而知的。那对她来讲，是没有实际的帮助，而且我们在事实上、在实务上看到太多这样的案子。那我们觉得说，女人对婚姻的那种依赖跟对婚姻的那种期待，我们希望透过这个法律制度的修改，去唤醒女人对婚姻的这种错误的一些认知，不要把婚姻当做长期饭票，也不要把婚姻当做，当初也许是十几岁，也许20几岁的时候做的一个决定，我就一辈子不能够离弃，一辈子都要遵守，一辈子都要受到这样的一个枷笼的限制。那么我们希望说，女人大概从婚姻，可能要跳出来看一看，因为其实从以前到现在为止，男人对婚姻其实是可有可无的，他还是以事业为重，以外面的朋友为重。可是女人从小到大的教育里面应该都告诉女人说要以婚姻为重，所以她所有的青春、所有的岁月，都在这个地方。可是婚姻产生变化的可能性非常高，尤其是现代社会，在方面可以碰到非常多不同的人或者接触到很多的人事物，那产生变化的可能性其实非常的多。那你如果没有一点点准备的话，事实上你很难去面对婚姻的那种挫败。所以其实这样的修法，其实是教育的一种过程。

李敖：我举个例子，好比说中国古代里面规定有七出，这个女人长舌，或者不生儿子，或者不侍舅姑，对公公婆婆不好等就是七出。可是有一个保证叫三不去大家忘记了，第一个就是说，我跟你先贫后富，本来我跟你一样穷白手起家，后来他赚了钱了，你不能赶我走。第二个就是我曾经为舅姑服了三年之丧，我替公公婆婆穿过孝。第三个就是有所取无所归，我娘家人死光了，你赶不走我了，所以她还有这种保障。我的意思是你们在这个离婚的这种条款里面，除了五年条款以外，还有什么其他的保障呢？

王如玄：其实我们在这次修法的时候也考虑到说对很多的女人来讲，也许觉得名分非常重要，也许她真的没有那个能力，面对离婚后的生活。所以在修法的时候，其实增加了一个苛酷条款，也就是说如果分居五年就可以离婚的话，但是在某些特殊的情况之下，这个离婚对另外一方来讲，的确是显失公平的，或者这个离婚对于未成年子女来讲，事实上是有很大的伤害的情况之下，给法官有某种程度的裁量权，这时候可以拒绝对方的离婚请求，有这样一个苛酷条款的设计。

施寄青：而且，人天性都是犯贱的，当你牺牲自己的时候，对长期的牺牲，对方会认为你是没价值的。所以，就像有些女人跑来跟我说，施老师，我丈夫搞外遇，好可恶，他都给外遇买39000块的衣服。我说他当然会给外遇买三万九，因为你每次都买一个390的跟他说，老公，你看我这衣服便不便宜宜390，你天天给他的印象就是你是非常廉价的。但至于那个外遇一到了大百货公司，一指就指三万九，对不对？男人也是犯贱的嘛！然后，你自己把你自己搞得这么CHEAP LOOKING，然后就这么廉价的劳工台佣，人家菲佣还有钱，台佣是不支薪的24小时，那你想谁会看中你，包括你的子女都不会看中你。

李敖：你的意思就是这个做太太的只要乱花钱，大花特花就被看中，是不是？

施寄青：不是，我的意思就是说你不需要把自己剥削到这种地步，剥削到你自己生活都没有乐趣，然后你认为你这样牺牲会换取对方对你的这个回馈。我想这是不尊重自己，我觉得你还是要适度的尊重你自己，你自己的欲望，你自己更重要，还是在这里要告诉女人，好好的出去做事吧，发展自己的事业，求人不如求己啊！

李敖：王律师认为她这种谬论正确吗？我想起有一点，我常从你们所不认同的一种女人的角度来看，有一个故事是说一对夫妻之间，这个太太一直埋怨这个丈夫睡觉时的打鼾声，后来丈夫死掉了，后来太太就怀念他，觉得她多么希望夜里能够听到鼾声。你知道吗？鼾声对女人好重要。

施寄青：对，问题是那个打鼾的老公没打她，然后没有凌虐她，如果今天那个打鼾的老公是凌虐她、打她的话，我告诉你，她会晚上醒来的时候好快乐，没有人打我了，没有鼾声了。

李敖：自己开始有鼾声了。

施寄青：你知道现在日本已经进展到就熟年离婚，什么叫熟年离婚？就是她在老了以后跟先生离婚，因为日本的法律很公平，所以老男人只要一拿到退休金，第二天老婆就来叫你离婚签字，她说让我伺候你一辈子，烦死了，我现在不要了，反正我也有一半的退休金，然后就找自己的快乐去了。

李敖：所有这种悲观的、难听的、仇恨的这种例子，古今中外都被你说到了。现在我要问问大律师，一般所说的清官难断家务事，如果你们这样修法的结果，法官怎么来判呢？

王如玄：我想为什么法律制度特别要改说五年分居就可以离婚了，它主要是有另外一个功能，就是大家不要去揭婚姻过程当中的疮疤，无论谁对谁错，然后你们发生了什么事都不用讲，只要说事实上五年没有住在一起这么清楚的一个客观事实，那么来证明说事实上这个夫妻婚姻关系已经到没有办法能够挽回的程度。所以其实这个制度通过的某一种功能就是，避免法官过度介入家务事，也是一种方法。

李敖：你们这个理论跟那个法律所规定的，三年以上生死不明就可以诉请离婚了，你们好像是不是等于变相延长两年，对不对？

王如玄：生死不明是人都不见了，那当，这个婚姻关系也是看起来应该解散了。

李敖：我们看看外国这种离婚的例子，一个有名有趣的故事，就是一个人诉请结婚，说她丈夫在卧室里面养了一头山羊，丑得不得了。那个法官说，你可以把窗户打开嘛！她说我不能打开，打开了以后，我养的鸽子飞掉了。所以说它外国法律里面很容易，只要我觉得你脚臭或者我觉得不堪重同居虐待，一个罪名就可以立刻离婚，你的意思这种法律好吗？

施寄青：其实外国也没那么容易离婚，大家是错误的，像美国……

李敖：他们离婚容易，只是钱分的很清楚而已。

施寄青：没有，美国的话，你要求离婚的话，你知道那个法院的判决过程非常冗长的，搞了半天，然后最后搞了好几年。我同学在美国离过婚，加州最进步的地方，都搞了好几年了，没有那么容易。

李敖：我有好多个朋友都在美国离婚的，结果都是所有钱都给了太太，变成这样。前半生的辛苦都给了，我以为他们在美国的离婚法里面，对妇女在财产的保障比较多。

王如玄：我想在美国有关于财产分配的部分，对女性保障比较够。因为他们其实会斟酌实际的个案，譬如说看先生的收入状况，他们来决定财产应该怎样分，抚养费应该付多少，赡养费应该付多少。譬如说先生如果一个月赚几十万、好几百万的话，那么这时候离婚的时候，太太要的赡养费是根据他的生活水准、他的身份地位给的。可是台湾不是，台湾给这个赡养费或者生活费，是按照我们平均国民的支出，譬如说一个月就是1万或者2万，不管她先生是王永庆，还是经济状况非常差的人，它都同样的标准。所以对很多的女人来讲，当然是不公平。

李敖：可是你们这个修法也很奇怪，你们俩人是不是让步了？譬如说在修法以后，说不需要捉奸在床，就这时候是不是便宜男人了？

施寄青：不会啊！因为女人通奸的也越来越多，对不对？

李敖：可是他不捉你啊，如果你去捉他的话，抓到以后……

施寄青：那不是是王凯贞的例子嘛！所以我的意思就是说通奸其实……

李敖：那不同的，最后她丈夫把她还放掉，对不对？告的时候把她放掉，然后只告奸夫。

王如玄：没有，其实我想在离婚的部分，对方是不同意的，王羽是怎么样都不肯离婚的，他就要绑住你一辈子。

李敖：可是他本身没发生这个被捉奸的问题。

施寄青：我们这样讲好了，其实到后来这种捉奸是意气之争，我常常劝女人，婚姻走到尽头就认了吧，不用去捉奸。因为非常的无聊，而且非常伤感情，奸一捉下去，然后这个婚姻还能维持吗？不能维持了嘛！如果你还是要坚持……

李敖：这王羽捉了奸以后，还希望他太太回来。

施寄青：他不是希望，他只是要惩罚她。

李敖：他惩罚的是奸夫，不是惩罚他太太。

施寄青：不，他要奸夫被判刑、被罚，那是一回事，但是他要惩罚他老婆，我就是不离呀！如果今天真正的是一个心胸很开阔的，君子成人之美不成人之恶嘛！对方不愿意跟你在一起，对方已经有爱人了，那你就放她走嘛！干什么还要维持这样的婚姻呢？这种婚姻是不可能维持下去的嘛！

李敖：你的意思是王羽惩罚他的老婆才……

施寄青：对呀，表面上很多男人都这样子，到法院口口声声说我爱我的老婆，我不要离婚，可是实际上……

李敖：我原谅她，我希望她回来。

施寄青：可是实际上，用热战冷战羞辱你，他三天一顿毒打，五天一顿毒打，然后你说那个太太喊冤都不能。因为那个丈夫在表面上，哎哟，好恐怖，那真的是……

李敖：照你这样说的话，好像没有好的男人了，所有男人都是打老婆的男人，你成什么话！

施寄青：我应该这样讲，法律本来就是针对人性的阴暗面去设计的，道德是针对人性的这个所谓善念去设计的，所以既然是法律的话，那我们就把人性阴暗面通通都考虑到，那要不然要法律干嘛？我们就大家诉诸道德就好了。

李敖：你们现在设计的离婚法，为什么你们几年以前没想到呢？

施寄青：其实我们早就想到了，在立法院推不动，我们民法亲属篇事实上在民国78年，我就跟尤律师、王律师，我们就组织修法小组，然后就开始推动这件事。十多年过去，最后这个法律会加速，还归功于这个邓如雯杀夫案，当时马英九做法务部长，然后叶菊兰就是现在的交通部长陪我去见他，然后要求法务部尽速修法，这个才加快了脚步。后来是因为不断的选举，大家为了要争取妇女选票，然后才比较速度快，速度快是这三四年的事情。

李敖：我过去看过香港作家写的一篇潘金莲的这个事情，他说潘金莲那时候除了杀夫以外，她没办法获得自由。

施寄青：对啊。

李敖：那你们的意思，你们法律如果通过以后是不是杀夫案会减少？

施寄青：当然会啊，你就不用杀对方了嘛！不管是这个女的杀男的，或者男的杀女的，杀妻也可以减少了。因为不需要那样仇恨，然后经过五年的分居，大家也会比较心平气和去重新来审视，说这样的婚姻已经走到这个地步了，还需不需要维持下去。

李敖：这个在国际法上有个冷却条款了，两个国家，它没有这么长的冷却时间，你们这五年的冷却时间是不是太长了？ 施寄青：我们其实希望的是三年，中国大陆也三年，英国殖民地或者是英国的法律大部分是三年。但是因为我们的法务部，为了顺应舆情。

李敖：什么舆情？

施寄青：就是很多男人跟女人都不肯，就是要虐待配偶的人他们不肯，对不对？所以他们就会找很多的理由就是说，这个东西这么短，不保障他。可是实际上，我是觉得婚姻走到尽头，就放人家一马，也放自己一马。

李敖：这样一讲，修法以后，台湾的离婚率会增加。

施寄青：应该这样讲，修不修法，台湾的离婚率都会增加。

李敖：修法以后是不是增加的更多？

施寄青：不见得。

李敖：大律师，这方面的结论就是，你们勇于修法，增加离婚率。

王如玄：其实我想修法，从刚刚施老师提到就是说，其实十年前就在修了。那为什么拖了这么久，一方面当然是因为台湾整个人民的意识形态，尤其是中国5000年来的这种历史文化的一些很传统的父权思想，要去打破它，的确真的不是那么容易。所以这十年来，其实我们不断在做的工作除了去说服我们的立委衮衮诸公以外，那么当然另外一部分的工作，就是在做民众教育的部分。那么唯有民众的教育观念能够跟着改变的时候，才有可能在这个制度在推行的过程里面，不会产生所谓的负面的影响。我常常去演讲的时候做一些民意调查，问了一下发现说，其实大概四五十岁以上的人很害怕这个制度通过，可是你问40岁以下的年轻男女，他们的反应是，五年才可以离婚哦！他们的想法是，最好是一年或者三年，那我们希望在整个社会制度的建构部分，包括说刚刚提到要打官司没钱。其实我们的社会福利单位，他就应该编这样的预算，让弱势当中的女性有这样的资源来使用。那这个是配套措施的部分，其实都应该要做的。

李敖：很感谢你们两位今天这样子做这么强力的发挥，我想我过去看过一部书，就是韦斯特马克写的《人类婚姻史》，他觉得整个一夫一妻的制度对人类而言，根本是个过渡，对人性而言，大家都喜欢喜新厌旧，都这样子。所以并不是个正常的制度。所以，你们两人这种荒谬的行为，正好印证了这句话，谢谢。

20000906李敖Talk秀

我跟党外的关系源远流长，当年我带领党外办党外杂志来对付国民党的时候，我是总监，我手下的社长就是陈水扁，而我的经理就是叶菊兰的丈夫。后来党外杂志转变成了民进党，民进党很多朋友们跟国民党斗争过程里面有他们的功劳。可是有的人，并没有这么多的功劳，他是在我们前赴后继打拼过以后，最后才开始加入民进党，然后扶摇直上，今天变成了大官的，其中一个人就是陈定南。今天我们谈谈台湾的狱政问题，首先就想到了陈定南，今天我请来了两位特别来宾，一位就是《时报周刊》采访组副主任林朝鑫先生。

林朝鑫：李敖大师你好，各位观众大家好！

李敖：另外又是《时报周刊》，今天好像被《时报周刊》包围了，撰述委员楼兰小姐。

楼兰：主持人好，各位观众你好，我是楼兰。

李敖：你们两位今天请你们来，就是我听说你们对黑道和监狱都有研究，虽然你们没有像我坐过两次监狱。所以今天愿意跟你们交换交换意见，我是从内部向外发射意见，你们是从外部向内发射意见。我们先谈谈这个陈定南上任以后要改革所谓的监狱，改革狱政，过去马英九改革过，成效如何我们都看到了，失败了！现在，又轮到陈定南来改革，雷厉风行，听听你们两位的意见。楼兰你先说。

楼兰：像他说要改革狱政里面有一个蛮重要的，就是不准家属送菜。因为我们也接触到蛮多的管理员，尤其是这么多逃狱事件，像历年来的逃狱事件，大家都一致的把矛头指向管理员，但是我觉得对这个管理员也相当的不公平。因为大家比较没有去关心过他们管理员方面的心声，因为他们每天上班是24小时，然后再停留24小时再上班，等于是上班时间相当的辛苦，而且他们薪水是蛮少的，一进去只有两万五到3万之间。那如果说少了这么多福利金的话，他们干嘛去做那么辛苦的管理员？而且这种管理员等于说他们责任非常重大，因为这里面有所谓的说穿拖鞋的是这个受刑人是被告，那管理员一般外号叫他戴帽子的，但是管理员如果做的不好，稍微一个不谨慎就变成要脱帽子，穿拖鞋了，就是由管理员变成受刑人。其实我觉得在这方面，就是像陈定南也应该考虑一下他们管理员的心声。

林朝鑫：其实就我们所了解的，像陈定南部长来讲，你要整个改革这种所谓狱政，他到底有没有进去过，这是最重要的。就像大师已经进去过两次了，所以就整个狱政来讲，我的感觉他好像有点隔靴搔痒，就像这一次他这一次所谓的费除掉点菜制度来讲，事实上点菜制度在整个的福利来讲只占25%，也就是说管理员真正拿到这些福利金其实是少之又少。那你把它废除等于说只是废除某一部分的福利，但是没有考虑全盘的问题，包括人员编制问题是不是够，执勤时间是不是符合一般的管理制度。这都没有考虑，而做一种很表象的点菜制度废掉，你们被关就不能够有所谓的吃好菜。其实这东西看起来好像很有魄力，其实都是假的，我的感觉部长应该深入到里面去看，才了解说到底监狱目前问题在哪里。就像前一阵子北监有几个管理员找我们，说我们除了到部里面去抗议之外，很多事情媒体不了解，包括所谓的人员编制有300人，事实上有差不多1/3的人被调到当内勤。这些人都是经过国家特勤考试的，但是有办法、有背景的，就调到内勤去，不用跟人家轮班。那相对的，他们所谓的这种编制是够的，但是实际上的人员不足，在这样的恶性循环之下，监狱不出问题才奇怪。我的感觉是他应该做深入了解。

李敖：我两次坐牢的经验，第一次我坐军法的牢，第二次坐司法的牢。司法跟军法有很多的不同，譬如说军法被枪毙的时候，人在死以前，脚镣是解开的；可是司法被枪毙的时候，你死了以后才解开脚镣。所以表示说不同，相当的奇怪。我在坐司法的牢的时候有一个特色，就是所谓他们这个大官去监狱考察是假的。我们基本上的监狱，像中山北路一样，一条大路就等于我们叫中山北路，路旁边有很多非字一样，有很多三条通、五条通，基本上他们大官在考察的时候，都是走中山北路，不太到里面来，原因就是说他怕被骂或者怕他意外出现。所以我举个例子，我坐牢的时候，李元簇常常去，可是从来没有进过三条通。也没看过施启扬法务部次长去过三条通，都没有的。那时候施启扬跟我是老同学，我们在放风的时候，管理员跑来了，说次长来了，请李先生去见个面，想跟李先生见个面。我说我不想见他，我把手一摇。所以他们知道我架子很大，我甩都不甩你。所以监狱里的情况也是这样子，好比说陈定南这次硬要改革，说下午四点钟吃晚饭是不合理的。可是他忘记了，为什么下午四点钟吃晚饭？因为基本上管理员是五点钟要下班，所以只好提前吃晚饭。另外一个原因就是你现在四点钟吃晚饭了，到了晚上，夜猫族你会饿，饿的话你就要点菜。事实上我告诉你，他们点的不是大餐，是贵餐。因为都很难吃的，一条鱼现在做好，然后浇上一点汁就叫这个糖醋的，它不是个很好吃的东西，可是是很贵的东西。我在里面住过，我抗议，我就不吃，我吃饼干我也可以活。可是一般人夜猫族吃不消，所以他们就要吃。可是这里面的确是福利，就是我们所说的，很多人干一个行业，他为的不是本薪，好比说我做买卖房屋连底薪都没有，一定买卖房屋成交了，我才能够分这个钱。所以他的目的不是这个，所以管理员如你们所说的，他难道为了两三万块钱来做这种职业吗？不是的。他是为了其他的这种利益，那个利益我们认为是合理的，不要说贪污，不能这样子解释。所以我在里面看到的情况就是这样，我觉得大家不了解这一点就硬性的改革，硬性改革以后会破坏了生态平衡。什么生态平衡？好了，我拿不到这个福利了，我情绪变坏了，怎么样？凌虐人犯一定会发生。

林朝鑫：前一阵子提到说所谓的这种监狱民营化，大师您的看法呢？

李敖：我认为这个技术上有问题，一民营化，这里面就会发生这个买卖的问题。当然这个也会有，可是这个有犯法的你会查的出来，可是一般的不会。你想不到的就是，有的时候夜班的那个管理员，他身上带的就是行动福利社，这个衣服一拉开，这边有什么东西，这边有什么东西，像香烟叫谷，所以刚才你们讲说戴帽子的，这个是外行话。他们讲帽子，就是两个字，帽子表示这个戴着警察帽子，可是一出门就要脱掉，因为他不是警察，这就是管理员，他们这里面很多的黑话，这个谷就是要抽烟，所以为了谷发生很多问题，就是一直政府反对，可是谷对安定囚情是有帮助的，就是抽烟。可是他说他反对的理由就是一个，就是说你会引起火灾，事实上他要里面纵火的话，他还愁没有火柴吗？

林朝鑫：所以好像是在马英九担任部长时候把它开放了，等于放风的时候可以抽烟。

楼兰：一天好像可以抽十几支。

李敖：是，这就表示这个谷的问题是一个很严重的问题，过去为了谷的问题，他要买这个谷，就是要有现金。现金怎么能带进去？就从肛门里面插进去，他们出庭，那时候台北看守所到法院以后，会经过那个路到法庭里面去，法警有时候不注意，家属、朋友就会丢钱给他。然后他再装到塑胶袋里面去，然后再蹲下来，几千块挤成很紧的一团，用个塑胶口袋包起来，然后蹲下来，从肛门里面慢慢塞进去，塞进去以后你就要站起来跳，越跳就越往里跑。所以，每次人犯开庭以后回到看守所以后，都要脱裤子，每个人都要把屁股给他看，什么都看不到，已经缩进去了。他回来以后，再把它拿出来。

林朝鑫：不过这个东西好像曾经发生过一件案子，他急了，就塞到嘴巴里，结果噎死了，这个肛门吃得下，嘴巴吃不下。

楼兰：我听说每次回来都有内诊，那个管理员还戴手套进去检查。

李敖：我从来没见过，我看到就是每个人回来都要脱裤子，屁股给他看。所以每一个管理员所看到的屁股，他一天所的屁股比一个直肠科的名医一年看到的还多。看到一大堆屁股，恶劣不堪。所以应该改这个制度，而不是说不许有福利社，把厨房的关起来。我认为这是陈定南外行。

林朝鑫：我想陈定南大概是听太多沈长生在里面说，大吃大饮那种故事。

李敖：那是正常的现象，那里面是个丛林社会、弱肉强食的社会。就如我所说的，里面三种人控制监狱，第一种人就是管理员；第二种人就是大哥，大哥来控制这个牢房；第三种人就是我们这种政治犯，像我们很狠的人。好比说张国杰他判了死刑，他住在二楼，赶紧把资料给我，我连夜给他写状子，就这种的我们吃得开的。一般人都是弱者，我坦白讲，那是个弱肉强食的社会。

林朝鑫：所以才有所谓的这种鸿源集团，那个沈长生就是这样在北所里面吃这种龙虾、鲍鱼。

李敖：毫不稀奇。

楼兰：我还记得说他当时，因为我以前还没有吃过鼎泰丰，我是因为听说他在里面都特别叫人去买鼎泰丰的那些小笼包、那些点心，那我才跑去吃吃看到底什么口味。其实我觉得他这样带菜进去，只要他有钱，他找人家带菜进去，这我觉得也无可厚非。

李敖：他现在什么原因，这个陈定南都不懂的原因，我举个例子，他们监狱里重要的四个字是囚情稳定，就是囚犯在里面情绪要稳定，他吃到家里面太太给他做的一顿饭，他的这个感觉是不一样的，他不是买你福利社的问题，他不是吃得到吃不到的问题。可是，他们整人就这样整，好比说你送来这个橘子，他一个一个剥开，他怕你里面藏东西。

楼兰：我送的月饼也是切开。

李敖：所以到最后你拿到的时候，就是一团烂烂的东西了。

林朝鑫：所以必须要买他的东西。

李敖：对，所以说它这个很多坏的制度和制造了很多的纠纷。

林朝鑫：所以整个来讲，你说部长这样子做一个狱政的改革，如果单从这方面讲……

李敖：注定他失败。可问题是陈定南又是强势的一个人，所以会惹来这个帽子，就是这个管理员系统的反弹。这个反弹一方面是反弹到陈定南身上去，对法务部的系统不满；另外一方面，会引起监狱内部的这个生态均衡。

林朝鑫：外边传说这次泰源的这个脱狱案，好像故意要给部长难看。

李敖：反正很多很复杂的原因会出现，我举个例子，像我坐牢出来的时候，我上午出来，下午就招待记者公布了我在牢里面写的几万字的《天下没有白坐的黑牢》，然后这个风一扩散，就引起台北监狱的越狱，引起新竹监狱的暴动，李元簇下台就为那次，本来李元簇是法务部长。法务部监所司的副司长王济中公开说，这是李敖闯的祸。所以这里面会发生反弹，消息进去以后，会开始反弹。

楼兰：像你们那个时候如果有人越狱的话，被抓回来会怎么样处理？

李敖：基本上就叫做绑担架，就是病人的担架把你捆上去，然后你在上面吃喝拉撒睡这样。

林朝鑫：那多久啊？

李敖：那要看他高兴了，看监狱里面人的高兴。所以一般人以为说什么我们可以去考察狱政，不对的！你考察的时候，你看不到的。他不让你看到的地方，你就看不到。

楼兰：那绑担架也不是一般人能看得到。

李敖：是看不到，可是我们有个情况，就是我们可以听到声音。还有，我可以告诉你们有个有趣的现象，就是任何监狱里头都有两个特色，第一个它不能够自给自足，都要靠着政府或是给钱，它本身不能养自己，所以监狱本身是个负担。第二个特色，就是它的管理员很少是名额够用的，他们的一部分要偷懒，他要找囚犯来帮他们管理。而这个囚犯里面，好比说台北看守所里面叫孝一舍，孝一舍里面全部放了这些犯罪的公务员、警察，因为跟别的囚犯关在一起可能被杀被打。所以，这批人白天很自由，他就是公务员，把他带到办公室办公，晚上再回来。所以它基本上是靠这些人的，我们就根据这些人得到很多讯息。我可以告诉你，我坐在北所里面，有一天清早有人敲我门的小窗户。我说，你干什么？他说，我是你读者。我说，你怎么证明？他说，我背首你的诗给你听。他是很有正义感的人，名字叫做石柏苍，是台北地方法院检察官，他是帮助农民做笔录，后来农民要修改一下笔录，他让他们修改了，结果没想到别人那个笔录先被影印过了，所以就证明了他有修改笔录，就把他关起来了。可是白天他就在里面办公，晚上他把所长批的公文拿进来给我看。看了以后，第二天清早他带走。所以，我可以在坐牢的时候，虽然不能批公文，至少每天看公文。所以当我说他们给人绑担架的时候，或是打脚心，他们特色就是打脚心，这种情况的时候，当时台北看守所否认的时候，我能够举出来什么时间、什么人名，有多少个人名被打脚心。所以他们就赖不掉了。

楼兰：像泰源据我所知的话，他们早期在警备总部的时代，就是有人逃狱的时候，然后被抓回来都会被整的很惨，他们每个人挂的那个脚镣差不多六公斤，就比现在还要重，现在是2.5公斤左右，那以前是六公斤。所以他就是故意说给一个逃狱犯给他戴四副脚镣。因为台东平常太阳也蛮大的，就让他从早站到晚站在那边晒太阳，不准吃、不准喝，而且别人也不准跟他讲话，这样晒上几天，脚腿都肿起来了，然后再把他们关到那个犯则房里面去，那这种是属于不打不骂的。早期在某个看守所，就有人逃狱，他们被抓回来以后，那个管理员是把他装在一个麻袋里面，然后吊的高高的，然后在底下再放一盆水，里面撒了盐，然后就是先一阵乱棒打一打，打完以后再把它浸到盐水里面去。还有是吊单杠，是两个手挂起来吊在空中……

林朝鑫：那是什么年代的事情，有这么残酷的酷刑？

楼兰：二十年前。但是现在是不会，现在是被抓回来以后的话，现在也是关犯则房，但是要看表现，有时候差不多一两个月，多的时候可能到四五个月。

李敖：我觉得你这讲法太乐观了，你说现在不会是不正确的，照样会。现在关键就是他们做这个事情你不知道。

林朝鑫：技术更加先进，而且没有伤。

李敖：他要整你的时候，他们里面最恨的两种，第一种就是说你越狱，他们最恨越狱被抓回来，这会给他没面子；第二种情况就是你把他监狱幕给泄露出去，所以他最怕的。所以你看到那个囚犯要过堂，每一次出庭的时候，他们要检查你的状子，他们最怕你的状子写监狱的事情。有的状子叫你写上X字，自动作废，他替你带出去。你有没有给法官看？没有啊！他说你作废啦！他们就这样子，就是他们这方面非常的紧张，所以其他部分全都一手遮盖。

楼兰：你以前有帮他们写过状子吗？

李敖：我举个例子，我住在孝一舍的时候，孝二舍就是重刑犯，都是死刑犯。我一去的时候，当时就是景美翁媳命案的那个老头子张国杰，70几岁，说他杀人犯，为了200元杀人，怎么可能的事情？所以他就把他的状子连夜给了我，我就连夜替他写好。第二天他们就发现了，叫他赶紧拿回去，怎么能给李敖看，然后就拿回去了。事实上那状子我已经给他写好了，所以就是后来给他曝光了，结果就死里逃生，我算帮了他一个忙。

林朝鑫：大师在监狱里面还是为他们伸冤就对了。

李敖：所以我才能够在监狱里面有我的地位，我身上没有刺青龙白虎，可是我们看到有些人他们脱下来以后浑身刺的，有的漂亮极了，我看到一个身上刺了一个观音像，刺的真漂亮。

楼兰：那你当时有没有也想刺一下呢？

李敖：没有，何必跟自己过不去。其实我已经被刺过了，那个刺青的英文叫TATTOO，读音像台独，因为我坐牢的罪名第一个就是台独，假的嘛！所以我说事实上我已经被刺过了。

楼兰：那你有没有去过泰源监狱？

李敖：我没去过，可是那个监狱害过我，因为当时有一个泰源监狱的政治犯名单，他早期是政治犯为主的一个监狱，当时陈映真他们都在里面。这个名单就落到了我一个好朋友很有正义感的孟绝子的手里，他把名单给了我，一句话都没有讲。那时候我正好被国民党政府软禁，我交给了来看我的国际特赦协会的秘书长马丁，结果他拿走了，我叫他去送给了联合国人权委员会。结果，正本到了联合国人权委员会，副本到了《台湾青年》的，就是彭明敏把它登在那个《台湾青年》的刊物上面，结果就公布了，就觉这名单怎么流出去的，就追查出这个是由我流出去。所以我坐牢跟这个名单有关系，所以我跟泰源监狱没有渊源，它害得我，变成我的重要罪名之一。为什么没有渊源？因为当时我们政治犯的案子一直不得结，所以我们一直留在景美军法看守所。最后一年结的时候，等于我们再过一年就要出狱了，那时候政治犯最后三年一律洗脑，送到仁爱教育实验所，我们就直接送到土城去了，所以我没有经过泰源监狱的转运站，我也没有去过绿岛。虽然我最后开释证明书上面是绿岛。

楼兰：你没有去过绿岛？

李敖：没有，我最后一年要在台湾管训洗脑，可是我的名单一直在绿岛。

楼兰：那还好，因为我听说很多去过绿岛的大哥回来以后，都得了密室恐惧症。你坐过牢，会不会有这种情况？

李敖：第一年是幽闭的密室，他的墙是软的，头撞上去也不会死，地也是海绵做的，就怕你自杀。可是它的灯光照着你，看不到太阳月亮，不晓得白天晚上。可是那个门一直开着，门口有一个人看住你，二十四小时轮流看住你。所以虽然是密室，可是门开着，还有一个人在旁边，你不觉得完全是幽闭的感觉。后来我坐牢的话就有一个小窗户，站在马桶上可以往外看到天空，看到小院子。有的人坐的牢是高窗，什么都看不到。所以我觉得我很幸运，没有完全坐过这种纯粹的密室。可是我可以告诉你，绿岛里面除非是惩罚你，它的风景还不错。

楼兰：我是听说一些黑道大哥他们回来以后，他们就很怕一个人待在房间里面，即使他们自由了，所以他们平常都找人来打麻将也好，或者到他们家来做客，打麻将通宵天亮，然后他听到一些声音，然后放音乐很吵，他也不敢一个人待在房间。

李敖：那个不是大哥的问题，这点我可以告诉你，那是每一个囚犯的问题。囚犯最怕的惩罚有两点，第一个不许接见家属，第二个不许你跟别人住在一起，很多人最怕这个。因为他不看书，像我在坐牢的时候，第一个要求一个人住，你懂我意思吧，他就怕你了，觉得你怎么这么狠。所以他就愿意跟你谈判，他们管监狱的人跟关我的蒋经国他们不一样，他管监狱的只是个宪兵中校，他跟我谈判，只要你不自杀，只要你不逃掉，有什么话大家好说，我跟你无冤无仇。所以我用这个交换条件，第一个我不要见客，第二个我也不怕一个人住。那么就换取读书的方便，所以我在里面看了很多书，本来的话每个礼拜只能看两本书，所以我看书的时间比别人多。

楼兰：所以你没有呆过泰源研究所，事实上也是在别的地方研究了。因为我们称之为泰源是黑道的研究所，一般人说进了台北龟山监狱是龟山大学，然后这个泰源就属于研究所的等级。

李敖：他们里面最大的部分，最怕的是小孩子跟成年人住在一起被鸡奸，并且会学坏。我觉得这个少年监狱是最恐怖的，因为它绝对没有把少年训练好，或者教育好。

林朝鑫：反而是一种培训的地方，糟糕。

李敖：本来小偷的技术还没那么好，结果坐牢出来以后技术更增进了。

林朝鑫：现在一般在江湖道上来讲，这个如果不是大哥或者不是真的重刑犯，还进不了这个泰源，泰源算是一个很重要的进阶研究所。

李敖：它基本上是个转运站，过去它也去绿岛的一个转运站，有一段时间陈映真他们在转运的过程里面，时间也很长。因为绿岛客满，时间也很长。

楼兰：其实很多人不知道绿岛在日据时代是毒蛇的血清研究所，到后来光复以后还给台湾以后，后来就变成台湾一个职训总队，其实以前那个第三职训总队是在小琉球，后来在民国50几年小琉球发生暴动以后，他们才把那个小琉球结束以后，把人转到这边来，就是关匪谍、政治犯、思想犯等。

李敖：也发生过大的越狱事件。

林朝鑫：从泰源这里发生的，后来这个案子好像又蔓延到岩湾，包括绿岛，都是从这个泰源开始发展。

楼兰：差不多民国76年左右的事情，就是在一清快要结束的时候。

李敖：基本上我认为像陈定南这种人，他虽然拥有这个好心跟这个好意来改革这个狱政，如你所说的隔靴挠痒，他抓不到重点。

林朝鑫：就像这次泰源这个案子来讲，这三个逃犯把这个窗户给扒开，他说用这个铁床的架子把这个铁窗给扒开了，然后用床单做成的线索从二楼上攀附下来。事实上这个东西过去也经常发生过，那为什么还是不断的发生，很多人讲的，十次越狱里面有九次是人谋不臧，那这个原因在哪里，我觉得部长应该深入了解才对。这个是很重要的，不然动不动给你来个越狱的话，陈定南这个法务部待不了很久。

李敖：如你所说有很多解读完全不一样的，内部的解读跟外部不一样。好比说过去发生他在人犯的时候，结果他太太肚子大了。怎么可能呢？后来他招供说因为我这个是人工授精，我买通了狱卒，给我一个瓶子，然后手淫在瓶子里。绝对不通的嘛！早就坏掉了。那天怎么做？很简单，找个人来告你，然后你出庭，出庭的时候买通护送你的戒护人员，然后在旅馆里面一个小时、两个小时跟太太见面，然后再回来，这是很简单的事情。可是他这样讲的时候大家又信，觉得可以长程射精，哪有这种事情！不可能的事情！

楼兰：好像还听说是在戒护就医的时候也有发生过这种情形，然后跟太太……

李敖：这就是我们外面人不了解的，譬如说病房，病房一定是病人住吗？错了！病房是有头有脸的人，有背景的人住的。

楼兰：所以他们都想办法生病……

李敖：真正有病的人住不了病房的。不但住不了病房，还不能看病！好比说一个房间里面住了15个人，看病要派代表，譬如说他名额有三个，你的房间只许三个人出来看病，那么大哥出来了，二哥出来了，三哥也出来了，出来可以玩一玩，真正有病的在里面呆着，不能够看的。

楼兰：这变成一种福利了。

李敖：真正像你们讲的事情，你们外面的人不了解其中的情况。当然我也觉得你们非常用心来了解，可是有些东西你不置身其中你了解。我弟弟为了票据犯坐牢，就把他安排跟那些毒品犯住在一起，毒品犯有皮肤病。他怎么坐牢呢？就像我们的汤匙一样，洗干净以后一个一个的摆在一起，侧面睡一个挤一个。如果夜里起来小便，好了，你回不去了。为什么呢？合在一起了，我你就挤不进去了。我弟弟就苦不堪言，我弟弟就请我帮忙救他，后来我托一个朋友就在我旁边打电话给典狱长，说有个人是李敖弟弟，请你们照顾。典狱长说可以照顾，有个条件就是李敖要保证不写我们监狱。因为我过去写过他们，他们吓死了。我说这件事绝不写，第二天我弟弟住进病房，两人一间，还有床，白天还可以办公，那个待遇不一样。所以我们以为坐牢，坐牢有100种或200种，看你坐的是哪一种像吕秀莲她们，在牢里面可以打网球的，打羽毛球的；张俊宏他们在牢里面可以拉小提琴的，你知道吗？他们这样被优待的。这些人还鬼叫。我们坐的什么牢，他们坐的什么牢。所以坐牢是完全不一样的。

楼兰：那时候最惨的时候是什么时候？

李敖：最惨的当然是第一年，是在警备总部时候，就是你看不到星星、月亮、太阳。

楼兰：他会不会拿一盏灯放在桌上一直对着你？

李敖：什么一盏灯！五盏灯在你头顶上面，闭路电视看着你，墙是泡棉做的，地是泡棉做的，走在上面摇来摇去，好像坐船一样。

楼兰：那你看不到侦讯你的人吗？

李敖：看到啊，他侦讯完了就把你关在那里，关了一年嘛！所以那一年我觉得在警备总部的地下室里，那一年比较郁卒。

林朝鑫：所以这个狱政应该交由警总再来管一次。

李敖：军监有很多好处。我告诉你，军监大部分是班长办的，老兵办的，他不太要红包。可是坏处也在这里，有红包才有自由，你懂我意思吧？它那个法律规定通通不合理，制度通通是荒谬的。所以你要给他钱，他就放松你，你就有自由，这是很好的一件事情。所以我觉得很多贪污事件，不能用那种道德角度来看。我记得以前民国时候的司法总长许世英，他当年在清朝的时候是有名的一个官，西太后就觉得他很不错，就说把他放到外头去做县太爷。他不去，他说我愿意在京城做京官。西太后笑他，说他笨蛋。什么原因？因为到外面做县太爷才能贪污，在北京做官不能贪污，油水少。所以用贪污来养自己是很合理的事情。整个大家靠贪污来维持这个运作。所以把贪污完全查禁了以后，所谓冰清玉洁了，不得了了，人权反而得不到保护了。大家公事公办，那可苦了。今天按照这个规定来，那你人被折磨死了。

楼兰：所以，是不是要逃狱呢？

李敖：逃狱谈何容易，不是轻易能逃得掉的。

林朝鑫：酷吏跟清官就一线之间。

李敖：所以我认为陈定南是酷吏，可是他不懂。有的人懂，像汉朝的张汤这些人，他们整人他们懂；武则天时代的来俊臣，他懂得怎么整人。陈定南不懂，所以我认为他很可惜。他有有个好的顾问叫谢聪敏，跟我一起坐牢的，现在做国策顾问。他当了顾问以后，特别向我要了我那篇文章《天下没有白坐的黑牢》，他就回去仔细研究恶补。因为他只坐过军法牢，没有坐过司法的牢，回来以后他跟我报告，他说现在比你那时候还严重。这就是为什么我跟你说的，并没有改善。可是你破坏了他的生态平衡，并不一定是改善，是这样的。

楼兰：你们那时候很多人逃狱吗？

李敖：我不是讲嘛，就我文章出来以后，我出狱以后引起了两次的台北监狱的越狱，新竹监狱的暴动，少年监狱暴动，那个闹得很凶的，都把监狱烧起来了，李元簇只好下台。

楼兰：我觉得今年的越狱情况特别多。

林朝鑫：像今年从这个五月间开始，台中看守所黄主旺那个案子之后陆陆续续，在6月16号新店军监发生赖汉威，花莲看守所也有一件，只是没有成功，在今年的8月20号有四个人，他们用牙刷柄弄这个戴帽子，结果没有逃脱成功。

李敖：所以我说监狱有一百种，你能够坐到舒服的监狱，也能够坐到很惨的监狱，问题看你坐的是哪一种监狱，不是我们外面所了解。好比说马英九那时候拼命盖监狱，你不晓得，盖了以后他使房子空着，然后叫你挤在一起，什么原因？为了省电。你绝对想不到的，拼命盖监狱，结果他不用。

楼兰：所以有房子，还住那么挤。

李敖：他把你挤在一起，为了集中管理，为了省电。那些黑暗你们都想不到，外面人怎么会知道这里面，这是一个密闭的社会，这个密闭是2000年，甚至2000年以上的老祖宗传下来的这个黑暗制度。像鲁迅他祖父坐牢，他可以陪他坐，为什么？就是你有钱就可以，真的陪你坐牢。

林朝鑫：还是特权的关系最重要。

李敖：所以我的意思是说，并不是说清朝古代就是不进步，现在就是进步，不一定的。所以我认为能够收到合理红包的监狱不是坏的监狱。因为现在监狱基本就是失败的，譬如说他不可能改变你，监狱基本上要改变你，它不是个报复性的，它是一个改变性的。可是在这种环境里面，人不可能被改变，不可能变好。所以他们唯一的办法就是弄了一批人进来传佛教、基督教，有没有效果？不可能有效果的。对他们而言，就大家搬个板凳出来，坐在那里玩一玩，然后再回去，唯一的效果就是这个。他以为他在听传教，事实上没有这个效果。

楼兰：我那时候看到胡官宝受洗的镜头，还有陈进兴信那个基督教，还有很多人信佛教。

李敖：那个有的，变成死刑犯以后他会。我碰到一个死刑犯拿着佛经，枕头底下藏着基督教的《圣经》，什么教都信。因为他不晓得信哪个是真的，他以为可以上所有的天堂，搞不好他下了所有的地狱，这个就不敢讲了。他临死以前会投机的。后来我一个好朋友也是，他当时是成功大学的学生，说是共产党，判了死刑。他就看佛经，后来改成无期徒刑，那本佛经就丢掉了，他说，不死了谁还要看佛经呢？我还是看李敖的书好了。所以我看到很多戏剧性的效果。我觉得很佩服你们两位，你们这样的用心，关心狱政、关心黑道、关心这个不会有成功可能的陈定南。

林朝鑫：我觉得陈部长应该找我们李大师做个顾问，才能够把狱政管理好，否则永远没有什么希望。

李敖：可以这样说，我认为他们这样搞是越搞越糟，不是越高越好。我想你们两个会证实我这一点。非常感谢你们，我们下次有机会互相交换意见。

今年7月29号，我90岁的母亲故去了，我改革葬礼，她7月29号故去，我在7月31号就把她火葬，并且把她移到了阳明山，跟我父亲的骨灰放在一起。整个过程里面，我不发讣文、不发新闻、不烧香、不烧纸、不开吊、不做追悼会，通通取消。做了一个我跟她个人之间的葬礼。我过去看过一篇文章，写一个祖父跟一个小孙子他们在一起，祖孙二人感情很好，后来祖父死了，别人去开追悼会，他这个小孙子不参加，他一个人跑到河边，河边什么地方？就是他跟他祖父坐在河边一起钓鱼的那个地方，他独自钓鱼来回想、来怀念他的祖父，他不参加追悼会。这个故事告诉我们，人有人温馨的一面，他不用这种世俗的方法去表达。

像林肯总统，林肯总统父亲死了以后，他不参加葬礼，因为他跟他父亲感情不好，他说我参加这个葬礼会引起我的痛苦，我参加比不参加更坏。可是林肯的母亲，他继母死的时候，他反倒参加。所以人表达感情的方法不一样，像美国第三任总统杰斐逊，他年老的时候写回忆录，他说如果时光倒流、儿时可再，我回到小孩子时代，我一辈子重新活一遍，他说我跟我妈妈那一段，那30年我愿意不活。换句话说，我现在活了80多岁，我只要活50几岁就好了，那一段我不要活。为什么？因为我那个痛苦别人不知道，就好像美国林肯总统死了以后，林肯儿子就后来做了美国国防部长的林肯，他把他母亲送到疯人院。别人都骂他，你怎么把母亲送到疯人院？林肯的儿子说，我们家的痛苦，你们家不会知道。每个人家庭的痛苦，别人有的时候不会知道。

我把我父亲的骨灰送到阳明山的台北市政府办的灵骨塔。45年以前，我父亲死的时候，我台大念一年级，我改革丧礼，很有勇气的改革，这次又轮到了，什么原因？骨灰到了山上以后，选好了位置要交钱，要重新下山交钱。我当时就发了脾气，怎么可以这样子不便民？中午的电视就出来了，小马哥立刻看到了，小马哥也发脾气，说为什么这样子不便民呢？就警告社会局长，社会局长打电话找我，我不理他。然后他单方面宣布，说是以后不需要下山去交钱，在山上就可以交钱。可是我可以告诉各位，这个宣布是假的，到了今天还是在山下交钱，只是说你可以划拨到邮政局交钱，不必直接交给市政府。那这一次，我父亲上去以后，我预备往里装，装不进去，什么原因？我父亲45年前死的时候，那时候火葬场的设备不好，烧的骨灰不彻底，所以骨头很大，还有白颜色以外的颜色，意思就是说烧得不彻底。我们看到什么和尚死掉了有舍利子，什么舍利子！狗屁！那就是烧得不彻底，才留下这些东西。现在的火葬进步了，从日本引来的，90分钟把你连棺材带衣服全部烧光，尸体烧光，只剩下白骨，白的骨头。然后装起来之后，一个小的骨灰坛就可以装进去了。我在仁爱医院太平间的时候，我跟丧葬社谈，他们说拿这个骨灰坛来，我说有没有陶瓷做的？他们说现在没有了，只有大理石做的，然后拿出来那种难看的不得了，刻的什么佛经，刻的字，我通通不要，什么都不要，要一个最素面的。火葬场烧完了以后装进去，我才看到火葬场的工人他们多么的可怜，整天看到的就是这样棺材推进去烧，拿出来以后捡骨。旁边这些家属都哭哭啼啼，我认为家属如果主动的送他们一个小红包也没什么。如果他们恶形恶状去要，这是不可以的。可是现在被检举，结果怎么样？现在马英九的政府规定，火葬场的工人任何人身上超过了1000块钱以上，立刻就把你报上去说你贪污。请问这样子被移送，40多人被移送过去了，我在火葬场跟他们谈话的时候，他们说我们敢拿钱吗？你们看调查局附近在偷看。干什么？抓贪污。请问我们政府的这个能力，治安机关用这个方法来抓贪污吗？就不近情理的。多少人贪了大污，像李登辉这些人，你们管吗？不管。他们火葬场的工人能够贪什么污呢？为什么我赞成给他们红包？你想想看，他们做的是什么职业？整天看烧死人，整天看着人们在哭，这个灰尘落下来就是烧死人的灰，他呼吸这个空气，请问他们的待遇是不是应该改善一下？

20000913李敖Talk秀

今天的话题是台湾的前途何在？先讲一个故事，中国人讲算命，有所谓邵子神算，邵子就是宋朝的邵尧夫，邵尧夫有一天进了京城，满朝的文武大员都向他请求给他算命，算命都是个人怎么样升官发财；可是有一个大官只问国家的前途如何，不论他自己的前途。这个邵尧夫觉得孺子可教，就给了他一部书，说你回去看，看完烧掉。他回去一看，这部书是五代史梁唐晋汉周里面，后晋最后一个皇帝的历史，什么历史？就是崩盘的历史，亡国的历史。邵尧夫把这个书给这个人看，看了才知道原来我们的国家最后是亡国。

这个故事告诉我们，台湾的前途何在？同样的宋朝人叫陆放翁陆游，他也写过一句诗叫做：一年老一年，一日衰一日；譬如东周亡，岂复须大疾。一年比一年老，一天比一天衰弱，就像东周亡国一样，难道还需要重病吗？为什么？身体拖垮了。所以，最后一个小病就可以造成一个崩盘。阿扁上台四个月了，这四个月来，我李敖看起来，作为历史家给他最公道的评语，他只做了一件好事，就是把他总统的薪水减了一半。其他虽然努力半天，说了很多，可是没有一条是具体能够实现的，并且整个情况是陷于拖的局面，这个情况非常严重。今天我请来两位来宾，一位就是现在财团法人爱心第二春文教基金会董事长，以前的财政部长，也是新党的大佬，我的小老弟，他比我小两岁，我所佩服的王建煊先生先生。另外一位就是《中时电子报》总编辑张景为先生，欢迎欢迎！今天请你们两位来谈谈。我想起过去康有为写的一个对联，写给蔡松坡的，思子之故怕闻鼙鼓之声来。我想你，可是我怕听到军事作战那个敲鼓的声音，因为闻鼓鼙而思良将。今天台湾这个局面，我们纯粹假设一下，如果王建煊在台上不会这个样子，这话不是捧你，这只是客观的描写一个事实而已。我想你也觉得的确如此，请你给我们评估一下，今天最根本的毛病在哪里？

王建煊：我觉得现在的毛病有两大点，第一大点，就是海峡两岸关系。不管你喜不喜欢，这个问题绝对是我们国家未来前途的关键之所在。海峡两岸关系能够和平相处，台湾经济其他样样都能够按部就班的繁荣发展；如果海峡两岸关系搞砸了的话，那就没有什么希望。今天我们节目谈台湾还有没有希望，如果两岸关系搞砸了，坦白说真的看不出什么希望。那现在我们就来看陈水扁上任以后，海峡两岸关系是好还是坏？基本上陈水扁总统他是搞台独万万岁的，他是从选立法委员就是台独万万岁，到选总统还是这样。只是当选总统以后，美国人、大陆都有很大压力，他开始怕了，所以他才说话比较软一点。但是心中是台湾万万岁，这种状况大陆当然知道。所以海峡两岸现在的关系，里面是非常紧张的一种状况。所以大陆也很害怕，说你这个民进党是台独党纲的一个党出来，那么民党还包括施明德这个前任主席都说台独和反核四，就是他们两块神主牌位，什么叫神主牌位？不能碰的。所以他当然是要主张台独的，大陆当然清楚，这样的状况下，海峡两岸关系会好吗？当然不会好。现在包括陈总统旁边的人，副总统、外交部长、陆委会主委，还有包括其他重要的部长，大家都晓得他们都是大台独，中共会不知道吗？所以中共现在没有动作，第一个他要得到刚刚这个美国参议院通过的永久正常贸易的关系，这个通过以后，他可以加入WTO。然后年底的美国总统选举完了，这几个事情过完了以后，他没有什么大的顾忌了，那个时候可能又是另外一番局象，他讲话的轻重又是不一样。所以我们台湾老百姓很聪明，这些当然也知道，所以海峡两岸如果摩擦一下，稍微碰一碰，有人说搞两个飞弹掉到我们阿里山的话，恐怕台湾就很紧张了。这个时候股票会好吗，这个房地产会爬得起来吗？当然是不行。这是第一个大点，我们忧虑到的。

第二个大点就是现在讲财政政策怎么会乱七八糟，奇怪，财政政策，现在财政部长、经建会主委、经济部长、中央银行总裁，这几个头头都满不错的，学问也很好，好几个都是博士，这些家伙怎么会搞不好，为什么？因为体制不同，因为现在这些人很有学问在做部长，其实真正的部长就是陈水扁，不是唐飞。所以一切要听陈水扁的，举个例子很简单，财政部部长说高科技的员工配发这个股票，要按实际的价格来课税，就是我配你这张股票面额十块，可是你这个现在是卖80块，按80块课税。可是从前的时候是可以按十块，这是促进产业升级条例有这个规定，促进产业升级条例把那条修掉，修掉以后回归所得税法了，所以就按实际的价格来课你的所得税了。所以这个财政部长就说，不是我要课，不课就违法呀。那么我看也很好，经济部长林信义也去支援财政部，这个很难得了。说财政部不能不课，这个是法律这样规定。陈水扁说不课，现在财政部就说三年内不课，我就很奇怪，三年内不是违法三年吗？这什么意思？他比你大，是他在做财政部长，不是你在做。所以现在这些部长都被糟蹋，可怜兮兮，现在人家骂你没有格调，既然你政策跟总统不这样，你就应该勇敢辞职，对不对？又不敢讲，就在这里转，所以他们人格扫地。所以这种情况下，一切都是在那里。唐飞可怜兮兮的，一下子要住院，一下子都是讲一些软趴趴的话，所以这个可怜的老实人也在那里被欺负。所以在这样的状态下，两大问题，海峡两岸、台独，这个总统和行政院长，这个体制的问题，内阁的阁员不能够发挥，一切都要看总统府怎么讲才能够算数。这样的状况，台湾当然是乱七八糟，这很自然的事。那老百姓不清楚吗？老百姓太清楚了，所以当然股票不会好嘛！

李敖：我记得过去梁实秋先生给我讲了一个故事，他说当时郭良惠写了本书叫《心锁》，在《中国申报》发表的。《心锁》后来被人检举说是黄色就被查禁，查禁了以后，就把她中国文艺协会的会员也开除了。这个郭良惠很气，跑到梁实秋家里去抱怨，说怎么给开除了。梁实秋说两个不对，第一个他不该开除你，第二你不该加入，你不加入，它就开除不了你，对不对？今天也是，第一个，陈水扁不该欺负这些唐飞以下的这些阁员。第二，你不该被他欺负。你为什么这么贱？你要像王建煊，我不干了，挂官求去不就好了嘛，问题不就解决了嘛！是不是？景为兄，你对这个大的局面有什么看法？

张景为：我想基本上我是同意王委员的分析，真的是这两大问题。不过这有两点性质上可以做一些区隔，第一个就是有关两岸关系关系，两岸关系这个是本来就存在的，再一个就是从李登辉总统执政的后期制造紧张的一个局面。台湾目前来讲的话，基本上我们看到的，等于是延续这个李登辉总统后半期。当然大家都知道说这个是有点内驰外张一个气氛，事实上是很紧张的，但是基本上大家现在感觉到压力好像还没那么大，基本上是会觉得说至少比这个李登辉先生提出两国论时候的情况好像还好一点。目前两岸的关系来看的话，无论是哪一个政党执政，是谁当总统，两岸关系都是一个最大的挑战，所以这个是你躲都躲不了的，你本来就要去面对处理这样的问题。另外一个体制上的问题，这个是政党轮替所新冒出来的问题。所以一个是老问题，一个是新问题。这个老问题上面，王委员讲的很清楚，大家都知道民进党党纲跟陈水扁个人的政治理念。但是我是觉得，就是说总统上台以后，他想要这个妥协于现实，所以他做了相当多的一些修正，跟中共方面释出了相当多的善意。但是后来，可能民进党阵营里面产生了很大的一个压力，那我们可以看得出来，陈水扁现在又缩回去了。但是基本上我觉得就是说，既然陈水扁当选了总统，他应该跳脱当时选举时间的样子，他既然号称全民总统，必须要对整体的大陆政策跟两岸关系做一个比较长远的规划。我觉得现在我们所谈的这些小三通、大三通整体的规划，就是试验陈水扁很好的。

李敖：我想到过去吕秀莲的事情，老谈的是性别的问题，陈水扁就解释说，这个副总统的问题不是性别的问题，是性格的问题。今天不是体制的问题，是性格的问题。我曾经有一句话描写他，我说你不能够站在驴的后面，也不可以站在陈水扁的前面。因为站在驴后面，它用后脚踢你；你站在陈水扁面的前面，他会推你，任何人不能站在陈水扁前面。所以谢长廷犯忌，就是你站在陈水扁前面，小马哥曾经站在陈水扁前面，有一个叫王建煊在台北选立委的时候，高票把他打败放在后面。你们都是站在他前面的人，所以你们都是犯忌的人。所以现在问题是这个情况出现了，有人要站在他前面，他不惜一切来排除这个局面。所以今天的局面是变成这个性格的问题，已经没有什么制度问题。

王建煊：刚刚这个李敖兄讲的也很对，就是如果一个人的性格能够加以配合，他也可以调整成比较能够运作的。那么陈水扁的性格就像你讲的一样，他就是要独秀的，所有有人取个外号叫陈独秀。所以我曾经在台北市政府问过记者，那时候陈水扁做市长，我说台北市政府副市长是谁？想了半天想不出来，后来跟我讲，马永成是不是？我说不是马永成。我们问问观众朋友，你们晓不晓得台北市副市长是谁？不知道的。就你们通通要站在他的后面，所以光彩要集于他一身。任何局处做的事都不能说这是局长的点子，都要说这是阿扁的，都要市长英明，所以他要在前面。今天做总统也是这样。那么体制上又说，行政院长要来管行政，他就在那里很不舒服，不过有这种性格就胆子大一点，干脆自己站出来，老子就自己兼行政院长，然后你说总统现在不要到立法院去备询，我来，我一面是在总统府是总统，我到行政院就是行政院长，我到了立法院来，我是行政院长，接受你质询，我来做报告，可以吗？那这时候就没话讲了，那一切政策你都可以在那里主导，讲得也来得痛快干脆，这个明人不做暗事嘛！现在躲到屁股后面，在那里搞来搞去。像核四也是这样，既然你说是我民进党的这个神主牌位，是我阿扁一向的志向和政策，那现在当了总统还有什么二话讲呢？什么还要研究几个礼拜！又说要看看什么民意，鬼扯了，老子就是这样主张的，现在核四就是停建，怎么样，你就牺牲几百亿，就是干了，我毕生职志就是这样。说还要研究几个礼拜，那我问你，你们民进党搞了多少年了，一直在反核四，从前都是乱搞的啊，都是没有研究清楚就讲瞎话的啊！当然从前你就研究的清清楚楚，利弊分析，结果说我要反核四。今天你执政了，当然核四停建，还有什么话好讲呢！现在搞了个唐飞说我个人主张要建，否则就要辞职。这就奇怪了，怎么行政院长到了立法院对着立法委员还是说个人意见，哪有这种事情？刚才您讲的性格也是很有关系。

李敖：景为你对这个核四问题怎么看？

张景为：我想，刚刚这个王委员提的很技巧，他没有直接表达说到底他的想法……

李敖：他不做行政院长是不会把真话讲出来的，他有很多锦囊妙计。

张景为：因为我们现在宪政体制行政院长是由总统来任命的，所以他没有道理说跟总统打对台。就是他主张要建核四，就是跟总统意见跟立场不同的话，我觉得作为一个有格调的、有尊严的政务官头头，他们应该主动表达辞意嘛！不能说等着陈水扁把他弄下来，这样来看的话，我觉得核四这个问题，除非陈水扁跟唐飞另外私底下有默契，可能通过这样一个方式来拖延，然后在这段时间能不能找出一些解决方案。否则的话，唐飞跟陈水扁以总统跟阁揆的身份，已经公开表达这样不同意见的话，那唐飞这个院长没有再继续留在立法院的这样一个理由。

李敖：建煊兄，我刚才讲的话其实是捧你。因为我觉得很简单，我们老话说不在其位，不谋其政。可是现在我们忍不住了，就觉得搞得这么乱，所以这时候我们才想到就是像你这么优秀的人，就应该站出来讲怎么解决这个问题。我觉得你好像也是这个有点犹豫，应该怎么解读？

王建煊：因为刚才我已经讲过了，现在的财经首长、各部会的首长，其实都是阿扁的执行人物。所以他没有办法去搞什么，他心里想这样，阿扁不是这样。所以说如果让我们来做的话，除非我能替代阿扁那个位置，那就可以；否则的话，你还是在阿扁以下，一样嘛！你能发挥什么？不能发挥。顶多说，老子不干了。另外一个就是屈辱的干，顶多差异是这样。

李敖：可是这个差异就是很大的差异，这就是王建煊跟别人不同的差异。过去你就不干了，至少证明就是说，我不会为做官而屈辱我自己。

王建煊：其实你讲的那个不干，我倒不是说就是什么事不干了，有什么了不起，这倒不是那样。但是现在内阁里面，就是从李登辉那时候开始，就没有这种调调的人，说我的政策不和，不和老子就不干。如果说多一两个政务官，说你这样子干，老子不干。不干的话，阿扁还是有点怕，对不对？因为你不干这样是对的。譬如说高科技员工的股票，要时价课税，还是法价？你叫我这样，我财政部长做不下去，我不干，舆论会支持你。那么因此那个叫你不干的那位老兄，舆论就会去打击他，对不对？他吓死了。另外又有一个人又搞同样的事，他就顾忌。如果经济部长也辞掉了，多辞两个他就受不了。所以这个以辞职来维护自己的政策，它是有效果的。那现在做总统，反正是这些家伙，你们的官都是我给你的，老子叫你怎么样就怎么样。所以我讲为了政策坚持辞官，它是有用的。当然我并不是标榜说你辞官就是有什么了不得。那么现在你何必讲核四做不做，核四从前在研讨的时候，做的人有很多理由，不做的人也总有很多理由，说老实话，没有说一面倒那样的理由。那么在那个时候，你可以考虑做还是不做，现在你已经做了……

李敖：九百亿下去了。

王建煊：这个头已经下去了，你现在违约要去掉九百亿。要不要这样？这个考虑和当年考虑要不要做，两个情况就比较不一样的。如果民进党觉得设置你的神主牌位绝对不能动，就讲说这是我的神主牌位，虽然要九百亿，我就是要停建，就好了嘛！例如台独政策，现在看起来他话软一点，是因为受了压力。现在老共就是说一定要讲一个中国原则，否则就怎么样怎么样。阿扁还在那边闪来闪去，我告诉你，老共如果压力再大一点，阿扁马上说承认一个中国，你不信等着看。一个政治人物要务实，每个人都这样，包括小弟在的时候我也很务实，我并不是什么事都硬邦邦的干到底，干100分干不到，干70分也不错嘛，70分干不到，干60分也可以吧，要不然0分啊！这种我们都懂，但是不能把务实解成是可以百变陈水扁。

李敖：谈到原则，过去在英国跟德国订了慕尼黑协定以后，当时的英国首相张伯伦跟希特勒订了这个协定以后回到英国，他的外相艾登辞职。所以当丘吉尔写回忆录时候说，我一夜睡不着觉，他从来不失眠，那次一夜睡不着觉，就觉得艾登太伟大了，为了他的原则辞职。建煊兄，我们俩有很多意见不合，可是我对你的辞职，我就非常佩服你。因为我查了国民党这么多年的历史，没有一个官下台是为了我的政见跟你不合，你是唯一的一个……

王建煊：笨蛋。

李敖：笨蛋未必了，顽固倒有之。就是为原则而不做这件事情，他是唯一的一个，所以真是很难得。我觉得台湾这些官不像个官，封疆大吏不像个封疆大吏，他没有格调。怎么可以我这边放着法律不实行，为了我要做官不敢吭气。这叫什么财政部长！

张景为：其实这些财经首长都是一时之选。他们脑袋绝对不是笨蛋，我们也不能讲说这些人都是软骨头，那他为什么非要在官场里面任人笑骂？

李敖：我请问专家，现在的股票这么跌，怎么办？到什么时候为止？

王建煊：现在我讲了以后，有股票的朋友要来打电话骂我了，经济的东西还是要从经济的方法去走。如果我们真的认为我们的基本面不错，大家放心，它不会跌到哪里去，除非我们讲基本面很好是骗人的。现在你去看一看所谓基本面好，你去问问企业界，他们都说不好，所以从前经济成长率比较高通通都靠电子，电子一往下降就惨了。另外一个就是基本还不错，为什么还会掉？有非经济因素，如果在明年海峡两岸砰的这么弄一下，你会买房子吗？房子叫什么？房子叫不动产。所以我要跑了，怎么办？把这个不动的变成能动的，所以我就要卖掉，起码我不会买。所以你搞几千亿，利息低一点点都没有用，不会买的。真正跑不掉的人想要买房子，他也反对你用3000亿去救他们，他是希望让它跌，我就可以买到便宜的房子住。所以无壳蜗牛都反对3000亿政策。很奇怪，你们不是无壳蜗牛要买房子吗？我钱借你一点，利息少一点不好啊？他说不要。我希望它跌，这就是价格机能。所以这个非经济的因素会影响很大，加上基本面并不像想的那么好，非经济的因素又非常的不确定，你怎么去弄呢？阿扁说一两句软一点的话，我们就认为海峡两岸会好吗，老共是这么容易被骗啊？

李敖：我认为阿扁并不是说什么软化。我举个例子给你看，我曾经写篇文章就是《李登辉比蒋介石还蒋介石》，现在我要写篇文章叫做——阿扁比李登辉还李登辉。我举例给你看，李登辉讲过一句话，我是中国人，也是台湾人。可是阿扁绝对不讲他是中国人，到今天为止，他都不讲这个话。所以如果他肯软化，他会讲到这一点，他现在压力不够，他还不讲这句话。所以证明他比李登辉其实还强硬，而不是软弱。

王建煊：我最近到福建厦门那一带……

李敖；你通匪去啊？

王建煊：现在不叫匪了，你都落伍了。我到厦门就碰到我们台湾的一些人去说，你是哪里人？我说我是安徽。你回来看你的家乡啊？我说，这也是你的家乡，我说你是泉州还是漳州啊？他说泉州。我说，这就是你老祖宗在的地方，这是你家乡，我说你应该回来寻根啊。他就嘿嘿嘿的笑了。所以，什么中国人、什么台湾人？我们现在讲原住民、闽南人、客家人、外省人，原住民是什么意思？大家国文好一点好不好，就是原来居住在台湾的人民叫原住民，请问您老公是不是原住民？不是，是闽南人。那就好了啊，你不是原住民，是从另外一个地方来的，来的老家在哪里？大部分是泉州、漳州，很多从这个地方过来的，早来一点的就叫本省人，晚来一点的就叫外省人。像我们现在被归类叫外省人，来台湾已经50年。我比阿扁在台湾时间还久，那再过50年，我们这些人就叫台湾人。

李敖：再过五十年，我们叫死人。你再谈谈看，新政府和旧政府有什么不同？

王建煊：这两个不同的地方太大了。从体制来讲，国民党是百年老党，执政这么久，这么旧的一个党下去。民进党从来没执过政，还不够新吗？不过，我们到目前看来，这个所谓的新政府，似乎没有什么新调，都是老调在弄。应该是海峡两岸关系承认一个中国原则，先要晓得一个中国原则，不是说承认我们是中华人民共和国的一省，什么矮化，现在没有这样，现在中国大陆讲的很简单，一个中国的原则，就是承不承认世界上只有一个中国，这个中国没有讲是中华人民共和国，也没说是中华民国，是什么玩意儿，大家到桌上来谈。世界上只有一个中国，海峡两岸都是中国的领土，不容分裂，对不对？如果同意这样就对了。我很奇怪，这个东西就是我们在台湾几十年来讲的政策，我们就是这样讲的。现在突然又说不能承认这个东西。第一个你一承认，马上就辜汪会谈，就在桌上谈了。这一谈，大家就觉得海峡两岸和平关系在望，起码短期内不会剑拔弩张。这个时候大家才会觉得，高雄的大厦只要7万块一坪，刚刚盖好的，是不是偷工减料，七万很便宜啊。老百姓就会觉得现在可以买了，海峡两岸关系也好了，这样房地产慢慢就会爬起来。其他行业也都会爬起来，股票、经济都会通通解决。

李敖：如果我是阿扁，很简单，请宋楚瑜做行政院长，你宋楚瑜说不做，我知道你为了你个人面子不愿意做，可是为了台湾人民的利益你来做。财政部长王建煊回锅……

王建煊：我不太懂，你这个建议差距太远，陈水扁怎么会找宋楚瑜做行政院长？

李敖：就是可以找他做。

王建煊：为什么？

李敖：因为要救他自己，现在问题在哪里呢？李远哲公开说陈水扁讲的竞选言论可以不负责、退票，人家问他，这怎么得了！李远哲说，下一次你们可以不选他嘛！可是下一次什么时候呢？再等四年，等于我们要受四年的罪。现在陈水扁也受四年的罪，他现在刚刚开始已经手忙脚乱，要崩盘了。在这个时候打这种牌立刻有效。

王建煊：没有效。

李敖：那什么有效？

王建煊：我陈水扁拼了一辈子，好不容易运气好捡到个总统可以干，怎么会找宋楚瑜来？宋楚瑜又不是唐飞，宋楚瑜一来的话，那个阿扁就整天去剪彩，去看孤儿院啊！

李敖：就剪一下彩，看一下孤儿院，也没有害处嘛！

王建煊：这就跟你刚刚讲的又不对啊，阿扁不是这种性格啊！阿扁要是具有唐飞或者是其他人的性格就可以，他不是这个性格啊！

李敖：那又换到性格问题，过去我们讲蒋介石的性格是独裁无胆、民主无量，对不对？现在陈水扁又来了，自己上台又是无胆，放给别人又是无量。

王建煊：我刚刚讲的可以，老子总统兼行政院长，老子就是干到底，干不好四年后下台。

张景为：可以找一个跟阿扁思想一模一样的。

李敖：我懂你的意思，可是有一个人会严重抗议，就是吕秀莲，她说是副总统兼行政院长，为什么现在总统兼行政院长？你要考虑吕秀莲的问题。

王建煊：没问题，因为总统兼行政院长是阿扁，所以阿扁会报告给副总统，副总统还可以批阿扁的文。

李敖：是，那现在唯一救阿扁的方法就是这条路了。

王建煊：我看以他的性格，他是想要走到台前独秀。

李敖：那总统制也不能这样子，总统制只能在国会里报告，也不能接受质问。你的意思，他现在可以接受质问了？

王建煊：我们现在也不是总统制，什么制搞不清楚啊！什么双首长制乱七八糟的，管他的，咱们搞一个对中华民国好的制嘛！

李敖：你的结论就是阿扁老子制，就是我们就上去了，是不是这样子？其实你的意见发人深省。不过我认为阿扁如果肯打宋楚瑜的牌，整个的耳目一新。

张景为：到时候会闹僵，大概只有第一个月耳目一新，第二个月以后就是耳目全聋了。

李敖：耳目全聋也不会比现在更坏，现在等于是耳目都溃疡了。谢谢你们！

李敖回忆录

好了，到了阳明山，我当天就要烧掉，烧掉以后就要送阳明山，我说要把我母亲跟父亲放在一起，什么原因？当年我父亲的骨灰坛大，放不进去。结果，我买了三个人位置的，就是说当时捡骨用的，人死了以后，多少年以后把骨头捡回来，一个坛子可以放那个骨灰，我父亲那个大的骨灰坛里面还有空间。我的意思把我母亲就放在那里面，我父亲、母亲放在一个柜子里面，这很正常啊，夫妻两个人有同居的义务，死了以后放在一起很正常。台北市社会局说不可以，说一个位置只能装一个人。我说，可以装两个啊！两个不行，只能装一个人。我在那天没办法，因为我急着要把她送上山去，我说好了，旁边有没有空位置？我父亲位置背后还有一个空的，也很大的，我说，好！我目前装进去了。装进去以后，我就放下一句话，我说我会跟台北市政府打官司，打赢官司以后，我会把我母亲跟我父亲放在一起，那么我母亲那个位置就空出来了，怎么办？我把它卖掉。卖给谁？卖给马英九或者送给马英九，都可以。总而言之，你们这个不合理的规定，我都要跟你计算，可是最近因为太忙了，来不及，所以现在被小马哥逃掉了。

请大家注意，你李敖为什么这样搞？我用我的方法来祭奠，我父亲死了以后，我讲过，台中一中两千个学生送丧的时候，我一滴眼泪都不掉，我要改革丧礼。当时宋江送丧队伍里面有刘泰英，所以他去年请我吃饭的时候讲到了，当时我们看到李学长真的有勇气，可是你真是可恶，你怎么可以改革丧礼呢？我说丧礼不理想。他说你不爱你爸爸吗？我说我太爱我爸爸了，我用我的方式，我父亲死了以后，我给他出书。我父亲写的书《中国文学史》，我替他出书。我用我的方法来纪念，中国古代好比像死了七天以后鬼魂要回来。像我母亲这样子，七天以后要回来，按照我们传统的说法。我太太就说，七天以后要回来，有点害怕。我们那个最后陪着我母亲菲佣，我住在12楼，我母亲住在六楼，菲佣陪她住，菲佣也害怕，菲佣要求跟我们住在一起，不敢住在那里。我们跟她讲说，七天以后我母亲才回来，你怕什么？她说她们菲律宾规定，三天以后就回来了，所以她怕这个老太太，要求到12楼来跟我们住在一起。为什么中国这样规定呢？就相信人有鬼魂，七天以后会回来。

所以我母亲被我火葬那天就是7月1号，就是鬼节第一天我就把她火葬，为什么？我不相信这个东西，我母亲这种情况，有一个老官僚就是现在监察院院长钱复，注意这个复字，复字在古礼上面，单独一个字干什么？就是人死了以后到房顶上去以后，摇着死人的衣服，喊死人的名字叫做复，就是叫魂，要把魂叫回来。叫魂还不够，按照中国的经典，还要去找这个死人，哪里找呢？屋顶上去找，在不在屋顶？地下室去找，在不在地下室？还要到老鼠洞去找，去看有没有藏在老鼠洞里，就到处找那个死人的灵魂，希望把他找回来。为什么埃及人要保存这个尸体木乃伊呢？就是因为尸体永远不坏的时候，灵魂就会回来。否则的话就变成游魂，孤魂野鬼没有地方落脚。所以大家看到古代希腊的战争、特洛伊战争，战争之后，那个将军们被打死以后，将军的妈妈跑到敌方的阵营里面，拜托敌方的阵营。干什么呢？请把尸体还给我。为什么尸体还给我？就是他们相信尸体还回来以后，我的儿子灵魂才能够跟尸体结合，才能够死后安魂，否则的话，就变成孤魂野鬼。

所以我拉杂讲这些故事给大家听，所以我们有这个勇气移风易俗，能够改变这个局面。一般人哪里敢呢？所以当丧葬社说你李先生如果不念经，你李先生如果不这个不那个，人家会说你不孝。我说，我不怕人家说我不孝。所以孟子里面一句话说匡章是天下大贤，人家骂他不孝，为什么不孝？他喜欢跟他爸爸辩论，所以别人骂他不孝。我现在不但是跟我爸爸辩论，跟我妈妈辩论，还跟整个的理论辩论，来证明我是真正的维持这种真理和思想的大孝子。

20000920李敖Talk秀

李敖高峰会，这个世界上有几个人能够跟我旗鼓相当的这样子争来吵去，想来想去在我身边的李昂就是最有特色的。

李昂：谢谢喽！

李敖：今天跑来吵架是不是？

李昂：那当然，而且要攻击要害这样子。

李敖：今天这个题目是你点唱的，要谈恋童症。

李昂：没错，因为我一直觉得你其实……

李敖：我都不晓得你这样子心理变态。

李昂：我觉得是你，不是我。

李敖：我老牛喜欢吃嫩草是事实，可是没有喜欢吃那么嫩的草，你知道吗？

李昂：那要看你怎么界定童到几岁嘛！对不对？

李敖；法律帮我们界定的，16岁以下的14岁以上的，你跟她有性行为就是法定强奸罪，就算她同意你也犯法。

李昂：我知道，可是问题是那个法律定的话，有没有考虑到就是说你实际上有此犯意，可是没此犯行而已嘛，对不对？

李敖：犯意算什么呢？照耶稣的说法，你跟一个女人有淫念就算犯奸淫了。他们这种纯粹的唯心论者，任何的犯意都构成犯行，我们没有这样子严格。因为我们承认每个人都有这种意淫，有这种虚幻的感觉，有这种空中楼阁，有这种白日梦，我们承认这方面的，我们不能够用耶稣的标准。

李昂：我认识你这么多年，可是我一直觉得，你喜欢那种年轻的、幼齿的。其实已经接近到西方的这种恋童的标准，你不觉得吗？如果我们不把童界定在那种什么五岁六岁的小女孩，而把那个童的年龄，你像16岁差五岁就差太远了嘛，对不对？如果你说你去侵害一个差一天满16岁的这样一个少女的话，基本上可能很多人都觉得还好。可是你去侵害一个三岁、五岁、七岁的，那个就真的是一种性侵害，对不对？可是我一直觉得，在你的根深蒂固的李敖的这种，如果要给你一个弗洛伊德的性分析的话，你其实对这种童有非常多的迷恋，你不觉得吗？

李敖：完全不觉得，你好荒谬，你认识我少说也20年了，你怎么这样对我不了解？我晓得般你恨我，可是没想到恨到这个程度。你什么意思！我承认有人是恋童的！就是那个《爱丽丝漫游奇境记》的那个作者刘易斯卡罗尔，他是有恋童的，恋这个小女生的。所以他本身相当纯真的一种，就希望跟小女生妈妈讲好，今天晚上你小孩子交给我，我跟她聊天这样子。很多妈妈相信她，只有一个妈妈抗议，写信骂他。基本上他是个恋童症，所以后来他写《爱丽丝漫游奇境记》，真有爱丽丝这个小女孩。后来他年纪老的时候，他的标准也提高了，就不再是那个六岁左右的女孩子了，他会高一点点，他说他自己退步了。为什么呢？这个标准提高了。我觉得15、16岁，对我就是很满意的年龄，17岁以下的年龄在我看来都是幼齿级的，我觉得我就很满意了。童只是使我觉得可爱而已，没有那种性的感觉。

李昂：你可不可以了解，就说那种男人为什么会有恋女童的这种？

李敖：这时候你的弗洛伊德又来了，这个解释太容易了，有一种解释叫枯杨恋，你看那个纪晓岚写《阅微草堂笔记》，他被充军到新疆的时候，就看到一个人老喜欢搞很老的男人。我们也看到那种喜欢搞老太太，我们在报上看到，七八十岁、八九十岁还被强奸的这个例子。这就是枯杨恋，专门喜欢比他年纪年龄很大的。那这个跟恋童症正好两级，我既没有恋童症，也没有枯杨恋。如果你有的话，我也代你守秘密。

李昂：我比较好奇的反正是在这里，就是说那个男人都喜欢这种幼齿的，到一种恋童的地步。我想基本上他们都是跟一个成人社会的，男女关系上没有办法能够就是说处之泰然，所以因此他们只好找更年幼的人来满足一种性的幻想或者实质上有的性行为。所以那个小沙弥的性侵害的事情，我想为什么会引起这么大的一个反感，主要是因为真的是童嘛！那童应该被保护的这样子，可是我们反过来看，如果一个12岁的男孩子跟一个十岁的女孩子谈恋爱，我们基本上其实不太觉得他们很奇怪……

李敖：那种牛犊之爱，小牛这种爱情，这个不算什么爱情。除非印度很早熟的那种男孩子、女孩子结婚了。事实上那个爱情不算什么爱情。只是青梅竹马式的。

李昂：可是这个实在是在观念上有很多值得厘清的地方，你不觉得吗？

李敖：他如果年龄很接近，就不赞成。可是如果是一个很老了，那就老牛吃嫩草，我喜欢吃嫩草，可是没有嫩到那个草。你的嫩草等于不毛之地，根本胡说八道。

李昂：还有一个我觉得有趣的现象，就是前阵子发生在美国那个女教师跟一个13岁的男学生，而且，不止替他生了一个，还生两个。那么，社会这样子的挞伐她。你觉得如果是一个13岁的女孩子跟一个20几岁的男老师的话，他也是会去坐牢吗？

李敖：不晓得，我不晓得美国的这个标准，好像不太一样。你自己有没有恋童症呢，你老说我老研究我，你自己有没有呢？坦白从宽。

李昂：我觉得这个是一个比较奇怪的心理，我一直想了解的……

李敖：YES OR NO？有没有？

李昂：没有，我想女人一般在整个成长教育过程当中都被教导说，开始的时候要去比他们年纪大的。

李敖：恋父情结。

李昂：弗洛伊德都把这个摆明了讲嘛！恋父情结对不对？因此，女人喜欢童的例子好像在过去比较少见。可是比较少见，不表示说女人没有这样的需要，可能是被社会压抑而已。一个六岁的男童，你可以想想跟年龄大的女生吗？

李敖：你看卢梭的《忏悔录》，他碰到老的公爵夫人的时候，他等于被强奸一样，他年纪也很小。

李昂：小她几岁？

李敖：那时候可能有十几岁，大概十二三岁的样子，不太记得了。所以他对这个老女人而言，他显然是未免太年轻了一点，这个解释很容易，因为男女的生理不一样。

李昂：对，男童还没有发育的时候，他基本上在执行一个性行为的时候可能没有办法完整。

李敖：刚才你谈到男人一般都是男人老牛吃嫩草，可是因为男人的心理性格上还是这样子，他有这种侵略性的，有这种暴力性的。这是雄性的原因，没有什么高深的解释，就是很简单。而女人为什么会闪躲？为什么会被动？为什么会拒绝？这在生理上也是很好解释的，女人为什么保护她的处女膜，因为她要选择品种。她觉得你品种不好，我不愿意跟你交合。男人也是要选择品种，所以他看到人就要搞，就是这样子。双方都是这种有生物的背景，并不复杂。所以你现在整个结论就是说，我再问你，你有没有恋小男童的这种变态心理？

李昂：这个欲望没有，这个倒是没有。可是我怎么会一直觉得说你喜欢的幼齿其实已经接近童的状况了这样子。

李敖：因为你有这个错觉，女人常常会发生错误，就是把感觉当证据，你就是这种女人，现在被我点破了、被我拆穿、被我打击、被我质问。

李昂：所以挑战没有成功，就是说你喜欢的……

李敖：因为你弄错了，因为她生理上不能诱发我的性欲，就没有恋的可能，你懂我意思吧？

李昂：等一下，我们再讲清楚一点，所谓童的没有办法诱发你的性欲，你觉得是她没有发展成为一个女人的曲线，比如说有胸部，比如说有翘起来的屁股这一些，还是怎么样？

李敖：应该这样说，童的身体跟一个17岁女孩的身体，显然不是一样的身体，对不对？

李昂：可是等一下，你不是一向喜欢那一种就是说瘦不露骨，然后基本上那些……

李敖：是17岁瘦不露骨，而不是七岁小鸟腿的那种女人。懂我意思吧？那是个女人，那是女孩子，对不对？

李昂：不要讲那么小的嘛，可是你喜欢的都是那种不是很有大胸部的玛丽莲·梦露那一型的嘛！

李敖：我最讨厌那种。

李昂：所以你的那种原始的类型，其实已经接近是一个少女，而且接近一个童的身体。

李敖：你说的一半对了，接近一个少女是正确的，说接近童的身体就是污蔑。前面对我是赞美，后面对我是污蔑。谢谢你，再见！

李敖：今天我们谈的问题是从政治侦防到尹清枫案。今天请来我的三位朋友，也是三位专家，坐在我前面的就是李庆华李委员，我所佩服的李委员。

李庆华：李敖兄好，观众朋友好。

李敖：坐在中间的就是我们的军事专家张友骅张先生。

张友骅：大师好，各位观众大家好。

李敖：坐在最右边的就是以前调查局的，也算大员的白喧先生。

白喧：李大师你好，各位观众大家好！

李敖：今天他们三个人刚才都向我问好，事实上，他们三个人处境都很危险，很容易被做掉。庆华拼命在调查尹清枫命案，张友骅你又对军售案研究这么清楚，白喧你又窝里反。所以调查局也要把你做掉，所以你们三位的处境都是很麻烦的。我先讲几句话，谈谈我们这个问题。政治侦防，因为我有坐这个白色恐怖、黑暗时代、冰河时期的政治牢的经验，好比说白喧他们调查局，我跟调查局第一处的副处长李世杰，我们坐过牢；我的邻居就是三处的处长范子文。所以我跟他们这个大咖坐过牢，后来李世杰出狱以后，因为他博闻强记，我特别请他写了这个《调查局研究》这个书，另外还写了其他的书。所以，我是最早写书跟调查局过不去的，由我出版的。所以我们对这个问题其实很关心、很研究、很注意的。今天我们看得很清楚，就是到底有没有这种政治侦防的档案？在我看起来，当然有。怎么会没有？并且在我的解读里面，我老想到一个历史的背景，庆华兄和我都是学历史的，美国一个人，他本来是帮人家送信的，后来就考取了大学，念了法律，后来变成律师，他在美国柯立芝总统时代当上了联邦调查局局长；柯立芝总统下来，他又在胡佛总统时代做局长；胡佛下来，罗斯福做总统，他继续做局长；罗斯福下来，杜鲁门做总统，他继续做局长；杜鲁门下来，艾森豪总统，他继续做局长；艾森豪下来，肯尼迪做总统，他又做局长；到尼克松上来，他也继续做局长。换句话说，前后八任总统，他连续做中央情报局局长做了48年，做到死为止。没有一个总统敢动他，尼克松恨他，因为过去尼克松年轻的时候就考过调查局，没考取。当了总统以后，都不敢拉他下来，什么原因？有没个总统的AB档案，你们惹我吗？惹我就给你掀出来，你不惹我，我把每一个国会议员的AB档案给你参考，你可以看看哪个议员的情妇是谁，他A了什么人的钱，你要随时用，随时可以用。所以今天我觉得，我的解读起来，在陈定南一开始锁定了王光宇调查局局长的时候，而这个案子陈水扁说不相关，结果陈定南跟王光宇闹不起来。我认为除了王光宇明年7月退休原因以外，可能一个重要的原因就是王光宇明示或者暗示告诉阿扁，你们的黑资料，你们的AB档，那个时候我不能控制，会泄露出去，所以，最好不要惹我们调查局，会不会这样子？白喧，有没有这种可能？

白喧：有可能。这个讲起来的话，又是窝里反了。我曾经写了一本书，可是没有在市面上发行，叫《全民公敌调查局》，我今天没带来。或许李大师您看过，这本书里面我特别强调整个台湾政党政治的发展，那么从蒋中正、蒋经国时代开始，国民党要控制台湾，除了控制台湾，还要让国际来认同台湾是走民主的这个道路，最好是用政党政治，一个民主政治的假象让国际来感觉，今天台湾是走的这个民主政治、走政党政治，美国国际间才支持台湾。那当然一个最高的谋略很简单，我自己国民党，我派人出去来成立政党，当然在台湾有很多反对的声浪，很简单一个就是情治单位最厉害的，就是所谓的线民打入，打入还要拉出。像我的书里面，我过去在电视台也常常讲到，像这个民进党的成立，事实上根本就是蒋经国的时候一手策划安排的。那么，我也曾强调过，当初成立这个民进党的时候70%根本就是我们情治单位安排的人，成立了一个民进党。

李敖：并且告诉你个秘密，民进党成立的时候，那个签名册现在不在民进党手里，知道吗？签名册都被拿走了，你想想看多有趣。所以我想这个问题就很明显的可以看出来，这个不需要解读就知道陈水扁或者下令，或者不下令，而国安局会透过调查局把每天的这个资料报上去，很多个人资料、政敌的资料，这是很当然的事情。所以我认为陈水扁洗也洗不掉，这是很正常的事情，跟美国情况完全一样。只是说美国他们有一个法律上的约束，而台湾没有而已，不是这样子吧？

白喧：这是个例行公事，从过去到现在，这个《国情日报》每天都要送到总统手上。那除非说我们现在陈总统，他真的很懂这个事，一上任的时候马上就宣布，我懂《国情日报》，我从现在开始我不要《国情日报》，若他一上来就宣布这个事，我觉得蛮好的。可是现在事情被抖出来了，那抖出来的话我相信，这个《国情日报》是蛮好用的。《国情日报》是各情治单位、基层单位把这个所有的政治侦防的情报，还有其他特定的一些情报汇集，每天要汇集给总统的。像调查局每天晚上要加班，一处特别几个人把各地汇集来的重要情报马上交给安全局，安全局再汇整，第二天早上送给总统。

李敖：还有你们调查局以外，我给你们三位看个资料，这个资料是雷震出狱后照片剪辑，这个是呈阅的，送给警备副司令王杰，给警备总司令尹俊签字，这是原件，警备总司令资料在我手里。可以看到当雷震出狱以后，这个吴彰炯处长陪着雷震的太太来接雷震，然后我那天也接雷震，他们把我照进去，这是我，这是美联社的记者白伦，这是《纽约时报》的记者夏皮罗，然后沙荡，这边是魏廷朝。然后你可以看到我在跟雷震在门口讲话的时候，他们都远程照片都给它照进来，上面写李敖与雷震握手。他们每一个相关资料都会出现，最后还有一个很有趣，一个老头子来看雷震，他讲有一个白发老人正行至雷宅门口散布张望。他们不晓得这个人是端木恺。这个东西你李敖怎么会有？他们做梦也想不到会落在我手里，什么原因？就是警备总部最后要改成海防司令部的时候，一批档案要烧掉，他们叫阿兵哥来烧，阿兵哥看见有李敖，就把它偷下来了，就转给我。所以像这种证据就是说，除了调查局以外，很多单位也在做日报嘛！照片拍下来，然后再做。所以我觉得这是很正常的一个事情，可是由于政治侦防的结果，一定会变成白色恐怖重新出现，我觉得这是早晚的事情。至于说好人不怕人家调查，这胡扯，每个人都有一些弱点，跟不愿意使别人知道的事情。所以，他这样子抓住别人弱点以后，会造成真的白色恐怖的出现。我想这种不开放现象，也就变成了军售案的一个远程的原因。好比说军中的案子全部黑箱作业，这次庆华兄你冒着这么大危险来查尹案，到今天为止，有什么特别的发现吗？连你老子都扯进去了。

李庆华：该对犯罪侦查而不去侦查，匪谍也不抓，专门对政敌下手才是最大的问题。时间虽然六年过去了，现在很多新的方法冒出来了，比如说对于洗钱怎么样去侦查，在六年半以前大家比较不了解，没有这方面的方法。六年半后的今天，由钱来追人，方法非常的进步，有关单位的经验也很多了，那最重要的是这个决心跟心态的问题。

李敖：现在据我们所看出来的，就是现在这个小组由卢仁发，我在台大和台中一中的同班老同学。这个人是个笨蛋，胆子又小，他来出面主持这个侦查，很多东西他们看不懂，很多资料看不懂。而且他们很多资料根本看不懂，也不听法国人的已经，也不听人家的资料，自己闷着头乱查，是不是？

张友骅：他们现在第一个是他专业的能力已经出了问题，那所谓的专业能力，就好比说你这个武器价格当中的比较，好好比说幻象机，我们在买幻象机的时候，大家议价平均是五千万，但是现在卡塔尔在1997年买的时候是3850万。那换句话说，人家的战机比我们还要新、还要好，居然比我们便宜了1250万，这是第一个是专业能力……

李敖：他们买的还少，我们一次买60架。

张友骅：我们买了60架，他们买的12件。除了专业能力以外，现在这个弊案里面最可怕的是说他有六千亿，2700亿是佣金，那换句话说，他佣金的金额高达45%，那今天这个45%，你六千亿的军事采购里面居然会有2700多亿佣金的话，那我们换算成说，这2700多亿，你要发给多少人？现在就是人很难查，但是说，你查他的资金是你只能查到A，可是A转换出去BCD的话，那你查不清楚。那我在这里我讲，好比说我们现在看李登辉，他们都认为没有问题，现在有七个海军上将的账目通通都被查，但是查了出来都没有问题，像郭力恒，汪传浦说他给郭力恒先后将近给了2亿，可是郭力恒只承认1200万。现在这一亿九千万，专案小组查不出来究竟到哪里去了！

李敖：庆华，你听了友骅讲，你还敢查这个案子吗？好恐怖，这个案子搞的结果。

李庆华：所以说，我打算今天晚上就到李敖大师家去睡觉。这个正义人士还是很多，我来追这个案子，过去几个月中，很多军方的，还有非军方的人士跳出来跟我谈这件事，有些人他们神态上还少有点紧张的，不过我觉得这是一个最后的机会，这个案子整个在那儿睡觉睡了快七年的时间。那么，当时的办案人员跟我讲说，他们定位就是一个该破的案子而没能破。那么最近的这个发展，从外面看起来稍微速度慢了一点，这是有两个可能性，一个可能性就是说有些资料要整理，有些人要准备约谈，要做好准备工作，外面看起来速度慢了。也有一个说法就是说，好像这个越查人物越敏感，什么旧政府的政治高层那种，而又有一些奇怪的东西卷进来了。我们做为民意代表，像我做立法委员，最重要的就是说跟一些专家，比如像张友骅先生等等，大家结合起来，第一个使这个案子不再被淹盖，不要在那里睡觉。我们这个黑金案件不只是台湾第一，可能大概世界上也是第一，光是拉法叶这一个船，不要提猎雷舰，什么别的舰，汪传浦先生经手的就上百多亿台币。所以这个黑金案件，我们是世界第一名，办案来打击黑金，我们不要成为最后一名，法国也在侦办这个东西。所以这件事情讲起来说，也可能是有一点安全问题，不过就是说在所不惜。

李敖：那这安全是不是涉及陈水扁自己？我认为陈水扁他有一个底线，发现已经碰到了李登辉，碰到苏志诚了，他觉得这个案子不能办，我认为他有一个底线，或者这个案子有一些人，像康宁祥他们就开始转移方向，张三李四，引开大家的焦点。甚至康宁祥自己，你也是涉案的人，你为什么不回避？有没有人要求他回避？所以我认为这个案子是不是有一种底线在里面，你认为呢？

李庆华：这是我们最担心的事情，就是查到了某一个情况，那么我们的这个政治人物，我们的领导人，觉得这是一个真正的动摇国本或者动摇他的根本，而使这个事情查不下去。最近我们也是在密切的注意，因为有一些消息出来，好像是说查到了一些特别人的账户，什么旧政府时代高层人物的账户，而这个说法是说查到这里以后再往上查，可能他的老板也会涉及进来。所以外面有这些传说，我们在密切注意，希望能够不只打苍蝇，不止打斑马，最重要的是打老虎。我们的角色只是使他不掩盖案子，这是一件事。第二个是说，老虎要揪出来，不能用替罪羔羊合一些中下阶层的涉案人员来顶罪的。

李敖：现在关键在郭力恒，他现在是在牢里面，并且他明年7月就要出狱了。他在这么短的时间以内，他为什么要讲真话？因为他出去以后，他会惹很多麻烦出来，所以他现在应该用什么办法？白喧，你们调查局有没有什么打个针能使他，现在测谎都算无效。

白喧：测谎就是他意志力很强的话，测谎没有什么效果！听说这个郭力恒先生智商还很高的，智商148.

李敖：那仅次于我。

白喧：现在专案小组好像用催眠法，可是催眠法在他这个意志力还是可以抗拒的。

张友骅：郭力恒有很多专案小组去问他，他反而可以反问，然后郭力恒聪明到什么程度？只要侦讯过他、问过他的，从第一个到最后一个字，他全部都念得出来。还有对专案小组非常不利的就是说，这六年下来，大家问的题目都差不多，那郭力恒老早就有那个标准答案。所以他看到一批人，他就讲这个答案，那一批人就讲那个答案。

李敖：并且讲这个答案的时候，他血压不会起伏，测谎器测不出来，因为他很正常的一个反应。

张友骅：不会升高的，然后他还聪明到什么程度？他还可以去指导专案小组办案，他是一个受刑犯，然后他还可以去引导办案，今天讲这个，明天讲那个。郭力恒真正讲得非常可怕的一点是哪一点？他是说，你只要办我的话，海军至少1/3以上全部都有问题，这么一说，他的长官都听到了，那这个案子怎么办？他说你办我一个的话，你要牺牲1/3，那这个办案就非常非常的棘手。

李敖：庆华兄你做为立法委员要不要站起来质询这个事情？

李庆华：我们就是希望它能够不要有掩盖，老虎要抓出来，还有不能有不公平的事情。刘和谦先生，我也知道好像有人也有建议，他也站出来开个记者会讲清楚，好像刘和谦说他不愿意跟郝柏村对着干，因为在郝柏村的记者会对刘和谦有一些批评，刘和谦好像也公开说，因为他是我的长官。那么刘和谦先生站出来的话，可能难免涉及到一些跟郝柏村先生在路线上的一些冲突，整个冲突是非常厉害的，对于整个建军的这个方向上冲突非常大。

李敖：可是有的问题就是这些军头们，这些四星上将们，我觉得这些人，你们也本身也调查，我们也调查。好比说郝柏村手下为什么那么多土地？我们当然要怀疑你，你怎么有这么多土地？好比说刘和谦，他不愿意跟郝柏村俩人对上去，可是这个时候再不对上去，你们每个人都会被抹上黑屎在脸上，所以这个时候一定要澄清，能澄清的部分他们应该站出来澄清。因为本来就要把主题转到他们头上去，你们还用这种态度，消极的、血压高的、耳聋的，种种的原因闪躲，我觉得这些军人怎么做的！

张友骅：我个人的看法是，刘和谦将军大概他也不会闪躲。像报纸上登的几个将领，我私底下都去问过他们，他们也是说不想闪躲，但是他们真正的问题就是说，他们都是用诈欺的名义限制他们出境。不单是刘和谦，很多将领都是诈欺。

李敖：这就要站出来，刘和谦就要站出来招待记者会，我就宣布，我认为郝柏村没问题，虽然他跟我不和，他没问题。可是那个夏甸可能就有问题，他就可以讲啊！为什么闷在那里，不像个男人？

张友骅：没有，好比说夏甸将军，我在这边要讲一个故事，夏甸将军曾经讲他跟这些军火商通通不认识。那我是私底下透过他一个亲戚也打了一通电话给他，我说大家不要撇的那么清，我说单亦诚在你干忠诚舰枪炮官的时候，他是一个电子士，一个是军官，一个是下士，你们同在一艘船上，你居然跟我讲你不认识单亦诚，那你也不认识汪传浦，那他们怎么都会认识你，难道真的跟李大师一样，或许你走在街上对不对，很多人都认识你，你不认识他们，我说那你说不过去嘛！同在一艘船上的军火商，你居然说你不认识，这个就是撇得相当相当的清楚。我觉得，曾经一个担任海军总司令的，这个人名字我是不方便讲，他在尹清枫命案的时候，那我们问他，你对这个案子怎么一个看法？他说友骅这样子好了，我写副对联给你，请大家可以欣赏一下，他说文官贪财不怕死，他说像伍泽元那种贪财已经贪到不怕死的地步了。他说武将怕死又贪财，像尹清枫这一批，中国人曾经担任过海军总司令，他亲口跟我说的，他说整个台湾文官贪财已经贪到不怕死的地步，他说武将贪财又怕死。那换句话说，跟那个岳飞讲的，文官不爱钱，武将不怕死，他还加个歇后语。从这个担任过海军总司令的二级上将他讲到这件事的时候，他就跟我讲，他说现在整个台湾的风气是坏掉的，没有一个人愿意去讲真话，也没有一个人去面对问题，他说这个大概是未来尹清枫命案最难破的部分。果然，他是六年多前跟我讲的，六年后的今天，我在想到他这句话的时候，真的，我个人认为说，专案小组真的要好好思考：文官贪财不怕死，武将怕死又贪财。为什么文官会贪财贪到不怕死的地步，是不是值得我们大家要好好的研究研究？

李敖：可是问题就是说，他如果直接搞钱的话，他何必透过别人呢？他自己直接可以搞嘛！友骅兄，对不对，他会三国语言、三国文字，他直接可以搭线嘛！他就直接下台了，他为什么不直接搞钱，要透过单亦诚他们？

张友骅：就我个人的了解，好比说郭力恒指徐学海将军，我这里不是当徐将军的线民，因为我跟徐将军认识将近15年，郭力恒讲他的一些东西，徐学海徐将军是兵器出身的，对于后勤整后他是不太清楚，偏偏郭力恒指称他说涉及什么什么，都是跟整后部分有关的，这跟他专长不符嘛！他的专长是兵器，说你要买什么样的大炮，你要买什么样的飞弹，你要买什么样的作战系统，这个是徐将军知道的，但是郭力恒说他也懂得整后，说猎雷舰的等等那些，那这个不是徐将军的专业。那我觉得郭力恒这样子讲徐将军是有失厚道。甚至于有一次我跟李庆华委员也谈到了这件事，还有一件就是说，我们现在看这个报纸上天天公布说什么LILY刘就是刘秀嫚，那个时候李委员曾经问过我，我说绝对不是刘秀嫚，是另有其人。但是报纸上一片的误导，结果给那个当事人也造成了非常大的伤害，因为刘秀嫚就说因为祝本立是她们家的长孙，她是祝本立的婶婶，所以这样子大家就会牵连附会。今天尹清枫命案其实没有那么复杂，你把它想得越单纯越好，我甚至于这里，那我告诉专案小组怎么破案，非常简单，第一个约谈现在的海军总司令李杰，他是尹清枫命案以后兼任武获室主任，他三个月可以把武获室所有的人事通通摆平，把这些案子给清掉。换句话说，现任海军总司令李杰，他知道非常非常多的内情。第二个应该彻底调查，最近十年来武获室人事的流动，只有上校阶级以上的，他们才有权利的。你只要掌握，结果我计算的结果，我说你只要清查32个人，这32个人你通通都能约谈到案的话，这个案子一定能够破，况且会破得非常非常的漂亮。因为武获室那里有什么事情，最后这32个人通通知道嘛！那现在专案小组就是到处抓瞎，以为办上将、办李登辉、办苏志诚，可以办出一个结果。那我觉得你要破这个案，先从小人物开始，那些上校级的，其实真正见案人全部都是上校阶级的这些组长。如果你把这些人能够掌握的话，去问他们，跟白喧讲的一样，去逼问他们口供的话，他们都会讲。还有第二个，这32个人也跟白喧一样，可以用那个窝里反条款，为什么？他们就是尹清枫命案发生以后，不管有没有涉案，全部都被扫出海军大门。很多人他们心里想说，我没有去触碰到尹清枫这个案子，那我也受到了政治的迫害，那这些人是想要讲话，那专案小组却不找他们，那他们官卑职小的结果，就是天天有的人就跟刘叔一样，天天待在家里喝那个闷酒嘛！就是说过得是非常的不舒服，他也是希望人家去PUSH他、去问他更多的案情。所以专案小组，你真要破尹案的话，应该把最近十年以来武获室上校组长，就整个这32个人通通约谈到案，这个案子一定能够破。

李敖：庆华兄，你觉得这个案子可以破骂？

李庆华：可以破。比如我来讲一个事情，现在讲很多的军火商、很多的船，猎雷舰、拉法叶、海测舰、武夷舰，什么光一、光武一大堆船，现在经过一些研究以后，这个拼图拼来拼去，发现这个军火商中间是有串联的，用一个术语叫做策略联盟成立了，因为每一个军售案很大，老实讲也不必一个人吃，大家彼此踩来踩去也不好，就产生结盟的态势。所以最后不是那么多军火商，德国、法国、意大利中间有结盟，可能最后形成了少数的几个大集团的对抗，尹清枫刚好夹在中间，所以我们对案情稍微用用功，那么就会有一些重要的了解。所以不论是弊案、密案，我觉得都会做。何况我们来讲只不过是一个立委，张友骅也不过是一个资深的媒体工作者，那这个检调单位掌握多少资源？你监察院掌握多少资源？那么多的兵多将广，所以我今天讲这个案子是能破，老百姓可以有乐观的期待，除非办案决心发生问题，除非上面交代下来，再查下去，查到某一个人、某两个人要动摇国本，真的不能查。所以这是我们在注意的事情。

李敖：陈水扁上台四个月来，只做了一件好事做成功了，就是他把他的薪水减掉一半，其它的一塌糊涂。当然他希望用查这个尹案这个弊案，能够把他的形象重新拉回来，可是如果这个案子到今天为止虎头蛇尾，或者故意转移方向到这些刘和谦这些人身上去，那个等于偷鸡偷不到，还丢了一把米，不是这个结果吗？

李庆华：现在外面有一个办法就是说，最后就是搞到刘和谦将军，大概就是这样，那也够了，四星上将、前参谋总长、海军总司令。

李敖：有一个情况很奇怪的，过去我在李翰祥家里做客，李翰祥的太太就是张翠英，长得非常漂亮。她年轻时候跟李丽华合演过一个电影，就是那个歌树上小鸟啼，江边帆影移，在他们那个电影里面的。这两个女明星年纪一边大，互相水火不容，后来张翠英嫁给李翰祥，这两个人一辈子骂来骂去，可是有一点是互相保护的，就是对方的年龄，因为两个人都瞒了年纪，所以李丽华瞒了年纪，如果张翠英拆穿，那么你的年纪我也会拆穿。所以大家虽然是敌对的状态，可是这一部分是互相心照不宣、互相保护。这次郝柏村发表谈话太奇怪了，他无缘无故说，凭良心说，李登辉没有涉案。我觉得是不是可能他放出一个讯息，这个讯息就是说，讲好了，我不讲你，你也不要讲我，你也要跟着这个陈水扁，叫他注意，这个案子不要发展到我头上去，会不会？他也替刘和谦讲了一句话，对不对？那么刘和谦现在也是这样子，我也不讲你，甚至我不招待记者。有没有这种可能性，就互相在这方面遵守一个不成文的约定，即使是敌人，即使是敌对，大家不要互相骂来骂去。就好像妓院妓女们互相骂你不要脸，都可以骂，可是不能说不守贞节。妓女哪需要守贞节呢？你懂我意思吧？有没有这种有趣的现象，有没有可能？白喧讲有没有可能？他们俩讲话太客气了，讲了半天政府高层人士。

白喧：我从这个媒体上看，像刚刚李大师所说的，像这个郝先生他们互相这样子讲话，因为大家都知道他们平常都有心结的人，那这次突然互相捧来捧去，真的觉得是很奇怪的事。但是从一个办案的程序来说，在当时尹清枫这个命案，还有采购弊案，当时这些重要人物，我觉得专案小组都是需要彻查的，都有嫌疑的。

李敖：那友骅你的看法呢？

张友骅：我先说汪传浦这个人，他批评新闻界叫五业合一，他说手工业、制造业、加工业、屠宰业、修理业，他这样子嘲讽新闻界。那可以从这个地方看得出来，像汪传浦先生，据我个人的了解，他海军、空军跟陆军所有的购案，他介入海军的购案，从500MD反潜直升机开始一直到这里，他全部都有介入。况且据我了解，汪传浦先生跟现在一个新政府的重要官员，现在是在总统府上班，但是我们往往讲，他涉及十八标，他那个涉及什么，这个人名字我没有讲，所以不算毁谤。

李敖：不是陈水扁就是简又新，还有谁？

张友骅：我没有讲啊，那我只能这样子说，简又新简先生跟汪传浦汪先生的关系太密切。还有一点，在民国70几年，台北市南区的立委选举，国民党提名了五个人，汪传浦汪先生全部都有送那个竞选经费，每人一千万，那个时候的一千万。所以那你说完成汪传浦汪先生的关系好不好？是非常好，居然我们立法院至少有12个立委，那现在在的话大概还剩下五个，全部都帮他开过公听会，所以汪传浦汪先生的党政关系是非常好。有一次他去见一个国防部负责军事采购的后勤次长，那个后勤次长在那边讲电话，他是坐在外面，那个后勤次长大概不愿意见他，然后电话讲得非常的久。他就跟那个次长的参谋讲，叫他快点结束，我在外面等他。所以我们可以看得出来，汪传浦汪先生他吃立法院、吃总统府，他又吃军方，他关系是非常非常的好，正如同李委员讲的，这种关系，军火商里面是少有，但是徐学海将军没有这些关系。

李敖：所以现在整个看情况这样发展下去，今天的节目做完了，我们大家要各自逃命要紧。知道的太多了，你们两个人尤其知道的太多了，这样子搞还得了！可是很奇怪，你们从前等于是民间，民间就可以这样子单枪匹马能够取得这么多的资料，证明了官方卢仁发这些人太无能了。今天阿扁已经在这个声望下跌的时候，就职四个月没有任何的成绩，除了总统减薪以外，他打出来这个军售案跟尹清枫案，打这个牌也是非常明显的，因为这个牌可能使整个的情况失控，或者进退维谷，或者大事化小，小事化无。这样的话，对阿扁会造成新的负面评价，谢谢你们，各自逃命要紧，谢谢，谢谢！