李敖秘密书房：从少到老看图识人—主播台上

从少到老看图识人

李敖秘密书房！

今天我要跟大家谈一个感觉。这个感觉就是人从年轻转到衰老以后的感觉。我曾经说过，在世界的人里面，我最欣赏佩服以色列人，就是犹太人。犹太人这个族群别人挤不进去，它是很坏的一个族群。我为什么喜欢他们？我觉得他们很聪明，很凶悍，很有力，并且也蛮团结的。犹太人因为经过那么多年亡国的惨痛，所以他得到一个教训。教训就是在原始的所谓基督徒的圣经里面，所代表的那个理想，就是“以牙还牙，以眼还眼”。意思就是说，有恩必报，有仇必报。一般人不太爱讲到这一点，觉得有仇为什么要报？我李敖讲求报仇的。说有恩就报好了，为什么有仇要报呢？有仇要遗忘。错的！我一再讲过，有仇不报的人，就是忘恩负义的人。为什么呢？因为这两种性格太接近了，有仇不报的时候，就发现你的感情是温吞吞的。温吞吞的感情，有仇不报，你对有恩於你的人也会忘恩负义，所以我是主张有仇就要报的。

以色列人充分做到这一点。在第二次世界大战的时候，和二次大战以前，德国人迫害犹太人，杀掉了多少呢？杀掉了六百万犹太人。六百万犹太人被杀以后，二次大战结束以后，以色列复国以后，他们就组织了一个专门的机构和专门的负责人，干什么呢？就到天涯海角抓这些当年迫害他们的德国军官，或者德国的特务。天涯海角，不择手段，不分时间去抓，一个一个往回抓。抓回来以后，他们把他审判，把他枪毙，来做为一个报复。意思就是说，你跑到天涯海角，我也把你抓回来。我觉得这个精神真的是了不起，我真的佩服。这个精神后来也传染到别的国家，别的国家也在这样做，或者也代为执行。今天我们可以看到，法国的政府也这样做了。他们逮到了在二次大战期间，德国不是占领了法国吗？占领法国，法国组了一个政府叫做维希政府，维希政府里面的一个省长。当年他就是帮着德国人去迫害犹太人，抓犹太人的人。这个省长被法国人抓到，判他刑，这个时候这个省长已经八十九岁了。最近他逃掉了，逃到外国去，最近又被引渡回来。这就是我们这几天在报上看到了这个画面，这个画面出自《劲报》上的画面。我认为《劲报》办得很好，因为它有这么精细的画面出现。就是法国引渡二次大战的战犯，就是这个人，看到没有，他现在已经八十九岁了，垂垂老矣。这是他年轻的时候，做军官的时候，跟德国扯在一起的时候，那种杀人不眨眼的样子。

我们看起来，这种一般的老好人我们会觉得有点心软，就是他已经这么老了，八十九岁了，还要为他当年做的坏事负责吗？他已经逃亡了十年、二十年、三十年、四十年、五十年了，还不能放过他吗？不能够放过！为了人间的正义，不能够放过，所以今天法国还把他引渡回来。可是这两个照片在我们看起来，我觉得很令我们感概。感慨的是年轻的时候是这样子，年老的时候是这样子，会有这么大的变化。

我今天特别拿出一本书来给大家看看，看看人从年轻到年老的一些变化。这本书一般人都没有的，只有我李敖有这本书。大家可以看到这些变化，看到没有，这就是当年有名的电影明星伊丽莎白泰勒，当年的玉女时代。你看，玉女时代，少妇时代，中年妇人时代，年老了的时代，到现在更老了，她还活到现在，变成老妖怪了。我们再看这个是谁呢？这个是演《乱世佳人》里面的那个白瑞德的，那个叫做克拉克盖博。他的小的时候，幼年的时候，少年的时候，中年以后，老的时候。我们可以看到这些有趣的对比，对比什么呢？就告诉我们，人，如果你不早夭的话，你会老的。这个照片是当年的美国的舞王，跳舞的皇帝，叫佛烈亚斯坦。佛烈亚斯坦年轻的时候，中年的时候，老年的时候。换句话说，像这个照片是1930年的时候，这个是1978的时候，换句话说，他四十八年以后就变成这样子了。

我们再看一些照片是有趣的，好比说这个是当年最有名的一个明星童星，叫做秀兰邓波儿。大家看到林太乙的文章没有，在回忆她小的时候，跟她一起照相的时候，一个最可爱的，最讨人喜欢的美国的童星。这是1933年，这时候是我生前两年，她是童星。秀兰邓波儿，秀兰邓波儿少女时代，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，1978，后来她做了美国驻捷克的大使，当然更老了。所以我们可以看到一个女孩子，她尤其可以看出来。在台湾只有一个人能够跟她媲美的就是张小燕，张小燕做童星，张小燕一路走过来，并且慢慢的老掉了，虽然她不承认。我们再看这个马龙白兰度，美国的大明星，马龙白兰度，看到没有。这是年轻的时候，1949年的，这就开始1965年了，1974年了，1980年了，就是垂垂老矣。

我们讲的这句古话叫做“美人自古如名将”，像有名的将军，“不许人间见白头”，头发一白，美人跟名将都不行了。我们可以看到电影明星尤其有这种现象出现，这是当时默片时代的卓别林。我们可以看到这是1914年的卓别林，这是1931年的卓别林，这是1944年的卓别林，这是1972年的卓别林，后来越来越老了。我们看到这种比较，觉得这个……不是伤感，可是必须有所感触，就觉得这个……我们再看这个，这是全世界画卡通最有名的，叫做迪斯尼，迪斯尼乐园就是他创办的。他年轻的时候，这是后来老去的迪斯尼。我们再看一些，大科学家爱因斯坦也是。你看爱因斯坦，小孩子的时候，开始中年的时候，慢慢老的时候，越来越老的时候，我们也看到这种变化。

我们再看一些，这是有名的恐怖电影的大导演，也写侦探小说的，叫做希区柯克。你看他在年轻的时候，中年，老年，唯一不改变的就是他的胖下巴，发现它这么大，胖下巴，始终没有改过来。这也是，这是二次大战的时候，德国的领袖叫做希特勒。希特勒小的时候，他在第一次世界大战做阿兵哥的时候，这个是开始做纳粹党的时候，这时候是1942年，再过了三年他就死掉了，这是德国的领袖人物。我们再看，世界有名的海伦凯勒，她的眼睛瞎了，她一辈子只看了，只有三天的时间看到光，眼睛管用，后来就瞎掉了，三日光明。这是她年轻的时候，年轻的时候，年轻的时候，开始老了，开始老了，开始老了。这个我们可以看到这些，这是一些例子。这也是美国有名的元帅，五星上将麦克阿瑟将军，台北还有一条麦帅公路，还纪念他的。这是小的时候，这是他在西点军校的时候，考第一名的时候。这是做了五星元帅的时候，这是他退休以后的时候，麦克阿瑟。这个女的看起来很奇怪，大家看，这是以色列的总理梅尔夫人。这是年轻的时候的梅尔夫人，梅尔夫人，到现在老的时候，年轻的时候跟她年老的时候落差很大。她这个照片可以告诉我们，她是这种犹太人，当年怎么样的从苏联，犹太人，跑到以色列去做复国运动，后来变成一个成功者。

这张照片当然更是有名的了，这就是玛丽莲·梦露。玛丽莲·梦露小的时候，玛丽莲·梦露少女的时候，开始中年。她的好处就是三十出头就死掉了，就自杀了，所以没有看到她很衰老的照片。所以对于一个美女而言，也是一种幸福，因为我们看不到她很老的照片了。这也是，这个女的其实很难看，可是美国人神经病，就把她当成美女来看。这个人就是美国总统肯尼迪的老婆贾桂林。贾桂林在年轻的时候，少女，中年，然后这个。这个女的是很难看的一个女人，美国人势利眼，就把她当成美女来看。我觉得她唯一的优点就是她临死的时候，死得很庄严，她后来不肯在医院里面插管子，最后回到自己家里面死掉了。这张照片也可以看出来，这是美国罗斯福总统的太太。这是他太太年轻的时候，中年，老年。这个是很有名的一个人道主义者。

我们可以看到一些有趣的资料，这也是美国大明星，牛仔明星约翰·韦恩。约翰·韦恩年轻的时候，中年，老年。我举个例子给大家看很有趣，约翰·韦恩这个人一辈子给人印象是西部英雄，好比说拍那些美国二次大战战争片，又是个战争上的英雄。事实上这位老兄一辈子一天兵都没有当过，所以大家想不到他一辈子看起来是个战士，可是一天兵都没有当过。顺便我们再看一下零星的一些，看到这个照片，这就是玛丽莲·梦露的前夫，就是狄马乔，美国有名的棒球明星。这是年轻的时候，慢慢老掉了。这位老兄一辈子只做了两件事情，第一件事情会打棒球，第二件事情做了电影明星的前夫。然后他太太自杀以后，他每个礼拜就到坟上送花，一直送到他很老了才停止，他一辈子就做这件事情。这边就看到，也是一张，看到没有，英国的女王伊莉莎白女王。这是年轻的时候，少女时代，做了女王，慢慢老去。现在我们看到的画面，最近跟江泽民在一起的画面，当然就更老了。

可是我讲这个的意思，给大家一个参考，参考的一点就是看到他们的变化，人的这个变化。这个变化里面有一点有趣的现象，就是有的变化是可以经过时间把它，用美容的方法慢慢的把它减低的，有的时候就不能减低，所以这就是为什么讲到化妆品的用处。请大家看这个电影明星，琼考琳丝。前一阵子台北还有她的《朱门恩怨》连续剧，女明星。她跟我同岁，她的电视画面是这个样子的。不化妆就变成这个样子，看到没有，很有趣，看到一个人不化妆变成什么结果，今天我们可以看到。

像我李敖这种人，六十四岁了，要面对从幼年，少年，青年，中年，走向老年。我们看到这些照片真是有某种程度的怵目惊心，可是也知道是不可避免的。可是看到了这种琼考琳丝这种照片以后，才知道，噢！原来已经这个样的时候，可以化妆成这个样子。所以在某种程度之下，我李敖可能也该去到美容院走一走了。

一代玉娇(1)

李敖秘密书房！

今天我的标题叫做一代玉娇，就是把一代天骄的这句中国的词汇改写成一代玉娇。玉娇是谁？就是我所佩服的一位伟大的台湾人，她的名字叫做黄玉娇，她是一个老资格的省议员，一连干了很多届的省议员，最近以80多岁的年纪死在外国。黄玉娇是继我的朋友苏秋镇先生死掉以后，最近又死掉的我的第二位好朋友。我们叫黄玉娇做阿娇姐。为什么做阿娇姐呢？因为她虽然年纪很大，可是她很有年轻人的活力，跟我们搅在一起，永远戴一个帽子，每一次帽子都换来换去，她一辈子花在买帽子的费用上大概是相当可观的。黄玉娇是桃园人，她是怎么样出道的呢？她原来是在日据时期，日本人统治台湾时期，她是学医药的，等于她是一个有名的药剂方面的专家。在1949年国民党政权正式到了台湾以后，换句话说，50年前国民党兵败山岛，到了台湾来以后，蒋介石同时到了台湾。蒋介石统治台湾，跟他的儿子蒋经国加在一起，正好干掉了40年。这40年里面，蒋介石自己统治了26年。在26年期间，蒋介石用高压的手段在台湾厉行专制、打击民主，做了很多倒行逆施的事情。当然他利用这种专制的局面、独裁的局面、白色恐怖的局面，另外开放了一个缺口，那个缺口就是让台湾经济起飞。

所以我们可以下这个结论，当时在台湾的经济方面是开始成长。可是在政治方面，这里面包括了自由、民主、人权等等方面，事实上，不但没有成长，还在被打压。虽然如此，总有一些志士仁人他们不甘心，他们要挺身出来跟国民党政府来抗争。这个抗争是两种力量的结合。第一种力量来自国民党的本身，就是国民党这个政府到台湾来以后，当时很多国民党人都开始反省，为什么我们丢掉了大陆？大家检讨这个原因，检讨的结果有两派意见，一派是说因为我们在大陆独裁的不够、专制的不够，管制的不够，打压的不够，所以共产党还是竄起来了，我们被打败，到了台湾。所以要使国民党起死回升的方法，就是我们要保持更多的专制、更多的独裁、更多的打压，这个时候才能够维持我们国民党的政权。然后可以反攻大陆，甚至要用共同党的方法来打共产党，这是一个国民党极右派的反省。

另外一批国民党人开始反省，我们错了！过去不是专制的不够、打压的不够，而是我们民主的不够，我们要开放自由民主。属于后面这种反省的人非常的少，在国民党这么多的人里面，只有一个人敢明目张胆的竄出来发布这个言论，这个人就是雷震先生。雷震先生出来办《自由中国》杂志的时候，大家想不到还有蒋介石花的钱。蒋介石花钱办了两刊一报，就是两个杂志，一个报纸，报纸是《香港时报》，在香港发行；这个刊就是《民主评论》由徐复观主持。在台湾这边就由雷震主持，变成了《自由中国》杂志。结果《自由中国》杂志在雷震手里就反了，就开始批评起国民党政府的这个不自由，他们开始觉得国民党要反省，这样子我们才有机会死中求生，这就是雷震办《自由中国》杂志的原因。他办了《自由中国》，当时他拉来另一个在国民党里面有反省能力，并且极会写文章的一个人，他的名字叫做殷海光。所以《自由中国》杂志事实上是两个人干起来的，一个就是雷震，另外一个就是殷海光，当时它的发行人是胡适先生，就是雷震请胡适做发行人。可是胡适因为在海外，事实上，真正主持发行的就是雷震。

雷震跟殷海光办《自由中国》杂志办了十年，在十年期间很难得的，我李敖也用真名写过文章，这句话大家不要听错，用真名写文章需要多大勇气呢？大家想不到，当时我的老同学施启扬也写了文章，可是是用笔名、化名。为什么？他不敢用真名。当时大家有良知都写了文章，可是只有我李敖敢用真名，施启扬他们不敢。这个杂志办了十年，最后垮掉了，怎么垮掉了？国民党政府没有查禁《自由中国》，因为胡适在后面撑腰，所以一期都没有查禁，可是最后就抓了雷震。为什么抓雷震呢？因为雷震组织了一个新的党，他要组织个新党。他说我们办杂志这样子没有效果，把国民党骂来骂去、干来干去，没有结果，国民党还是国民党，我们正式组个党来跟他斗争。

当时在五四运动时候，当时有名的一个杂志叫做《新青年》。那时候由陈独秀、胡适、鲁迅这些有头有脸的知识分子，他们组织的杂志。当时他们有一个约定，我们用《新青年》杂志来影响中国的人，使大家思想开明，思想改造。这就是今天我李敖要做的这个事情。可是当时《新青年》杂志到了第9卷第1期开始转向，陈独秀他们认为不要再办什么杂志了，不要再谈什么改造了，我们要赶紧组织个党来救国、来救亡图存，所以他们就组织了中国共产党。当时共产党成立的时候，胡适是不加入的。他说我们讲好的，我们一起来办杂志的，来宣传思想改造的，你们怎么可以单方面就这样子变成一个共产主义的宣传刊物，于是《新青年》杂志就分裂了。据胡适后来跟我说，他觉得这是对五四的新文化运动、思想改造运动是一个退步。什么原因呢？大家办杂志来宣传思想，后来一批人去搞政治了，结果这个杂志给毁掉了。

同样的，台湾的《自由中国》杂志也是如此。它办了十年，把台湾的言论自由拓宽的不得了，蒋介石都头疼，没办法。可是没有一期查禁《自由中国》。当时国民党推了一个所谓《出版法》，最近才把它废除掉。《出版法》后来用来对付我们李敖，可能对于《自由中国》完成没有用，一期都没有用过。他们把言论自由拓展的那么宽，结果他们要转入政治活动，就把《自由中国》给毁掉了。所以当蒋介石下令抓雷震的时候，《自由中国》杂志，意思你还有本领再办下去吗？显然办不下去了。为什么呢？真正主持发行的人，真正《自由中国》的灵魂雷震被抓起来了。后来在殷海光衰病侵寻的时候，我救了他一命，我出了钱给他看病。那时候殷海光跟我谈，他说他很后悔没有阻止雷震去办这个新党活动。因为新党活动整个的把一个言论自由拓宽的杂志给毁掉了，从此我们台湾人民就没有这么宽的一个言论的视野了。直到多少年以后，由于我李敖出来，才重新拓宽了这个视野，这个宽度。可是中间毕竟被耽误了。

在雷震组织政党的时候，他的党约来了一群优秀的台湾政治人物，其中一个人就叫黄玉娇。那时候黄玉娇是非常年轻的、有勇气的、肯打拼的，一个了不起的台湾政治人物。在黄玉娇出道的时候，我可以告诉各位，只有少数的台湾男人敢出来搞政府，像高玉树，像郭雨新，像王地，像郭国基这几个人，其中女孩子只有一个人，就是黄玉娇。他们说嘉义张博雅妈妈这些人，她们其实还不算正式出来敢跟国民党干的人，那个时候就是黄玉娇。所以黄玉娇阿娇姐在我李敖眼里，她不但是一个前卫的、前辈的政治人物，并且她还是一位伟大的女性。很可惜这么多年下来，虽然黄玉娇在省议会也有很好的表现。可是政治的园地究竟已经不是黄玉娇的天下了。我记得很清楚，在许信良流亡到美国的时候，我找来了许国泰，那时候许信良的弟弟正在帮张德铭竞选立法委员。我找来许国泰以后，同是约来了魏廷朝的弟弟魏廷昱，我跟他们讲，你现在还帮这些康宁祥系的这些投机分子张德铭他们，在做什么竞选活动呢？你要自己站出来选，这样才能够保持你们桃源帮的势力，维持许进良流亡到国外以后的这个势力。结果许国泰被我说服，他就不替张德铭选了，自己下来竞选，他没有钱，我说我替你找钱，我就找到了阿娇姐，我说阿娇姐请你借一百万给许国泰，帮他助选。阿娇姐很义气，就在我的保证之下就出了一百万。出了100万以后，许国泰没有当选，没有当选以后这钱也不还。后来阿娇姐到我家里很生气的说，李先生，你说保证的，你现在要还。我说好，我来还，什么方法还？我说我们办个杂志，用杂志赚这个钱来还你，后来也不了了之。事实上阿娇姐知道，我办杂志会给她闯了大祸，所以她也吃不消我，后来这个钱就被我们赖掉了。

我讲这个小的故事证明阿娇姐是重要的前辈人物。阿娇姐后来在一次一次竞选的时候，阿娇姐也犯一个毛病，就是每一次她都当仁不让，不管她多老了，她都戴着她帽子选。可是许庆良他们回来以后，他们不再认同阿娇姐当年曾经借钱给他们，也不再认同阿娇姐是他们不可或缺的前辈人物，他们把她挤开了。所以后来阿娇姐落选，多多少少也跟徐锡麟他们对她不支持有关系。可是虽然别人不再支持阿娇姐，我李敖一直支持她。我就感到在过去的白色恐怖时期，在黑暗时代，在冰河时期，在那么遥远的时代，那么黑暗的时代，那么恐怖的时代，有一些人拿着蜡烛在黑暗里面走出来，风是那么大，天是那么冷，可是他们敢走在第一线，在我们的前面开始走，那个人就是黄玉娇。

所以今天在阿娇姐最近死了以后，我要用一个专辑来纪念阿娇姐，告诉大家，台湾曾经有过真正勇敢的台湾人，他们走过从前，始终如一。可是，这批人被人家遗忘了。今天出来一群投机分子，一群不敢打拼的人，他们把前辈人物给遗忘了。前辈人物被遗忘的时候，就证明台湾是浅盘的。古代了不起的文人布鲁达克，也是历史家，他曾经讲了一句话，他说对他们伟大领袖的无情，是强大民族的特征。英国的丘比尔首相在落选以后，他就引用这句话，他说对他们伟大的领袖无情，就让他去落选，是强大民族的特征。他说由这一点证明了英国是个强大民族。可是我李敖看来看去，觉得阿娇姐在台湾的没落，在台湾的落选，包括我的好朋友苏秋镇，那么优秀的立法委员在台湾落选，证明了对伟大领袖的无情是台湾地区忘恩负义的特征。为证明这一点，我会陆续的提供资料给大家看。

一代玉娇(4)

李敖秘密书房！

今天我录最后一集的一代玉娇，来纪念并且怀念最近八十多岁死掉的伟大的台湾人黄玉娇。在政治上面有一个很不公平也很奇怪的现象。什么现象呢？就是一个政权和一个要推翻这个政权的革命势力，它们这两个互动的关系非常有趣。一个革命势力当时要推翻一个政权的时候，或者一个反对势力要反对一个政权的时候。最后天下大乱以后，原来那个被反对的政权会残余一部分人，他们变成了得利者，而要推翻他们或者改造他们的这些革命势力，这些反叛的人物，常常反倒相对起来抢不到什么东西，甚至一无所有，甚至还倒了霉。换句话说，你革了半天命了，可能是为了你对革命的政权，那个政权给他重新的洗牌而已，洗来洗去是帮了他的忙，而你们自己所得有限。

我举个例子辛亥革命，我们很多革命党抛头颅洒热血，成功了。成功了以后，孙中山做了临时大总统，怎么样呢？他让给被他革命的满洲集团里面的大咖，是谁？袁世凯。换句话说，袁世凯没有革命，他是被革命的对象。可是，当他所效忠的政权被推翻的时候，他自己官照，并且越做越大，他变成得利者。你们这些傻小子们革命，革了半天我变成受益人。同样的，在台湾也可以看到，很多人在努力，这么多年来，几十年来在打拼，来做一个反对政权，要搞一个反对党。结果成功以后，国民党本身，看到没有？它这个旧政权被我们搅得天翻地覆了。可是那个旧政权里面有些人他变成了不倒翁，李登辉就是一个，他一直是对蒋家父子拍马屁的旧政权人物，他最后掌握了大权力。宋楚瑜也是大内高手，到现在他还是高手，我们消灭不了他们，他们还变成我们的一个敌人。而在所谓的革命团体里面也在改变。真正年第一流的、当前卫人物、先进人物、先辈人物都被牺牲掉了。看到没有，今天的陈水扁是什么货色？陈水扁在整个我们所谓的类似革命团体里面，他是一个小弟，一个小咖，人家去坐牢了，他在战场上捡到战利品，人家在战场上作战，他在战场上捡战利品。今天不得了，就通吃了所有台面。证明是多么不公平。

我们再回头看，在辛亥革命以前的国民党也是这样子。我常常讲，黄花岗七十二烈士都是革命先烈，我们查查七十二烈士的籍贯，没有一个是浙江人。你们通通死光，最后你们革命得到的果实是被浙江人抢走了，浙江人就是蒋介石。对不对？你们去死，他来占便宜。同样的，孙中山的革命，袁世凯占便宜；台湾的党外人士努力，李登辉占便宜、宋楚瑜占便宜。党外人士努力半天，陈水扁这些小号人物甚至某种程度的投机分子今天占便宜，我们就看到了人间是多么的不公道。我谈到的黄玉娇阿娇姐就是这种情况底下一个典型的例子，她能够斗争，能够长寿，能够锲而不舍来力争上游。可是争到最后，她还是垮下来了。其中有一段画面，一个有趣的电视上的镜头，也就是录影带的镜头，在阿娇姐当年做省议员的时候，她录下来送给了我，我保留到今天。画面当然不是很好了，可是还是可以看出来画面里面一部分生动的对话。跟什么人对话呢？就是做省议员的阿娇姐跟当时的所谓台湾省主席李登辉这个对话，在对话的画面里面，我们可以看到阿娇姐宝刀未老，多么犀利的来质问国民党这条走狗李登辉。而最有趣的是李登辉的画面，在李登辉的画面里面，我们可以看到这个小人得志的，向蒋经国拍马屁的这种无耻的台湾人，他取得政治权力以后，忽然摇身一变，变成了省主席。在被阿娇姐这样子犀利质问的时候，李登辉如何的呆头呆脑，如何的张皇失措，如何的文不对题，如何的窘态百出。这个画面保存到今天，跟李登辉今天这种霸道的、嚣张的、蛮横的、充满自信的画面比起来，我们觉得真的是好有一比，就是政治人物在他卑躬屈膝夺权的时候，他是那样子无能，那样子胆怯。可是当他夺权成功以后，他可以表示的是那样子蛮横，那样子霸道，整个的画面跟今天对比起来，我们在李登辉身上亲自看到了什么叫做小人得志，什么叫做得意忘形。下面就是我公布的这段等于秘密的，因为看不到了，这个当时省议会对话的画面。

李登辉：查清楚以后，下午我就……

黄玉娇：什么应该有答复，答复在什么地方？中油的案你有没有送到地检处去？有没有送到其他有关的地方去？没有啊！你送到哪里？我问你，你有证据给我。

李登辉：为什么要送到法院去呢？

黄玉娇：我请你查了一下送法院，就是有重大的舞弊案在我组里头。

李登辉：这个问题正在查嘛！

黄玉娇：你讲话客气一点好不好？

李登辉：是不是下午……

黄玉娇：你靠近一点好不好，主席我看你几天来，你真正答复议员，就是要看我们议员三岁孩子的答复。我请你们的指示……

李登辉：没有这个事。

黄玉娇：我还感谢你，我以后好好做，做到什么时候？每一次你就三句话，我转到中央去，你们的建议很好，我会好好做下去。就这三句话，小孩子答复一样。

李登辉：我没有这样子。

黄玉娇：你针对内容，你一点都没有抓手重点。所以我每一次在这里听，你在这个地方答复我们议员，真正以你一个主席的立场不是这样的。以前的林洋港主席做主席的时候，他还有重点给我们。我们抓不到你的重点，每次讲话答复议员，就说你这个宝贵意见我会传述到中央去。结果到现在为止，你唬人最会了。农村的案你就讲了一大堆，一个也没有做到。所以这一点我是想听见你，我为什么要提出来？我们重大的案请你给我们严重办理，结果你还放他出去外国去。我不拿出去还好，拿出去那么重要的案的人，你还送到外国去，你还准他到外国去。

议会主席：黄议员，现在是不是请你去开始质询，好不好？

黄玉娇：这个主计审权，你自问，你知道我们会这样，我不提出来他不知道，提出来他才放他跑到美国去，你知道不知道？

李登辉：两个人都在台湾，没有出去吧！

黄玉娇：好！那个朱兆英怎么样？厂长怎么样，你为什么要放他走，这是严重的案一定要好好给我……，你到现在不答复我，你看我是党外议员就是像这么草率。我们这个案不是一天两天拿出来的案了，辛辛苦苦查出来的案了。民意代表就是希望我们政府纠正，希望我们政府做好一点，我不是要破坏政府。

李登辉：黄议员，这两个案下午我就明确向你答复，因为资料提案统统都有处理了。那么现在我的手边没有这个资料，我下午详细的向你做一个报告。

黄玉娇：我一个星期，假如说打电话到你们主管的话，早上九点到十一点以前，百分之九十九找不到那个主管，天天开会，天天找不到人。很精准的时间了，黄玉娇也是一样，其他也一样。一年就两次的大会，轮到讲话大概平均是20分。为什么他不来？紧急会议派其他人去就可以，为什么他不来，原因在哪里？我要讲话以前，你骗不了我，你还是上面、上面，根本你自己都不晓得，做一个主管你管不了的。主席你要骗我骗不到，我在外面看好了，我才来讲话。我们三十年的议员，做到现在，你骗不了我。

李登辉：我对这个主管严格有指定。他们……

黄玉娇：现在我是最要紧的案要问他，我们六亿多的损失我要问他。

李登辉：协理可以来代表……

黄玉娇：协理不行。为什么总经理不来？其他的人规规矩矩来，他去开会，不是生病。抗议！

在场人员：李总经理是参加……

黄玉娇：我现在不是问你，我问主席，你坐下来好不好！我是什么人，我是爱国分子，我也没有思想什么问题，你为什么这么欺负我？每一次出国就给我飞机等了30分40分钟，良心何在？有关单位还有什么人欺负我。我今天在议会讲话是为了国家好，为了我们百姓好，还有你们好，我才讲话。黄玉娇有什么思想不对，是不是？要出国一定要站个30分钟，家里的电话全部录音，讲什么民主？

议会主席：黄议员，质询的时间已经到了。

黄玉娇：别人讲一二十分钟，你就让他讲，我多讲几分钟就不可以，昨天5分钟就可以，我今天知道你会这样。昨天多讲十分钟，你也让他讲。

议会主席：现在你已经多讲了两分钟了。

黄玉娇：好！我再讲两分钟，我想主席给我答复一下，每一次要出去就是这样子。

李登辉：如果没有民主的话，你今天没有办法把这些东西，在那边大声大叫的。有民主、有自由，现在才可以在这里，给大家面前讲这些话。我们不要忘记这是一个很重要的事实。

黄玉娇：什么事实？你出去就是顺利出去，我们出去就要在那边等。

李登辉：刚才我说的意思就是黄议员在这里这个……

黄玉娇：你不要讲啦！你讲官话就是官话啦！你自己知道你几分……

李登辉：我摸着良心讲话。

黄玉娇：讲什么？像我们是什么国家的人。

议会主席：黄议员，所质询的时间已经到了。

看了上面的画面，各位有什么感想？这个画面正好分成了两组，一组就是伟大的台湾人黄玉娇做省议员的时候，那样子用心的、那样子犀利的，在质问国民党的这个头号走狗李登辉，就是做省主席时代的李登辉。另外一个画面就是我们可以看到，李登辉被答复质问的时候，那样子迟钝，那样子笨，那样子呆，那样子蠢。为什么看到这些画面？跟今天的李登辉比起来，我们发现几乎看不到这种画面，原因就是权力使人疯狂，权力使人腐化，权力使人得意忘形，权力使那种蠢人像李登辉充满了自信。今天看到李登辉是充满了那种蛮横、傲慢、自信。可是，当年做省主席时代的李登辉，至少在阿娇姐面前是那样子的原形毕露。这种李登辉的造型，当年和今天比起来，可以给我们一个在形象上冲突的了解，觉得非常的有趣。我把这个画面保留了这么多年，今天分布给大家看，使我们一方面怀念黄玉娇，一方面看清了国民党走狗李登辉的真面目。

真与伪

李敖秘密书房！

今天我跟大家拉杂谈我一些感想。首先请大家看一幅漫画，这部漫画我过去也公布过，可能我非常喜欢这幅漫画，我再跟大家说明一下，因为它代表我的人生观。这个漫画，一个人在沙发上面翘着二郎腿在看报，他在墙上的装饰品注意，好比说这里是一个美洲豹的头。表示什么呢？表示他可能是一个猎人，喜欢打猎。打猎以后把他的战利品做成标本挂在墙上。所以我们看到这是个美洲豹的豹头。这个是一个长颈鹿，这个是一个麋鹿。可最有趣的是，这个墙角有老鼠洞。老鼠洞上面一个老鼠的头，也做成标本挂在这里。我把这幅漫画加以中文的说明，叫做大的要，小的也要。什么意思啊？就是我打猎的时候，大的猎物我把它做成标本；可是小的猎物，我也把它做成标本，并不因为它小就不要。

记不记得中国的《诗经》里面讲说：采葑采菲，无以下体。就是采菲这种植物的时候，它下面那段我也要，并不因为它不好，它小，我就不要。这个代表什么？代表我李敖在台湾的人生观。有的人他劝我，好比说香港一个有名的大富翁，也是有名的企业家，也是有名的艺术品收藏家，他的名字叫做徐展堂。徐展堂先生到台湾来看我，请我吃饭。他跟我讲，李敖兄，你怎么为很多小事情发生争执呢？很多小事情你可以把它放掉，不要介意。我就跟徐展堂先生笑，我说台湾有什么大事情呢？台湾这个岛这么小，在这个岛上有什么大事情呢？如果你看开了，你会发现，什么事情你在这个岛上都不值得计较，那个时候你就一无可为了，什么事都不要做了。所以我的精神就是这种，我的心胸、我的志向是世界级的，我要展览这些大的战利品。可是小的老鼠头我也要，什么原因呢？因为要它的意思就代表我的精神，我的精神是战斗性的，为了维持这个精神，不管大的我也要，小的也要，大的要计较，小的也计较。如果小的不计较，你就发现台湾没有什么可以计较的。那么这代表什么呢？代表的并不是说这个小的应该计较，而是说大小都不放过，这个精神是很重要的。

记不记得我喜欢打官司告人，我很佩服一个打官司的人，他就是新加坡以前的总理李光耀。李光耀就犯了这个毛病，就大的也要，小的也要，只要外国的媒体冒犯了他或者诽谤了他，他一定跟你打官司去告，大的媒体也告，小的媒体也告，告的大家都吃不消了，最后都怕他。意思就是说，为什么要这样计较呢？为什么不宽宏大量，一个也不告呢？不对，有的人的人生观不是这样子的，他要计较，我李敖就属于这一类的。所以我告诉各位，我在台湾做了那么多的事情，从李登辉告起，一律告到贩夫走卒。什么原因？就是说不分大小，通通要宰掉，通通要整肃，通通要立威。所以老鼠级的人，我李敖也要把它宰掉，这就是大的要，小的也要，代表我的一个人生观。就表示我认真的时候，不分对象，不分少长，不分男女，不分首从，不分生死，通通一律宰掉，一律千刀万里追，一律老李飞刀来对付。

我举个例子，蒋介石死了20年的时候，大家都把他忘记了。我跟我的好朋友汪荣祖教授合写了一本《蒋介石评传》。不是吗？你死了二十年，我都不放过你，干什么呢？跟你算账。所以我说不分大小，不分男女，不分首从，也不分生死，死了以后一样要追杀，跟你算账，这是我整个的人生观。我谈我人生观以后，大家才知道，我看很多事情都是由这个角度来看的。

大家看进一步的资料，人家说你李敖这样做，你是什么作风呢？我告诉我，我这是英雄人物、圣人级的人物。那人家说你李敖怎么是这样的人呢？我们怀疑你啊！你可以怀疑我。可是我告诉各位，人的成长过程里面就是慢慢成长的，不是一开始是这样子，不是一开始英雄，也不是一开始就是圣人。所以我们看一段古文，魏安釐王问天下之高士于孔子六世孙子顺，问什么是第一流的人呢？子顺说：世无其人也。根本没有这个人，全世界没有第一流的人。抑可以为次，可是我们退而求其次，去选的时候，不选第一流的，选二流、三流的高人。其鲁仲连乎？难道是鲁仲连吗？鲁仲连什么人呢？是一个排难解纷的，他是在赵国被秦国围起来以后，他跑去秦国，用他三寸不烂之舌晓以大义，把秦国军队给说退了，然后解了赵国的围。所以赵国平原君就很感谢他，以千金为鲁连寿。注意，千金就是一千斤铜，那时候铜很值钱，意思就是说送他一笔钱，感谢他。可是鲁仲连不要。注意，要了也没什么了不起，我替你办了事，也不是一开始约定的，也没有什么前金后谢，无条件的帮你办了。你送我一批厚礼，拿着也无所谓。他不要，他说所贵为天下士者，所以天下第一流的人他的可贵，就是为人排患释难解纷乱，而无所取。我替你解决很多问题，而没有要求。有所取者是商贾之行也，连不忍为也。有所拿的时候，这是商人的行为，我鲁仲连是不做的。所以那时候大家都感谢他。

然后孔子的六世孙说没有第一流的人，第二流的其鲁仲连乎，我认为鲁仲连最了不起、最伟大。然后魏安釐王说，鲁仲连强作之者，非体自然也。鲁仲连没有那么好，他是硬做出来的，是演假戏演久了以后，弄假成真的，他不是很自然的就变成一个高明的人，变成一个圣人，他这个圣人是硬挤出来的、硬做出来的，弄假成真的，不是自然而然的就变成了漂亮的人。好比我们说马英九，他是体自然也，他本来就是个漂亮男人。可是很多男人没那么漂亮，一会儿割双眼皮，一会身上脸上擦胭脂擦香水，就是他要加工的。可是孔子的六代孙就答复魏安釐王说：人皆作之，作之不止，乃成君子。作之不变，习与体成，体成则自然也。他说这种人他不那么好，他硬要把他做这么好；他没那么勤劳，他硬要变成勤劳；他没那么伟大，硬要变成伟大；他没那么真，他结果弄假成真，做个不停，坏人这样做的结果就变成君子，小人这样做了以后就变成君子，变成了习惯了。就是我看人就笑，笑成习惯了以后，我自然看到人就一团和气了。请注意，我插播一下，这个人不是陈水扁。陈水扁在选台北市长的时候，明明不会笑，因为他是很严肃的人，笑比哭还难看。可是他要笑，见人就拉手就笑。后来一个笑话是说，陈水扁笑了一天回家了，回家了以后，躺在床上还在笑。他的老婆吴淑珍跟他说，阿扁啊，现在不再竞选了，你不要再笑了吧。这什么意思呢？就是笑成瘾来了，笑成习惯了。你这个习惯跟你的身体结合在一起的，并且结合了变成肢体语言以后，就变成了自然。

这段话是什么意思呢？就告诉我们什么是真，什么是假，弄假成真以后你就真了。像电影的镜头一样，电影看起来是个电影的画面，生动的；可是单独看这个底片的时候是一格一格的分解动作，每一个分解动作做出来以后拍成电影，一连串的动态放出来以后，就是活动的画面。对不对？这一格一格是什么东西？就是你个别的努力。就是你强作之者，一格一格做出来的，然后连在一起。好比说我是一个伪君子，我每一个五分钟都做成君子的样子。5分钟加5分钟是10分钟，10分钟加5分钟是1刻钟，一刻钟加5分钟是20分钟，一个小时60分钟，我把它每一个五分钟都做得人模人样，都是君子样子，做好事情。这一个小时我不就是君子吗？两个小时、三个小时，我不就是君子吗？一年两年下来，我不就是君子吗？所以古书讲王莽，周公恐惧流言，王莽谦躬下士时。设使当时身便死，一生真伪有谁知？王莽没篡位以前，王莽死了，王莽做的事情，谁晓得是要篡位？他过去做的事情就是谦躬下士，对人的态度好的不得了。证明什么呢？证明了我们所了解的王莽是错误的。他如果后半截没篡位的时候，前半截往往即使是个伪君子的王莽，谦躬下士，对人非常礼遇的时候，大家觉得非常的好。而周公当年为了保护周武王儿子的时候，大家以为他篡位，那时候大家都以为周公是周武王的弟弟，要篡他侄子的位，所以周公恐惧。后来证明了周公不是这样的人，真相他出来。所以古人的诗说：周公恐惧流言日，王莽谦躬下士时。设使当时身便死，周公早死了，王莽早死了，一生真伪有谁知？谁晓得是真呢是假呢？可是在周公没有篡位以前死掉了，周公的真就变成伪。王莽在没篡位以前死掉了，他的伪就变成真。所以真和伪之间，有的时候就在一刹之间，在一念之差。可是这个表现的时候，他是强作之下，而体自然，就会出现的。

我讲这些话，就影射一个人。什么人呢？就是我的敌人宋楚瑜。宋楚瑜过去是一个国民党宫廷里面的人物，是个坏东西。可是我们发现，当他脱离了国民党的这个核心以后，当他变成了台湾省的省长以后，这几年来他变得就是作之不变，习与体成，体成则自然也。我们就看到一个非常勤勉的宋楚瑜，这个宋楚瑜不像是以前的那个坏蛋宋楚瑜，也不像是以前的那个坏人宋楚瑜，不像是以前的那个官僚时代的宋楚瑜，慢慢的从一个伪君子做久了以后变成一个君子，从一个旧官僚做久了以后变成了一个为人民服务的公仆。大家说宋楚瑜演假戏，可是我讲过，假戏演久了以后，不就弄假成真吗？谁能否认宋楚瑜在省长的这段时间里面表现的是可圈可点的？就算是假的，假的又怎么样呢？做出来的是真的事，每个假的5分钟累积起来就是10分钟，累积几年以后，就是今天的宋楚瑜。

这就是我所说的，整个天下的高士没有，第一流的人物没有。可是很多人他是从坏的阶段变出来的。所以对宋楚瑜而言，他可能就是漫画里面的这个老鼠变出来的，最后升级变成了美洲豹，变成了长颈鹿。懂我意思吗？我们对人间的看法，尤其在我李敖作为一个历史家，并且是一位65岁的历史家，来看人间的这种变化的时候，我看的人太多了。有的人在习与体成的时候，他是往上升的，人是进步的；有的人习与体成，他是往下降的，像阿扁，他就是个往下降的例子，不断的在退步，不断的在堕落，不断的在使我们失望，不断的在背弃党外时代跟我们一起打拼的理想。可是宋楚瑜就开始往上升的。

所以我才一再讲过，台湾的大选，我们在投票的时候要基于一个认知，这个认知就是投票给他的人，要看这些人，这些人基本上都不是好东西。可是我们要看他的走向，看他的趋势，走向和趋势才决定我们选票要不要给它，大家不妨想一想。

北京法源寺(1)

李敖秘密书房！

今天在我的秘密书房里面，我要跟大家谈一部书。这部书就是最近被大家注意起来的我的一本小说，名字叫做《北京法源寺》。这本小说因为由英国牛津大学出版部出版了，并且送到了瑞典诺贝尔文学奖的审议委员会，得到了提名。

这本小说在台湾，在中国大陆，在香港，在华人世界，都引起了注意。为什么这个时候才引起注意，我告诉大家，很多有名的东西，很多有意义的作品，很多了不起的绘画，往往都是在事隔多年以后才被人发现。大家都知道有名的画家叫梵高，梵高他有生之年是不断的潦倒，可是他死了以后，他的画才被注意。像美国的那本小说《白鲸记》，在他有生之年，其实卖得很少；可是死了以后，才变成了世界文学名著。我呢，运气还算好的，在我这本书写了九年以后，引起了大家的注意。这个书被提名诺贝尔文学奖，最大的讽刺就是告诉了台湾这个小岛上的这些人和这些文艺的工作者。告诉你们，你们在台湾不承认我李敖的地位，可是我被世界级的这种评价所承认。

我曾经一再讲过，过去国民党文化建设委员会在陈奇禄做主任委员的时候。陈奇禄是台大的一位考古人类学系，就是人类学系前身的一位教授。他主持文化建设委员会，他们出版的这个《中华民国作家作品目录》里面，这部书收了一共有九百页，收了七百零三个作家，里面没有李敖。意思就是说，你李敖是排除在我们中华民国的作家名单之外的。为什么这样歧视我？就是说，你不承认我，你不承认我没关系，就像过去大陆有一句话叫做此地不养爷，自有养爷处，处处不养爷，爷去投八路。八路是什么意思呢？就是八路军。就是在国共合作的时候，把共产党的军队给它一个番号，叫做八路军。就是此地不养爷，这个地方你不养我老爷，自有养爷处，老爷自然能找到能够养我的地方。处处不养爷，每个地方都不尊重我，不知道我的厉害，不承认我地位的时候，爷去投八路，本老爷去投奔八路军了，跟共产党跑了。

我现在就是，在台湾的情况就是这样子。此地不养爷，自有养爷处，处处不养爷，爷去到欧洲登陆。什么原因呢？到了北欧瑞典有这个诺贝尔文学奖，我们去登陆了，而台湾你们这些搞写作的人，今天你捧我，明天我捧你，后天上报纸的读书人版，再后天上报纸的开卷版。你们有承认我吗？像《联合报》《中国时报》两大报的开卷版读书人版，你们承认我李敖的这种文学作品吗？你们不承认的，可是这一次漏了气了，为什么呢？喔，你们眼睛瞎了。所以在《中国时报》登出来我这个诺贝尔文学奖提名的时候，登了一小块。连他们的优秀的董事长，也就是创办人余纪忠先生都发脾气了。说怎么消息登这么小呢怎么登这么少呢？然后《中国时报》赶紧补救，在它人间副刊里面就登了两篇算是宣传北京法源寺的文章（网友jarvisdd补充：中时补救那两篇是杨照的李敖与文学(上)(下)），事实上也是对我某种程度的小化和歪曲。

我举这个例子告诉大家，就是我在台湾不是跟大家争眼前这个短长的。我们是大人物，台湾是小地方。所以这一次所谓总统选举里面，我的政见里面写了一行字，大家注意到没有？我写的是勃起台湾，挺进大陆，威而刚世界。什么意思呢？就是台湾对我们太小了，台湾是我们勃起的地方，可是我们的方向是中国大陆，然后针对的是整个世界。勃起台湾，挺进大陆，威而刚世界。

今天我给大家展示一下牛津大学出版的这本《北京法源寺》的英文译本，就是这个《北京法源寺》。李敖的这个书，注意到，这是英国的牛津大学出版的。这本书英文翻译的，翻译出来以后，可以说使大家为之震惊，也耳目一新，也证明了台湾这个小岛是多么盲目。他们把我李敖定位成什么地位，以为我是个捣乱鬼，以为我是一个批评家。错的！我告诉各位，我是优秀的思想家，优秀的历史家，优秀的文学家，甚至还是诗人，可是大家不承认。为什么不承认呢？因为大家一定要进入台湾的这个群体里面，你跟他们勾肩搭背，向他们臣服，捧他们，然后他们再承认你的地位，在报纸杂志再承认你的地位。

这叫做我所说的，好比说余光中，如果台湾写新诗，你不属于余光中的系统，你就被打压。懂我意思吗？好比说你要搞什么东西，你不属于联合文学系统，或者不属于《中国时报》的人间副刊系统，你就被打压。什么原因呢？这是我所说的，台湾这批人做人成功，作文失败。为什么做人成功啊？你捧我，我捧你，你拱我，我拱你，互相的，大家都是感情很好，叫做做人成功。什么叫做作文失败呢？就是东西写得很烂，所以你们不能够进军世界，也只能够在台湾的这个地区里面鬼混，这就是我今天对他们的评语。

诺贝尔文学奖一百年来没有给过中国人，什么原因？有几种我们可以想到的原因：一个好比说，中国的语文翻成英文或者翻成瑞典文，有它的因难，或者翻成以后，为之失色，不好了。这个时候由于诺贝尔文学奖他们的评审委员，他们看不懂中文。所以全世界四分之一人口的作品，他们无法消受。几千年来的一个延续性的古国的文化，他们无法接触。为什么说几千年来延续性的古国呢？因为古国里面，知道中国，有埃及，有巴比伦，有亚述这些古国。可是像巴比伦的文化，亚述的文化，事实上都断掉了。埃及文化严格说起来也断掉了，它的语文很多也被猜出来了，被研究出来了，事实上不能够延续下来。可是在中国这个力量整个是延续的，所以我们可以知道中国的这个古国和中国古老的文字和中国古老的文学和中国广大的人民，占全世界四分之一人口的，都不能够得到诺贝尔的文学奖，可见这个有问题了。第二种可能就是诺贝尔文学奖是西方人白种人他们所创造出来的东西，他们能不能对黄种人做某种程度的肯定，当然是可疑的！不错，亚洲地区有四个人得过诺贝尔文学奖：以色列的一位，印度一位，日本两位。可是以色列和印度，他们都是西方人。虽然在亚洲，可是是西方人。日本的两个人得到了诺贝尔文学奖，请注意，南非是种族歧视的，可是南非的政策里面，只要是日本人到了南非，会被南非人重视，认为他们不是有色人种。所以诺贝尔文学奖一百年来没有给中国人，这也可能是一个重要的原因。

不过在诺贝尔文学奖他们这种评审机构里面，他们不承认是语文的问题，也不承认是皮肤颜色的问题，也不承认是什么东方西方的问题，也不承认因为对中国歧视的问题。而是说中国近百年来，没有他们所要求的那种够水准的文学作品，他们是这个理由。可是我们会服气吗？至少我李敖不服气。我李敖的作品至少完全符合，并且超出了诺贝尔文学奖评审的标准。他们的标准是说，根据诺贝尔的遗嘱，这个作品要有理想主义，我李敖的理想主义太多了。第二，他们希望你这个人不是单一的个人，而是有为理想主义打拼的，或者理想主义而受难的这些记录，我李敖当然有。第三个，不靠你单一的作品，要看你整体的作品来看，我李敖整体作品太多了，我李敖整体作品我写了一千五百万字。

我讲过，在中国人里面以全集形式出现的，我比梁启超的《饮冰室合集》写得还多，当然比《鲁迅全集》也多，当然比胡适他们写的都多。我并且现在还没死啊，我还在继续写。所以我认为在产量上面，不从单一的著作来看，我的成绩也是惊人的。第四，要看单一的作品，我们特别锁定哪一个作品。我的《北京法源寺》也是一部了不起的小说，在这部小说里面，从古到今来讲出来中国人的主题，中国人的信仰，中国人的气魄，中国人的那种方向，我觉得是很了不起的著作。当然你会说，你李敖在自吹自擂，我不能不自吹自擂啊！因为别人也不吹我也不擂我，并且即使吹了擂了，没有我吹得准确，准确是很重要的。

所以我从这一集开始，要连续用几集的节目来特别介绍我这本《北京法源寺》。告诉大家为什么这本书写得好，为什么这本书写得妙，为什么这本书写起来以后，不是台湾的文学？我从来看不起台湾文学，台湾有什么文学！所以今天台湾文学是骗人的，你文学能进军世界才叫文学。你关着门，标签台湾文学，怎么叫台湾文学呢？我们看看台湾文学这些，我们叫闺秀派作家，写了这么多年，他们写得过一个张爱玲吗？写不过张爱玲。可是你说张爱玲是台湾文学吗？张爱玲的书，不错，在台湾出版，可是张爱玲跟你台湾有什么关系啊？好比说，他们也捧了一个作家叫做姜贵，姜贵写了一本书叫做《旋风》。《旋风》整本书里面，没有任何一个地点，一个人名，跟台湾有关的。什么原因呢？他写的是大陆文学的历史。现在姜贵也被挖出来，算是台湾文学，姜贵是台湾文学吗？

我这本《北京法源寺》跟台湾也没有关系，不过里面有个人物就是谭嗣同。谭嗣同在台湾割给日本人以后，他曾经写了一部文学，一部书。他当时标明不是谭嗣同著，而是台湾人所著书，表示对台湾人的怀念，对台湾被割让给日本人的一种抗议。我今天人在台湾，在大陆眼光看起来，这也是台湾人所著书。不过我说过，我这本书代表的不是那种小气巴拉的台湾文学，不是那种气量狭窄的台湾文学，不是那种文笔很拙劣的台湾文学，不是来跟这些人勾肩搭背，称兄道弟，你捧我，我捧你的这种台湾文学，我跟台湾文学没关系。可是很有趣，一个研究台湾文学的专家叫做应凤凰，应凤凰小姐，她现在在这方面还是权威。她有一天跟我说，她说李敖兄啊，我一定把你写到台湾文学里面，因为你是台湾文学的光荣。我说求你不要把我放在台湾文学里，我跟台湾文学没关系。我代表的是一个真正的，人的文学，也代表有那种大陆气息的文学。为什么代表大陆气息的文学？它有那种深和广的那一面，这一面台湾文学所没有的，台湾文学表现的狭窄而小气。

当然大陆文学也有问题，我讲过，构成得诺贝尔文学奖的大陆文学家，我认为只有老舍还不错。当然，他死掉了，死掉了就不能做为诺贝尔文学奖的候选人。其他文革以后的大陆文学好不好有很多。可是我讲过，文革以后的大陆文学大部份都是所谓的伤痕文学。邓小平是个强者，他对伤痕文学有八个字的评语，评得非常有趣，邓小平说，文革以后的这些文学，伤痕文学，哭哭啼啼，没有出息！八个字，哭哭啼啼，没有出息！什么意思啊？你们都哭哭啼啼没有出息，这种文学怎么能够代表文学呢？邓小平虽然不是文学家，可是我认为，他对这种软性的文学做了一针见血的批评。一个哭哭啼啼没有出息的文学，严格说起来，也不算是文学。所以在我眼里看起来，真正能够代表中国人的文学作品的，舍李敖之外还有谁哉？

北京法源寺(2)

李敖秘密书房！

在上一集里面，我曾经谈过我写的一本小说叫做《北京法源寺》。这本小说是在1991年6月30日出版的，换句话说是在九年以前出版的。这本书当时出版了以后，卖了好多版，可是并没有引起它应该被注意的那种注意的程度。换句话说呢，它并没有引起应该被重视的那种重视的程度。什么原因呢？因为很多好的东西会埋没。并且我个人的光环原因，也会使这个书受到影响。什么是光环呢？大家看中古的画那些耶稣的像，那些画家，耶稣在这里后面很多光圈，在他背后一道一道的。看到玛利亚，圣母玛利亚的像后面，也是一道一道光圈，这叫光环。光环是什么意思呢？光环就确定了大家对他一般的印象。

好比说，大家以为耶稣当然就是救世主，玛利亚就是圣母；好比说，我们把他光环确定了，陈进兴就是坏蛋；好比说，李登辉就是大混蛋。我们每个人的光环常常被单一的确定。事实上呢，有很多复杂的人，他的光环不只一个。像我李敖被定位成一个捣乱鬼，或者是一个反叛者，或者是一个玩世不恭者，或者会定位成会写文章的人。其实都不够，都不够。所以我的光环其实很多种，好比说，大家承认我李敖是思想家，或者承认你李敖是个历史家，或者是个传记作家，或者是个怎么样。可是他不知道我李敖是个文学家，好比说我为章孝慈义卖那一次，大家不晓得我是个慈善家。后来我又把我东西拿出来为了慰安妇义卖，大家不晓得，哎呦，李敖原来是个慈善家！慈善家还没完，在我义卖的时候，一边义卖，一边讲解我所收藏的这些古董的时候。大家才知道，哎呦，这家伙是个艺术家，至少是一个艺术史的工作者，他那么内行，他那么懂得古董。

所以我就告诉大家，我本人像个钻石一样。钻石有多少个面，每一面都是光芒夺目的，可是当你只看它一面的时候，你就不能够完整的了解它。像胡适也是，我讲过，梁启超当年曾说胡适叫做学问成家数，学问一家一家的可以数出来。什么意思？他是文学家，他是一个历史家，他是考据家，他是什么什么。所以胡适在北京大学的时候，他做过文学院院长，也做过中文系主任，历史系主任，外文系主任，哲学系主任，都做过。为什么呢？他每一行都精，所以他可以做很多方面的家。我李敖其实也是如此，大家忽略了，好像不了解我是个艺术家，或者是艺术史的工作者专家，不了解。噢，我搞了个义卖，大家清楚了。这次《北京法源寺》被瑞典诺贝尔文学奖提名，做了文学作品来提名，大家才知道，哎呦，你李敖是文学家呦！可是我是文学家，你们过去不知道哟！

我写《北京法源寺》多少个版本印出来了，大家知道了，最近好比卖这个书，你去看《李敖大全集》四十本里面的第一本的第一本书就是《北京法源寺》。这个书有很多版本，在牛津大学出的这个《北京法源寺》的英译本以后，我给大家看一看它的中文的版本。请大家看一下，像这一本，这就是最早期的《北京法源寺》第三版的版本。第一版的我现在，第二版的我自己都不太有了。现在第三版的版本，《北京法源寺》，这是一个《北京法源寺》的封面，这是早期的，这就是说在1991年6月30日出版以后的第三种版本。当是呢，请大家看看这个版本算是比较特殊的，它是一个少量的一个精装本。这里看到这个精装本，这个版本印得比较考究。《北京法源寺》的精装本，大家看到这个精装本，请看在这精装本里面和平装本里面有一段话来介绍这个书。注意啊，自我介绍，看看：《北京法源寺》是李敖第一部长篇小说，这么多年来，你以思想家，历史家看李敖，你错了，其实他更是文学家。奇情与思想是文学家必要的条件，只有李敖具有这种条件。市面所谓的文学家，作品很菜，都是卖菜的。换句话说，我认为你们市面上看到那些文学家都是卖菜的，根本不是文学家，这当然我写这个话来挖苦别人。

请大家看，我这个《北京法源寺》在大陆人民文学出版社出版了，《北京法源寺》你看到没有加上台湾李敖。这个台湾两个字我看起来就不顺眼。为什么不顺眼呢？我在台湾被当成客人，不是主人，到了大陆就变成客人。我的好朋友，有名的导演李翰祥，到了大陆去拍片，拍片以后发现大陆对他很客气。他后来才感觉出来，原来他在1949年离开大陆以后，经过多少年以后再回去的时候，大陆把他当客人。所以李翰祥很感概的写了一句话，就是南唐李后主的那句话就是“梦里不知身是客”，我不晓得我是客人。我们这些到台湾来的大陆人，尤其1949年来台湾的这些外省人，我们回到大陆以后，就被看台湾李敖，把你当台湾来看待。可是我们在台湾被当成什么呢？又被当成不是主人。到大陆我们变成客人，在台湾又不是主人。

最近好有趣，我又被当成客人。我骂人，为什么呢？这一次过了旧年以后，有灯节，灯节以后，在民进党陈水扁竞选的总部，大家举办一个猜谜的晚会。猜谜晚会搞了半天，也要中国文化啊，他们以为不中国文化吗？灯节猜谜就是中国文化，他们就拿出一首诗来，来猜这是谁。那首诗就讲唐诗三百首一句很普通的诗，就是少小离家老大回，乡音无改鬢毛衰，儿童相见不相识，笑问客从何处来（注：感谢网友fashion指正字幕错误，原为鬢毛摧。wjm_tcy注：按现有标准仍为鬢毛衰，不过有论文推断：目前我们所见到的最早著录此诗的是宋人孔延之所编《会稽掇英总集》（以下简称《总集》）。是书卷二有“贺监”一条，此条下首列唐玄宗赠诗，接着列举李适之等三十七人送贺知章归乡诗，然后引贺知章“回乡偶书二首”，其二作“幼小离家老大回，乡音难改面毛腮。家童相见不相识，却问客从何处来。”）。他们的谜底就是李敖。就是你少小离家老大回，乡音无改鬢毛摧，儿童相见不相识，笑问客从何处来。这首诗对我适合吗？当然不适合，为什么呢？我少小离家老大不回，为什么不回呢？我从十四岁来台湾，现在五十一年来我没有回去过，一千两百万人次到了大陆，我李敖没有回去过。所以少小离家老大不回；乡音无改，没有错，可是鬢毛摧，我又不摧，为什么呢？我头这个鬢毛，你看，是不是黑的，根本不白，也没有减少。少小离家老大不回，乡音无改鬢毛不摧。儿童相见不相识，你不相识吗？我李敖在台湾这个鬼岛上面名满天下，你们不认识我吗？然后最后是笑问客从何处来？我是客人吗？我在台湾住了五十一年，比你们住得还久，比你陈水扁住得还久。你陈水扁几岁嘛，我是不是住得比你久？跟我同年纪的，像陈唐山，台南县长，五十年来他有十九年不住在台湾，干什么？做美国人。我们在台湾打拼的时候，他在美国做美国人。我们在台湾把国民党打在地下，国民党躺在地下哇哇叫的时候，他跑回来接收资源，你们变成了台湾的夺权成功者，做了台南县长。在这五十年来，像彭明敏，有二十二年之间，他不在台湾，请问你们在台湾跟我比吗？可是没有用，把你定位成客人。

所以我这一次才骂出来，我在台湾住了五十一年，比你们住得还久，你们还拿我当客人，你们什么意思啊？可是这是无奈的，就好像大陆把我当台湾人一样，看到没有？所以我说，看到了大陆这本《北京法源寺》，它是人民文学出版社出版的。人民文学在中国大陆的出版社里面，算是头牌的出版社，因为它是出《鲁迅全集》的出版社。所以我们可以知道这个出版社出我这个书是多么重视，然后最近他们也出了新的版本了。这个《北京法源寺》，这个书是简字本的。这个书最大的一个好处我可以告诉各位，我的书在中国大陆很多书出版了，可是我跟他们有一个约定。就是基于你们的政治尺度，你们难免对我的书有些意见，我同意你们可以删，不可以改。什么删呢？删还要注明，一个括号注明删多少字。这种删法像是中国古代对付那个黄色小说，所谓黄色小说《金瓶梅》的干法。《金瓶梅》就是黄色小说，那么大家也要看啊，也有些部分不是黄色的啊！那没关系，涉及黄色的部分就括号注明删了多少字。就好像外国古代的黄色小说一样，黄色小说一碰到黄色，立刻改成拉丁文，就不是英文了，你看不懂拉丁文就不要看。可是每个神父都懂拉丁文，所以黄色小说神父最爱看，因为他能够看得很完整。就看到日本，我们看到日本的小电影，一碰到那种紧要关头，立刻马赛克处理。女人的生殖器，男人的生殖器，单独出现，用马赛克处理，交合的时候，当然也要马赛克处理。这就是，马赛克就是中古以来的黄色小说的拉丁文，也就是我李敖在中国大陆出版的小说里面的括号，一括号就表示删掉多少字。

可是这部《北京法源寺》是没有经过删改的。为什么呢？里面没有删改的余地，我是一部历史小说，所以他们就过关了。我举这个例子，这北京出版的，请大家再看另外一本，这是台湾我后来由桂冠图书公司，我的好朋友赖阿胜主持的。桂冠图书公司以李敖作品精选集的这种方式出版的《北京法源寺》，这是一个版本。很可惜，这个版本的设计，我认为设计得不好，把我的头搞成这个样子。有很多美工的设计我李敖是反对的，可是为了迁就出版者他们的看法，我也接受。好比说，最近我的好朋友何飞鹏，他也出了一个新版本的《李敖回忆录》。本来《李敖回忆录》他出版的，他最近出了一个新版本的《李敖回忆录》，他也同意我另外出《李敖回忆录》，我也出了。他又出个新版本的，结果把我的头啊，头发用电脑合成，加了很多头发，看起来难看无比，我从来没有那么厚的头发。就是做的美工，这些美工，疯狂的美工，低段的美工，令我憎恨的美工，他们所做的设计。我再给大家看，这也是桂冠图书公司发行的，另外一种版本的《北京法源寺》，它叫做《李敖著作丛刊》，这也是另外一种《北京法源寺》。请注意，它跟我原始本的《北京法源寺》封面就不太一样了，看到没有，这个地方变成了李敖著作丛刊，这个地方变得有我一个图章在这个地方，跟这个版本就不一样了。我们再看还有新的版本，这就是我这一次被诺贝尔文学奖提名以后，所出的一个版本。叫做，看到没有，由李敖出版社出版的，诺贝尔文学奖提名珍藏版。它是一个也是精装本的《北京法源寺》，是精装本的，这是你们所能看到的最新的版本。另外还有大陆的版本也会出现，我刚才给大家介绍一下《北京法源寺》的这几种版本。

这本书在我看起来，我也一再说过，是中国近代现代长篇小说里面最有气魄的，写得最好的一部小说。当然你说你李敖小说写这么少，没有错，可是我告诉各位，很多名家他的小说写得是很少的，像桑塔耶那，这是了不起的哲学家，美学家，他一辈子也只写一部小说。像哲学家罗素得过诺贝尔文学奖的，他一辈子也写过一部小说，还是匿名的。所以我告诉各位，并不是要写多少，而是说在你写得好不好。这部《北京法源寺》是一部在中国近代现代小说里面，最有气魄的，写得最好的一部小说。这部小说不是我个人赞美它，现在我们也得到国际的评价。现在大家又重新看这部书，我的一位好朋友在台视写编剧的李宁，就是李宁儿。她有一次在这个书第一次出版的时候，她买了一万多块钱，我说，你买这么多干什么？她说，这里面谈佛学的部分太好了，它是善书，以善书的方法，她要到处送给别人，可见这本书的一个特殊性。

李敖、李敖、李敖

李敖秘密书房！

李敖：苏联共产党真正的祖师爷列宁讲过一句话，他说一个不可靠的朋友就是一个敌人。今天我在现场里面，请来我的好朋友施寄青，今天是反客为主，她要主持这个节目，然后会展示出我的一些朋友们，对我私下的或者公开的抱怨。结论就是说，这些不可靠的朋友，很可能都变成我的敌人。虽然在做为我的敌人以前，我还是很高兴的听听这些可能不可靠的朋友的一些谬见。施老师，欢迎你。

施寄青：李敖好。然后大家好。今天是大年除夕，所以给大家拜个年，祝大家千禧年健康快乐如意。今天我扮演这个角色，这个角色讲实话，很多人跟我说，你怎么会跟李敖交朋友，这个人很不可靠，因为他不知道什么时候会翻脸。我想想看，在我一生，常常碰到一些，本来是我朋友，到最后跟我翻脸的人，这个情形碰到多了，所以我也不在乎他什么时候跟我翻脸。然后我跟他讲说，到时候谁翻脸还不知道。没想到这么快，我们俩就今天翻脸。事实上，我希望今天李敖能够坦白从宽，然后很真实的展露他很多不为人所知的那一面。当他的朋友对他有一些评论的时候，希望他能够做一些回应，这些回应，我也希望他不要非常的defense他自己，而是很诚实的很诚恳的，跟大家交心。

李敖：你口气都是交心了，什么坦白从宽，都是共匪的语汇。

谢聪敏：他的父亲是我的台中一中高三的时候的国文老师，也是我们的导师，也非常风趣，是学生很喜欢，很受欢迎的。国文课平常都是比较枯燥，但是他的上课是一个享受。私底下有人找他，甚至于拿自己的著作给他改，他非常认真的来做这个，他对学生都是非常关心的。

程国强：在台中一中那个时候，学校里面有很多很好的老师，他的父亲就是其中一个。我和他的关系非常特殊，因为他的父亲李老师，在我父亲读中学的时代，就是我父亲的老师，所以他跟我有这一层特殊的关系。我记得我们在台中一中初中的时候，他在家里头，就被他的父亲非常非常地宠爱。虽然过得不是像现在这样的舒服，但是我举一个例子来讲，如果李家有十个鸡蛋要分的话，他一个人可以独占八个，连他的姐姐和他的弟弟都分不到。所以我们可以说，他最早是被他的父母所宠坏掉的一个坏孩子。

施寄青：你可不可以谈谈你父亲呢，是不是你父亲很宠爱你。然后你父亲一定重男轻女，所以你今天动不动就批评我们女人，非常的大男人，是不是因为遗传自令尊？

李敖：绝对是重男轻女的，并且他那个婚姻还是很老式的。我记得很清楚就是我父亲脚都不自己洗的，都是我妈妈替他洗脚的。虽然他们的婚姻还算是很现代化的婚姻，都是这个样子的。我父亲是国立北京大学国文学系毕业的，在我看起来，书念得当然没有我好，虽然他的牌子里面……

施寄青：在这边要讲，有人说他学问比你大。

李敖：怎么可能呢。他的书我给他印出来了，《中国文学史》，我还写个序。他整个的著作，就写了一部《中国文学史》，书写得还不错，当然不能跟我比，不过还是不错的。因为他们北京大学毕业的人有基本的水平，我认为还不错。他对我最大的好处就是，我买任何的书，他都尽量支援，也不过问。所以我认为，他是给我一个任性发展的一个最好的机会，很有他们北大的那种自由的传统。至于说，他对我什么在知识上的影响并不强，因为我在知识上面，都自己开发出来的。

施寄青：他会不会以你为荣？

李敖：应该会吧，应该会，我认为他——可惜他来不及看到了。因为我二十岁以后两天，他就死掉了。所以他不及身见我，他的儿子这么了不起。

施寄青：我倒是要在这边讲，常常一些父母，如果对子女非常肯定的父母，其实从小就会给子女培养很强的自尊心，日后，这个子女会比较有成就、未必这个成就是说受到他的知识上的熏陶，而是他给了你一个自由发挥的空间。这种，我们要这样讲，宠爱不是溺爱，也就是他非常地宠爱你，然后他非常地肯定你，然后老认为你是天上没有，地上只有一个，我想这个很可能是造成你日后成功的原因。这一点我深有体会，就是我没有你这么好的爸爸，因为我爸爸非常不负责就落跑了，可是我的母亲，当初宁可带着我，不愿意去改嫁她爱的男人，也因为这个肯定，使我自己觉得我是天地间很了不起的人，所以我母亲可以做这样的牺牲。所以刚才那个谢聪敏说，你的父亲，十个鸡蛋，你可以吃八个。但是，他也宠坏你，这个宠坏，倒不是说你任性，而是宠坏你，是使你对女人的观感。因为你的姐姐妹妹们，她们一定心里不舒服的。不是吗，她们有没有抗议过？

李敖：她们不敢抗议的。

施寄青：不敢抗议，你看到没有。

李敖：所以我们家里面，是很明显的是重男轻女，还有父权的。你要想他们是什么时代的人。可是在我父亲那个时代的人，有一点你可以看出来，他也是重视女人的，否则的话他讨姨太太了。那个时代的男人，讨姨太太是很普通的事情。他一辈子没有讨过姨太太，虽然勾引过小姨子可是没有讨姨太太。

施寄青：话说回来，你看到没有，你跟你弟弟就截然不同。你父亲对你弟弟呢？

李敖：他对他也非常宠爱，可是来不及了（施：很宠爱，对不对）因为我父亲死的时候我弟弟只有十岁，你懂我意思吧，他太小了，来不及了。我个人如果有一个最值得大家教育界参考的经验就是，我一辈子没挨过打，我父亲从来没有打我一下，家里面没有人敢打我。所以我觉得就是一个不挨打的小孩子，也可以变得出乎其类，拔乎其萃。

施寄青：我们在教育理论，现在台湾以前那种打小孩，我们反对，为什么，只有在你不打小孩，然后你尊重他，小孩才会学习怎么自重，所以我觉得就是说做父母的，一定要用尊重孩子的态度，然后孩子才会自重。但是，我也要讲，宠爱不得当可以分两种，一种就是自己很自爱的人，他会因为这个宠爱而很自重，像你这样。那你弟弟呢，你常常在节目里也修理你弟弟，对不对，你弟弟就没有你的成就。

李敖：是，我常常奚落他，挖苦他。可是我弟弟有个辩解很有趣的，他说，他叫我敖哥，他说 ，敖哥，你老骂我，我比你小十岁，你老骂我，说我不成才，说我道德标准赶不上你们，可是我提醒你，就是，比他更小的人更糟糕，你懂我意思吧？他的意思就是说比烂的时候，他是最好的，他有这样子的一个比较的方法。可是由于我个人的成长教育结果，我才痛恨，并且讨厌台湾这些搞教育的人。像什么这些，最近他们人本教育基金会史英之流，他们对我……

施寄青：史英是我的好朋友。

李敖：你的好朋友怎么样。他们是蛋头，他们对我的教育政策的评鉴，说我的教育政策最不好。我的教育政策最好，因为我是根本上面觉得要启发学生的兴趣，这样才有成就，我就是典型的例子。而今天的这些在野的教育团体，跟在朝的教育政策，教育部他们这些人联合起来，把台湾的教育搞得一塌糊涂，他们还有资格来讲评我，我觉得是非常可恶的一件事情。

施寄青：因为你父亲比较早去世嘛，我想影响你最大的还是你母亲吧。然后，你有常常修理老太太，所以我们现在看看，有关你母亲的部分。

尹章义：敖之大哥我不客气地讲，我在大学的时候就非常崇拜他了。就我的了解，对他影响最深的人就是老太太。他之所以有今天，其实他在反抗整个社会，反抗整个不义的时候，甚至于反抗整个的压力团体的时候，或者国家机器的时候，其实我看到的都是他在跟他的老太太在对抗。所以说他的一生，也就是说在本质上，他这种反抗精神主要来自于老太太。

敖之跟他的妈妈在一起非常的好，他们非常的好，他之所以非常好他是自我克制，譬如说他那种传统的那种礼教，传统的那种仁义道德，对他来讲，非常重要。就是说，对于敖之大哥假如有误解的话，就以为他对传统是全面的否定跟批判，其实不是，他是传统的非常坚持的执行者。所以他事实上是非常的孝顺，因为孝顺，他不能反抗母亲，但是母亲的替代品太多了，所以他那个反抗所有其他的人，母亲以外的人。

施寄青：你不能像那个什么，所谓的伊底帕斯什么弑父娶母，或者弑母这样子就反抗其他吗？

李敖：我觉得我个人的理论，充分证明了弗洛伊德的理论是错误的，我一辈子没有恋母情结，你懂我意思吧。我跟我母亲的方法真是对抗的。我的母亲很强悍，你晓得吧，东北那些老太太们都很强悍的，像连战的妈妈，像李庆华的妈妈，这些老太太都是很厉害的人。我母亲也很厉害，可是她运气不好，因为我比她还厉害，你懂我意思吧。所以我跟我母亲的关系，发生这种尖锐对立的关系，我记得美国总统杰斐逊，他后来年老的时候写回忆录，他说如果时光倒流，我重新活一遍，我跟我母亲那一段，我宁愿不活。我宁愿折寿三十年，我也不要再活一遍，就表示说，他有很多痛苦。像林肯的儿子，在林肯死了以后，他把他妈妈关到了疯人院。人家说，你怎么把你妈妈关到疯人院，他说我这种痛苦没有人会知道别人不会了解。所以我跟我母亲的关系变成很尖锐的关系，可是有一点证明了一切，就是她生了八个小孩子，七个人都不要跟她住，现在还是跟我住在一起。我的这个事实说明了一切，就说明了，就是我对她很好，她跟我的抵抗事实上她是失败了。

尹章义是我的好朋友，他的评估从这个角度来看，我认为是很公道，也很尖酸。尖酸的意思，我开他玩笑就是说，尹章义跟他母亲斗争的过程里面，完全战败了。尹章义五十岁的时候还罚跪，你知道吧。（这样子吗？）他母亲说跪他就跪。尹章义有一个了不起的太太，也跟着，儿媳妇也陪着跪，那个母亲是那么强势的。所以我认为，以尹章义一个战败者的这个身份，来看母子关系，他觉得我当然是很强势的，事实上我是很强势的。不过呢，我跟我母亲还能够维系这种恐怖平衡的原因就是，我母亲一再的了解到这一点，就是当八个小孩子，七个人都不要跟你住的时候，可能你自己就要反省了。为什么，不能说完全怪别人了，自己要反省。

施寄青：我的看法跟尹章义不一样，我仍然认为，其实你对女人的看法受你母亲影响很大。你跟她抗衡没有错，她对你影响非常大，所以你基本上，我看了你的情史，你找的女性都是比较温柔的，比较那种传统的，但是在你内心深处，又对那种很强悍的很有兴趣，你希望找一个华山论剑的。所以你就对女人的一种表现就非常矛盾，表面上你常常就贬抑我们，然后调侃我们，讽刺我们，可是，真正可以让你人生很有趣的又是我们这种人。所以你的母亲其实在无形中对你的影响很大。我这样讲好了，如果你当初像尹章义一样，干脆就向你母亲投降，说不定你跟女人的关系会好很多。可是，你不肯投降，为什么不肯投降？其实你不会投降的真正的原因，我们这样讲好了，就像你反抗国民党的政权，有一次我跟你谈过这个问题，当我们做任何的反抗的时候，不是因为我们勇敢，是因为我么很恐惧，所谓的恐惧就是我们不想被人家控制，不想被别人来决定我们的命运，所以我们就要反抗。希腊神话里面很多，对不对？所以我们反抗的结果其实代表了我们的恐惧。所以我要讲的就是说，如果你干脆就不反抗，不抵抗，我想你说不定跟女人的关系会更好。

李敖：如果我不反抗也不抵抗的话，你晓得我母亲什么人吗，我母亲就是西太后，你知道吗？（那又怎么样呢？）太恐怖了，不行不行。

施寄青：我跟你讲，西太后老了，也没有办法，无能为力了，而且说不定你以一种，你不要忘了，人家甘地的不合作主义和不抵抗主义，其实是更有效的。我们这种直接反抗……

李敖：可是你搞错了，甘地，我举个例子，甘地跟他的女性的关系，以他的太太跟他的关系。甘地本来在南非做律师，后来就觉得我做律师替那些人权奋斗者的辩护，我觉得很可耻，人家在坐牢，我在替他辩护。就好像说美丽岛一样，你陈水扁这边觉得很可耻，人家在坐牢，你们在捡战利品。所以甘地自己加入战斗，后来由律师变成被告，后来他从事反抗运动的时候，他家里面蛮有钱的，做律师，有钻戒什么这些东西，全部都抛掉了。他太太不愿意干，太太说老娘不愿意跟你搞这种，发神经嘛。可是不行，他逼着太太跟他一起走了这个反叛的路。所以一个很有趣的现象我告诉你，后来他搞吃大锅饭的时候，甘地的太太偷钱，管账的时候还偷钱，就表示一直反抗甘地这种牺牲自己家庭，要搞救国运动的这种做法，她一直反抗。所以我的意思可以看到，甘地最后赞成强势的，最后他太太死在牢里，所以你就知道，一个女人为了男人的理想去打拼的时候，最后付什么样代价，就这么惨痛的代价。

施寄青：我必须要讲，其实，你们男人很差劲——你不在内——我的意思就是说，当你们跟一个女人结婚的时候，你们要告诉她，我是要从事反对运动的。像彭明敏，我觉得不能原谅的是，他没有告诉他太太。所以很多男人就认为说，我要去为我的理想，然后你么女人就得跟着我们，可是我们也许有我们自己的人生规划，然后我们很多就被拖累。所以你那时候不跟那个谁结婚，而且请她不要生小孩的话，那其实是对的，也就是你不要拖累别人。所以你看看，而且甘地更混账了，等到他成名了，成功了，他老年的时候，跟那些年轻的女生睡觉，他说他因为晚上会冷，所以要找年轻的女人来睡觉。你看到没有，哎呀，你们革命是搞假的，搞女人是真的。

李敖：甘地没有搞过女人，陪他睡觉的没有错在一起，可是他能够守身如玉……

施寄青：少来了，不是他守身如玉，是因为那个时候他已经是……

李敖：力有未逮。

李敖：你看彭明敏，我要替他讲话，当时他根本是顺民嘛，跟国民党的顺民嘛，他那时候并没有反抗嘛。他反抗是因为他在外面扯女人，最后快被人家告的时候，他结果搞个叛乱来冲这个案子。所以不能说他事先告诉他太太，不能事先的话，他无法告诉他太太，因为他并没有叛乱，你懂我意思吧。所以我的意思，你叫一个人说事先交心，我要叛乱，我要告诉你，这个做不到的，你懂我意思吧，那都事后变的。陈水扁都是啊，都是投机分子，后来阴错阳差，变成反对派，他结婚的时候，根本不晓得他要是反对派。所以我认为预告的，有告知的义务，就像保险公司的保单一样，我认为事实上做不到。

程国强：在学校的时候，我们常常打架，当然打得最多的是跟我，所以他现在跟我也是最好的。他在学校的时候就非常的特立独行，而且也不是太讲话。但是他有一个好处，就是他非常的热情，怎么讲呢？他非常喜欢打抱不平，而且也欢喜帮助别的人，就好像他现在愿意帮助别人一样。我记得我们有一个老师，可以说是英年早逝，他的名字叫黄钟，当年过去的时候才二十七岁，可是家里面，可以说是非常非常的清寒。李敖知道他过世以后，他不但自己亲自地参与那位老师的丧事，而且走遍了我们台中一中的教室，帮他的遗族来募款，这只是一点小事情。

这里我还想提一件事情，就是他在文学上面，当然那个时候看不出有什么大的杰出的地方，但是他对文学非常非常的喜爱，我记得有一次在初二的时候，他曾经办过一个杂志，那个杂志可能就是他一生当中第一次编的杂志。为了这个杂志，我几乎跟他翻脸又大打出手，为什么呢？因为他在那个杂志里边，把我的名字也提进去了，而且把一个老师骂我的话也写进去。因为那个时候，我年轻的时候非常调皮，那位老师喊我淘气，所以他就把这个淘气两个字，以花边新闻写出来。我就找他算账，当然也是不了了之，一笑过去了。

然后，有一点我必须要举出来，就是他非常反对以前的这个教育制度。什么教育制度，就是所谓的联考。所以他在高中的时候，他高二下读完以后，他就跟他的父亲讲，他说我不想再读书了，那么他的父亲就讲，为什么你不要去读书？他说，我要在家里面，好好的读我的功课来考大学，我要以同等学力来考大学。所以他在高三上的时候就休学了，而且把这个日子都反过来，人家过的是白天的日子，他是过的晚上的日子。怎么说呢，就是在白天的时候，他睡觉，晚上的时候，他读书。结果，果然他的努力没有白费，最后他能够考取台大的法律先修班，这是第一年。第二年的时候他不满意，他再重新考，又考取了台大的历史系。

施寄青：你也是拒绝联考的小子，不是拒绝。

李敖：我没拒绝联考，我是拒绝念高三。可是有的人拒绝联考，可是他没有本领考上大学，这种人不能跟我类比的。

施寄青：我倒很想知道你在台中一中，刘泰英不是说你很喜欢乱花钱吗，然后很喜欢交女朋友。台中一中都是男生学校嘛，你有没有，看过什么台中女中或什么。那时候你难道对女生没有兴趣吗？

李敖：当然有兴趣啊，那时我的女朋友是台中市中的，不是台中女中的。

施寄青：台中市中，是不是。那然后有没有交很多个？

李敖：哪有本领啊，没那个本领。并且我们很专情的，我们对女孩的喜欢都是一往情深的。我不讲过，一封情书写八十六页的。所以我们哪里说，会到处招蜂引蝶，不会的。

施寄青：我看我们俩，真是时空相差太远了。你知道，我这一生一直要找个男人，可以写八十六页情书给我的。可是呢，我始终没有碰过文采比我好的男人。然后你的求学生活就这么无趣吗？

李敖：当然无趣，因为第一个是穷，家里很穷，并且我很用功，所以我在整个中学的时间，我告诉你，只看过两场电影（施：这样子吗，我想知道），我只看过两场电影。哪一个中学生像我这样几乎没有娱乐，几乎都没有。那时当然也没有电视，都没有。

施寄青：那你在班上第几名。

李敖：我是第几名啊，我在初中的时候还得过第一名，不过那第一名是因为原来的第一名那次生病了，所以我由第二名升到第一名。也得过第一名，后来功课就很烂了，因为我觉得对学校的功课不感兴趣。后来就很烂了，就不好。

施寄青：我现在下面，倒是这边，程国强讲了一句话很有意思，他说你从小就喜欢行侠仗义，这一点我跟你非常像，也就是喜欢好打抱不平。

王晓波：我在念高三的时候,那个时候，台湾正发生中西文化论战，当时在追求中国文化的真相，以及对于中国文化的前途。当时中西文化论战是有一个背景，那个背景使得李敖变成当时台湾知识青年的偶像，变成一个被称之为愤怒青年的代表。后来在雷震事件发生之后，《自由中国》也被镇压。《自由中国》也被镇压了，在这里就发生了这样子的一个背景的情况，红色祖国不能拥抱，白色祖国不能接受，自由民主又被镇压了。这种情况下，以台湾的战后思想界的情况来讲，《自由中国》之后就出现了一份《文星》杂志。

金惟纯：我读高中的时候，我想那个也算是《文星》杂志，大概算是很风光的时候。在那个时候可以说是在一个威权体制之下，又是文化沙漠，我想那种有点求知欲的高中生来讲，实在没有什么东西读。所以那个时候，我们最常做的一件事，就是去逛文星书店。买的书，最主要的书，就是李敖先生的书。所以我想他那个时候写的《教育与脸谱》《传统下的独白》，类似像这样的书，在我高中时代，我想大概都是我的思想上启蒙，一个非常重要的导师。

王晓波：李敖主编文星杂志之后，李敖当时就开始，所谓的有几个议题出现。一个议题出现，就是他主张的文化上的全盘西化。然后也隐隐约约的，当时没人敢谈政治，李敖也不要吹牛，他什么批评国民党什么东西。他批评中国文化是有的，当时批评中国文化，讲老实话，是拿中国文化做国民党的稻草人，在那边向中国文化批斥。但是我们也都看得懂，向中国文化批斥，就等于在向国民党批斥一样。当时李敖，大家也都不敢谈，什么现实政治的问题。另外当然李敖也谈到所谓的交棒子的问题。交棒子的问题呢，他谈来谈去也只敢谈学界的交棒子，他也不敢讲，政治界要叫蒋介石交棒子，他也不敢。所以李敖，今天的勇敢，凭良心讲，有一半是真的，有一半是假的。

施寄青：其实，我们都是看你的书长大的。那个时候我最记得就是，你好像跟沈刚伯有没有，每天他骂你是什么疯狗乱咬，然后你要他交棒子。不过，我每次一看到“棒子”这两个字就非常非常的敏感。（李：你们女人）然后另外就是，确实是早期的时候，你为什么主张全盘西化，你不认为五四运动其实是太极端了吗？

李敖：不是我主张全盘西化，是你们主张全盘西化。我们现在法律看起来，1225条法律，全是西化的法律，只有一条，就是子女应该孝顺父母，这么一条算是中国的。还有一条说典权，字典的典，这是民法的，是中国的东西。其他全部都是外国的东西，你懂我意思吧。我们用的武器，哪里还有刀枪剑戟啊，全部是西方的武器。像你也是全盘西化，除了你这个这么漂亮的衣服以外，也全盘西化。你戴的眼镜就是明朝时候从外国来的，就是洋货嘛，懂我意思吧。所以我认为，大家事实上都全盘西化了，不是我主张，它是个事实。

可是王晓波，他讲的话有段是不正确的。就是后来，他变得背叛了我们。他背叛了殷海光，背叛了李大哥，他投奔了胡秋原，所以我才说他是殷门叛徒。因为他是叛徒，所以一直被我奚落。所以他的了解，就是当时我们做的工作，他说的很对的，我们没有直接指出来，说蒋介石交棒子，我们没有这样讲，可是我们做成一个思想的模式，就是pattern这种东西。这个模式。大家一看就是这个模式以后，就知道我们在讲什么。

所以我们没有从政治上去挖国民党的根，可是从文化上挖了它的根以后，就把它政治的根挖掉了。不然为什么我们会被消灭呢？蒋介石为什么下命令查封我们书店，查封我们杂志呢？就是因为他发现你在消灭我们，你挖我们的根。

所以事实上，如果从表面政治上的，指名道姓的这样子处理，我们不这样处理，也没有这个机会。可是事实上我们勇敢，表现在挖根方面，最后被消灭了。王晓波他是我们的叛徒，所以他不了解我们勇敢打拼的这一面。所以他离开了我们，当然最近他又回来了，你会发现在中国大陆政策上面，我真正是比他们还左倾，比他们还前卫，比他们能发出更正确的声音。所以这些小老弟们，在迷途知返以后，都向我回归了，这也就是我很高兴的一点。

施寄青：这一点，我必须要讲，就是我也不同意王晓波的话。如果他搞过，像我们这样搞过社会运动，或者是什么文化运动，就很清楚，你真的如果要把一个东西颠覆掉，事实上是要从文化的论述开始。所以我在做妇女运动的时候，我不像其他，我虽然也主张修法，我也主张做制度上的改革，可是你可以从我写《女生爱男生》，其实我比较从文化的方向上面去颠覆。

那然后，而且你不要直指，这个叫直指佛心的做法，如果你今天只是在政治外围的话，像很多人骂蒋介石或蒋经国，像这样子的话，我不认为是最有效的方式。确实是诚如你说的，先从文化这样的，换言之就是教育下一代，启蒙下一代。你看你多了不起，你启蒙到甚至一个妇女运动者都是被你启蒙出来的，所以我们仍然要说，李敖真的很了不起。

我在这边要特别讲，尤其是最近这几年我回中国大陆的时候，我到每一个地方去，不管是在西安市的一个小书店里头，或者在北京的地下铁的这个书摊子，还有在承德热河避暑山庄外面的夜市啊，到处看到李敖的作品。但有人告诉我说，最多的还不是在那里，是在新疆那种地方，乌鲁木齐。所以我就可以看到，就是说其实文化上的一个颠覆和论述，思想上的启蒙，我想不只是对台湾的我们这一代，因为金惟纯跟我是同一时代的人，比我大概小个几岁。那么，其实今天中国大陆一样，我的学生在哈佛大学念博士，他告诉我说，当大陆的同学知道他是台湾来的，而且他手上还有一本《李敖回忆录》，大家都跟他借那本书看，然后我的学生，好讶异，还跟我说，老师我还以为李敖过时了，没想到他现在在中国大陆红起来。那我想这样的一个思想启迪和启蒙，其实对海峡两岸来讲，这个很可能，才是李敖真正的历史定位。

李敖：我想到最后英文的一个谚语，叫做beating around the bush，我们中文翻译叫做旁敲侧击。好像绕着这个打，印第安人一样绕着这个打，可是是围着bush在打。可是我认为，事实上，这不是旁敲侧击，这才是直指本心（没有错），直抵花心（对），谈思想问题，才是真正颠覆这些政治上架构的一个，最根本的一个武器，最根本的方向。王晓波搞错了。

施寄青：我倒是很讶异，他会有这样的论述，那让我也对他很失望。

李敖：打倒王晓波。

施寄青：我倒觉得他的被放逐那些，都是真的是很冤，因为真的是文化上的启蒙，思想的启蒙，才是真正的能够颠覆掉现有的一些不合理的东西，不过在这里我要提醒李敖，我常常跟他讲，我说你是现在式跟过去式，很抱歉，我是未来式，你颠覆掉的是中国传统，我颠覆掉的是父权体系。

尹章义：知识分子要有两个特质，第一个要能够发展知识，让那个传播知识能够贩售知识。然后又要有以知识为工具，来发展他自己。这第一个特质。第二个，知识分子绝对要怎么样呢，要有批判精神，要有反抗精神。从这两个角度来谈知识分子的话，李敖是当今不做第二人想。

另外我本人就是李敖的手下败将。我们曾经一起比赛研究过张学良。我败在李敖的手下，败得很惨。我准备了一千多张卡片，李敖跟我讲说，章义你写不过我的。我怎么服气，我当然不服气。可是第二个月文章出来了，叫《别来张学良了》。我一看那个题目，我跟李敖大哥讲，我说大哥我输了。

一个学者，除了收集材料丰富以外，还要有见识。除了有见识之外，还要有胆识。这一部分，除了李敖大哥之外，我对任何人，我都胜过他们。但是我输给李敖大哥。

王晓波：我跟李敖交往呢，老实讲应该是一个道义之交，或者说思想的一个交往。那么对于他的全盘西化，我不能赞成，而且李敖接受胡适之的思想，反对民族主义，这个我不能接受。另外，我还记得有一次，还跟李敖辩论过，他是主张以力服人，我是主张以德服人，他不满现实的这种情绪对我的感染性很大，他勇于对于这样子，虽然是稻草人，是不是，也象征性的对于现实权威的一种批判。这一点，对我们当时年轻人来讲的话，对他也相当崇拜和景仰。

对于中国文化的一些批判，有一些我是能接受的。中国文化老实讲，总是有负面的部分。但是对于中国文化的全盘的一个否定，尤其他提出来所谓的全盘西化的这个命题，我是很难能够接受的。

知识上的真诚呢，让他真的以为可以全盘西化。知识上的欺骗，也许他是一个策略性的，认为要对中国文化有所纠正，必须矫枉过正，也许可能有这样子的两种的执行。不过我想他应该是后面一种，是一种策略性的欺骗，也矫枉必须过正，而不是一种真实的陈述，不然的话，李敖将会被历史证明他是错误的。

邓育昆：他最伟大的是他的智慧。他的渊博，他的努力造成他的智慧。还有他有个很大的特色，是我读了他30多年的书以来，我觉得，他说大家都知道耳熟能详那句话，他说五百年来写白话文，第一名是李敖，第二名李敖，第三名李敖，我觉得当之无愧。我自己从事文字工作，我写剧本写了30年了，我的文字也将近1500万字，我一集剧本大约是两万字，平均大约两万字。我写了700多，将近800集电视剧，电影剧本不算。乘起来是1500到1600万字，可是这个字跟他那个字不成比例的，份量不成比例。很多人没有注意到，他最厉害的一件事情，我能在写剧本的时候用很多煽情的，很多感性的文字，希望去感动观众，打动观众。他不是，他厉害在，他用最知性的文字让你感动，让你几乎泫然欲泪。我举个例子，好比说早年他写过一篇文章，叫《为老兵李师科喊话》，他每个字都不煽情，他的文字的要求是这么精准，他没有赘词，没有赘字。这个字他用了之后，不可以用另外一个字取代的。这是我曾经研究过他的文字。我看那篇文章《为老兵李师科喊话》，我耸然动人，而且几乎是鼻子为之一酸。可见，知性的文字写出来，当他写出一份真正伟大的关怀的时候，同样感人，不一定是煽情的文字才感人。这点我是佩服他的。

施寄青：这个我倒是不太同意邓育昆了，我觉得你的著作里头有很多是煽情。特别是谈到女人的部分。

李敖：对女人不煽情还煽什么，你告诉我。

施寄青：No No No,其实也可以用那种知性的笔调。那倒是有一点，我一直觉得你的东西当中，我希望看到比较多的是像《北京法源寺》这样。你知道吗，也许是我们的性格蛮接近的，所以当我看《北京法源寺》的时候，我看到真正的李敖。因此，所有，我把这本书买了好多，给好多人看。我刚说，很多人对你的印象都是非常的肤浅的，譬如认为你就是尖酸刻薄，然后你就是专门会写骂人的文章。然后那些文章都是，因为有一天蒋介石过去了，蒋经国过世了，然后李登辉过去了，大家都对他没有兴趣了。而且甚至说不定更年轻一辈的，谁是蒋介石啊？你知道我的学生跟我说，他们从来搞不清楚抗战剿匪，还有来台湾到底怎么一回事。现在十六岁的小孩，所以，他们看不懂白先勇的《台北人》，连白先勇的《台北人》都看不懂，怎么会看懂你骂蒋介石的，骂蒋经国的呢？说不定还搞不清楚这三个人关系是什么，李登辉。因此你有很多东西都是，我们这样讲好了，评论时事，那种东西会随着时事被遗忘，你就会被遗忘了。可是真正很深刻的东西，我必须要讲，也许在这次总统选战打完了以后，我希望你能活到100多岁，后面的余生的话，可不可以做一些像《北京法源寺》，我真的要告诉你《北京法源寺》很感人。如果以《是北京法源寺》这本书来，我以前非常不服气你说，什么500年来白话文你第一，少来了。你的那些文章我都觉得像王安石批评《春秋》说是断烂朝报。可是《北京法源寺》，我相信它才是会使你真正留名的。更重要的是，我觉得你是把谭嗣同化身你自己的代言人。所以这一点我觉得我很期待就是说，我们李大哥有更多像《北京法源寺》这样的感人的东西，这才是显示出，你确实是500年来白话文第一。

我在这里也要特别讲就是，有一点李敖先生没有吹牛，台湾的这些所谓佛教界的大师非常多，然后呢，他们也著作等身，可是真正的我觉得对佛教能够真的直指佛心的人，我是自己就目前来看，我觉得我们的李大师是当之无愧。这个我绝对不是歌功颂德，因为我也看过什么印顺导师的作品，也看过一些圣严法师的作品，那证严法师更不用讲。所以我要讲真的，谁了解佛教，甚至我们中国历史上很多认为他们了解佛教，包括你的老师胡适之不是写禅吗，禅宗的，我真的要讲，你都比他们优秀得多，这个我想不是溢美之词。

李敖：是，所以你在整个的这个节目里面，你上面这段话讲得最好。

施寄青：这边我要特别跟大家注意啊，李敖犯了一个毛病，其实他这种毛病跟李登辉一样，他每天骂李登辉、蒋介石、蒋经国，其实他也非常喜欢别人对他歌功颂德。

李敖：我记得也是个有名的研究佛理的一个人叫熊十力，他写过《新唯识论》的。他过去人家赞美他的时候，他说你赞美我的时候，要这个样子，就是非常准确，恰如分际。你赞美的不够，他不高兴，赞美过多，他认为你拍马屁，叫恰如分际。所以我说为什么，你刚才讲话讲的好呢，因为讲的恰如分际。

谢聪敏：我们本来是同学，可是实际上没有那么深的交往。交往最多的是我们彭教授出国，然后我跟他一起被警总监视，还有魏廷朝，还有彭太太。

跟踪我们，就是公开跟踪，而且夹在一起，有时候夹在一起，夹着我在那边这样子。挟持，这样子跟踪，这个是非常恶劣的一个情形。他根本就是跟你夹在你的旁边。

后来我们就挑战，反击，平常人都屈服嘛，我们反击。我们跟别人不一样就是我们反击。譬如说他在书架上，在李敖书架上装一个录音机吧，然后我们就对着录音机骂，骂警总。这是一点，然后我们后来把录音机拿掉，然后送到美国去。这是台湾做的录音机，所以这个东西很有趣，这个录音机现在还在美国。到人家书房去偷偷的放那个，所以我们把它偷走了。他把它送到国外去，马上李敖就被抓了。

他所有的问答他都不讲话，不讲话他的根据就是耶稣在法庭上也不讲话，耶稣在受审的时候也不讲话。所以他不讲话这样子，有一次魏廷朝替他代答。

施寄青：我想就是说你还没有今天这么风光，没有这么多电视台要邀请你，那时候甚至只有周荃，还没有找你做真相新闻网的节目的时候，我们俩是应邀去一个节目下来，然后孟绝子也在。不知道为什么，他也跟我们一起上那个节目。后来等到你走在前面，他走在后面跟我说，他说你知道吗，施小姐，我最佩服李敖是我们大家关在监狱里头，大家都吃不住那个刑，只有他还是很了不起，他真的是一个硬汉。

李敖：孟绝子对我有这个赞美，过分赞美了。我认为是我能够挡得过去，是因为刑求得不够，你懂我意思吧。严刑峻法得不够，如果严刑峻法够的话，照理论上来说，任何人都撑不过去的，应该是这样子来解读。

施寄青：我还是要讲，我们的李敖先生很少提到他在监狱里头的真实状况，只有一次，我在跟你去上节目的时候，上完以后我们下来。那时候，我想就是说你还没有今天这么风光，没有这么多电视台要邀请你，那时候甚至只有周荃，还没有找你做真相新闻网的节目的时候，我们俩是应邀去一个节目下来，然后孟绝子也在。不知道为什么，他也跟我们一起上那个节目。后来等到你走在前面，他走在后面跟我说，他说你知道吗，施小姐，我最佩服李敖是，我们大家关在监狱里头，大家都吃不住那个刑，只有他还是很了不起，他真的是一个硬汉。我那时候是第一次从你一个朋友，去谈到你在牢狱的情形。

然后我就有一次跟陈烨说，其实当初我要搞妇女运动的时候，还没有解严。然后我有可能要被关到绿岛或干什么。后来我就说过，我曾经想过，假如有一天我在监狱这样子，因为政治犯的话，我第一件事情就会自杀，赶快自杀。他说为什么，我说因为我不能忍受痛，所以我就……

李敖：怕，怕刑求。

施寄青：后来有一次我也跟精神科的王浩威医师谈过，他说全世界，像你这样被关过政治牢，而且严刑拷打过的，很多这样的政治犯，他们出来以后，他们最后的下场是自杀。很少人像你，反而出来以后你的生命力更旺盛。所以我很想知道就是说，但是你很少提你在监牢里面的英勇事迹。

李敖：告诉你一个有趣的一点，有一次美丽岛的受难人王拓，民进党的立法委员来看我。我说你们在美丽岛的事件里面，你到底有没有投降？他说没有。我说为什么没有？他说刑求得不够，他说刑求的极限我忍住了，如果再超过那个极限，他也投降了，懂我意思吧。所以可能的孟绝子对我有这个赞美，过分赞美了。我认为是我能够挡得过去，是因为刑求得不够，你懂我意思吧。严刑峻法得不够，如果严刑峻法够的话，照理论上来说，任何人都撑不过去的，应该是这样子来解读。

施寄青：对啊，就是啊。

李敖：所以我认为基本上照德国人的标准，他给你吃药的时候，你会连你不知道的都会说出来，你懂我意思吧。我当时并没有说是我什么东西不承认，我只是掩护了魏廷朝谢聪敏他们。我以为他们没有招供，所以我替他们掩护，不愿意使朋友受伤。后来当我听到了，他们放出来魏廷朝的录音给我听的时候，他们笑我，你替他掩护，他自己招认了。你感觉就觉得很失落，有这种感觉。

施寄青：也就是你的同志没有你那么勇敢。

李敖：也许他们受的刑求比我重。好比说我举个例子，像我的同案的刘辰旦，李政一他们，他们还喝过汽油耶，灌过汽油的，我没有受过这么重的刑求。

施寄青：你喝辣椒水是不是。

李敖：也没有。

施寄青：连辣椒水都没有。

李敖：他们对我，比较起来还是优待三分的。原因就是说，第一个，他们觉得把这个小子惹麻烦了，以后他会报复，可能他们感觉到这一点。觉得我没完没了的，可能觉得他们。果然是没完没了。

施寄青：你有没有想过，蒋介石也许会把你杀死？

李敖：我那个罪名不构成杀头的罪名，你懂我意思吧。当时我是惩治叛乱条例第二条第一款，第二条第三款。第二条第一款，正式叛乱，我是等于要预备叛乱，这两个程度不一样的。预备叛乱，十年以上，可不是死刑。就看死你，你不会枪毙我嘛。

施寄青：你要不要谈谈，你在牢狱中有没有恐惧啊？

李敖：当然有，有这种恐惧。并且我的意思，那时候最大的感觉就是，你的精神跟肉体分裂了，你的精神上面还在抵抗，还在反抗。可是你肉体觉得——我举个例子，他们给我最有名的一个刑罚，就是拶指。你看《老残游记》里面，那个女孩子，她那个拶指就是把每个指头中间夹了个木棍，然后拉绳子把你夹住，这个痛苦痛到心里面的。

施寄青：我知道，痛彻心扉。

李敖：他们给我也拶指。拶指的方法是用原子笔，一个一个原子笔放在这里，然后他用我的右手抓住我的左手，然后他从外面再捏我的右手，那力量传到我的右手，又传到左手，结果左手就疼，你懂我意思吧。所以他们然后还戏谑性的讲，他说李先生你不要怪我们喔，你要怪你的右手。我说我也不怪右手。他说怪什么呢？我说怪原子笔。你懂我意思吧。所以那个时候我还会，痛到心里面去的时候，还会自我调侃开玩笑，我说这是我最大的本领。别人没有这个本领，别人在那个时候已经方寸大乱了，我觉得我还能够保持最后的这种反抗的，这种戏谑性的反抗。

施寄青：你出狱以后，晚上会不会有时候会做噩梦。

李敖：有有有。

施寄青：会回到你以前的那些。

李敖：常常会做这种在牢狱里面的噩梦，还有被枪毙的镜头常常会有的，我现在还每年被枪毙好几次在梦里面。表示潜意识里面可能觉得非常的恐惧。

施寄青：我觉得你可不可以把这样的感觉写出来，像写《北京法源寺》。因为我觉得这样，有时候可以让人认识到人类真正精神上的了不起跟可贵。

李敖：我认为最了不起的一点就是说，说你根本不害怕的人是骗人的。绝对的害怕，恐惧，可是我们还要打个不停，还要战斗，是在恐惧中还在战斗，这是人比较真实的一面。就好像圣女贞德一样，圣女贞德我们说她是烈士，事实上她里面投降过的，她写过悔过书的，你懂我意思吧。她最后挣扎成功了。在这个过程里面她相当的失落，所以我认为说我们不害怕的人，是骗人的，我的意思说自己不害怕是骗人的。

施寄青：所以你的前妻毫不了解你，胡因梦在她的自传里头，她说李敖是非常神经质的人，好像时时地处在一个恐惧当中。后来我觉得说她完全不了解你，如果我的话，我会非常了解你，我有这样的——也就是因为你坐过这样的牢，吃过这样的刑，然后在精神的这样极度的一种恐惧的状态下面，度过了七年的牢狱之灾，所以一定会影响你日后，在你的生活中种种的表现。

李敖：当然，所以你看到那个豹，豹是全世界跑得最快的动物，它充满了战斗性，可是充满了恐惧，它非常机警的。狼也是一样，你看它非常有战斗性的一个动物，可是它非常机警的，它到处防范别人。那个机警本身，你可以解释成恐惧，在我看起来，由于恐惧，保持它警觉，防止它被害。所以我本人也是非常的机警，现在就这样子，我走在马路上，有人看着我或跟踪我，我立刻就会知道，就表示我保持充满了警觉。可是现在可能来不及了，因为选总统以后，政府派给我25个保镖，我恐怕无法辨别了，前后左右都是。

施寄青：好啊，下面是最有趣的了，就是我们李先生的情史。不过我在这边，要跟大家开个玩笑，当我看到李敖回忆录以后，第一件就赶快翻，他到底跟多少女人有过——

李敖：数数。

施寄青：对对对，数了以后，我觉得真的是无足可观，才十几个。后来我就跟他说，哎呀，还是等我晚年的时候我来写，我的比较可观。不过仍然要看看他的情史，其实不管怎么样，他的情史还是很精彩的。

程国强：他的第一位女友是我的邻居，所以我们对她也很了解。这位姓罗的小姐，他对她非常非常专情，写情书写了很多。这位，因为我们那个时候，不像现在这样子开放，我们是台中一中的学生，那位女士小姐是台中女中的学生。那么他为了追他，不但写了很多的情书，而且用很多方法想要去打动她，最后他也如愿以偿。但是我觉得他是可以说，那个时候非常专情的一个小男人。

他这个人是非常自傲的一个人，讲得不好听是非常自大，对吧？但是他有他自大的一个长处，有他的好处在那个地方。所以他要选择的女孩子，一定是精挑细选的。就像他以前常常讲过，他一定看女孩子的身材，所以他的女朋友都是很修长的。从底下，从腿往上面看，脸蛋倒还是其次。他的女朋友当中姓罗的小姐，最后是到国外去了，就是无疾而终了。但是他影响最大的一个女孩子，我想除了胡因梦以外，应该是王尚勤。王尚勤是王尚义的妹妹，可以讲王尚勤也算是一个才女，可以写可以讲，而且风度非常之好。我相信他现在对于她还是有一份念情的，对吧？所以我说当年的时候，李敖是一个非常专一的一个人，跟我们后来所看到的有很多绯闻，甚至他自己很夸大，我怎么样怎么样子玩，我想都不太实在。

邓育昆：他是一个很清楚的人，公私、正义、是非、公理，很清楚。胡因梦跟他之间是否有情感，我不知道。可是就几个我们所知道的事实，包括她在法院的事实，包括她出卖她丈夫，一个妻子怎么可以在法院里面替别人作证，替别人说话，来责备自己的丈夫，不厚道的。所以我认为她不是骂，而是一种责备，而是甚至这个责备已经超越了所谓夫妻之情，而应该提升到说，这是不带有感情的人出卖另外一个人，是这种感觉。我是这样解释的。

尹章义：敖之大哥的风流史太多了，他自己的自白书不完整，所以他应该写一本《忏悔录》。

他其实对女人非常的疼爱。事实上，假如任何女人不想骑在他头上，他都不会嫌恶她。事实上包括李老太太，都不会想要骑在他的头上，任何一个女人别想骑在他的头上。

假如一个女人想要骑在他的头上，倒不是因为男女的关系，而是因为你想骑在他的头上。所以假如你真的比他强，敖之大哥他会承认。但是你又很虚弱，然后又自以为比他强，包括男人在内，他也受不了，是不是？何况没什么内在的女人，搬动两个名词根本不值得一谈。所以闹翻了也就很正常。

施寄青：我发现你常常会找一些女人，就是因为你一直要要求她符合你的标准，也就是腿很修长啦，身材很瘦，就是说比较细挑了。所以你常常就会只找到外貌，没有脑袋的。然后你到后来又跟人家翻脸，嫌人家没脑袋，那你到底要找什么？你本来是冲着人家色来的嘛，对不对？你为什么不安于色呢？至于她没有脑袋。

李敖：我一直安于色，而是这个女人，她自己要扩充她的脑袋，你懂我意思吧，她要觉得她有思想，才出了问题。

施寄青：我的意思就是说，即便她扩充，你也一笑置之啊。对不对？可是我们在这边可以看到你自己的矛盾，换言之其实你希望找的是才貌双全的，你很像清朝的袁枚，袁枚招收了很多女弟子，他很喜欢女人。然后他说他这一生最悲哀的，就是他没有找到一个西施，也就是貌如西施，然后有智谋，勇敢像西施，可是他没找到。可是事实上在他生命中有一个人扮演这个角色，他妹妹袁素文。他妹妹袁素文，不仅是文学，而且经学很好。我觉得你其实，你是说你要找一个漂亮妹妹，可是实际上等到你漂亮得到以后，你还要她要有脑袋，这是你的错，不是对方的错。你得要承认。

李敖：我觉得我跟你这种女权的，疯狂的女权论者来谈女人就是一个错，所以让你到底胡说八道算了。

施寄青：你看吧，他每次一碰到男女问题就辩不过我，然后他就说，他跟我讲这个谈论是错误的或什么，用这种无理的方式结束我们的谈论。下面要谈谈你的生活了。你不觉得你自己会不会有盲点？你以前修理国民党，对不对，坐牢，到现在你老的时候，你真的是晚运当道，就变成这么红了，你会不会常常去审视你自己，真正的真我是什么？不过我们先看看你的朋友怎么谈你。

金惟纯：李敖先生他自己也讲过一个故事，他说他自己是流氓。他那个时候为了一个，他买一个房子，为了那个房子交屋规格的问题，跟当时的非常有名的建商，到现在还是最有名的，台湾最大的财团之一的老板。他跟他见面，两人讨价还价，这个老板就问他说你知不知道我是谁？李先生，李敖回答说我知道你是谁，那你知不知道我是谁？李敖说我知道，你是流氓，他说我也是，不过我有读书你没读书，我想这就充分反映出他的一个作风。那么因为他个人有这么一个强烈的个性，我觉得他在他的追求知识的过程，他影响社会的过程，甚至于他生活上的各种层面，我想他都有他自己独到的一些看法。

邓育昆：他的书是比较严肃的，比较很尖锐的。他人是风趣的，而且很细致的，敖之是个非常细致的人。他刚刚开播《李敖笑傲江湖》的时候，他是新兵，在电视上来讲，他是新兵。我那时候在北京写《保镖》，回来看到那个节目，我打电话跟他道贺，就约他吃饭。吃饭就聊到这个节目，我才发觉到他真的是一个人能成其大，谦虚是很重要的。他有谦虚的一面，他会很细心地去问我们一些细节，问我很多事情。我尽我所知的来告诉他。

王晓波：他有一面是非常的吝啬，有一面又非常的慷慨。譬如我所知道的，像譬如段宏俊，当时坐牢出来，在李敖那里，李敖给了他不少钱，接济他不少。像譬如魏廷朝坐牢出来，李敖也接济过他。像譬如殷先生当时发现胃癌，在宏恩医院的保证金，那都是李敖出的。

他的斤斤计较起来也是吝啬的，他不会随便的多花一毛钱的，多给人家占一点便宜的。那么他这个，他有两面性，那么吝啬的那一面，他说只可以讲一分真话，要讲九分好话，吝啬这面就讲到这个为止，不多讲了。

施寄青：我其实很清楚你，你真的是我在这里要讲，就说我没有看过李敖吝啬的一面，至少我跟他在一起，每次我跟他说我要请他吃饭，他每次都说他要请，他一定要表现他的大男人。然后另外一个就是，他其实非常的柔情，他常常会替别人着想。所以很多人只在电视上看到他咄咄逼人，可是只要你私下，我相信真相的员工们，每个人都跟我说，哎呀李先生好客气，好谦虚。包括我很多学生，我带来陪我上节目或干嘛，看到他的时候，他们说，老师，没有想到他本人这么的谦虚，跟这么样的对人家很好。我还记得有一次，我掉了皮包，后来终于找到了。然后更伟大的是，当我跟我妹妹上车以后，坐计程车的时候，他还在马路上。后来我妹妹说他怎么会在马路，我说他一定要找我。果然不错，等到我的车子开过去以后，我叫住他的时候，他说，你要小心。就是他会替你担心。所以，李敖常常有令人非常感动的一面，这一面是真的，他是非常柔情的。所以我觉得什么叫侠骨柔情，这一点倒是在李敖的身上，我是见识到，至少在台湾我认识的人当中，大概只有他可以当得起这个。我不知道我对别人来讲，我算不算也是这种人。

李敖：谢谢你。

施寄青：你要不要谈谈你自己？

李敖：我只做一个注解，就是给金惟纯的话做一个注解。就是说当时一个建筑商，我跟他谈判的时候，他说李先生，你知道我是什么人吗？我说你是流氓，我说我也是流氓，可是我会写字，你不会写，你要补偿我。那个建筑商，就是现在全世界的大富翁蔡万霖。告诉你有趣的现象，当时他很瘦的，现在变得不是脑满肠肥，而是满脑肥肠，这个蔡万霖。

施寄青：好，下面我们要来谈谈，你为什么很忘情的跳下去参选？当我在报纸上看这个新闻的时候，我打电话给李先生。后来你猜他说什么，我还不是学你的，所以我们来看看对于他参选，他的朋友们怎么谈他参选的事。

金惟纯：我想台湾现在的政治风气，可以说包袱非常非常的重，然后政风非常非常的坏，然后虚伪成性，说谎成性的一种作风，实在是已经有点令人受不了了。希望追逐权位的人都要适应这样一个政治文化，可能也要适应选民的情绪。所以敢讲真话的人实在太少了。我想，像李先生这样算是一个学问家，一个历史家，他又完全敢讲真话，这样一种作风。然后他参加这次选举，我想对整个的，台湾的政治文化水准的提升，我想有非常非常大的正面作用。

王晓波：他在这一次出来，他讲出了很多的真实的一些东西，是大家这些伪君子的政客们不敢讲的一些话，他讲出来了。其实台湾只不过是躲在美国的保护伞下，然后在那边气焰高张，你高张个什么劲？然后什么台湾第一，台湾优先，这是国王的新衣，大家等于是一个政治的吗啡，在那边欺骗群众，欺骗选民的东西。没有人敢戳破，只有李敖敢戳破，这次李敖显然戳破，但是他能戳破多大的洞，是不是，这个东西我们也很难说，不过李敖这一次的参选，我相信在历史上一定留下纪录。

郝广才：所谓古典的李敖，他真的是对中国的文化有很深刻的见解。到后来他很不幸地被抓去坐牢，开始就卷入了很多政治的旋涡跟纠纷。我感觉李敖这么伟大，但是因为他的个性是这么斗志旺盛，还有这么，应该怎么说？嫉恶如仇，或者是说也不见得嫉恶如仇，他有时候也称赞妓女的好处，也称赞坏人的美德。所以他因为头脑比其他人更清楚，所以也造成他的麻烦，再加上他有这么强烈的个性，所以他跟一大堆人搅在一起。你看现在就好了，他要骂这个骂那个，老的混蛋给他骂倒了，死掉了，小的混蛋又都跑出来了。所以他很无奈地说，这个狼要来跟兔子打架。这个都是很无奈，这真的不只是他个人悲哀，也是我们台湾人的悲哀。也就是说，这样一个早慧的人，从小就这么年轻，这么聪明，有这么大光芒的人，最后落入这种漩涡，要跟人家比说，谁在台湾住得久。讲了这句话以后，威尼斯布拉格都不能去了。也许他不屑去，可是很可惜的，就是他越比的事情越小。然后他为了要这样反对，有些事情其实不见得是他本意，我不认为李敖喜欢中共，可是因为大家都讨厌，所以他就要跳出来说，中共也有好的地方，就让大家乱丢石头。所以我们真的可能是像圣经里讲的，就是说我们看到一个不平凡的人，大家就开始丢石头。

施寄青：我们晚晴的吴月珍说了一句话，我觉得我很同意。她说李敖参选总统，就像吃了威而钢一样的，就开始振奋起来。但是我也同意郝广才说的，其实我是不赞成他出来选总统，最大的是因为台湾诚如他自己说的，台湾的政治生态非常非常的恶劣，恶劣到你做这样的参选，其实对他是不利的。把他的聪明才智耗费在跟这一窝，我讲怎么讲好了，他们也许连兔子都不值得，一窝人在那里斗。可是话又从另外一方面来讲，假如他今天不出来，台湾这些政客们的假面没有办法拆穿，更重要的是台湾人自己的假面心态，这个心态就是，在台湾老是好像不断的，我必须要讲，真的这是大男人文化的结果，也就是男人喜欢（李：怎么老是扯男女），没有没有，男人喜欢膨风，男人喜欢，自己越是没本事，越回到家里跟太太说，我在外面怎么样。这是孟子的齐人一妻一妾的故事吗？（李：骄其妻妾）对不对？骄其妻妾。事实上他是到外面跟人家乞讨的。其实今天整个台湾政坛上都是这些骄其妻妾的男人，然后他们在家里也是骄其妻妾，到了国人面前还是在这样骄其国民。那至少有一点。你去拆穿他这个假面，我是非常赞成的，从这个假面也可以直指我们文化里头最烂的一点，这一点就是男人喜欢膨风。

李敖：我是跟你学的，并且追随你施老师的路子，上一次选举的时候你不也参加吗？你是代表女总统竞选的，那时候你的手下是陈文茜，是不是。陈文茜鼓动你们去选。只是你们小气，连100万都不愿意出，结果第一张牌都不看就落跑了。

施寄青：你要搞清楚100万是不应该出的，所以我的学生张永健在报上登，甚至要求大法官来解释交100万对不对。最后大法官也认为交这100万其实很有问题的。也就是你后面的保证金我们不论了，前面你根本不应该交100万，我去登记参选，这是我家的事情，对不对？后面保证金跟联署书，那是另外一回事。为什么我在登记参选要交100万，其实这是不对的。我们就是要凸显这些不对。但是我仍然要讲，就是说这次多亏你参选，有一点我在这边要问你了，阿扁不愿意跟你辩论，对不对？你要不要针对这个事讲一下。很多人听说要五个总统候选人辩论的时候，你知道他们本来是说说明会，他们只要说明会，后来你说你要退选了，他们立刻又愿意辩论会。结果你后来又不退了，然后，现在他们又说，他们不要跟你跟许信良辩。如果有这种场面出现，你会怎么样？

李敖：我想他们会失败，原因就是说宋楚瑜会愿意跟我们辩，你懂我意思吧，如果这五组人马，三组要变一起辩的话，证明那两组完全没有民主风度，也不敢接受挑战。所以我认为阿扁的计谋可能是失败的。何况大家口口声声谈自由民主，并且在上一次你记不记得，李登辉选的时候，李登辉不肯参加，民进党就骂李登辉，你没有民主风度，你不敢参加。今天怎么解读呢？所以我认为阿扁会面对一个困难，在我出现的时候，他们如果不跟我们辩的话，会面临一个很进退维谷的，并且前言不对后语的一个困难。

施寄青：好，那我们就希望这个辩论非常的精彩，因为你大概参选，就是为了这么一役。

李敖：当然是最后的。

施寄青：精粹于这一役，对不对？

李敖：毕于一役。最后这一场应该是最精彩的，应该这样说。过去很很精彩了，但最后这一场最精彩。

施寄青：那你还有很多资料吗?

李敖：当然当然。

施寄青：还没有公布吗?

李敖：我多厉害啊，当然当然。

施寄青：好吧，我想我们先预告一下，而且那就大家期待总统的公办的辩论会，然后期待我们的李大侠也好，李大师也好，李大哥也好，或者是怎么样的，期待他的精彩演出。

施寄青：下面说到期待你的精彩演出了，你的朋友对你都有期待。

尹章义：李大哥对我来讲是非常的好，他让我，就说我去专业去研究台湾史，他很少碰台湾史。他假如不让我，我可能也没得混了，所以敖之大哥做学问是没话讲。

不过我倒希望他能够真的好好写一本《中国思想史》。总统选完以后，固然《北京法源寺》文学作品还不错，真的要展现他的思想，还是要系统化，有体系，应该写一本《中国思想史》来呈现他的见识。

金惟纯：我希望他这样的一个人，头脑这么好，读书这么多，如果你从某种角度来讲的话，他应该可能变成一个大学者，大思想家，或者说那种世界级的一个伟大知识分子，他完全有这样一个条件。就这个角度来讲的话，我多少有一点点遗憾，就是他没有写非常有分量的这种历史的巨著，或者是文学的巨著。多少有点这样的遗憾。

郝广才：佛陀在快要圆寂前，跟他大弟子阿难，有一次走进树林里边，都是落叶，秋天的时候，阿难就问佛陀，释迦摩尼说，大师，你说法说了40年了，还有什么没有说的？这个时候佛陀就从地上抓了一把树叶起来，说我说了40年，要说的已经说了有这么多。然后他把树叶洒出去，可是还没有说的，是像这整片树林里的落叶。我认为李敖这样斗，有没有50年了。对，有了。其实他说的不够多。真正要建立的东西，其实还像那一整片落叶。人的时间真的有限，我们冀望于他可以呈现出更真正伟大的东西出来。就算没有吧，为了他的孩子，也来做点跟儿童有关的事情，大人这一盘棋已经是残局了，不管李登辉来收拾，还是谁来收拾，都是残局了。重新下一盘。

施寄青：刘锷在《老残游记》里头的那个序言，有没有说棋局已残，吾人已老。我不晓得是不是还有人跟我说，你们不要期待李敖写什么伟大的著作，他根本写不出来，他就只会尖酸刻薄的骂人。是这样吗？或者是你自己对你自己有什么期许？

李敖：我记得我在东吴的校长章孝慈变成植物人的时候，我举办一次义卖活动，并且要捐钱给他，当时东吴大学的一些人讲，他说李敖是骗我们的，他这个钱根本不会给我们。结果他们收到了700万，那不是钱吗？所以我认为很多人对我，以为我做不到什么事情的时候，事实上它是真的出现了。我对我个人的期许也是这样子，我觉得台湾对我太小了，台湾对我太小了。我记得天安门事件以后，柴玲从外国打电话给我，她说我们在北京都很佩服你，向你致敬。我说柴玲啊，我说你们在北京闹了四十几天的效果，比我在台湾闹了四十几年还大，原因就是你们那个战场大，所以很容易得到世界性的瞩目。

台湾太小了，人家讲说与子偕老，我们是与子偕小，台湾太小了，就会变得很小。所以这一次，我才讲到了我的方向，这次竞选的时候，我在填表的时候讲到我的方向，我这什么总统呢，我是勃起台湾，在台湾勃起，挺进大陆，威而钢世界。你懂我意思吧？勃起台湾，挺进大陆，威而钢世界，这是我对我自己的一个期许。

施寄青：我希望这样子，就是我当然，我必须要讲，你常常做很多事情，诚如你这些朋友说的，你其实是为了某些目的，你就矫枉过正也好，或者是就像刚才那个谁说的，也就是对于中共你没有给它很大的批判等等。我是期望说在这次选完了以后，你真的可以做一个真的，也就是《中国思想史》，还有就是对于两岸的一些学界的人，譬如像钱钟书这些人，你好像很少提过你对他们的看法。也就是他们被认为所谓的陈寅恪这些的思想大师的话，也就是我想你可不可以做一个纵论，也就是除了提出你自己的一些思想史观，或者是历史观，文学观以外，然后再对一些所谓的这样民国以来的一些大事，或是清末以后的，在这么一个急剧变动的100年当中，这些人做一些评论。我想你最有资格了嘛。你对每个人的资料都掌握得清清楚楚，你不是一天到晚建档，对不对？你才是另外一种形式的警总，不是吗？

所以我真的就是，我也是很期待，很多人都很期待看你，更重要的是你还要，我们鉴古知今。好多人问我说，你能不能除了在鉴古的方面，你还能够，给大家描绘出一个蓝图，这个蓝图就是譬如海峡两岸未来怎么样。但是诚如你说的，很可能台湾在整个这样的一个历史或者政治史上，它的出现不见得，可是话说回来了，台湾还是会有它的作用，这个作用绝对不像战国时候的卫国，也不会像那些什么南唐或者南越这种国家。台湾跟你很像，也就是台湾虽小，我相信它对于影响整个中国，其实它的力道是很大的。你为什么不从这个角度呢？何必妄自菲薄呢？你常常在贬台湾的时候，其实你是在贬你自己，你搞清楚喔，你跟台湾有同样的命运。所以，哪一天你能影响中国大陆，同样的，台湾也就是可以做这个角色。

李敖：谢谢你对我的期许，谢谢你。

施寄青：下面有人被你修理过或干什么，人家要有申诉。包括我，我先要申诉。你说那个什么刘泰英的3300万，报纸上更过分，大标题耶。而且你讲的是100万美金，大家觉得100万美金不够看，把它改成是3300万台币，这一来，第一个大家都以为晚晴很有钱，还有很多人问我说，唉呀，你拿到3000，你知道吗，我们高雄晚晴跟台中晚晴立刻就开理监事会说，我们要跟台北是不是也可以分一杯羹。后来我说门都没有，你想的怪美了呢，对不对？而且，我说刘泰英骂你的那算什么毁谤。讲实话，那个话不是很关痛痒的。你能真的拿到3300万吗？

李敖：这个怎么，刘家昌都拿到7亿1000万，我怎么拿不到3300万。

施寄青：刘家昌那又是不一样了，对不对？

李敖：你不要那么妄自菲薄，你也不要悲观，也许还有机会。

施寄青：好，我们现在来听听看别人的申诉。

陈俊志：上次上李教授的节目，我很难过的是说，李教授就一直觉得同性恋者不应该伸张过分的人权，因为如果同性恋者享有过分的人权，台湾未来的异性恋小孩怎么办？同性恋者也许就像20年前的伸张台独主张的，或者就像我看《李敖回忆录》里面，作为一个年轻的异议分子，在对抗威权的李教授。上次在节目里面我也提到说，其实同志朋友心里面也许有一个，同志自己打造的同志的上帝，因为在完全没有社会支援我们的时候，我们也许只能相信自己的同志的上帝。

邓育昆：那时候我有一朋友开一个餐馆叫做美味斋，打电话告诉我，他辗转很不容易地弄到了几条松花江白鱼。正好那一次我跟他有约，我就说，敖哥，我请你吃松花江白鱼，他就去了。当然还有其他的菜。你知道他本身不很很好奇，他是好奇才吃了。当时我心想这种人，基本礼貌你总要赞美一番吧，他没有赞美，当时就没有赞美。他说好像不怎么样。结果后来他在书上写，又再加强了一点说，还不如吴郭鱼，所以我心里非常心痛。所以敖哥，下一次我想，你还我一条松花江白鱼。

施寄青：你怎么那么尖酸刻薄，对不对？

李敖：因为我本身我不好吃，我觉得那种特别喜欢吃的人，那样子对山珍美味那样子赞美，那样子经营，那样子穷搜密访，我觉得是浪费青春。所以有的人在请我吃好东西的时候，我会表示抵制，会奚落他们这些松花江白鱼。

施寄青：对于同志这一点我也是非常不赞成你的论述。我必须要讲，我们中国文学史上有好多的这种同志或者双性恋，其实他们有蛮高的成就。

李敖：我是反对他们做扩张的活动，比如说他们可以结婚，可是不要再收养小孩子，因为收养小孩子以后，使小孩子在学校里面从小受到伤害，人家问他你爸爸呢？他说我有两个爸爸，你懂我意思吧？

施寄青：这有什么关系呢？

李敖：可是使小孩子不能够适应，问题是这样。

施寄青：如果我们的社会不歧视同性恋，也就没有适应的问题了。对于这一点我倒是告诉你，作为一个妇女运动者绝对是非常支持同性恋的。

李敖：你们岂止支持同性恋，你们甚至还要没有男人就要生小孩子的（施：那当然了），并且还要男人生小孩子，对不对？（施：对对对对）你们所有疯狂的事情都会想出来对不对？

施寄青：对，对，可是我告诉你，即便我疯狂的话，你也要负很大的责任，对不对，我是被你从小教育大的。

李敖：谢谢你，施老师，谢谢你。

施寄青：也祝大家新年快乐。我知道，我们的李先生是不过年的，他讨厌一切的风俗，仪式啊等等等，可是我仍然要说谢谢大家，然后给大家拜个年，祝大家新年快乐。

李敖陈文茜干上了

特别来宾：DREAMER董事长陈文茜

旁白：打开秘密书房的第一天，谁会是第一位神秘嘉宾呢？看到这么多记者把书房塞得满满的，就知道来的人绝对不会是什么普通的人物了。有建国妖姬之称的陈文茜，虽然暂时挥别了政治舞台，但依旧还是镁光灯闪烁的焦点。不过今天李敖并不是要和她谈政治。原因是陈文茜最近为她所喜爱的智利大文豪，也是诺贝尔文学奖得主聂鲁达的新诗集《二十首情诗与绝望的歌》作序。在序中，她写道“或许缘由革命与爱情的神秘连结，在革命的年代里，沉殿年轻生命欠缺的沉重”。革命与爱情会有连结吗？如果真有连结，那么就会像陈文茜所说的“生命是一首情诗”。但是对李敖来说，生命会是一首情诗吗？他的革命与爱情会有连结吗？一段精采的对话，即将在秘密书房里展开。

（李敖手里拿着一个能复刻人说话的娃娃。）

李敖：李敖秘密书房。

娃娃：李敖秘密书房。

李敖：欢迎陈文茜。

娃娃：欢迎陈文茜。

李敖：可是陈文茜迟到了。

娃娃：可是陈文茜迟到了。

李敖：打倒陈文茜。

娃娃：打倒陈文茜。

李敖：打倒陈文茜及其狗。

娃娃：打倒陈文茜及其狗。

李敖：哈哈。

娃娃：哈哈。

陈文茜：它一定要把奶嘴拿出来才说话的啊？

李敖：这个奶嘴就是开关，你要不要试试看？

陈文茜：换我来一个，这样拿起来的，还得抱着它，这样拿起来就是开关对不对？

陈文茜：来，胡茵梦万岁！

娃娃：胡茵梦万岁！

陈文茜：唉！胡茵梦万岁！

娃娃：胡茵梦万岁！

陈文茜：打倒江泽民！

娃娃：打倒江泽民！

陈文茜：达赖喇嘛万岁！

娃娃：达赖喇嘛万岁！

陈文茜：胡茵梦的书卖得真好！

娃娃：胡茵梦的书卖得真好！

陈文茜：谢谢李敖骂我一个礼拜。

娃娃：谢谢李敖骂我一个礼拜。

陈文茜：把我的书卖得真好。

娃：把我的书卖得真好。

陈文茜：谢谢李先生。

陈文茜：谢谢李先生。

陈文茜：它不想谢了。

李敖：哈哈哈哈……好可爱啊！

陈文茜：就是啊，它这个拿到地震灾区去给那些小朋友还好多了。

李敖：是是是。今天欢迎你来跟我们谈谈，你给他写序的这本书。

陈文茜：你是说《二十首情诗和绝望的歌》，Pabls Neruda，我其实喜欢他，其实他的诗写得真好，你不觉得吗？一种特殊的意境。

李敖：所有的诗人都不会觉得别人的诗写得好。

陈文茜：你不是啊，你的诗都是什么……

李敖：只有爱得短暂，才能爱得永恒。

陈文茜：对，他写得更好，他写“爱情太短，遗忘太长”，像你跟胡茵梦的爱情就只有一天，你结婚当天胡茵梦就把结婚证书撕了，遗忘了二十年。

李敖：我们不是遗忘太长，我们是憎恨的，互相憎恨的。

陈文茜：憎恨是一种遗忘的延长啊，对不对？因为不能遗忘，所以只好憎恨。所以这个他们要我们今天谈“革命与爱情”，讲这本书。我觉得他们制作单位其实没有那么罗曼蒂克。事实上，他们其实是有一些坏心眼，他希望我挖你的疮疤，说到底你有什么革命的底，有什么爱情的底，或者什么诸如此类的事情。其实他不太了解就是说，你看像几个好的小说，像最有名的台湾很多人谈的那个，最近大家最爱谈那个东欧作家捷克的米兰昆德拉，他这一次也差一点得了诺贝尔的文学奖。还有真正得文学奖的那一个德国作家君特葛拉斯，他在德国的地位非常非常的高。这个君特葛拉斯他就是，他写那个The Tin Drum的时候，他们都是在写战争时期，然后战争时期，他看到他妈妈通奸，爱情这种一种混乱，其实在革命跟爱情的时候，它是把一个人性是几乎都撕裂。所以爱情在那个时候，其实是会有一种特殊的爱情观，不会像俗世的爱情那么俗气的。可是像聂鲁达他是当时智利的共产党的总统候选人，你知道，这个男人其实是了不起，我觉得你认识他，你会喜欢他的。他很了不起，当共产党是一个被压迫的政党的时候，他当他的总统候选人。可是后来呢整个，他们曾经派他当驻法国的大使，他的地位非常的高，不过他基本上就很明白的从来说我不是搞政治的，他就是一个文学创作者。他的这个情诗写的说，我可以今夜，他最有名的当然是《今夜我可以写出最美丽的诗篇》这样。那我觉得你的爱情观点，我这样讲好了，就是说，其实一个像你这样有特殊的人生态度的人，他都会对于革命有特殊的态度，对于爱情有特殊的态度。

李敖：我认为革命跟爱情本身是相当的冲突的。以毛泽东做例子，他革命，他太太也跟他革命，可是太太被国民党抓到了，给枪毙了。所以我们可以看到，自己搞革命，或者带著别人搞革命的下场，这个爱情本身不存在，会被消灭。

陈文茜：那个时候的爱情，可能其实跟欲望以及一种，好像不是一般俗世讲的爱情，你知道吗？

李敖：我们也不能完全低估他们，他们也有那种层次的，那个层级的。

陈文茜：我想欲望不是一般人讲的那种情欲，你知道吗？是一种生命的一种渴望，好像你对自由也是一种渴望，对不对？你对一种美感也是一种渴望。你对诗也是一种渴望这样。我们讲得太抽象了，在这个娃娃面前。She couldn’t understand，我们的观众跟这个娃娃其实差不了多少。

李敖：可是有一个人是比较快乐的，像孙中山。一边革命，一边搞女人，永远这样子不负责任的。孙中山还有一个日本老婆，大家都想不到，还有一个日本人是他太太。他可能只有革命，没有爱情，他只是欲望而己。不过他后来跟（陈文茜：你怎么把他切割成那样很难讲）他后来跟宋庆龄结婚的时候，当时很多老同志都反对，认为他们很荒谬这个婚姻。可是他说他看到宋庆龄晒的衣服都感到快乐。

陈文茜：那真是爱情了。

李敖：那个也可能是一种物恋。

陈文茜：物恋癖喔？你怎么看宋楚瑜跟陈万水，你知不知道宋楚瑜也是一种类型的？我看大概台湾，除了你之外，还没有看过哪一个政治人物，还谈政治的时候，把这种男女私情混在一块儿谈，当然你也不算政治人物。像宋楚瑜，我最记得的就是当年冻省前后的时候，李登辉就把他找到总统府去，因为李登辉过生日，请他来。李登辉跟他说，我跟你情同父子，我只有最关心巧巧跟你，我最爱的还是你们这些人。结果他出来他就讲说，哈，我只要我太太爱我就好了，我太太爱我我就很高兴了，万水爱我就很高兴了。就是说他把一个他跟李登辉之间的冲突，跟他跟他太太陈万水的爱情这个事情可以放在一块谈。而且他就是直接就叫陈万水到李登辉家里去，就丢一封信，就表示说我恭贺你生日快乐，他就不出席了。那么后来相当多的消息显示出来说，李登辉跟宋楚瑜的决裂就从那一刻开始。因为他把传统所谓中国人或是官场里头，最基本的情面都完全撕开了。

李敖：你会不会把这个事情弄拧了？当时宋楚瑜说他只要陈万水，他太太爱他就好了，是在省议会讲的。所以当时两人已经搞翻了，然后有一个中间人传话过来。所以宋楚瑜才说，那个中间人说是，李登辉除了他的孙女以外，是最爱你了。然后宋楚瑜在省议会才否决了这个话，他说他爱不爱我不重要，只要陈万水爱我就重要了。

陈文茜：其实那个时候修宪的时候，有一次我们不小心碰到，也不是不小心，就是在过年的时候，因为修宪的过程，有人就刻意安排我们跟李登辉总统在一个私人的场合里头见面。李登辉就当我们的面讲，他说他是怎么样刻意的、认真的安排宋楚瑜。他说因为他知道如果他所领导的国民党的这个团体里头没有一个重要的外省人，他很清楚这一点。这一点他比民进党厉害，就是说我不谈政治人物的这种道德高下，谈能力高下，他是非常的（李敖：谈外省人的比例）。而且他说他不能够让外省人在他所统治的国民党机器里头，不占有重要的位置。所以如果不是行政院长，也要是省长，否则他觉得这是会出问题的。所以他认为当时他是刻意的安排宋楚瑜，而且让吴伯雄非常委屈。那个时候他就特别讲，他就讲说宋楚瑜当时要提名的过程，反对的声浪非常的大。但是他就是知道，不是说他酬庸宋楚瑜在当时那个时候，俞国华不让李登辉当代理党主席的时代，宋楚瑜好像站起来讲了一段话，造成了李登辉可以顺利的接班，因为那个时候宋楚瑜说他们不了解经国先生安排李登辉的苦心。他说不完全是这样，有一个很大的原因就是说当，这个不是李先生讲的话，是我自己加的话。就譬如当他把李焕、郝柏村这些人都从国民党机器里头驱逐出去的时候，他很清楚的意识到，他必须把宋楚瑜放在这里头，现在他放章孝严，我觉得是相同的意思。

李敖：他们既没有革命，也没有爱情。我觉得这批货色，他们都没有这些东西。革命跟爱情本身，尤其发生在革命者身上，是很（陈文茜：美好的事物）悲壮的，常常有这种现象。

陈文茜：其实美好的事物离台湾已经很远了。你知道吗，像我们现在大家还要来谈革命与爱情。有的时候就是说，你会觉得去想一些太久远的美好的事情是变成一种伤感。因为那种美好的事物在台湾的政治，好像已经不存在了，你知道吗？

李敖：并且现在我们只是说……

陈文茜：那些爱情在你口中，都变成什么孙中山搞女人，你懂我意思吧？

李敖：事实上我们可以发生这种情形，好比说像过去共产党的时候，你记得谢冰莹那个回忆里面。她最后去给她政治犯的丈夫探监，政治犯丈夫还跟她讲，下一次你带什么东西来。可是她心里决定，我下次不再来了。她就很痛苦的，对方还不知道，事实上是最后一面了。所以现在我们想起来这种，因为别人革命，所以你要离开他，这种等于凄惨的故事，真的看不到什么美，只是觉得很凄惨。

陈文茜：我觉得太苦了，太苦了。像譬如说，我现在讲一个非常残忍的事情。我现在我的年龄刚好在你们后头，可是在现在很多人的前头，对不对？我现在好像知道约略那些事情，可是很不愿意看见，我很不愿意看见一些老政治犯。我不是说我憎恶或讨厌他们，而是你某个程度来讲，你会觉得说现在的人生你去面临那个东西，你找正义吗？也不是。你去哪里还他正义，历史这么没有正义。可是人这样子去体会历史，去体会人生，有点太苦了，你知道。

李敖：可是事实上你在你的自传里面，等于也还了你的外公跟他弟弟的正义。他们那个事情他们自己也莫名其妙，卷进革命里面。最后他们（陈文茜：毁掉一生），你把它写出来了，我觉得也是一种……

陈文茜：可是你说某个程度来讲，我举例来讲，我的叔公死掉了也就算了，跟他一起的好朋友，一位叫周明的，他的本名叫古瑞云，那么这位古瑞云先生……

李敖：你在美国不是见过他吗？后来。

陈文茜：对，我见到他。他现在人在哪儿你知道吗？他现在人在台中的东势。我不晓得这次地震他家里头还在不在。他就回来领（李敖：回来了？最后回来了？），来台湾，而且领三级贫户的钱。就是说台湾历史有人感激他吗？没有。然后他回来台湾，历史给他公道吗？他后来还投共啊，对台湾很多人来说。这个历史的帐，历史的罪，历史的正确，你去哪里算？根本没有办法啊！然后他在上海的老朋友们，我们去就碰到。他们就说，他现在在台湾他敢讲谢雪红，他当年在上海他敢讲吗？因为谢雪红其实被斗垮了。所以那一辈的人其实相当程度，他如果不跟谢雪红划清界线，甚至一定程度的背叛谢雪红的话，他根本没办法在中国共产党统治里头生存下来。所以那样的一个时代就逼迫每一个人互相出卖，你知道吗？然后他最后晚年，人生二十一岁就离开台湾，黄金时期，优秀的年轻人，满腹的革命这样子。然后讨个老婆，老婆是外省人，也不是外省人，老婆就是上海人，也不要跟他回来，然后他就自己回来。然后就生个女儿在关岛，还好那个女儿就嫁了在关岛的人，他就跟着移民，按照这个办法，在那边住了五年以后，就回来台湾。现在是个贫户，领的是救济金。

李敖：可是这不是很荒谬吗？现在有人，你晓得是谁，在赞美谢雪红，在写谢雪红的传记，肯定谢雪红。可是活生生的一个有卵叫的谢雪红在台湾，没有人理他了，变成三级贫户。他们一起来搞革命的下场，最后连个公道都得不到，完全被忘记了。

陈文茜：我觉得人民喜欢去记得一些你不用付出的东西。你知道吗，人们对于那种正义其实是有一种特殊选择的。就是喜欢去记得一些，包括爱情在革命里头也是一样。就是说，太痛苦的东西，甚至我刚刚讲的，太痛苦了。因为你如果比较起其他国家的革命来看的时候，我会觉得像你们那一代的，像你啦，像好多那一代的人。就是，你过去的事情，你现在要怎么样去重新被提起、重新被记忆、重新被记载下来，似乎对这个社会来讲，其实到现在为止，困惑到不晓得该怎么处理。我们的处理方式只有两种，一种就是，算了算了不要再提了，就是你要走出悲情。另外一种方式就是说，我恨，我要跟你算帐，而且一旦算到，就算到我要外省人滚蛋，或是我要算在我要恨这个政府，然后我那个仇恨不能够解除这样，就是说只有这两种态度。到现在为止，我觉得这个社会从来没有去真正辩论出一个，其实我们怎么样看待台湾那个革命的年代，不只是那些受苦的人，就是说那一段的革命你要怎么去看。那像你是一直用这种态度在，像你提李远哲，你会讲说他为什么、凭什么有那么高地位，所有的人在打拼的时候，他跑到美国去，去念好的学校，去做他的研究（李敖：做美国人！）。做美国人是小事，做什么人是小事情，这个我没有民族主义，跟你不一样（李敖：你是日本人）。呵呵呵！噢，我不是……我是台中人，因为我是专吃台中肉圆的这样。就是说你会讲，你会知道说，由于他在那一代里头，他的正义感不如你，所以他可以去追求他自己的成就，然后他自己也得了化学奖，可是他就在他最有成就的时候，就回来台湾做了一些贡献。可是因为这样，他的起跑点跟你们不同，他就远远就超越你们大家上面。其实你经常在提出这样的一个历史的过程，像宋楚瑜也这样啊，他可能他的一生，他可能一生，如果我们用一个比较难听的字眼叫“政治正确”是一年半的事情，可是这个家伙已经六十岁了。他六十年的岁月里头，有五十八年的时间，他不是政治正确的，你知道。但是你怎么去看这件事情呢？好像有的时候我会很想问你就是说，譬如说像我注意到你最近在很多地方一直批评李远哲，可是对台湾社会来讲，李远哲其实是一种现象。那现象就是说，我不能相信既有政府，我也不相信既有的政治人物，我也不再相信既有的这些政党，因为他们全告诉我是一群骗子。我以前信这个政府，这个政府后来让我不可信，我因此就相信那些反对党的人，那些反对党让我发现他跟政客没什么大差别，所以我现在开始相信李远哲，开始相信慈济。然后你就再来告诉他们说，慈济跟李远哲也不能信，佛祖也不能信，因为地震它也保护不了你。那到最后人其实一个归根究底就是人就是不能相信自己。

李敖：有什么错呢？我一再那么早就告诉大家这个不可信，何必到今天李远哲来说这个政府不可信呢？我早就说它不可信的，你懂我意思吧？等于这是谁是先知的一个大比赛。当然不能证明什么，证明什么就是说，我们等于过去历史是累进的造成的历史，我现在是分段的消灭这些骗子，你懂我意思吧，只是层次不同。在我而言，我觉得这些人都是有问题的人。

陈文茜：不过台湾这个社会，不是台湾这个社会，每一个社会都有这个问题。比如像在东欧有一个捷克，捷克现在的哈维尔，他的总统，他是个非常糟糕的政治领袖。糟糕不是他的品德，就是他能力很糟糕。因为他原来是一个捷克的明星，一个play writer，一个剧作家。但是政治是一个专业嘛，所以他当上总统 ，这个国家就乱七八糟这样。所以你可以想像说李远哲他现在当重建委员会的召集人，我不太相信他的能力会比萧万长好，他可能道德比他好，你懂我意思吧？就是说因为政治真的是一种专业，然后政治的行政、管理、怎么处理地方派系问题，我觉得真的不是良心的问题。假设我问你，胡适来当省长，他会当得比宋楚瑜好吗？胡适来当台北市市长，他可能一定当得比陈水扁差。他当桃园县长都比你讲的那个笨蛋吕秀莲做得糟的。

李敖：所以我谈到就是说，“革命与爱情”整个翻来覆去，这个题目我觉得最大的困难就是说，最后有一种就是夫妻两个人同归于尽，为了革命，我觉得这反倒是最好的下场，否则一定是生离死别，一定搞成这个结果。

陈文茜：不过从另外一个角度来看，也就是说，像你最讨厌，不是你最讨厌，你最看不起的那个吕秀莲好了。她在她革命跟爱情的过程里头是一连串的挫败，就是她的挫败都成就了她自己，你懂我意思吧？她如果是一个当年在她革命爱情路上很顺利的人，可能今天就没有一个吕秀莲。我常常在看，她跟很多女孩子很不一样。她都懂得去抢最耀眼的位置，像现在譬如说我们看到的全国区运会。其实这个体育会当然是应该办，你没有什么理由因为地震停掉。原因很简单，你地震最严重的是造成整个经济萧条，那体育活动其实它就是开始又创造很多经济机会嘛，就会让很多大家再消费，其实对于整个经济复苏是有帮助的这样。但是大家就因为她不要办，为什么呢？因为她老姐就把这件事情干到人人讨厌，她就把她当年竞选桃园县长的一张照片，脸往上仰，她笑着的脸，然后旁边写全国区运运动会，好像她来比赛谁的头抬得跟吕秀莲一样高，笑得跟她一样灿烂。她搞得好像是她的区运会，不是桃园人的，不是台湾省的，也不是全台湾社会的，都不是的，她变成是她个人。所以很多人因为她这个个人的这种，她把这个运动会的形象完全连结在她个人。过去很好笑的，就是我在民进党的时候，我们曾经批评过上一次区运会的主办单位是嘉义县。当时嘉义县长李雅景也完全一样的干法，因为他在选县长，所以他就把整个区运所有的活动都登上李雅景的脸，我们把他骂死了。结果现在轮到吕秀莲干这种事情，我再讲一个例子就是说，可是吕秀莲就真像这些男人。

李敖：我觉得这个问题倒不是吕秀莲的问题。我觉得我所了解的女性的最大悲剧，就是她的爱情观点是跟着男人的政治走的。男人革命，她也会跟着献身，常常是这样子。不过我觉得吕秀莲也不算什么革命，她也不算什么革命，当时糊里糊涂坐了牢。她坐牢的时候，那件事情很惨，你晓得吧。他们给她没有任何刑求，整个美丽岛的人不像我，我们受了很多刑求。美丽岛的人好像只有林义雄受了一点刑求，其他这些人没有受刑求。像吕秀莲，他只是吓唬她，她就屈服了。当时是他们把灯光放暗，疲劳审问的时候，把灯光放暗，把那个吴泰安被枪毙掉的照片给她看，就是说你不屈服，你就这个样子。她看到别人死刑的照片，就哭了，吓坏了，他们都是这样屈服的。所以我觉得如果从革命的标准来看，台湾严格讲没有什么革命，根本这个。可是有一些人他显然是做了真的烈士，像台大医学院那个医生，台大医院的许强，三十七岁就被枪毙了。我觉得如果谈这个革命与爱情的故事，我觉得一个最有代表性的就是毛泽东这个故事。他的太太被国民党的何键抓到，被枪毙了，他的妹妹也被打死了，两个弟弟都被打死了。所以毛泽东他整个的过程里面，太太被牺牲了，然后第二个太太贺子珍，也跟他一起参加过长征的，最后后来被他等于下放了。像柏杨也是例子嘛，他太太一直等他、救他，联合我们一起救他。那么多年的努力等他、救他，最后这个太太没有再等他了，等不下去了，判了十年，等不下去了，最后离开。然后柏杨把他的太太等他那么多年，为他辛苦奔走的，却一笔勾消，开始骂他太太。我觉得这是不厚道的，厚道的话，我们要承认她曾经等过你，并且等了那么久，你懂我意思吧，为你奔走那么久，最后等不下去了。

陈文茜：我的意思那是一个一连串的悲剧。所以施明德要去看他的小孩的时候，他还得跑到小学，然后躲在小学前面的树后头，偷偷看他的女儿（李敖：不敢认，怕小孩说他是坏人）。对！所以你就会知道说那种故事是一种，你不觉得这个里头谁是错，施明德是一个年轻人去坐牢的一个政治犯。他的妻子不能够接受告诉她的小孩说，我是一个等不下去的一个妈妈。所以她必须说她的爸爸是个坏人，你知道吗？所以说这就是一个一连串的一个悲剧故事。

李敖：同样我个人觉得，像我没有结婚的时候，第一次我坐牢的时候，我的女朋友就离开了。离开了以后，后来头几年我们根本不能够看报纸。最后一年，我们被送到了，管训，就可以看报纸，我们就买来过去很多报纸合订本，从头看起，几年的报纸一次看。看一看，哎呦！看到我女朋友结婚了！跟谁呢？跟我的朋友结婚了，我觉得我的朋友，你早不结婚晚不结婚，为什么我坐牢的时候，跟我的女人结婚，你懂我意思吧？我觉得很离谱的，这个解释不出来，觉得那个味道、那个感觉解释不出来的。

陈文茜：你看你的一生“快意恩仇”，一个人对抗一个时代。可是你也知道说当你一旦消失，没有第二个李敖。所以当你不断的说“李敖第一、李敖第一、李敖第一”的时候，更悲惨的就是说，你留下的一生是一种记录。可是那个时代你想对抗的那个观念、那个传统、那个体制、那个叫什么的……全都回来。会不会觉得好sad？

李敖：我可以告诉你我个人的感觉，我觉得我是真正的革命者，只是不是那么明显的。做政治活动，或者做这种很激烈的这种活动，没有的。事实上，我在思想上面是个革命者，也一直以革命者姿态来颠覆这个、颠覆那个，一直在做这个事情。可是对我而言，我可以告诉你，革命跟爱情是分离的。我一直希望有什么红颜知己啦，这些人跟着我走，你懂我意思吧？可是事实上，我觉得这个完全是阶段性的。革命对我是永恒的，我从年轻到年老，一路走来，始终如一。可是我女朋友不断的在换。原因是有的被强迫换掉，因为我被抓起来了。有的就自然的换来换去。可是我觉得这点很重要，就是当你革命的时候，爱情不要跟着你。因为你会自己使别人变成很大的痛苦，别人也会使你遭到很大痛苦，这两个是不能结合在一起的。除非你变成一个枭雄式的人物，否则的话，是很痛苦的。当然有的人，就像你所谈到的，终身不二色的，像希特勒。他算是很好的结局了，临死前一天跟他情妇结婚，然后双方一起自杀，我觉得那个倒是一个很好的结局。或像墨索里尼，最后跟情妇一起吊死了，那也是一个好的下场，不能说不是。虽然悲剧发生了，最后两人还在一起。

陈文茜：我觉得革命跟爱情这件事情，我们刚开始题目在谈的时候，主要是因为觉得说，它其实有很多类似的地方。也就是革命是一种desire，是一种人希望改变的一种冲动。它其实它的理性成分并不高，它的非理性成分非常高。一种冲动，一种热情，一种渴望，其实这个跟爱情是很接近的。但是你刚刚又很残酷的告诉我们说，其实人要一定智慧的把革命跟爱情分隔开来。你知道就是说，人即使希望一个红粉知己，或是一个女孩子她希望一个，她假设有一个革命的期望，她希望那个男孩子可以跟她分享革命。从我的角度来看，你更要知道，你如果是江青，你的那个革命对象死了，你就非死不可。墨索里尼的情妇可以跟他吊死，你这个希特勒的情妇你都非死不可，那个革命不属于你，爱情……

李敖：可是现在有这种女人吗？现在已经，这种有知识层次的女人，她不再跟你这样子抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场，她们不做了（陈文茜：还这样啊）。现在台湾也没有这种人。台湾有一种人是有的，就是雌雄大盗。你看到很多女人跟着男人抢钱、杀人越货、一起死掉，有的，这种女人有的。所以女人这方面还是很宽的，她觉得为了爱情或为了跟男人走的这些性的关系，她会冒险犯难，男人反倒不会了。

陈文茜：我们现在还是很多这种女的。她丈夫去选立委，她很傻的在帮他做选民服务，蠢透了，这样（李敖：呵呵呵呵），你知道吧，就是说……

李敖：可是有一点最大的不同，就是她们蠢，所以她们有丈夫，你太精了，所以到现在光棍一个。

陈文茜：哈哈哈，这是我最聪明的地方，所以不会有一个人被吊死，我要跟着死这样子。

李敖：可是你也痛苦，为你的狗痛苦。

陈文茜：为什么？

李敖：当然，你狗一死，你那么痛苦，你死了狗，你等于多痛苦啊！

陈文茜：那你是儿子的爸爸，你死了儿子，也痛苦啊！

李敖：养狗跟养儿子一样啊，因为狗死了，你会痛苦。有一个电视明星叫做魏甦，韩夫，他告诉我，他说死狗跟死儿子完全一样的。

陈文茜：本来就是啊，但是儿子不会死，狗会死，因为狗的命比人短，所以养狗好痛苦。

李敖：最后我们要喊口号。

娃娃：我们要喊口号。

李敖：喊什么口号？

娃娃：喊什么口号？

李敖：我们要反革命！

娃娃：我们要反革命！

李敖：反革命！

娃娃：反革命！

李敖：可是我们要歌颂爱情！

娃娃：可是我们要歌颂爱情！

李敖：歌颂爱情！

娃娃：歌颂爱情！

李敖：谢谢陈文茜！

娃娃：谢谢陈文茜！

陈文茜：谢谢李敖！

娃娃：谢谢李敖！

女人与政治

李敖：胡茵梦、陈文茜、李昂，她们都是魔鬼，你搞清楚啊！

李昂：我们怎么魔鬼来了？

李敖：男人窝囊的时候，你欺负他；男人厉害的时候，你会跟他吵，你懂我意思吧！所以下场都很悲惨。所以我有一次跟那个陈文茜讲，我说你们这些新女性下场不得好死，都是悲惨下场。陈文茜讲了一句话，我们知道你这话是先知的话，说得很正确，可是我们再坏的下场也不会比嫁给李敖更坏。

李昂：我看到不用嫁给李敖，就知道下场如何了，对不对？

李敖：可是只有一个百度不知道，就是胡茵梦。

李昂：她就嫁了。

李敖：那时候刘家昌跟我讲，胡茵梦那时候佩服刘家昌，刘家昌说我不值得这么佩服，我只是二号人物，有一个一号一流的人物就是李敖，在牢里。后来李敖出来以后，胡茵梦是追我的，你晓得，她看中我。后来离婚以后，刘家昌就笑胡茵梦说，你上当了吧！

李昂：被追到了。

李敖：就知道一号人物不是那么好招惹的。

李昂：不过，我想很多男生可能宁可娶一个那种回家摸摸她的头说，乖你今天买了什么衣服，然后怎么样，而不要说回来还跟你谈女权的，对不对？实在是你们这些男性沙文主义的猪最爱犯的毛病了，对不对？

李敖：有什么用呢？跟你们结婚也可能被杀掉，杀夫一样杀掉、阉掉，阉掉以后还把它丢到马桶里冲走，都是你们这票女人干的事嘛！你还好意思笑。都是你们这种女人干的事情。

李昂：哪里！我们也很疼好男人的，对不对？

李敖：你们疼过谁，你告诉我？同性恋者。

李昂：乱讲！

李敖：你们疼了谁？

李昂：我们当然疼性恋者，可是我们也疼那种可爱的男生啊，对不对？不像你李敖这样子不晓得从何疼起，对不对？是不是？所以李敖像一个刺猬这样子。

李敖：你们这些有头有脸、有斤有两的这种优秀的女性，下场都很悲惨。

李昂：乱讲！人家活得好的，我小姐活得好好的，陈文茜也活得好好的，胡茵梦今天也很好啊！

李敖：午夜梦回的时候，你跟陈文茜在枫丹白露的楼上楼下恐怕都各自哭泣。

李昂：乱讲！因为我们可能跟你在一起的话，才会两个女人都要泪如雨下。可是我们各自生活的时候就是很快乐的事情。

李敖：欺负男人快乐？

李昂：我没有。我们自己过得很好啊！对不对？谁说女人一定要跟男人在一起？还有我要替我一个老朋友讨一下公道，你为什么老骂吕秀莲笨嘛！她哪里笨了？如果台湾没有她当时来领导那个新女性主义话，台湾的妇运可以倒退三十年，我跟你讲。

李敖：她当初那本书《她们为什么成名》集的小册子，讲到吕秀莲那时候捧何秀子，你晓得吗？一回来以后锁定那个老鸨子。

李昂：那个好久以后，那个时候我都快出国了，那个你不可以把时间这样拗在一起。

李敖：我觉得吕秀莲做的错事太多了！

李昂：那个也不是吕秀莲做的。我告诉你，那时候有一堆编辑，包括施叔青、我姐姐、曹又方、吕秀莲，还有顾燕翎，她们一伙人拟出来的名单。那个何秀子不是吕秀莲拟的。

李敖：有吕秀莲。

李昂：她在编辑，可是不是那个。那也不能因此就说人家笨嘛！

李敖：那一次反而除了你讲的是哪位姐姐？

李昂：施叔青，二姐。

李敖：我觉得当时这整个的新女性运动，尤其现在演变成妇女新知这些妖怪，我觉得好奇怪。

李昂：这些变妖怪了？

李敖：前一阵子那个无壳蜗牛在那天晚上请我讲演，请所谓总统候选人每人讲话，我讲话下台以后就听到有人在台上骂我。原来是妇女新知来了一个马子骂我。

李昂：太好了！

李敖：什么太好了？

李昂：终于有人替我们一吐那个不敢讲的话，对不对。

李敖：当时大家都在拥护无壳蜗牛的事情，你骂我干什么呢？

李昂：是，的确。

李敖：可见妇女新知派出来的这种代表不识大体。

李昂：不是，她们没什么机会也不敢骂嘛！当然站别人台的时候想说李敖要告的话，至少从主办单位告起，对不对？这是一个很好的障眼法跟防身术嘛！

李敖：所以我觉得你们台湾这些妇女工作者从吕秀莲以下都走了错路。

李昂：要不然要怎么才对？

李敖：至少不要捧妓院的老鸨子。

李昂：可是李敖我告诉你，30年后证明说现在整个欧美的女性主义，重新来界定这一些性行业的人，然后用完全不同的看法来看。所以三十年前变成吕秀莲以及种种我刚刚讲的那一卦人，非常有先进的想法来检讨，就是说女人跟卖春之间的关系。所以因此这个搞不好就是说，回顾去看历史的话，她们做了一个很前瞻性的事情，是现在的欧美的女性主义在做。

李敖：可是你晓得何秀子是怎么样找来这些可怜的女孩子，在赚她们的皮肉钱，你知道吗？你们不了解这个社会过程。

李昂：当然咱们她是老鸨嘛！

李敖：你不了解这个过程。

李昂：而且最妙的就是她去抽脂，那个脂肪塞在血管里面就死掉了。所以说如果照传统讲的报应，也许有一点道理。

李敖：一谈到这个问题，我就想到一些，我常常自己在家里面，那我书房里面天天想很多奇怪的句子，好比说一谈到老鸨，你看她抽脂，我就觉得李登辉像个抽脂的老鸨；那个宋楚瑜就像一个尽职的妓女；我李敖就像一个撒野的嫖客。我脑子老是这样胡思乱想的。

李昂：这很精彩啊！我知道你是那一种老人类，可是有新人类的语法跟这些句子的，这个对你很恭维，表示你没有被时代淘汰。

李敖：新人类根本没有这种语法。这种语法还是我们这种老一代的人所所拥有的，现在国文程度越来越低了。

李昂：可是他们有时候很奇怪的，然后很酷的那个句子。

李敖：偶尔几个句子而已，他不是全面的。所以你看毛姆写那个《写作回忆录》就谈到了，他说职业作家可以天天写，维持基本的水平；非职业作家，他只能灵光一闪，偶尔写一篇好文章，他不可能天天写。为什么这样？看起来为什么人家会误会成李昂是李敖，或李敖是李昂的原因。就是我们是高段的作家，一般人不能跟我们比的。

李昂：真的啊，你把我跟你扯在一起，我是不是应该表示感谢一下？我看制作单位要骂我们，说我们两个不谈主题都在谈这个。不过这个好玩，因为我看也不太多人敢对你这么不敬吧？

李敖：我觉得你对我很敬了，尤其你对我说的是真的话，除了有一些事情是不真的以外，其它都是真话。

李昂：而且我真的老实说我很怀念那个时候，我刚刚认识你的时候，你那种说做一个异议分子的那种坚持，然后去坐牢。你就不记得那时候你有一个房子里面都是书有没有？然后你可以在那个金兰大厦的楼上六个月就不下来这样子，就在那里写东西。

李敖：我关我自己，一关五个半月不下楼的。所以国民党关我，根本我不在乎，我自己常常关我自己的。可是我觉得你变得很不错，你现在写那个谢雪红的部分。

李昂：对

李敖：我觉得谢雪红伟大的一点就是她是共产党，可是她的缺点，你把她的情与欲这部分写得那么样的强调。她有那样的发展情与欲的条件吗？

李昂：我想有，首先因为小说是摘录，所以他们只摘这个部分，其实是一个20几万字的小说，他只把那个情与欲的部分摘出来而已，还有很多的其它跟政治什么的。

李敖：你有没有访问古瑞云他们？

李昂：有，当然。

李敖：他现在好惨。

李昂：最近生病了，所以又回上海。

李敖：他现在领台湾贫民救济的钱。

李昂：最近又回上海去了，因为生病。

李敖：生病要回上海？

李昂：大概是好像西医有一点怎么样，所以他们又回去相信中国的中医了。

李敖：那天周天瑞来看我，因为他《劲报》发表你的书，他觉得很高兴就跟我谈。我就跟他谈古瑞云的事情，我说他是什么？他就等于是一个有卵叫的谢雪红嘛！因为他活到现在，所以大家忽略了他。事实上他如果死了之后，他也同样是英雄人物。就因为他活下来了，使大家很窘，该死为什么没有死！

李昂：那这样，你要赶快选完总统的时候，该死的。那你打算活到哪时候？

李敖：我可以告诉你，明年就是65岁以后，一般都退休的年纪，我也改行了，我也不写书了。你看我写了1500万字了，我都不要写书了。

李昂：OK！那你要干嘛？

李敖：我去做脱口秀。

李昂：我本来还给你想到一个更好的职业，就是驻站牛郎。

李敖：什么是驻站牛郎？

李昂：就是我们来开个店，然后有李敖驻在那里，对不对？然后……

李敖：你叫我做牛郎？不要，太老了。

李昂：你不是号称说有威尔刚话，八十分钟都可以的，这是你自己讲的，对不对？

李敖：你怎么满脑子都是牛郎、猛男，你是不是有什么性变态？

李昂：没有！因为最不会想到找李敖要来做的就是牛郎，对不对？

李敖：可是我最没有资格做的也是牛郎，我总觉得像我们这个年龄太老了，太老了有时候有自卑。除非她有恋父情结或者不是恋父情结，要恋祖父情结。17岁的女孩子有恋祖父情结才会喜欢我。

李昂：没有关系。像我们这一个年代的女人来找的时候也不需要恋父嘛，就是喜欢成熟的。

李敖：可是你们这个年代对我太老了。

李昂：所以你牛郎还挑客人，拜托！这个是我们挑你。

李敖：搞错了！上海过去那种有名的妓女都是挑客人的，你看《卖油郎独占花魁女》。那个花魁女，她们上海一句话叫“打茶围”，就是你跟妓女大不了能够跟她一起喝茶。你要是能够跟她上床的话，对不起，她有选择性。

李昂：所以你要做那种书寓式的这样子。不过我为什么会有这样的提议，因为李敖每次都是很强势的去这个那个这样子，应该让你来学习看说被挑选或者是被人家要来，你要看人家脸色的，那你就知道民间疾苦。那个时候选总统才有这个……

李敖：我不晓得民间疾苦，我知道这些色情狂女人的这种性饥渴。

李昂：你才知道说怎么样子被臣服，或者是说要看人家脸色的时候，那才能够接近老百姓。对不对？那这个总统选的才有道理。

李敖：接近老百姓为什么要臣服呢？为什么不高高在上呢？

李昂：不行，这民主社会哪里还那个，对不对？我拜托你今天选的是民选的总统。

李敖：所以我才讲宋楚瑜做妓女就是很好的妓女，没有错。李登辉老鸨，抽脂的老鸨。一窝这种货。可是阿扁没有资格做妓女。

李昂：为什么？

李敖：不笑的，摆个脸难过死了，你懂我意思吧，妓女要会卖笑，阿扁不会卖笑，阿扁只会挨耳光。

李昂：不不不，有一种妓女也很惹人同情，而且很怜爱的，就是说看起来这样乖乖的。然后我虽然没有什么姿色，可是我一份赤子之心这样子，然后会让人家很动心的嘛。

李敖：台湾还有这种妓女吗？台湾没有了。你讲的是30年代张爱玲时代的妓女，没有了。你对张爱玲印象怎么样？

李昂：我觉得很好啦，因为她的小说的确是开拓了一个女性书写的空间。因为如果不是她的话，我们很难证明说可以写这些细枝末节的东西。在她笔下都是这些男女，然后家庭什么问题，可是可以写出好作品来，这个真的可以说是一个谈女性书写的一个非常好的例子。可是我觉得有个缺点，就是海峡两岸以及美国这样子一窝蜂的年轻作家都来学，学到后来有一点太夸张了一点了。我还是觉得女人可以写的题材还是很多了， 也不只是张爱玲。

李敖：有一次我碰到於梨华，我说你写什么东西？你整个小说里面一个主题就是女人偷人养汉，几乎每篇都是。很可惜，於梨华条件不好。我想否则的话，她会达到这方面很好，个人有这方面的经验。

李昂：而且她后来留在美国，我想创作还是需要比较有土地的。那时候在美国恐怕要写起来不容易。

李敖：那你觉得在台湾好吗？

李昂：总是一个可以写的地方，尤其我觉得像作为一个台湾作家蛮骄傲的。中国大陆那种政治题材，你看像我写那《北港香炉》，在中国根本不可能可以写，对不对？那在马来西亚或者是什么那些有比较多华人的地方，政治上也很高压。新加坡那更不用讲了，对不对？新加坡出名的是说维持一个干净的都市。

李敖：你的书被查禁吗？能去新加坡吗？

李昂：不知道。唯有现在华人世界里面可以写政治，可以写情欲的，可以写到这个样子大概只有台湾，所以还是在这里写。不错啦！阁下也在这里才写了多1500万字，对不对？如果你在中国的话哪有这种机会，我告诉你。

李敖：在中国谁要写东西！

李昂：要不然在中国干嘛去了？

李敖：我们去做中常委了，谁要做这个东西。

李昂：当然留你李敖在台湾写东西，而不要去中国做中常委嘛。那中常委那么多一堆烂人有什么好！你也搞不好，还真的可名传千古，对不对？

李敖：我的意思很有趣，有一次应凤凰跟我谈，她们研究台湾文学。她说好像台湾文学都不承认你李敖是台湾文学的领域。

李昂：当然承认，我承认。

李敖：我说我也不要做。我觉得台湾有两个人很怪，一个是姜贵，一个是我。姜贵写《旋风》跟台湾一点关系没有，你看她《旋风》里面写的完全是大陆的事情。我写这个你不承认的《北京法源寺》，也是跟大陆有关的，跟台湾一点关系也没有。我说最好不要把我归类成台湾作家。可是应凤凰说一定要把你归类，她说至少在她的文学史里面。

李昂：我也会把你归类，不管你同不同意。

李敖：谢谢！就好像张爱玲一样，张爱玲也被归类成台湾的作家。

李昂：因为她的影响力，张爱玲是比较勉强。可是李敖我是觉得被归到，否则我们把你摆在哪里呢？

李敖：子宫外孕也是一种，不一定在子宫里啊！

李昂：好了，我们应该谈一点，既然讲到女人跟政治的关系了。你觉得如果说像我香炉的那个主题，我们不讲说也没有意思要影射谁，我们纯粹就这个来看。那么女人在弱势的状况之下，然后借着去跟男人有什么关系，然后来取得权势，当然这女人本身要很能干喽，对不对？那么这样的话，你觉得如何？

李敖：我不讲过一段话，我说那个过去李宁，你的一个好朋友李宁，她的本名叫李宁儿，台视是做编剧的。她来访问我，那时候代表邓维贤来访问我，我就讲一句话，她本来用真名来访问我的，后来她说你这样讲这种话我就用笔名了，因为我这个她觉得很不适应。我说女人的政治看法是跟男人的鸡巴转的。就是说男人相信，女人为爱情去做这种事情。因为男人相信民进党，她可能就加入民进党；男人相信国民党，她加入国民党。张昭雄跟着宋楚瑜走了，他那个矮老婆也会跟着她走。你看到没有？所以我认为女人这方面其实真的懂男人也懂爱情，她会为了男人去牺牲，为她的感情部分去牺牲。所以我们看电影里面《我俩没有明天》，看这种鸳鸯大盗、雌雄大盗，就是女人跟男人走，你做土匪我也跟你走，做强盗我也跟你走，最后一起死，牺牲掉。我觉得女人在这方面很有气魄，可是男人就不行。我觉得谈到女人跟政治看法的话，她如果有男人的话，她一定跟着男人走。如果没有男人的话，她自己最好不要搞政治。

李昂：不对。也有一种女人像陈文茜。不讲陈文茜好了！像这个吕秀莲，她也没有跟什么男人，可是她走她要走的政治路线。所以因此不见得女人从政还是要跟着像你说的男人的生殖器走嘛！

李敖：可是像吕秀莲这个例子，她没有生殖器可跟，就只好自己走，就变成这么一个怪异的、老处女式的县太爷。我觉得是很难过的一种感觉。怪异！你看最近高山族骂她，我在电子报里昨天我都讲出来了，公布她对他们不好。就是她变成一个很无能的、怪异的。

李昂：不会啊！她在桃园的施政满意度还很好啊！

李敖：害死阿扁啊！我告诉你，阿扁就根据这个满意度选了吕秀莲，结果吕秀莲其实是空的，你懂意思吧！她的人缘很坏很坏！

李昂：她的人缘就算坏的话，也只是在少数的朋友里面嘛！可是对一般的选民，他们会看她的政治表现。

李敖：她有什么好的表现，你告诉我？连个垃圾都处理不好，有什么表现？

李昂：有啦！你看那个施政满意度蛮高的，民主时代看看人民怎么看嘛！不能靠这些精英觉得怎么样。

李敖：可是像吕秀莲就是个例子，她如果不从政的话，也许她有更好的一点成就也很难说。可是从政以后，发言就是那种错乱的，政见也错乱、到日本讲错话、到美国讲错话，卡特来的时候对卡特讲，闹出那种大家都觉得是笑柄的话，诸如此类。

李昂：那是因为站在你李敖的立场，你觉得是这样，站在吕秀莲的政治的理面来讲，她可能觉得她必须要有这样的表态。

李敖：当然，我觉得很对。这个聪明人的立场跟笨人的立场当然不一样，聪明人不会接受笨人的立场。现在以聪明人对笨人的意见我讲给你听。

李昂：这是不同的意见，而无关聪明跟笨。

李敖：当然不同的意见，就表示有高下之分。所以结论出来了，就是女人最好不要搞政治。

李昂：那你的副总统现在又不排除说可以有女人。那你不是全靠自己矛盾吗？

李敖：我们这种游戏人间的人，讲话讲了就讲了，收回就收回，根本对我是开玩笑的事情，根本没有那么严重的事情。

李昂：那你以后还会不会再讲说还是不要女人做副总统？

李敖：女人合适就女人，女人不合适就不要女人。用之则行，舍之则藏；召之即来，挥之即去。

李昂：那你口袋里有没有什么人选？

李敖：两个月以内都没有，我要到明年一月底以后再决定。

李昂：可是不排除女性。

李敖：不排除男性、女性和人妖。

李昂：那如果照你说的，女人跟男人的政治关系都是生殖器的关系，那岂不是你的副总统也要跟你来一段生殖器的关系，然后才变成你的副总统，才会紧跟着你，不会背叛你吗？对不对？

李敖：我是说女人真正的意见、政见是跟着生殖器走的。

李昂：那你的副总统当然也要以此类推，对不对？

李敖：不能这样类推，因为政见可以各传各的政见，我并没有说你要跟我一样的政见。

李昂：那你可以容许一个跟你政见不一样的副总统？拜托！

李敖：当然可以，为什么不可以？

李昂：假设我来做你副总统，然后我在那里宣扬说台湾要独立，那你怎么办？

李敖：像新党现在他们选我出来是充满痛苦。

李昂：引狼入室嘛！

李敖：这句话还是我说的，新党里面很多政见跟我是不一样的。可是他们怎么样的逐条来否定我的政见？就发生这种解释上的困难，一定会有。

李昂：所以你预期你的候选人如果是女性的话，嘿不需要有这种生殖器的关系，然后也可以各讲各的政见。

李敖：当然我选她时候还是不能离谱，两个人没有生殖器关系，可是讲话也不能过分离谱。大体上还是要我们觉得这个人是我们很佩服的人，基本的智慧我还是信得过的，这时候我们才会选她。

李昂：那么举个例子来讲，像我写的那个谢雪红，那如果有这样的一个人，是不是你感觉上的那种总统搭档人选，还是说……

李敖：绝对不适合的。

李昂：为什么呢？

李敖：谢雪红是个革命党，台湾不需要革命党，台湾这个社会已经不需要狂飙的，那种献身的，那种牺牲我们这一代为了下一代的，牺牲我们自己为了党的，现在台湾不需要这种人了。所以她显然不适合，她已经非常古典的、革命的、令人可敬的那种人。可是，如果生在现代就是错误的。

李昂：可是我告诉你，我认识以及尊敬的那一个李敖，过去异议分子，是从革命起家的。那你不是已经转到体制内了吗？如果照你这样讲的话。

李敖：不是！你完全搞错了。我这次对大学讲演也这样讲，我一辈子是个叛徒，可是我从来不鼓励别人是叛徒，原因就是那个代价太大了，别人可能撑不下去。就好像守寡一样，有人能守，有的人不能守。

李昂：我告诉你，现在是李敖撑下去，别人都撑不下去这样子。

李敖：没有错，所以我的意思我不鼓励别人做叛徒，原因我基本上是这个色彩的。所以我认为整个情况就是这么简单。

李昂：所以你觉得你现在还在做一个反叛者，还是个异议分子。

李敖：我是。但我主张别人该投降就投降。

李昂：可是你如果要走到政治的体制里面来，不是应该修正吗？因为像你说的谢雪红那样的角色不适合，对不对？

李敖：你看我本人是个鹰派人物，好战，非常英雄式的。可是你看我现在讲演都这样讲，好比说面对中国大陆的问题，我们要采取低姿势，就是说我们要取得存在，不要被人家消灭。我还举个例子，我愿意重新讲一遍给你听，好有趣的。我说就在一百年以前，我们祖父级的人，他们投降了。向谁投降？向日本人投降。日本人到台湾的时候，甲午战争以后，不投降就杀掉了。我举个例子，我这个楼上的一个邻居老先生走掉了，就是李春生，迪化街的李家。当年派辜振甫的爸爸去迎接日本人进城的。我举个例子跟你讲就是说，那时候投降，就换取了机会不被杀掉。然后等了50年，敌人投降了，日本人投降了。然后国民党外省人带着这么多钱到台湾来，使台湾的财富增加、经济起飞，又50年下来使台湾繁荣了。现在国民党去他妈的蛋，这时候还有一个机会就是跟中国大陆的合作，合作以后，台湾可以有腹地发展台湾的经济。所以我的意思台湾应该像一个漂亮的女人，她的邻居是个恶霸，恶霸欺负她，非嫁给他不可。好！老娘嫁给你，嫁给你以后，我骗你，把你房子过户给我，把你财产过户给我，把你身体掏空，然后你死掉，死了以后，老娘再嫁又嫁给老二，又嫁了老三。所以我认为台湾应该这样一个命运，用软的方法来占许多便宜。

李昂：现实生活里面有嫁恶霸的女人，有这么好的下场吗？我从来没有看过，拜托！等一下，我们还是回来你角色的扮演，阁下从一个异议分子，那你现在觉得自己还在做异议分子，可是会不会有人已经不把李敖当成异议分子来看的话，这怎么办？

李敖：当然！懦夫眼里哪里有英雄呢？这并不稀奇啊！

李昂：如果你自己像你刚刚说的，你已经在讲我们要对中国怎么样，这已经是一个走入体制内的政治人物讲的，对不对？

李敖：不是，走入体制内是两国论，走入体制内的人是说台湾第一勇，台湾人不是被吓大的，我们搞义勇军跟它决一死战。你看到没有？这是政治体制人物讲的话。

李昂：那只是国民党的体制。

李敖：哪里！我刚讲决一死战的话是建国党的话。

李昂：对，国民党或建国党。

李敖：他们光在鬼叫、叫嚣的这个程度。可我李敖在这方面我就非常低调点、非常软性的。

李昂：这个低调跟软性，你不觉得已经是跟你原来的理想妥协了吗？

李敖：哪里？我们不是匹夫之勇，我们不是暴虎冯河。如果我是义和团我会这样做。可我不是义和团，义和团这样搞法不行的。

李昂：那你怎么不会拿出你当年对国民党的精神来对共产党？

李敖：我不跟你讲嘛！得不值得？不值得啊！

李昂：所以你就看国民党好欺负，共产党难欺负嘛！

李敖：不是！共产党现在你要给它机会，它没有那么坏。共产党在改变，邓小平公开讲，别人说五十年不变，你会不会变？邓小平说我们进入了国际的体系里面，怎么变？你要变也变不了。这是许信良的整个理论，就是说当它跟国际社会结合的时候，好比这次加入国际组织以后，你能不守行规吗？能变吗？变了之后会世界性的制裁你，你就干不下去了。所以它必须改。

李昂：共产党在变，国民党变得更多更快喽。那你为什么不来说国民党你也变得很好啊？

李敖：现在问题就是说，国民党在台湾有50年的机会可以变得更好，而没有变那么好。蒋介石在台湾干了26年，蒋经国又干了13年，父子两个人就干了40年。请问在这种情况底下，他们有好机会去开放台湾的自由民主，把台湾做一个橱窗，或者让这种雷震他们的新党能够成立，都没有，它失掉这个机会。我们批评国民党，就是说你失掉这个机会。就像美国以前那个元帅马歇尔所说的，国民党会做好事，可是做的太晚了。

李昂：可是拜托，它现在在做嘛！对不对？

李敖：太晚了！

李昂：哪有太晚？那共产党今天做也太晚了。

李敖：共产党才刚开始做，你要给它机会。共产党过去做坏事，现在共产党说我开始不做了，慢慢做好事。共产党跟我要一样。

李昂：那你双重价值标准嘛！

李敖：我李敖不需要讲你李昂好话，我李敖不骂你李昂，你就觉得很怪了，对不对？共产党不要做好事，共产党只要不做坏事，那就赞美共产党了。它现在开始做好事，我们要给它机会。看到今天共产党就想到50年前的台湾，我们要这样想。李昂不要跟我谈政治，我比你高段得太多了。你小说可能比我写得好。

李昂：我对你的历史定位比较有感到兴趣，就是说你想李敖一生最后会被定义为一个异议分子，还是一个怎么样子晚节不保呢？还是说最后跑到新党那里去什么东西，这个很有意思。

李敖：新党算什么！新党对我而言是大人玩小车，根本就不算什么事情。基本上我还是我，还是异议分子。可是我可以告诉你，我像是那种18世纪伏尔泰式的人，就是在举世滔滔的时候，他变成一个智者，可他不是一个软弱的人，他是一个强者。今天你看到的就是这样的强者。谢谢你，李昂！

李昂：谢谢！这个老朋友多少年了，真的很久了，至少看着你谈恋爱，看着你结婚离婚这样子……

李敖：眼看他起高楼，眼看他楼塌了。

李昂：还没有，楼还没有塌。

再谈胡茵梦

李敖：在禅宗里面他们传道的时候是说逢佛杀佛，逢祖杀祖，逢罗汉杀罗汉。今天逢李昂杀李昂，你要《杀夫》嘛，我不是夫，总杀不到我。

李昂：我再来写个《杀友》之类的，对不对？你放马过来，看你有什么高招这样子，否则我还可以糗你一下你写的小说，对不对？

李敖：你敢糗我的小说？

李昂：当然你那个《北京法源寺》，你记不记得那时候我认识你的时候你正在写。

李敖：是，后来我送给你一本，你就没有下文了，就表示不以为然。

李昂：对，我看了，可是还是不以为然。因为觉得小说里面放那么多的考证跟历史，然后觉得比较生硬一点。

李敖：可是你去看那个汤姆斯曼的小说不更生硬嘛！

李昂：那个人家综合的很好，把创造跟历史跟什么都综合在一起。可是你那个《北京法源寺》里面还是资料是资料这样子啊！这有没有算对你大大的不敬？

李敖：不会不敬，你等下会收到我的律师信。不要小看我的小说，明天去诺贝尔奖的这本小说。

李昂：小说一本不可以参加诺贝尔文学家。

李敖：没有！谁说的！你搞错了，我们是根据我们的背景资料，你看我写的《李敖大全集》40本的，他看背景资料。

李昂：可是那个文学奖只给创作，你那个基本上不是创作。

李敖：你敢讲这种话，第二封律师信要到了。

李昂：我告诉你，有一天我们有一个电视节目要谈你跟胡茵梦的关系。结果后来制作单位临时把那个给抽掉了，因为……

李敖：怕被告。

李昂：对！他们说这样讲也不对，那样讲也不对，又怕你告他们。那问我说如果私下的话我比较站在哪一边。我说我女人当然站在胡茵梦那边。他们说，你等着李敖也用几集电视节目来骂你样。

李敖：今天不要几集，今天就这一集。

李昂：这一集就可以骂了，是不是？我那时候认识你的时候是刚好你跟胡茵梦在一起的时候嘛！我还记得她那个时候……

李敖：你看到了胡茵梦最好看的时候。

李昂：当然，我有没有讲给你听一个伟大的事情，就说她漂亮到有一次我们这样一个圆桌吃饭，她差不多坐在你那个位置，我在这里这样子，中间还隔着两个人。为什么我印象深刻？因为我穿一个黄色丝的衬衫，很漂亮，而且新穿上身，而且那时候丝衬衫很贵的，不像现在这么便宜。然后我夹一个鸡腿去蘸酱油，然后要吃的时候刚好她转过来嫣然一笑，我看傻了，那个蘸酱油的鸡腿就掉落到我漂亮粉嫩的黄衬衫上面，那件衬衫从此泡汤。所以我对她的美真的是非常的记得。

李敖：你同性恋？

李昂：没有，完全没有同性恋。我只觉得那女人可以漂亮到这样，真的是让我大为叹服这样子。可是我问你说娶这样一个美丽的女生回家的话，怎么个情况？你说看久了的话，也不觉得她有什么美丽了。害我当时好伤心。

李敖：并且有一个严重情况，我可以告诉你，卸妆以后，有的女人卸妆跟这个上妆的时候落差比较少，胡茵梦落差还蛮大的。

李昂：乱讲，她那个皮肤好到我经常都看她没有化妆，擦个口红就出来跟我们混的，到地摊去买东西的，你忘了？

李敖：胡茵梦跟我结婚的时候化妆化一小时，然后出门的时候看到没有化妆的样子。

李昂：是这样来的啊！

李敖：是用浓妆来变成淡妆的化法，就有意的化出淡妆来。

李昂：真的啊！可是我当时记得她皮包里面永远只有一个kanebo的口红。我们就笑她说，所有明星都在用那些世界名牌的时候，她永远都用kanebo。她说她去帮它拍广告的时候人家送的，反正不用白 不用这样。我还是蛮怀念的！

李敖：她妈妈也是，她用完口红以后给她妈妈，她妈就用牙签就把那个剩下干的口红整个挖出来，这样子抹在上面。

李昂：为了节省还是怎么样？

李敖：当然节省。除了节省以外，还有什么人会干这种菜事！

李昂：我还可以不可以吐槽你一下。当时据说有这样的传闻，说你要胡妈妈把她们所有的钱全部都来到你这里投资。可是胡妈妈跟我们讲，她说如果钱都到李敖那里去的时候，我们那个因子就是说羊入虎口，哪里还有活路这样。所以她就抵死不肯把钱给你去投资。

李敖：所以你看这种诽谤我的话越说越严重。你看看胡茵梦最近这本回忆录也谈到了这个事情，她是说我跟她妈妈讲，我说你爱女儿，我们出相对基金，每个人出200万，200万干什么胡茵梦没有讲，也只不过是200万。200万的意思是给胡茵梦拍戏，给胡茵梦拍电影。

李昂：那时候我听到的是投资。

李敖：当时胡茵梦对香港的那个《清秀》杂志讲的，记录是这个记录，当时李敖说各出200万是给胡茵梦拍戏。这一次胡茵梦的这个话里面说只是200万，不谈拍戏了；胡茵梦的妈妈认为我要200万，可是200万是拍戏的。今天到你口里不是200万了，是所有的钱了。可见你们这些女人好可恶！

李昂：乱讲！我当时听的真的是这样子。

李敖：胡茵梦为什么不写出来呢？她的财产只有200万吗？

李昂：不止。

李敖：那就好了。为什么只要200万？

李昂：为什么是200万？

李敖：所以还是你这样比较符合我的气魄，要全部的，不要200万。我疯掉了，她妈妈到过年节的时候，世界大厦给那五个管理员，到过年的时候给他们赏钱新台币100元，五个管理员赏人家100元，这种妈妈的人你能挖到她钱吗？

李昂：挖不到，我同意。所以后来也没有挖到。

李敖：为什么我去挖呢？第一，老子自己有钱，为什么挖人家钱？第二，我要挖这种女人的钱，我不疯掉了吗？我要挖就挖陈文茜妈妈那种豪爽的有钱人。

李昂：等一下，我听到的是说，你李敖的意思是说掌控一个女人话，最好是掌控她的经济来源。然后你也知道胡茵梦那种糊涂到连今天有票在户头里要轧，她都会忘掉的，最后人家给她忙得团团转那种人。所以你控制她金钱的时候，她真的就毫无还手之力，我讲的是这个。

李敖：你把我们这种控制女人，男人有这个魔掌的人看的这么低啊！

李昂：不需要用钱控制。

李敖：用钱来控制女人，你把我们手段看太低了。第三封律师信。

李昂：再一个问题，我趁这个机会问你，胡茵梦当时跟我讲说，她觉得在后来你们，那个因为你实在是一个在各方面都很强势的人。然后她跟我讲说，到后期的时候，当她跟你在一起的时候，她觉得你完全把她整个自信心都打掉，然后让她觉得说整个人非常的迷惘跟很迷失这样子。那么我同意，因为我想要跟你这样强势的人相处，要不然就完全不了解你，要不然的话，尤其胡茵梦那时候很辛苦的在建立起一种除了明星之外的自我。你读那么多书又那么有能力，然后人生历练都比她多很多。所以这真的是一种伤害我觉得，当然可能不是故意的，可是你觉不觉得你对胡茵梦产生这样的结果？

李敖：我认为像禅宗里面，传教的时候当头棒喝；或者孔子对他学生以杖扣其胫，拿棍子打他学生。请问这种情况是伤害对方吗？不是。是教育对方，只是教育方法比较激烈而已。

李昂：可是那禅宗的人是在修行，所以胡茵梦当时是你的妻子，她不是跟你修啊。

李敖：她不是跟我修，可是她修错了路，当然我要提醒她。我对她最大的提醒就是说你演电影你是内行的，化妆你是内行的，走台步你是内行的，她在美国受过模特训练。可是我可以告诉你，搞这个学问，变成一个学者，不是一个速成的。

李昂：可是她没有要做学者，人家她做个心灵的修养者。

李敖：那也是一种专业的事情，你懂我意思吧？

李昂：你回答简单一句话，你觉不觉得你当时真的打击他的信心？

李敖：我不觉得是打击，我觉得这是教育。

李昂：你觉得是教育，可是你的教育方式万一太严厉或者太重的话……

李敖：也不是太严厉，也不是太重，胡茵梦也不会接受那么严厉和重的话。可是她觉得她突然会变成一个脱胎换骨的文化工作者，或者是个由电影明星立刻就可以跨行跨过来，我说没有那么容易，这话我讲过。好比说胡茵梦很快的就去变成那么优秀的李昂，然后到大学去教戏剧，可能吗？不可能。对不对？你懂我意思。因为对她而言，她几乎有那样一个幻觉，现在我觉得胡茵梦很可惜，她那么努力上进，又那么聪明。结果她所有的精力都用在走火入魔的这条路上去。

李昂：那个时候，我觉得如果只要是对胡茵梦来讲是一个有益的话，你不可以站在李敖的观点说胡茵梦这样走一定是错的嘛！

李敖：当然是错的！当时她迷信这个林云，后来觉得林云给她的这些迷信已经太浅了，她进一步去发展更大的范围。

李昂：那些不是迷信，一种心灵的感召。

李敖：当然是迷信！你们女人懂这些东西。

李昂：听说当时你为什么对林云这么骂，每次都骂人家妖僧。我记得你那时候还讲给我听，说俄国将要灭亡的时候，尼古拉二世那个皇后不是跟一个妖僧在一起。那个妖僧因为她有个血友病的小孩，然后她跟那妖僧在一起，然后导致了后来民不聊生什么东西，这样子亡国。所以你那时候把那个林云好有一比，就比做这个妖僧这样子。可是我听说，现在今天是跟你吐槽的时候，我听说是因为林云叫胡茵梦不要跟你在一起，所以你才会对林云这么样的不谅解。

李敖：没有这个事情。是胡茵梦一开始跟我在一起时候问林云的意见，问能不能白头偕老。

李昂：他说没有。

李敖：林云说不可能的。不出五年就分开了。胡茵梦说为什么？林云说，五年以后你老了，李敖喜欢年轻的女孩子，他就会跑掉。胡茵梦就问林云怎么样可以不跑掉？林云说四个铜钱放在床的四个脚，这样子就可以稳定住你们的婚姻。所以胡茵梦回来以后就要放铜钱。

李昂：被你骂是不是？

李敖：被我骂。我觉得这种事情荒谬嘛！结果胡茵梦就说我不爱她了，因为我不愿意为她而放铜钱。可是我是这么样开明的、进步的、理性的、反迷信的，我怎么会相信妖僧林云的这种怪主意呢！所以当然反对，因为胡茵梦不晓得林云是老几，我太知道了，他是我父亲的学生。台中一中我念初二的时候，他念高二，他叫林石，根本是个骗子。

李昂：我可不可以这样子讲，就是说你的一生非常理性的，然后做学问资料的这样子。可是你有没有想过人的心灵可能有另外的一个空间，就是胡茵梦在追求的那样的一个空间，它可能虚无缥缈，可能只是一种感觉。可是不可否认，这样的东西也应该被尊重嘛！

李敖：我认为这种追求方法，以她们那种妖妄的方法，追求不到的。

李昂：你觉得追求不到。

李敖：也许可以从这个心理学或者这方面去切入，好比说大陆他们气功这部分，现在就查出来了，原来是骗局，都是魔术，就好像大卫魔术一样，他一做了之后，你看不到自由女神像了。你明明知道自由女神像是在的，可是为什么不见了？你解释不出来。或者他的飞机穿越长城，明明长城在的，他不可能穿越的。可是你解决不出来，这是魔术。所以我们看到很多大陆的这种气功，什么这东西都是魔术。什么汤匙弯掉了或者一个药从瓶子里面出来了，诸如此类都是魔术，他们手法太快了，外行人看不懂，事实上是骗局。

李昂：可是人类总有一个隐秘的领域是未开发的话，不是用理性科学可以去触及的话，这个应该给……

李敖：必须用理性科学去研究，可是人类有这么一个层面，就是人类知识用他们那个方法一直开发不出来。现在从理性和科学方法去研究，就可以做到某种程度的解释，可以慢慢解释出来。好比说人死前有幻觉，有的人快死了忽然又回来了，他就发现刚刚看到什么人。问题是现在可以科学方法解释出来的。

李昂：所以你还是相信理性跟科学这一套。

李敖：所以胡茵梦走的路全都是走错路了。以她的聪明，以她的努力……

李昂：她是真的很努力。

李敖：都走错路了。

李昂：所以老实说，我对你那个前妻基本上还是非常喜欢的。虽然讲这样的话，不会被你告了。可是还有一个问题，今天来扯这个我们过去的那一段快乐的时光，那时候真的是很开心。我还想问一个，胡茵梦那个时候一直说，因为她那么美丽，你也知道说你离开她之后要找到一个像她那么美丽的很不容易。所以你那时候告诉我一句名言，说我可能找不到一个像她那么美丽的，可是我永远可以找到比她年轻的，然后年轻就是一切这样子。所以是不是因此你后来老往18岁的妹妹去找？

李敖：的确！年轻我觉得代表一切。如果再好的漂亮女人，年纪老了以后，像胡茵梦现在46岁，相当于我的64岁。对美女而言这个年纪……

李昂：可是那时候她跟你离开的时候她才几岁？

李敖：26岁。

李昂：所以是最漂亮的时候。

李敖：对，她年轻时候反倒不漂亮，她在辅仁大学她说被人家赞美，说她离开辅仁大学以后，人家一句话说出来，说辅仁大学胡因子离开以后就没有春天。可是我看她辅仁大学那时候的照片，她并不那么好看。

李昂：我觉得她割了双眼皮之后，才真的整个人容光焕发的漂亮起来。

李敖：你看她在美国那段纽约模特儿训练，还有经过那个嬉皮，还有那个orgy，在美国那种生活，她在回忆录里面谈到一部分。我觉得那个真是见了大风大浪，所以胡茵梦有种气焰，在一个场合里面你先看到她。所以我的意思这个是她的特色。

李昂：当然！她真的让我只有四个字的形容词，艳光四色这样子，真是漂亮。那你同不同意，因为你再来找像那么漂亮的很难嘛！所以你只好找年轻美眉。

李敖：年轻美眉也有很多漂亮的。胡茵梦她的漂亮已经另一个阶段的。我告诉你胡茵梦的缺点，她身高不够高。

李昂：乱讲！她很高，她胸部不够倒是真的，她是出名的飞机场，对不对？

李敖：我认为她的好看是胸部，胸部很好看。

李昂：真的啊！

李敖：照你的意思，你暗中赞美陈文茜吗？

李昂：当然。如果我有这么大的胸部，她们形容陈文茜说两颗往桌上一摆，所有的男人都看傻眼了。

李敖：她下楼的时候一波未平一波又起。

李昂：所以胡茵梦的飞机场，你不觉得是一个……

李敖：我觉得很好。

李昂：真的！

李敖：我喜欢那种小奶的，不喜欢大奶的女人。大奶女人除了陈文茜以外都很笨。

李昂：哈哈！因为当时她对她自己身材还有一点自卑，因为觉得没有那么玲珑有致。

李敖：她脚太大了，脚是她最大缺点。

李昂：她都买不到鞋子，我记得。

李敖：她脚太大了，然后她永远穿着高跟鞋。我说有没有不舒服？她说如履平地，非常熟练的。原因就是用高跟鞋来掩饰她的身高。

李昂：不会了，她蛮高，她有160好多公分。

李敖：那算什么高呢！我都170上下的。

李昂：拜托，那个时代的女人这样子很行的啦。

李敖：你承认她是上一个时代的人，当然我们觉得她身高是可以原谅的。

李昂：再一点就比较色情一点。据说当时她跟你的性关系非常美满，那还是没有办法维持婚姻。我的意思是说……

李敖：我们俩的问题就是在床下，不是床上。我跟任何女人都是床下的问题，我坦白告诉你。

李昂：因为我当时真的是记得你们两个，那个时候阁下真的是风流倜傥，然后她真的是艳光四射这样子。我还记得有一次你们去我家，胡茵梦穿一个白色的套装，然后她本来都穿那种宽宽的中国式衣服，她穿了一个白色的设计师的衣服，还有腰身的那种洋装，然后她又瘦，那个站起来那种，真的像你说的，任何一个场合一定都先看到她这样子。

李敖：另外我记得很清楚，在你家济南路，那时候还没有改建的时候。我还记得那天晚上席德进为她画像，后来在慰安妇义卖的时候把它卖掉了。

李昂：那个席德进还画了我另外一个。

李敖：画了你、画了胡因梦、画了我，画了半天，席德进说很难画，因为我的造型不太容易画。

李昂：你看！谁都对你没有办法。

李敖：我心里想，因为我跟你不是gay，我不跟你不是同志所以就画不好。

李昂：我看你连拍照都不会感光的，因为你实在是太强势了这样子，那相片都被你吓到了。

李敖：我还记得那次在你家里，我后来又去过一次，你家里给我有那么好的感觉。所以现在还做这种法国高雅的、文雅的、Lady的沙龙式的聚会吗？

李昂：不了，不了！那个时候因为家里有个那么大的客厅才可能嘛！我当时的那个老家厨房比我现在的卧房还大，对不起。

李敖：你们现在盖起来，你的分到一部分是不是？资本家讲一点点你的财产。

李昂：不不不！我们来讲你那个美丽的老婆。

李敖：光谈我的，不谈你的。

李昂：我告诉你那时候真快乐，就是说你那个刚出来的时候，很少人敢去跟你玩，对不对？我算是很早就敢到你家去跟你问东问西的。

李敖：还有一次在我家大门口我把你抱起来，你记不记得？

李昂：对啊！那时候，你、我、胡茵梦，我们偶尔还聚会。

李敖：是。

李敖：胡茵梦那时代过去了，一转眼过去20多年了。

李昂：可是我要讲说，你后来用了那么多电视来骂她，对不对？那么难道没有一点什么好听的话今天讲给我听一下，看在老朋友的份上。

李敖：胡茵梦也骂我，骂我以后她到美国去做新书发表会。后来中央社传回一个通讯稿，我看了以后都呆掉了。她在新书发表会以后，她讲她写了书以后，她发现她跟李敖感情还深得很，然后当天晚上还上床，证明她跟李敖的感情还好得很，我们两个爱情到现在还有，她做了这样的解读。既然这样，分这么多集骂来骂去干什么呢？

李昂：不对！那个记者写的时候，胡茵梦是不是真的讲这样话？

李敖：中央社通讯稿啊！

李昂：那记者你也知道，记者有时候写东西起来的时候实在是搞不清楚状况。

李敖：你替她否认这一段。

李昂：我觉得不是，她不会这样讲，她可能会讲说那个时候你们的确很好过，然后这样的关系在她的人生当中实在还是很值得珍惜的。

李敖：她发表写完这个稿子以后，当天晚上还梦到跟我在床上的事情。然后她就引申，她的解释就是说她跟我还有爱情。然后又讲到了说李敖要用40集的电视来骂她，证明李敖还拿她当一回事。

李昂：对啊！对不对？如果你真的没有那个的话，你就不会……

李敖：我请问你，我写了七本书骂蒋介石，难道对蒋介石有感情吗？我跟这个老杂碎有同性恋的关系吗？

李昂：NO！蒋介石骂的是他历史的问题，那胡茵梦扯的恐怕是有的没有的这样子。

李敖：也是历史。我跟胡茵梦也是历史，没有新的事情了。对我而言，胡茵梦已经觉得年华老去，我觉得一个美女老去是最悲哀的一件事情。

李昂：不会。

李敖：我觉得也是上帝最公平的一件事情。

李昂：我觉得她现在虽然没有以前那么漂亮，可是她的那种因为她自己的不管你喜不喜欢的修行，然后或者她的这一些心灵的这些东西，我觉得也蛮可爱的啊，我蛮喜欢的。

李敖：你最近有见她吗？

李昂：有。我本来还想说如果有机会替胡茵梦美言几句，结果今天果真给我逮到这样的机会了。

李敖：什么机会？

李昂：就是我还是要讲，当时你们两个那么样子的绝配，我觉得还是很值得怀念的好日子。

李敖：我们有好日子，也有快乐时光，尤其在床上。

李昂：不止在床上啦！

李敖：我们一起到中国文物学会那个拍卖场去，看她那么喜欢那些古玉。后来我离婚的时候，她妈妈特别问了，当时我派孟绝子去送那个休书。

李昂：我知道，还一束玫瑰花。

李敖：不是一束，是一把。后来她妈妈还问这个孟绝子说，这些古玉李敖要不要收回去？孟绝子真的了解我，这当然送给胡茵梦。所以我才后来讲了一句话，我说人家守身如玉，这个胡茵梦守玉如身。她喜欢那些古玉，那些古玉都一块一块买来的。

李昂：我知道。

李敖：甚至是用些技巧买的，有的时候因为胡茵梦特别喜欢哪块玉，我还侧面把它买下来，当时买不到的。

李昂：你还带我去买过一块，我现在在家里都还有。因为我们都不会看，然后你带我去那个中华商场买的，那时候也是这个潮流之下，我就有一天来接你，然后我们两个就一起到那个，然后你还帮我讨价还价，最后我给钱的时候还很快乐，想说毕竟有李敖，否则的话那个人一定骗我。

李敖：我可不可以讲几件你的糗事？

李昂：可以。

李敖：你现在开车会不会倒车？

李昂：还是不太会倒。我老说我开车勇往直前像计程车一样，可是还是不会倒车。所以老朋友有这种好处，就是可以跟你吐槽，可是也实在蛮怀念的。尤其你那个时候还不能跟外面，还很多人蛮怕你的时候。

李敖：现在很怕我的人更多了。像你这种人、这票人才不怕我，一般人都怕我。

李昂：说的也是，现在怕你的更多。

李敖：所以那一次陈文茜要告你的时候跟我讲，叫我写状子告李昂，我说我怎么会给你写呢？所以报上登出来之后，结果你都不信，因为李敖不会做这个事情。

李昂：对啊！而且根本没事嘛！这个什么告诉告来告去，没有那么严重。

李敖：到底《北港香炉》是不是写她？你不承认写她。

李昂：当然不是啦！因为我真的跟她无冤无仇，你也知道如果号称她跟施明德在一起的时候，也是我跟施明德分手三五年之后……

李敖：她跟施明德有一手吗？不可能的事情，我不相信。

李昂：应该这样讲，我如果要整跟施明德在一起的女人话，应该是整同时在一起的那些人，对不对？你要不要念几个给你听？不要了，不要这么缺德。对不对？所以我如果说要整陈文茜的话，她根本跟我八杆子打不上关系，我要整的是当时跟我一起抢施明德的。我对那些当时四五个女人跟我抢施明德的，我都没有对他们怎么样了，何况对那个陈文茜怎么样。那真的实在是我觉得是一场误会，真的是搞得鸡飞狗跳这样子。

李敖：后来我跟陈文茜讲，我说你不能用这个方法来处理，告李昂的方法来处理。她说怎么来处理？我说你把它玩笑话处理是最好的，后来陈文茜不在那个拍卖会里也卖这个《北港香炉》吗？

李昂：对！而且签名签在胸部的地方，这样子。

李敖：是啊，她就把它玩笑化了，大家哈哈一笑就过去了。

李昂：不过你后来讲说她南港的事情，我看她还是有一点在意。

李敖：我说她如果不肯做我副总统，我来写——南港香炉人人插。她后来送一盆发给我，花上海写一行字，她说南港作者人人拜，人人崇拜。

李昂：她就拗到别人的地方去。不过我问你一个问题，说如果是你认识陈文茜是在差不多你跟胡茵梦认识的那个阶段，你会不会也去跟陈文茜来一段，睡睡啦，什么之类的。

李敖：我告诉你，跟我睡觉的女人是极为挑剔，她一定要符合我性变态标准的。

李昂：要平胸，然后瘦。你告诉我有一个重点，是你最爱的就是瘦不露骨，所以是不是……

李敖：我喜欢的女人我可以告诉你，是琼瑶小说里面17岁的女人，江雁容那种女人，高中女性，17岁，充满了病态和忧郁。

李昂：这人有恋童症。

李敖：那我要像这个《爱丽丝漫游奇境记》作者刘易斯卡罗尔，他是恋童症，他喜欢那种小女孩子大概有七八岁小女孩。

李昂：所以你喜欢到已经十五六岁了……

李敖：我喜欢十七八岁的。

李昂：可是你那个时代的十七八岁等于……

李敖：他喜欢的女孩子他要抓到警察局，我喜欢的女孩子，不用抓到警察局。

李昂：NO！NO！NO！你那个阶段的女人，十七八岁等于现在的八九岁，那个发育的阶段是这样子的。

李敖：可是八九岁的，我并不喜欢，我喜欢她十七八岁的时候。为什么你一定要把我恋童症的名词降低十岁了？

李昂：因为这样才可以拗你嘛！对不对？所以你要那种瘦不露骨的。

李敖：我很挑剔的，要符合我这个标准，我才能够这个喜欢她、爱她，才能够40分钟，如果不是这个标准的话，并不是那个女人不好，有的人喜欢那个类型的。我不喜欢那个类型，并不是她不好。好比我不喜欢波霸，并不是说波霸不好，很多男人喜欢波霸。很多女人还为了这个想办法隆胸，速隆美。

李昂：意思陈文茜要跟你在一起就需要去减胸喽！

李敖：问题不在减胸，还需要别的。

李昂：比如说。

李敖：为什么你要挑拨我跟陈文茜的感情？

李昂：没有。我就好奇，因为你们两个也是绝配，绝代双骄跟绝代才子。

李敖：我只告诉你，我喜欢这个类型的人，你去看琼瑶小说《窗外》。

李昂：我知道，琼瑶小说我看好多了。

李敖：她文章写那么烂，为什么你跟琼瑶学？

李昂：乱讲。我告诉你，文章哪里烂。最近大江健三郎，日本那个诺贝尔文学奖得奖，台湾有一个记者叫洪金珠去访问他，登在《中国时报》，大江健三郎唯一提到的台湾作家，而且称许有加的是我小姐。

李敖：我所谓烂，你误会我的意思，我的意思是比起我李敖的文章来，你比较差一点。

李昂：原来是这样子啊！不要离开陈文茜的话题。陈文茜还要减什么？除了减胸之外啊，她还要怎么样才能符合你要上床的标准？

李敖：我不是讲这一面，我讲另外的一面，就好像最近问到我们伟大的新党党主席李庆华，说新党什么人落跑了。这个李庆华说，我不能讲出来什么人落跑，我只告诉你什么人没有落跑。我只是正面的告诉你，我喜欢的那个类型的女人，是琼瑶小说里面的17岁那种女人。

李昂：乱讲！你原来不是这样的啦！你是后来才有这种恋童症的啦！

李敖：我告诉你，胡茵梦对我年纪大了一点。

李昂：她26岁都年纪大了一点！哇，那今天41岁的陈文茜当然对你来讲太大了！因为我想说如果是你们两个来一个配的话，也是除了总统副总统之外，生活上的恐怕也很精彩。

李敖：我告诉你，如果跟他们结婚，胡茵梦、陈文茜、李昂她们都是魔鬼，你搞清楚了！

李昂：我们怎么魔鬼来了！

与影帝对话

特别来宾：

金马奖影帝——柯俊雄

旁白：刚出炉的金马奖影帝柯俊雄，已经是第三次得奖了，从《爱有明天》、《黄埔军魂》、到这次由他自己所筹拍的《一代枭雄——曹操》。二十余年的演艺生涯，柯俊雄诠释过无数个脍炙人口的角色，但提及张自忠将军，大家还是忘不了柯俊雄这位“民族英雄”的最佳代言人，那付顶天立地正气凛然的气势，由他演来，直叫人为之动容。巧合的是，这次获奖的《一代枭雄——曹操》，也带有些许“民族英雄”的形象。而为了演活这位一代枭雄，柯俊雄不但把大陆版的“曹操”连看了三遍，同时还从血型性格的角度来研究曹操。那么在他的眼中，曹操会是什么血型性格呢？他对曹操的评价又如何呢？他又是怎么样来诠释在危难中挺立的民族英雄呢？且看“快意恩仇，侠骨柔情”的李大侠，如何和影帝在秘密书房里公开过招。

李敖：台湾遭遇不到民族英雄，所以你就演了民族英雄是不是，有没有吃亏呢？行为上要特别，演完了以后要特别的检点，呵呵呵……张自忠……呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵，《英烈千秋》，《八百壮士》，我想很多人认为这种是民族英雄，但我的个性就很……，演完了这些东西之后，刘家昌找我演《梅花》，也是民族英雄，我就不演了。我看了剧本里面，这个剧本里面有一个瘪三，这个瘪三我一看，我说：“这个瘪三就是你嘛，我说我演这个好了。”他说：“不行！”我说：“我不要老是演英雄。”英雄？哪有这么多英雄演啊，我说我演梅花这个瘪三好了。他说：“你不行，你一定要演这个。”我说：“不要！你不让我演这个，我就不演。”我在塑造英雄的时候，我就帮你演。当时很多人骂我，反而我拍完梅花，演了瘪三。演完了以后，我就马上去演廖辉英的，廖辉英——有一个写小说的。

李敖：是是，廖辉英。

柯俊雄：《不归路》，我演一个吃软饭的，那时候第一部戏脱光屁股来拍，那时候的电影不准露屁股。

李敖：你是第一个露屁股的？

柯俊雄：大概是吧，除了禁的电影。第一个露屁股就在廖辉英的《不归路》演一个记者，后来他记者不做，专门吃软饭，那个角色演出来。当时那个导演叫张蜀生，他说：“你敢演吗？这有点带色情的，你敢演吗？”我说：“有什么我不敢，拍电影又不是杀人。”（李敖：呵呵呵……）我说我演，我说我先看小说。他说：“你看小说不会演，人家叫你民族英雄。”我说：“书拿来我看。”我一看，好！我说我演。我就演，演了蛮轰动的。

李敖：张自忠吃了软饭了，呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵……

李敖：谢晋元也吃了软饭了，呵呵呵……

柯俊雄：基本上我们是人嘛，一个演员要出演多角的，不能规范老是我演文艺小生，就文艺小生。

李敖：不过你真了不起啊！你的戏路那么宽，什么都会演，我觉得你真了不起！

柯俊雄：不是，我比较不喜欢规范在一个框框，我同时也看了那个写的书，一个演员要多角性去演，你要今天演这个，明天演那个。但是这样恐怕有时候会精神分裂症。

李敖：会啊，你太入戏以后会这个样。

柯俊雄：我记得我演《爱有明天》，也得金马奖男主角，他就是属于精神分裂症。精神分裂症我怎么去演呢？我必须要找一模子来，我要看他表情。后来我就找了松山，没有办法，我到精神病院（李敖：去看）。我跟院长说，我看了一下，有比较暴力比较激动那个，我说不要。我本来要进去，院长说：“不要，你不要。”就找一间比较温和的，三个人。然后，我说：“我进去好了”，他说：“你真进去？”然后就换他们的衣服进去。我坐了大概一个月，每天去喔（李敖：一个月？）对，每天去，到那里衣服换下来，我就坐在那里，就看他们表情，我就做记录。

李敖：他们以为你也是精神异常的，同类。

柯俊雄：里面有一个女孩子。

李敖：你还跟女孩在一起。

柯俊雄：我说有三个人嘛，两个女的，一个男的。

李敖：关在一起。

柯俊雄：关在一起，比较轻微的。那个也是大概你的学妹，台大，她不晓得什么事情。我一进去就，“你是新来的喔”，从我进去到出来都说“你是新来的喔”，呵呵呵……（李敖：呵呵呵），从头到尾就讲那一句。

李敖：拼命的把你定位。

柯俊雄：“你是新来的喔”，就从头到尾讲这一句。那我就在里面看了看，隔壁我也看了一个。后来我感觉那太轻微了，隔壁有一个比较严重的，当他在生气的时候，他全身就抖，一直抖，抖抖抖……。好！我找到模子了，我说这个好这个好。有他的神态，他的眼神，他的所有，我就看，后来一个月就注意他。他讲话，平常也讲得很好很好，但是一生气，讲到一生气，他就来了（抖抖抖……），就来了。这个演《爱有明天》。我想我基本上为什么要这样子？很多原因，我自己是受了我的好友欧威，我想你应该认识（李敖：是）。他的想法、他的概念灌输给我的，还有我们那个李行，李大导先生，也是我们老字号，他讲的那种方式，这两个对我的演戏都有影响。

李敖：我对你佩服的一点就是，好比说你要演精神病，你到精神病院去跟他们，等于也在一起生活，可以有一个样板给你看到。可是像演民族英雄这些人，台湾没有这种样板，而你演得那样子出神入化，所以我说你真是电影皇帝了不起的地方。你有什么想像中的吗？

柯俊雄：有有有。

李敖：也有啊。

柯俊雄：我演《英烈千秋》，譬如演《英烈千秋》。当初我要演的时候，我各地方找模子。

李敖：台湾哪里有民族英雄给你看到。

柯俊雄：没有啊！后来找找，我想，就假想到哪里去找一个模子来。后来我晓得中国电影制片厂有以前蒋介石先生所有的记录片，我到最后没办法，它里面有一千多小时，我说能不能借给我看？那时候梅长龄就打电话，梅长龄以前是中国电影制片厂厂长（李敖：是是是）。他打过去，他说你让柯俊雄看好了。我就看，一千多小时，挑来挑去，还是只有蒋介石最多，而且他年轻的时候蛮帅的，对不对，凭良心讲（李敖：是是是）。年轻时候蛮帅，英俊挺拔，有那股气。我最后就拿他的，没有办法，就拿他的。

李敖：就把张自忠演成蒋介石啊，呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵，拿他的模子，不然你找不到模子嘛。像我《再见阿郎》也是，我找找找，找人拍回来的，白景瑞不肯，说不像不像。我最后就找到基隆鱼市场，才把那个小子找出来。我看那小子出来，呸！这样吐槟榔，我说“欸！”我就用了。八厘米偷拍他，然后跟踪他，跟跟跟……到他家里，他家里，我站在对面。然后我第二天又看到，又一直跟，跟到他家里，这样。

李敖：他干什么？卖鱼的啊？

柯俊雄：卖鱼的，《再见阿郎》就是卖鱼的（李敖：喔喔）。他走路的样子，骑脚踏车，骑骑……呸！

李敖：吐槟榔是吧？口水？槟榔。

柯俊雄：“白景瑞，我说这个你一定好。”回来我就放给他看，用八厘米拍。我想基本上你一个当演员的假使不找这样的模子的话，我认为你从哪里演。

李敖：还是要找模子？

柯俊雄：一定要找模子。就是找模子对你有一个好处，他的眼神，他的神态。蒋介石讲话你注意——他一定要把下巴先抬起来（李敖：是是），他的习惯动作。讲话这手一定要插，腰杆都挺直的。所以他的每一点都完了以后，他的四百多小时，我重复一直看一直看一直看，然后分析，把它注意。把他的模子拿来套在张自忠身上。

李敖：搞了半天，台湾蒋介石专家有两个。一个是我，我写了那么多书，写他的思想和语言。你呢，你可以发觉他的肢体语言，你可以掌握得那么好。

柯俊雄：对对对。

李敖：他们后来都学会了。我记得我一个敌人，也是我一个被告，叫做徐复观。他当时给蒋介石等于做侍从的时候，他都知道蒋介石每一个肢体语言的动作代表什么意思。好比说，蒋介石摸下巴的时候，噢！他知道不得了了，要发脾气了，他就赶快逃掉了。一摸下巴就表示不耐烦，他们已经掌握他的习惯掌握得很细腻了。

柯俊雄：不过这个他要跟久了，这就是那些跟着你……

李敖：可是你很了不起，你都用很速成的方法，很短时间的方法，就能掌握他的习惯，我觉得你真了不起。

柯俊雄：喔，不不不，这你也要很有耐心，我看了不只一天，花了一两个月的时间。花了一两个月看完了以后，还要回去再做笔记。然后完了以后，自己用八厘米先拍起来，我这样感觉怎么样（李敖：是）。你也要这样啊，不然你不这样，拍出来然后自己看，不像，再拍。

李敖：我看到两个电影皇帝，当然那个电影皇帝无法跟你比了，就是大陆的王铁成，演周恩来的那个，他跟我是北京小学同班同学，后来就在大陆演电影皇帝，演周恩来，演得唯妙唯肖。

柯俊雄：我跟他吃过饭。

李敖：他是我的小学同学。

柯俊雄：喔，他是你小学同学。

李敖：同班同学。

柯俊雄：不错，不错。

李敖：所以我觉得你这方面真是了不起。

柯俊雄：没有没有，我也欣赏一个偶像，你已经讲了，我就讲。那个英若诚，大陆文化部副部长。

李敖：喔，就是英千里的儿子，演末代皇帝里面，演那个看着皇帝的那个……

柯俊雄：我第一次看他是在百老汇。

李敖：他英文也很好。

柯俊雄：一级棒！他到百老汇，中国人唯一的在百老汇演了全场，而且演了十几天，就是他，演《推销员之死》，全部讲英文。那时候我已经早晓得这个人，然后他在美国，我从洛杉矶飞去看，住个四天，每天看。我看他在舞台上的表演，噢！这个好。从背后，我就感觉到他全身是松的。

李敖：全身松的。

柯俊雄：松的。

李敖：放得开。

柯俊雄：很自然，很潇洒，那没话讲。然后他又回到香港，我也从台北飞到香港也去看他演，他讲国语。演完了以后，他到北京，我就一直探听，因为他太大了，文化部副部长，我就找找找，找人，我说我一定要请他吃饭，拜访他。出来见面，见面礼给他三鞠躬，还送台湾带去的礼，我说：“我从来很少佩服人，你是……”

李敖：他爸爸就是台湾大学的外文系主任英千里，他们等于隔开了，爸爸跟着国民党，他跟了共产党。

柯俊雄：因为他以前拍了一个叫《茶馆》。

李敖：老舍那个是不是？

柯俊雄：嗯，老舍的。《茶馆》他演得好。因为一般大陆演员，我去拍戏的时候，我去拍曹操跟诸葛孔明，很多演员都是国家一级人员，都是一级的。但他缺少了……舞台啦、讲对白都是一流的，但他们缺少了就是电影感。

李敖：喔，没有那种感觉，电影感没有。

柯俊雄：电影感必须要所有的都在眼睛里面。

李敖：眼神里面。舞台不需要？

柯俊雄：舞台太远了（李敖：喔喔），距离太远。所以他们的身段、讲话、走步各个都是一流，我认为他们是一流，但是拍电影就缺少电影感。

李敖：你看你就分别得那么准确。你有没有考虑，现在很流行像里根这样子，由电影明星……当然他是二流的，呵呵，像你们这种一流的，有没有考虑说也从政呢？你有没有？

柯俊雄：我想，从政，我想我没有这个脑筋来应付这个，呵呵呵（李敖：呵呵呵）。您阁下，您阁下呵呵……

李敖：我也不是从政，我是好玩，我是好玩。

柯俊雄：我就……呵呵呵，我对政治是……

李敖：没有考虑这一点。

柯俊雄：我当初也蛮喜欢的，后来想这个不是不是……隔行如隔山。

李敖：可是像里根他们做得很成功啊，所以人家不是笑他，说你当时是二流演员，他说：“当然是二流的，我还给艾洛弗林做过配角，是不是。”表示他很会讲话。像你们这种大牌演员，胡茵梦演得怎么样，胡茵梦戏演得很烂，听说不好是吧？

柯俊雄：胡茵梦基本上她不属于演员型的。

李敖：不是演员型，她脸蛋型的。

柯俊雄：呵呵呵，脸蛋，她属于明星型。

李敖：明星型。

柯俊雄：她不属于演员，她属于明星。

李敖：是个不会演戏的明星。

柯俊雄：明星不一定要演戏。

李敖：明星不要演戏。

柯俊雄：她漂亮嘛，林青霞也属于明星型。

李敖：都不是，在你眼里都不是演员型的！

柯俊雄：都不是。

李敖：那你的标准很高的。

柯俊雄：都不是演员型。

李敖：不会演戏。

柯俊雄：她们不会演戏，而且对演戏的基本上的下功夫也没有。

李敖：有一次我在中影城陪胡茵梦拍一个夜里的鬼片，她演鬼片，我就陪她看。然后导演说你哭，她立刻就哭了出来，我吓了一跳啊！这个女人可以叫她哭她就哭，她们可以到这种眼泪招之即来，就可以来吗？

柯俊雄：这是女孩子比男人容易哭的呵呵呵……，这也是她的……这不算演技。

李敖：这不算演技。

柯俊雄：哭我可以点眼药水什么的。

李敖：她是自己哭喔，她，等一下，就哭出来了，就这样子。

柯俊雄：哭有很多种。

李敖：很多种。

柯俊雄：哭有很多种表情，哭有一百多种。

李敖：一百多种表情。我记得梅兰芳他们搞那个水袖子，这个手指头什么莲花指啊，也多少多少种指头表情，那种表演方法，那种技巧。

柯俊雄：那也都是累积经验来的，像我们中国的像梅兰芳他们，唱腔，身段，我觉得都要注意。所以很多人讲，十年可以培养一个什么，百年不可能培养一个戏子。不简单，它里面很多的奥妙不是我们现在嘴巴讲讲。

李敖：那你现在要开始什么新的大事业能够带我来跟你合作的有什么事业呢？

柯俊雄：我看你就拍慰安妇。

李敖：呵呵呵……

柯俊雄：大侠，我现在为什么劝你呢？你付出这么多的心血，把慰安妇提升到这样，让全省人知道，年轻人知道，不然现在年轻人怎么知道什么叫慰安妇啊，李大师在讲什么慰安妇，他们不懂。你投资这么多心血，应该好好把它规划一下，动笔写一下，然后完了以后，我找人改编。像你一千五百万字，也要好好规划一下。真的，现在你的节目现在已经开始很多人慢慢在注意，你应该把它……不然这些书将来都会烂掉，书将来被空气，潮湿的，天气会潮湿的，将来就会慢慢……你将来把它变成CD，等你将来老了不能动了，告诉你儿子，这个是你老爸以前的（李敖：呵呵呵），所有的心血都在这里，十卷嘛，还是十五卷，一千五百万字就十五卷，把它摆出来。

李敖：你现在演曹操部分怎么处理呢？曹操这部分。

柯俊雄：曹操喔。曹操我认为是，其实我演很多民族英雄，演到现在我倒反而蛮喜欢曹操的。

李敖：曹操就是民族英雄啊！只是在台湾的历史里面把它翻作了，他是民族英雄啊，一点也没有错。

柯俊雄：其实根据我看过的文章，周恩来先生一直为他在平反。很多人说他是奸雄，难道他没有忠义面吗？他忠于汉室，他不篡位。他今天到死了，我演曹操我把他揣测，为什么呢？他也有忠的一面，他有相当的才华，懂得用人，喜欢人才，但是他也懂杀人。所以我在分析曹操这个角色的时候，我一直想怎么去演他，《三国演义》一直看，我为什么喜欢他？我就想，他这个人应该按照历史的记载这种人个性是什么？我就去找（李敖：揣摩）。去找找找，找了一本书，有关什么书呢？找有关血型的书，血型，譬如说O型的，A型的，B型的，O型的，AB型的，他会干什么？我看，看书然后再对小说。李大师你什么血型？

李敖：我是O型的。

柯俊雄：O型的喔。对对对，我看你讲话就像是O型的，不是AB型的。后来我把他订为AB型。

李敖：蒋介石AB型。

柯俊雄：噢，蒋介石AB型。曹操我就把他订为AB型，因为他这种人随时在改变他自己，这种不是不好，这种随时因为他的，尤其那时候春秋战乱的时候，他们在乱世的时候，他怎么去适应？这么多人要杀他，而且他需要很多人来帮忙，打出这个天下。你看吕伯奢，他也生性多疑。生性多疑我就把他规范为AB型来演他。AB型的时候什么，他逃亡的时候，就是他的父亲的好朋友，全家砍，很像杀畜牲。

李敖：宁我负人，无人负我。

柯俊雄：对对对，就杀完了吕伯奢完了，他就讲这样。陈宫就是为他这句分道扬鑣，所以我也把他订为AB型。AB型的人比较适合有统御野心，也喜欢带头的，然后完了以后，他的所作所为都不是肯定的，而且都是不肯定的事情，当答应你的时候，随时三分钟以后，马上又改变，AB型的人就这样。所以我认为曹操他是一个相当有争议而且值得讨论的人，所以我去演他的时候，我已经把他分析了。当然要说演得好不好？这次金马奖提名了，演得不好也不会被提名，呵呵呵……

李敖：你当然演什么都好。你评评看大陆他们那个连续剧里面那个曹操那个人演得怎么样？我听听你的意见。

柯俊雄：我认为他是一个戏剧的教授，可能是他身体的关系，而且他表演的方法，我认为他不够霸气。不够霸气，而且还少了就是，他充满了智慧，但是眼神不够随时在应变。

李敖：眼神不够。

柯俊雄：他就这三点。我一直看看看……然后我再揣测，哦！我当然演得比你好了，你演得这样。他也是一个戏剧的教授。

李敖：教授喔。

柯俊雄：嗯，他好像是北京电影学院的教授，叫鲍国方，鲍鱼的鲍，鲍国方。我看他是缺少了霸气，而且缺少了生性多疑，而且那种让人伴君如伴虎的气势没有。曹操这个人就这样，他随时他在动脑筋，简直在谈笑中他就把人杀掉。他那个关渡之战也就这样啊（李敖：是是），他可以撒谎，华容道他可以下跪，你看这个人的个性，你应该把他综合成（李敖：是是），AB型我想是最适合的，所以我就把他订为AB型来表演。

李敖：你讲讲看在美帝——美国帝国主义——这种压力之下，这个电影界怎么样可以把它，我们的电影界怎么可以把它打出一片天来，现在被压这么惨。

柯俊雄：我想是因为台湾没有制度，我们这个国家，凭良心讲没有制度，太差太差。一等的税收，给人民八等的生活品质、环境，太差。我想我们这些官员，凭良心讲，应该再重新再训。基本上做了些什么？什么叫公仆？没有！没有。

李敖：我记得过去真的张自忠，在西北军的时候，他外号叫张扒皮，一发脾气就，“我扒了你的皮！”这个明太祖时代，真的扒这些贪官污吏的皮。我觉得台湾可能需要一两个人要扒扒皮看，台湾一塌糊涂，现在。

柯俊雄：刚才你讲的，大师你讲的，说那个美国影片，怎么可以呢，法国、韩国、中国它都限制的，你这样整个让台湾……我看前几天，我前天还打电话给赵怡，他新上任，我说这个不能开放。

李敖：不能开放什么东西？

柯俊雄：不能开放就是，他们把美国片以前不是有限制吗？

李敖：现在全部开放？

柯俊雄：现在要全部开放，我说这怎么可以。整个你的国家所有美国影片都挤进来，那这成什么国家呢？法国人为什么要抵制你？中国也是在抵制你，英国它是没有办法，它们是兄弟邦。你不抵制怎么可以呢？那你这个国家全部都是美国的文化，还有什么中国文化，电影是代表文化的一种。

李敖：台湾现在一点都没有保护一点点，对本土的文化、本土的电影，一点都没有保护？

柯俊雄：所有的这些，我不晓得电影是新闻局还是电影局，我改天可能要跟他们的陈处长谈。你本身对本土要有规划（李敖：是是），你现在既然政府拿出这么多的两三亿出来辅导这个电影。另外一面，你又让外国片一直进来，让商人赚了钱，把台湾所有的文化都抹杀掉了，这怎么可以呢？当然它的电影谁不想看啊！一部电影拍五千万美金，我一部电影台币四千万！

李敖：合计一百万美金，一百万美金多一点。

柯俊雄：这怎么比呢？！你光电影，拍电影就是要钱，一支笔一张纸都是需要钱，好了，你政府的官员你不规划。这国家要有制度的，像我到美国去拍戏，他要我们拿工作证，你有没有申请啊？你是不是会员啊？

李敖：你们不是跳机了吗？跳一次机，呵呵呵……

柯俊雄：那是刘家昌，呵呵呵……

柯俊雄：凭良心讲，那时候蒋孝武提出说要把这个故事，那时候刚退出联合国不久嘛，要做一点事情，我说：“做什么事情？”我们那时候年轻人傻傻的，听了我就听。那时候就蒋纬国先生，王昇先生，很多啦，就是说这个戏要拍，就在我们信义路三军俱乐部。结果刘家昌就主导这个这个，好啊！没关系就拍。结果害死一个叫江文雄，江狗熊，呵呵呵（李敖：呵呵呵），他拿钱。我想刘家昌跟宋楚瑜结了梁子就是在这部戏，呵呵，宋楚瑜那时候当行政院新闻局局长。我们拍完回来，跳完飞机回来。

李敖：被他骂，被他骂一顿。

柯俊雄：禁掉我们的片子！

李敖：呵呵呵……

柯俊雄：所以大概有这个情形，禁掉这个片子，好像禁掉一年还两年，还不准演，呵呵呵……刘瘪三说：“干！”呵呵呵……他都这样说。而且好像演员禁止演出一年。

李敖：我又想到你的电影皇帝天才这一部分，有一次我看李翰祥拍片拍戏，拍甄珍的戏，旁边还有夏台凤。李翰祥的每一个动作都做给甄珍看，做了以后呢，甄珍就会演，可是夏台凤就跟不上，所以李翰祥每一个细部做给她看。像你们，你拍刘家昌的戏，这小子能够做给你看吗？他做不出来，完全你自己做。

柯俊雄：当然我们自己，他还做给……（李敖：呵呵呵），他又不会演戏，呵呵呵……

李敖：所以这种导演什么狗导演。真的看出你们的本领来，完全是你能够做出来的。

柯俊雄：凭良心讲，刘家昌他有音乐的天才，我们不可否认，他对音乐的那个感觉。而且他要拍戏，他哪里会导演，以前哪里会导，呵呵呵……。

李敖：我当制片人那一次，他在片场最多的话就是“我操你妈”，呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵……我不晓得《窗外》那时候你跟他怎样。

李敖：《窗外》不是他导的，《窗外》是崔小萍导的。

柯俊雄：拍林青霞那个。

李敖：林青霞后来那个，那时候我坐牢了我不清楚了。我跟刘家昌拍片那时候是《四男五女》。

柯俊雄：呵对对对呵呵。他那时候，他的镜头……

李敖：那时候我们请不动你。

柯俊雄：没有，他来跟我讲，我说：“你要拍戏，可以啊，你自己来讲啊，你还找别人来跟我讲啊！”我说：“你是谁啊！你是什么大便！”（李敖：呵呵呵）我们两个本来就认识。

李敖：他请不动你，那时候你价码太高了。

柯俊雄：不是，后来我跟他讲，你就来讲。后来这小子扯上问题，我跟他拍了八部戏，拿了两部戏，去要钱，“没有钱了！拍完了！”他就不给了，呵呵呵……

李敖：你给他拍了八部戏，我跟他拍第一部戏就我跟他拍的。后来那时候，胡金铨、白景瑞、李翰祥都看不起他，说他什么导演，刘家昌就是小导演，刘家昌说：“我们出了国以后一般大，大家都是小导演”，他讲了这个笑话。

柯俊雄：其实他脑筋不错，导演不大导演我倒不认为，李翰祥你拍你的东西，他拍他的小品，刘家昌拍那个小品没有什么错，他的电影属于小品嘛，谈情恋爱说些什么，那也很好，加上脑筋也不错，不是说他每一部戏都拍得不好。大导演是说，噢！他以前拍过很多戏，卖钱啦，那就是大导演，我想其实不然，我认为很多小品的电影导演，也拍得很好。家昌后来，他一直拍一直拍很成熟，他到最后拍那个《纯纯的爱》，拍得不错，我想这个都是磨练出来的，呵呵呵……（李敖：呵呵呵）。他怎么会呢？他本来就只在唱歌而已嘛。在政大的时候，他每天跑出来，他哪有在念政大，就搅和搅和，然后就……

李敖：他跟我讲说就整天跟关中赌钱，被关中嬴得七荤八素的。

柯俊雄：关中的梭哈打得好。

李敖：打得好。我从来没跟他打过。

柯俊雄：每次，我跟他打过几次，桌上我嬴了，到时候他跳下来，我就输给他。

李敖：这么厉害啊，老千吗？

柯俊雄：呵呵呵。

李敖：不是老千。

柯俊雄：就打得好，梭哈打得相当好，很冷静。

李敖：我看到最好的，我觉得李翰祥打得还蛮不错的。当然我们赌的时候，有一次他又嬴了骆明道，然后还一把牌骆明道不该出钱的出了钱，李翰祥就停下来就问他，叫他解释为什么你要这样出钱（柯俊雄：呵呵呵）。后来我们回来以后，骆明道在车上跟我骂，说：“操他妈的李翰祥！打牌还要向他解释。”哈哈哈……（柯俊雄：哈哈哈）。李翰祥说：“你这个牌出得不够段数，怎么可以这样出这个钱。”就问他，请他解释，他说：“混蛋东西”呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵，打牌还有解释的，呵呵呵……，这些人谈起来真是好笑。

李敖：所以你这次演了曹操以后，是不是觉得曹操更民族英雄了，因为你过去演的民族英雄都是正面的（柯俊雄：对），没有负面表现出来的英雄气概（柯俊雄：对），曹操能够从负面表现出来。

柯俊雄：我想他比较人性化。我为什么演他呢？因为他在那个乱世中间，他如何把自己处置自己，如何去罗网人才，如何去应对目前的这个现实的状况，如何来杀人。当然他因为杀了蔡瑁、张允，赤壁之战就是他的败笔，他，人生都有缺陷，他的赤壁之战，不然他这个人相当聪明，关渡之战就是七万大军打袁绍七十万大军，我想他是一个非常非常聪明，而且非常，在整个过程他非常人性。

李敖：他真的有度量啊，那时候袁绍打败以后，那些他的手下偷偷的送情报给袁绍的证据都抓到了，他都烧掉，都不看的，他说：“当时我也害怕啊”，呵呵，对不对（柯俊雄：对对对）。我觉得他最好的一句话就是，他说：“使天下无有孤，正不知几人称帝，几人称王。”我觉得他这点。最后，他的书生气最后显出来了，他那样权倾中外，皇后都被他杀掉了，可是他就是不敢篡位，就是最后那一关过不了关。他儿子可以篡位，他篡不了位，就是他最后那个，叫他做一个篡位的这种权臣，他做不到。晋朝的王敦也是这样子，那么大权力，就差最后这个，插进去直抵花心这一段，他插不进去，呵呵呵。

柯俊雄：我相信曹操他虽然是文人，但是他没有迂腐，他没有迂腐之心，他充满了就是，也因为他，后来我记得在整个我看的历史，也因为他，完了以后，北方的集团所有的人才慢慢慢慢把他集中，才站在历史上文人才有，将相之才，才站上历史的一席，北方嘛。假如没有他的话，我看北方这个就很难了，因为你记得当时所有的（李敖：是是）都是南方，在历史上，南方文人太多，但是就是没有雄霸天下的豪杰。我想曹操在历史上也写上这点，我想大师你的书看得太多……

李敖：尤其最后那一段，他把蔡伯喈的女儿接回来那一段，蛮动人的一段。

柯俊雄：对对对，所以我这里面也穿插有一点野史到最后。最后就是用他女儿（李敖：喔喔），她说：“你眼不看忠良，就是眼浊；耳不听忠言，就是耳浊。”我就用她的，因为他的女儿到最后，曹芸升了皇太后，他不是把皇后杀掉了（李敖：是是），皇后杀掉，他女儿就升为皇后。他女儿就劝他：“你不要把皇后杀了，你杀了，全部的人会耻笑我们曹家。”他说：“谁敢耻笑，我就杀了谁！”女儿到最后就跟他讲：“曹孟德（李敖：呵呵呵），你死了还能杀谁呢？”喔……气得……。我想整个我这个戏安排的着眼点，就在曹操个人的表演，重在曹操个人的表演，所以也怪不得这一次金马奖提名。

李敖：既有金马奖出现，不提名你还要提名谁，你告诉我，呵呵呵。你通吃了多少次啊？电影。

柯俊雄：我在金马奖得过两次，在亚洲影展得过四次。

李敖：七次啊？

柯俊雄：四次。那么巴拿马、哥伦比亚各一次，这样。然后亚洲是导演，导演一次，巴拿马、哥伦比亚也一次。

李敖：真了不起。你现在开始最重要的事情是把我拉入这个圈里面来，我这个……

柯俊雄：不是不是，你还是做你的，我这种……你太可惜了，你不做这个事情，我跟你讲，你终身会后悔。真的，你完了以后，你都六十几了，再活二十年，八十几，你走了，你这些书呢？

李敖：一斤五块卖掉，呵呵呵……当成废纸卖掉。

柯俊雄：没有，到时候送人还要给钱吶，对不对。你弄成CD留着，CD它不腐烂嘛，留着给孩子，欸！这是你老子当年！想当年的时候。我认为这个很重要，因为影画能留了很多的事情，你死后变成古董了，他看，噢！以前都这样。其实很多朋友劝我办一个回顾展，我说也要把这些东西保留。因为像台湾的演员拍过这么多黑白片，然后进入彩色，然后又到香港，从香港又拍回到现代，拍了一两百部。

李敖：你拍像这些戏里面，我觉得最后曹操这部分，算是我觉得最有趣的，最能表现出你最高的演技这一部分，就是你的这个，因为他人物比较复杂，从反面要显出正面来。你觉得跟现在的台湾这些牛鬼蛇神的人物比起来，你何妨比较一下。

柯俊雄：你说要比这些政治人物喔。

李敖：你演过这些人，尤其曹操这种类型的人，跟台湾目前这些人比较起来，有没有有的人可以有所对比的，有没有这种人？

柯俊雄：当然有，但是我们不要批评，呵呵呵（李敖：呵呵呵）……，我怕等一下我挨告，不好，呵呵呵……

李敖：呵呵呵，我觉得没有，我觉得他们跟不上（柯俊雄：是啊），比好比坏啊……

柯俊雄：类似有啦，当然一定有。那曹操这种雄霸天下我想……而且他的才华不是目前有几个可比的，除非你李大师拿出来跟他比（李敖：谢谢），我想我想，这些跟他比……

李敖：那你现在演这个戏以后，演过以后，好像他很久都在你的感觉里都推不开是不是，要好久才能把他推走？

柯俊雄：因为这种想法……

李敖：入戏以后。

柯俊雄：对，因为很多的时候那个表情，有时候属於AB型的这种想法，我现在想一件事，因为你要想到了事情，你眼神才会出来。我想现在跟你讲话，我想要杀掉你，眼睛就会，跟你在讲话的时候，也在动脑筋。

李敖：就是目露凶光，呵呵呵。

柯俊雄：就这样。这个久而久之，有时候当演员会有精神分裂症。所以很多美国成名的演员，他必须要这样（吸），必须要这样（注射）。

李敖：打针抽大麻。

柯俊雄：不然他没办法抒解他整个一个情形，他整个一个过来这么多，美国人是一年拍一部电影。

李敖：可是他要闹一年，演尼克松，要跟尼克松一年，阴魂不散一年，是不是这样子的。

柯俊雄：会，会有压力。所以过去我经常闹很多事情，就是经常喝酒，来抒解这个压力。你没有办法不抒解，他的影子还在脑筋里，讲话的姿态，所以谷名伦会这样子……

李敖：所以你觉得古名伦最后他那个自杀，是他自己要演那个自杀的戏（柯俊雄：对），自己先去做彩排掉下去的。

柯俊雄：对，应该是这样。因为根据我看他的手指，他很想要抓嘛。

李敖：抓那个墙是不是？

柯俊雄：对，抓那个墙。

李敖：表示他不要掉下去，最后掉下去了。

柯俊雄：不然这个（手指）都破掉了。

李敖：不是摔破的，不是？

柯俊雄：不是，摔下来就摔了嘛，因为那刑警也在旁边。

李敖：谁在旁边？

柯俊雄：刑警。整个在测验的时候，我问他怎样，他说他的手抓得很厉害，血……

李敖：不是什么刘家昌那个踢他屁股啊，什么欺负他，骂他，应该不是。

柯俊雄：我想不是这个道理，我甚至也记过，他提出来说，因为他没有提名金马奖……

李敖：金马奖有你在，别人怎么能够提名呢。

柯俊雄：不是，因为黄埔军魂就是角色太多。

李敖：你是主角，你是男主角，他们就要争配角，争不上去。

柯俊雄：太多人嘛，怎么去，而且那时候提名也是中央电影公司的事情。

李敖：不是刘家昌啊？

柯俊雄：哎呀！刘家昌怎么，《黄埔军魂》是中央电影公司的，今天这样子提名怎么会怪刘家昌。

李敖：他导演没有提名的权力啊？只有建议权力。

柯俊雄：建议，有建议啦，那片子不是他的，我建议谁谁谁……，这么多配角你叫刘家昌怎么去。

李敖：那刘家昌过去跟你，你们跟他拍了八部戏，只拿了两部钱，最近他发了财了，我已经查出来了，七亿一千万，呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵，我会找他要，我会找他要，呵呵呵……，你也来分一杯羹好了，呵呵呵……

李敖：呵呵呵，他的钱，烫手又烫屁股的钱，呵呵呵……

柯俊雄：这小子很聪明，很聪明。

李敖：聪明喔。

柯俊雄：是很聪明。你看他，他没学过，像李行、李翰祥……

李敖：他们都科班的，科班训练的。

柯俊雄：科班出身的嘛，李翰祥、胡金铨都是科班出身的。

李敖：你记不记得，那时候有中央酒店你记不记得，他妈的这小子在那边唱歌的，对不对（柯俊雄：对对对），他唱歌的，我们在中央酒店常常还跳舞，他在那边唱歌的。后来他不是做导演吗，要做导演，导演之后，他就……没人承认他是导演，他就搞了一笔黑钱，就找到我，你忘记他为什么找我，因为那时候只有我有汽车，你记不记得，只有我有汽车。那时候有汽车是代表……（柯俊雄：对对对），现在台北满街，狗都有汽车，当时有汽车的人不得了的，刘家昌……

柯俊雄：那时候叫黑头车。

李敖：欸，刘家昌就找到我，他说你做我的制片人，因为制片人是代表出钱的人，我刘家昌说有钱别人不相信，说你有钱别人也不信，可是你有汽车，所以刘家昌请我做制片人。当时我还有条件的，要花一万元买我一套古书，那时候我也没钱，就卖给他。所以这样子我做他的制片人，他做导演。当时他带了他的场记到电影院看电影，然后就分场，看人家画面以后，一个一个……

柯俊雄：张美君。

李敖：张美君，还有一个画家顾重光，他们去分场，表示他完全外行的（柯俊雄：对），他是这样子搞起来的。

柯俊雄：他因为要追江青嘛。

李敖：那时候我跟他认识的时候，江青已经是他太太了。就陈诚的生日嘛，那个陈诚不是烫屁股那一次（柯俊雄：呵呵），就是那时候已经，并且他已经对江青已经不太好了。后来江青到瑞典嫁给洋人以后，几年以前还回来看我，不是回来一次吗？

柯俊雄：对，对对，上次她说要跟你吃饭，跟我颁金马奖。

李敖：是是是，所以家昌我们看到他整个成长的历史，也蛮凄惨的，他也力争上游，也是……。后来跟我合作最惨了，最后片子拍好了送到新闻局，本来以为可以拿执照出来了，结果收尸都收不到，被扣留，片子都不还他了，因为李敖是制片人，整个影片都被没收。家昌惨到什么程度啊，家里音响都卖出来了，是那么惨，所以我也当然很同情他。所以后来我就被跟踪了，也坐牢了，他就投降了，投降国民党了，投降以后就开始写梅花，就是这样子。现在跟党中央关系这么好，我们都觉得不可思议，也好到这个程度。所以家昌在我看起来，是个变节的王八蛋，呵呵呵（柯俊雄：呵呵呵）……，虽然还是我们的老朋友。

柯俊雄：昨天我看报纸，我就看，他就骂你。

李敖：你在香港碰到他啊？

柯俊雄：不是，他在报纸写你《李敖混蛋，讲的都不是人话》，呵呵呵……

李敖：呵呵，他说我“李敖什么时候说人话”。我说的当然是不说人话，我说的是神话，呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵……。我就讲，我说：“朋友，你搞什么东西啊。”他说：“没有！没有！”我说：“你赚了这么多，李敖就说你赚了七亿。”他说：“我哪有七亿！我只有七百块！”

李敖：他那天我消息一出来之后，中午才去香港，你在香港碰到他？

柯俊雄：我在香港碰到他。

李敖：他在骂我？

柯俊雄：他骂你……呵呵……

李敖：他骂我什么？

柯俊雄：混蛋，呵呵呵……

李敖：呵呵呵……。所以后来赵少康访问我，说“刘家昌回来，要怎么样跟你算帐？”我说：“他能怎么样算帐？要写也写不过我；要说也说不过我；要打架，现在我前后左右都是保镖，带着枪的（柯俊雄：哈哈哈），政府派给我的保镖都是警官，还有不但是神枪手，还有一位是跆拳道的亚洲冠军，你想想看刘家昌能把我怎样。”呵呵呵……

柯俊雄：等一下回来，呵呵呵……

李敖：回来我们聚一聚吧。

柯俊雄：这小子……呵呵呵……

李敖：大家聚一聚。他有一股魔力，这个人有一股魔力，他蛮有一股魔力的。

柯俊雄：蛮聪明的，他晓得什么事情，很会安排，年纪也大了。不过我觉得这小子有点好赌。

李敖：好赌，他受了教训啊，他被关中嬴得七荤八素。跟我赌汽车，汽车都被我嬴来，我有两辆汽车，本来一辆，后来变两辆，结果没地方安排，所以他被我整得也很惨。他也随时整我的，上一次就说，他说：“敖之啊”，他说：“我请你做客”，讲好啊，他说：“几个人念给你听”，他说：“他、我、甄珍、连战、许水德、徐立德、关中，就是七个人吃饭，你来”，他说：“见个面有什么关系呢？跟连战”，我说：“好啦，见个面”。我还没去，我就查出来了，原来那天晚上大的酒会，你知道吧，就是给连战拥连的活动，在他家里面。我立刻就打电话骂他，我说：“王八蛋刘家昌，你想骗我”，我说：“我不去”，他说：“好好好，你不要来了”。他要把我骗去，好像我去参加拥连酒会。坏透了，这小子，幸亏我也精得要死，否则就被他骗了，呵呵呵（柯俊雄：呵呵呵）……。后来他不是搞了博新吗？两亿一千万，就买了博新。他当众讲，当众喔，不只一次啊，他说：“敖之，你是我哥儿们”，他说这两亿一千万博新的钱，分成五份，甄珍，他老婆拿两份，拿百分之四十的股份，他自己拿百分之二十，给他儿子百分之二十，剩下百分之二十送给我，表示我们合作。我说：“我不要，谢谢你”，我说我不要。

柯俊雄：拉你下水，呵呵呵……

李敖：我要了之后，下水一身腥，我拿了以后，我拿了四千一百万，他妈的，他自己拿了七亿一千万，分给我们这么少，怎么行呢，对不对。所以开玩笑，这个钱幸亏我没要，对不对。

柯俊雄：他没有拿那么多，我根据……

李敖：你听说他拿多少钱？

柯俊雄：……拿不会很多，这个我不知道。

李敖：多少？

柯俊雄：应该不会有七亿。

李敖：我也公开讲他不可能拿那么多，因为家昌的性格也不可能独吃嘛。

柯俊雄：对。

李敖：那他到底拿多少？

柯俊雄：这个我也不能评估。

李敖：你刚才就告诉我，现在不讲了，呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵，这个……好朋友嘛。

李敖：你向他去要嘛，他欠你六场大明星的钱都没给你。

柯俊雄：这小子坏事可多，一拖拉库，呵呵呵……

李敖：呵呵呵……

柯俊雄：不过好朋友，对他好朋友。

李敖：跟他在一起很快乐啊，跟他骂来骂去的，很快乐。

柯俊雄：很少像他们家庭的，你看像他妈妈都会讲“操你妈的”。

李敖：他妈妈跟我妈妈要拜干姐妹啊，有一段时间要拜干姐妹的，他妈妈都很喜欢我妈妈的，反正这些坏的老太太跟坏人都扯在一起，呵呵呵……。

李敖：真高兴，俊雄啊，今天请你到我这边来聊聊天，呵呵呵……谢谢你，谢谢。

美丽岛后二十年

特别来宾：

邱议莹——美丽岛第二代，同时也是民进党最年轻的中常委。

邱议莹：教授你可不可以告诉我这是什么书啊？这是什么朝代的？

李敖：这是一些等于现代的书。

邱议莹：这是现代的吗？为什么我都看不懂它写的？

李敖：因为你太年轻了。你看我这些都是，这是台湾出的书，这是过去在日本时代台湾出的书。你看还有日本总督的题字，这都是当时不搞台独的台湾人写的书。因为他们向往中国文化，所以他们写了很多中国诗，当然日本也鼓励，所以就写了这么多东西。

邱议莹：这都是诗集啰，这些。

李敖：这都是诗集。这些有的是，有的不是。像这些书的话都是在台湾也很少见的。你看，昭和七年，这多少年了你想想看。

邱议莹：我不会算耶，我只知道它是日据时代，不知道怎么算。我看这个书的话……

李敖：昭和加十四年就是民国，昭和七年加十四年，就是民国二十一年。那是我还没有出生的时候，就出这个书了。这些都是很重要的，你看这些都是林献堂弄的这个。像林献堂他就提出来，像连战的爷爷连雅堂怎么样鼓励台湾跟日本人配合要抽鸦片烟的，就干这种事情的。这都是这些资料，一般对你们都是太遥远的……

邱议莹：太遥远的东西了，这些是我们都还没有出生的时候的事情。

李敖：是是是。

邱议莹：太可怕了，教授您太可怕了，竟然有这么多这种书。

李敖：我用这种强大的资料做为证据，跟别人纠缠不清的。

邱议莹：呵呵呵。佩服佩服。

李敖：最近最有趣的一个例子我拿给你看，就是12月11日《自立晚报》登出来庄万寿——他是我朋友，师大教授——他也提到了说：当时美丽岛事件的时候，外省的报纸说他们是暴力分子，一个外省人叫做王又曾，就是现在力霸的老板，他说捐一百万元向受伤害的宪兵警察致敬，认为这是不对的。我也认为这是不对的，王又曾也是个讨厌鬼，我都承认的。可是我必须讲，就是当时骂他们暴力分子的，我们可以看到李登辉也在骂，骂得更重。骂你爸爸说他们是阴谋暴力分子，加“阴谋”两个字。说王又曾捐了一百万不对的话，李登辉捐了两百万给宪兵警察，为什么今天不提？同样的12月，为什么不提？我的意思，有意的挑拨族群关系是不好的，历史真相应该是很公平的来解释出来。所以我还特别找出了照片——这是当时李登辉捐两百万，给当时警备总司令的杀手汪敬煦上将。别人怕我的原因，就是因为我会把真的资料拿出来给大家看。

邱议莹：对呀，这个是我们都没有看过的资料。

李敖：你都没看过。大家都忘记了，就是当时骂你爸爸他们是暴力分子的，跟捐两百万鼓励这些宪兵警察的，真正的出来这个大人物就是李登辉。今天李登辉到绿岛又搞了什么“人权纪念碑”，要不要脸啊！真的不要脸，你懂我意思吧。国民党红的时候，跟着国民党做坏事；国民党垮的时候，跟着政治犯和假政治犯立一个人权纪念碑。柏杨是个假政治犯，柏杨是什么政治犯，你懂我意思吧。像你爸爸，像我们这些人，都是政治犯。他是假政治犯，糊里糊涂就混在一起。好像我们是一群政治犯，他在政治犯里面卖馄饨的，结果也变成政治犯。太荒谬了！我觉得今天整个的被扭曲了，我就看不惯。

邱议莹：我觉得如果以这样子的角度来批判的话，其实现在也不应该骂宋楚瑜。因为当年宋楚瑜其实也是在国民党的指挥之下做的事情。

李敖：我认为当时发生一个情况。当然宋楚瑜该骂，可是不能总归户归到宋楚瑜一个人头上去（邱议莹：对对），他是一个从犯或者是共犯，不能够全算他的帐。现在发生一个总归户的现象，我讲过台湾的政治犯案子是两万九千四百零七件，29407，现在别的案都不见了，只剩下美丽岛。美丽岛的部分很有趣，好像美丽岛只剩下黄信介、吕秀莲他们了，其他被告像你爸爸他们都不见了，魏廷朝这些人都不见了（邱议莹：司法的都不见了）。然后司法审判下来之后，全都是美丽岛的律师，整个美丽岛的律师在通吃。受害人、坐牢的人、被打压的人都不见了，总归户给美丽岛的律师；这边总归户罪状全部总归户给宋楚瑜。我觉得好笑的一个局面。所以我的意思……

邱议莹：所以我今天是不是要来探讨整个二十年的这个……

李敖：是是。你当时在美丽岛的时候，你是八岁。

邱议莹：对，八岁。

李敖：你当然还有很好、很清楚的记忆。

邱议莹：有。

李敖：那时候你有没有去探监呢？

邱议莹：有，常常去，常常去探监。然后我记得探监都很辛苦，有时候一大早五点多从屏东坐车出发，坐国光号，然后到台北。最早的时候，爸爸是在土城，所以要到台北。然后住姑姑家，每天早上八点多从……姑姑住八德路嘛，从八德路那边搭公路局到土城去看爸爸。然后我记得在土城的时候，他是没有特别会面的，只能隔着玻璃，但是是可以每天看。所以我们那时候会，妈妈大概会带我们来台北住一个礼拜，然后每天去看爸爸这样子，每天跟爸爸聊天这样子。然后后来转到龟山监狱去的时候，就又更辛苦了，要从台北再转好几次车，我记得转好几次车，转到龟山监狱去。有时候大清早出发到龟山都已经中午了，然后看个十分钟又回来。我记得最好的一次是我们好久了申请一次特别会面，然后那次是可以看到爸爸本人，可以跟他拥抱这样子。我记得那一次妈妈哭了很久，因为她很久没有抱紧爸爸，所以那一次妈妈哭了很久。那一次我回来以后也写了一篇文章，也登到了以前周清玉他们办一个《关怀杂志》，也登到了“关怀杂志社”上面去。我把我那时候，小时候很想看到爸爸，可是不能看到他，不能去拥抱他的那个感觉写出来，所以也登上了杂志。

李敖：我都有。《关怀杂志》那个本比较大的，开本比较大的，就是菊八开，我都有。所以我一直很注意到你的动态。可是没想到二十年以后，你都变得这么漂亮，并且长大了。我可以想到当时的这些……我在土城也住过，所以我太了解这里面的情况。我觉得最大的不公道就是，我刚才讲过了，就是美丽岛这么多的被告，好像只有几个被告在前面。其他的被告，像你爸爸，像魏廷朝，都被人忽略了，尤其是林弘宣。林弘宣刚出狱不久，跟我吃过几次饭，那个时候刘峰松带他来的，然后就变得好像很沮丧的样子。听说他现在情况更坏了是不是？

邱议莹：嗯！我不晓得他最近怎么样，因为今年二十周年大家一直在找他，都找不到他。

李敖：找不到他。

邱议莹：对！所以他没有出现在任何一个纪念晚会。

李敖：听说生病了是不是？有病是不是？

邱议莹：嗯！大家一直在关心他的近况，可是一直找不到他。只知道他好像住在台北，可是不晓得他人在哪里。

李敖：他也离开教会了吗？

邱议莹：对，一直都联络不上。

李敖：还有一位就是苏秋镇。你记得，当时抓美丽岛的人的时候，报纸的一版头条名单里面就有苏秋镇。并且苏秋镇是当时美丽岛事件，还是他申请的，当时这个集会是他申请的。

邱议莹：对，是他申请的。

李敖：后来因为他不肯加入民进党，就全部出局了。他最近死掉了。这也是非常不公道的，把这些人都给抹煞了。

邱议莹：其实美丽岛事件，如果我的记忆没有错的话，我记得最辛苦的是这些司法审判的这些人，因为他们是实际去搞活动的人。像我爸爸来讲，《美丽岛杂志》就批到屏东去，屏东的批发点、销售点就是在我家。所以其实这些司法的受刑人他们是最辛苦的，他们是在地方上跟国民党跟这些白色恐怖在对抗，其实是这些司法审判的这些人。那因为军法的这些人他们其实算是领袖，算是头头，就是策划者，而且他们可能军法判得比较长吧，所以大家都会记得军法的这些人，反而就忽略了司法的这些人，其实司法审判这些人很辛苦、很可怜的。我记得小时候《美丽岛杂志》在我们家卖的时候，其实有很多人来买，很多人要看，要看《美丽岛杂志》到底写些什么东西。我记得那时候我们有一个伯伯，他一直跟在我爸爸旁边，他也去关了，他大概两年前过世了。那时候有一天我放学回家的时候，发现我们家的桌子椅子全部都被敲坏了，我问妈妈才知道说那一天有十几个，有十几个人拿武士刀进来。然后我小弟，那时候还很小，才三岁左右吧，三四岁左右，他就正好走到楼下看到有人要跑进来，他赶快跑到我们家隔壁去躲起来，躲到我们家隔壁阿伯家里去。然后我那个伯伯，他因为拿椅子起来抵抗，就被他们用武士刀在后面砍了一刀，后来是送医急救。所以我想说幸好我小弟跑得快，不然我小弟那天也死了。其实那一群人他不是要砍那个伯伯，也不是要砍我小弟，他们其实是要来砍我爸爸的，幸好我爸爸在楼上，没有下楼。所以我觉得那个时候的，真正的在跟国民党的白色恐怖搏斗的是这些司法审判的人。但是你看今年二十年了，所有的纪念晚会、纪念活动，完全听不到任何一句对司法审判的这些人比较公平的评论，甚至说他们都是被遗忘的一群。

李敖：纪万生哪里去了？纪万生。

邱议莹：他在台中。

李敖：他在南投吗？在日月潭附近。

邱议莹：对对，台中、南投这样。有时候跑，我们有时候到台中的时候，会打电话给他。

李敖：他出狱的时候，也跟我有来往。现在我的整个感觉就是说，整个的是非被扭曲了，刚才我也说了，我觉得非常可恶的一个现象。我还记得当时彭明敏案子发生的时候，魏廷朝是跟着彭明敏坐牢，第二次就跟着我坐牢，第三次又跟着你爸爸他们坐牢（邱议莹：跟美丽岛）。我们都笑他，我说怎么搞的，每次坐牢都有他。结果现在都是变得连彭明敏都不关怀他了，我觉得……欠了好多债，为了选立法委员欠了好多债。我说：“为什么欠那么多债？”他说：“就是因为竞选嘛，欠了这么多债。”他说：“如果当选了，就可以赖债不还，不当选，就被人家催债。”所以我笑他，我说：“立法委员有两个自由，一个就是可以赖债不还，一个就是你可以有公然侮辱人的自由，在国会里面”（邱议莹：言论免责权）。所以搞得这个……听说当时在美丽岛大审的时候，像目前所谓美丽岛的律师群，从陈水扁到尤清、到苏贞昌、到谢长廷他们这些律师群，像这个，还有吕传胜——吕秀莲的哥哥。听说邱垂贞当时他们要请律师的时候，吕传胜还向他要七万元，不给钱还不给他辩护，有这事吗？

邱议莹：这个事情我有听说啦，因为我妈妈她们那时候，几个受难者的太太，大家都是集合起来常常在台北聚会，然后讨论说怎么样请辩护律师，要怎么样营救自己的丈夫。我是后来有听妈妈在讲，就是说，那时候邱垂贞家里很穷，请不起律师，他们希望吕先生能够帮他，可是听说他的要价非常高，那邱垂贞的家人还是希望是不是他能够免费帮他，不过听说被拒绝了。所以我从那个时候就觉得说，这些辩护律师真的，他们是为了真的要营救这些人？还是为了赚钱？这个在我心里一直存著问号。我想当时很多辩护律师其实他们都是，家属都是有付钱的。不过也很感激他们那时候能够敢出来，敢出来帮他们辩护，不过大家还是都有付钱的，不是说……并不是什么任何的义务。那我觉得这些辩护律师其实每个人都搭上了美丽岛事件这样的一个顺风车，每一个人都目前在政坛上都有自己一番的天地。我记得以前有一个辩护律师，他现在也很好，你知道他后来回乡去竞选的时候，他在他当选那一天晚上，他就对着帮助他的这些人说：“你知道我今天竞选为什么会上？不是因为你们帮我，而是因为我口才好。”搞得这些美丽岛事件的家属非常的生气，你知道吗。他们觉得我们把地方上的桩脚通通介绍给你，通通让你使用，连美丽岛事件这样一个受难者辩护律师的名字都让你使用，你今天当选你竟然说是你自己的功劳。所以我觉得有一些人他们在心态上，我觉得姚嘉文姚主席他之前讲到说：“美丽岛世代这些人都是应该要退休了，都是被时代抛弃的人。”我觉得不只是他感触良多，就连我这样一个新生代来讲，我都感触良多，我觉得是岁月催人老，还是其实是人在催前辈老，真的让我们感觉上来讲，真的是感触很多。

李敖：美丽岛律师里面，像我认识一位郑胜助律师，他还蛮好的，不像他们尤清、谢长廷这些人恶行恶状，他比较淡泊明志。还像目前，我们说后浪推前浪，如果你是后浪才可以推前浪嘛，因为人家前浪在第一线作战的时候，在坐牢的时候，在打拼的时候，在战场上的时候，你们跑到战场上去捡战利品，人家在坐牢，你们在旁边捡战利品，辩护的捡战利品，等于你在世代上跟他一个时代的，所以你不是后浪，你怎么可以抢人家的资源，我的意思抢得太兄了。所以今天我们看到像尤清、陈水扁他们这些律师们，他们抢的资源就是一抢抢了连续二十年，你看尤清做了党外公政会的理事长，等于做了监察委员，又做了立法委员，做台北县长，又连任，还回头又选副总统——彭明敏的副总统，又要选立法委员，这次他落选了。无役不与，每一次都参加，你懂我意思吧，一点资源都不让给别人。像陈水扁这次跑到南部就讲，他说：“民进党资源很有限，所以不能够给每一个前辈。”那为什么你每一次都抢呢？为什么你不分出一点点给前辈呢？甚至台湾很多人不懂事，历史都被改写了，像许信良出来的时候，人家说：“你为什么跟陈水扁抢呢？你有什么功劳跟陈水扁抢？”怎么历史可以这样扭曲的，你懂我意思吧。所以我的意思，你们太温柔了，太缓和了，为什么你们有足够的理由去站出来讲这种话，尤其那时候你八岁，你身受其害，身临其境，我认为你可以讲一些公道话。现在爸爸在家里干什么？

邱议莹：爸爸现在在家里修身养性（李敖：那么年轻就……），跟教授一样，每天读书、看报纸、看新闻。他其实也应该休息一下，他从二十五岁当县议员一直到现在，中间还去坐牢。

李敖：他年纪比我小一点点（邱议莹：他属马），我六十四。

邱议莹：那小你几岁，他属马的。所以他大概……我是希望他能够休息一下啦。

李敖：还要休息？为什么老休息干什么？

邱议莹：不然他反正现在也没事做嘛（李敖：哦），让他休息，然后游山玩水，好好回馈妈妈一下嘛，妈妈也为了他辛苦了大半辈子。

李敖：是。我觉得现在，也许有人在卡这个位子，有人夺到这个权力，像陈水扁他们，可是我觉得公道要留下来嘛，怎么可以公道不讲出来呢。

邱议莹：我觉得就是说，可能你刚刚讲的长江后浪推前浪，可是我觉得那不是长江后浪推前浪，而是位子太少了，要卡位的人太多，所以不把你压下去我们根本上不来那种感觉。像我爸爸在地方上每一次的选举，他选省议员，每一次的选举他都很辛苦，就是地方上一些不同派系的人开始在打压他，又说他跟国民党勾结啦，又说他怎么样怎么样。然后我每次都会很生气的跳出来帮爸爸讲话，我觉得当我爸爸因为美丽岛事件坐牢被关的时候，被国民党刑求的时候，你们这些人根本还在国民党的怀抱里头，你今天有什么资格来这样子说邱茂男先生呢。所以我每次都会很，我都会看不惯，跳出来帮他讲话。那也因为这样子，因为自己跳上台去，就被民进党网罗来参选国大代表。可是我觉得我讲出了我应该讲的话，我每次看到我的父亲，他其实很尽心尽力的在做，他当省议员，他是没有一天休息的，他每天不是在台中开会，就是回到乡下回到选区去做选民服务的工作，有时候忙到三更半夜都不能睡觉，半夜有人打电话来要到警察局保人或是做什么事情，他都是半夜还要去。所以我觉得他的一生都是在做这种政治的事情，可是一生都是在被抹黑，我都觉得这些人到底在搞什么鬼。像我常常觉得有一次，像我们最近民进党办了这些《新世代看美丽岛》，我那天很生气跟主办单位民进党青年部主任，我跟他发飙，我说：“你搞什么鬼！什么叫新世代看美丽岛！你找陈其迈、找王雪峰来谈美丽岛，说难听一点，那时候陈其迈先生的父亲还在国民党的怀抱里头，他对美丽岛根本一无所知，你找他们来谈什么美丽岛呢！你找李文忠、找赖劲麟，他们那时候对美丽岛了解什么，他们在台北，美丽岛是在高雄，他们对美丽岛完全不知道，你找这些人来谈美丽岛这不是很好笑吗。你真的要找新生代，好！我就是新生代最典型的例子，至少我是美丽岛第二代，这是非常典型的美丽岛第二代。”但是没有找我。

李敖：结果没有找你？

邱议莹：没有找我去谈（李敖：真荒谬）。我很生气，我找了青年部主任，我跟他发飙。后来党主席也跟我说，因为前两天办活动，我常常跟林义雄主席搭同一班飞机，主席也跟我讲说他觉得这次活动办得不好，很多应该出现的人，就是说应该邀请来的这些司法的受刑人，司法受刑人有一两百个左右吧，通通都没有来，大家都不见了，然后出现的还是就是姚嘉文主席啦、林义雄主席这些人这样子，所以主席也觉得这一次的活动办得并不是很好。所以我觉得有时候真的是本末倒置，真的了解美丽岛事件的人，你不找他来谈，你找一些无关紧要的人来谈美丽岛，我都觉得很怪异。然后说真的，我们也曾经在中常会上讨论，我们不希望这一次二十年的这样的一个晚会，它的焦点会是在陈水扁身上，因为他其实不是受刑人，真正的美丽岛事件应该是这样子一个，我觉得它是一个荣誉，美丽岛事件我觉得它是一个荣誉，应该是由这些受刑人共同来分享，可是目前看起来完全不是这样子。

李敖：还有很多那种……像你们的家属，过去像林义雄，我举个例子，林义雄先生坐牢的时候，林义雄因为遭遇林宅血案的情况，他本身发生了感情上发生很大的变化。本来，你记得在……你当然不记得，我告诉你当时美丽岛事件发生的时候，林义雄是个很积极的、很厉害的省议员，骂国民党叛乱团体，很快乐的，很凶悍的。后来坐牢以后就发生林宅血案，林宅血案以后，他忽然精神上发生很大的变化，觉得万念俱灰，这种情况在坐牢是最辛苦的，因为你的价值意识会转变，转变以后觉得你做错了，家属被杀掉了。那时候我就跟方素敏见面，我的好朋友叫邓维桢，我们约来方素敏见面，我就劝方素敏，我说：“你代夫出征，你来竞选。”方素敏当时还不肯，我就劝她，然后她就肯了。然后我还捐了一万美金给方素敏，还写了一封信给方素敏、给许荣淑。后来方素敏就……倒是林义雄在里面反对说：“你出来竞选什么东西！”所以林义雄完全没有好的判断力了，当时在里面。后来方素敏代夫出征，林义雄后来大概就出来了。我跟他们没有任何的来往，我们也不是说我们帮了忙、捐了钱、替你呼吁了要得到什么回馈。可是我觉得即使赞助者不讲什么话，有朝一日，你们应该对这些人有所感念，你懂我意思吧，并不是人家要求你感念，而是说你在你们做人的标准上面，应该对当年援助你们的人要有所感念。一句话也没有！听不到，反倒林义雄出狱以后，跑到大安路，当时的国民党副总统李登辉的家里面去感谢，感谢李登辉帮他忙，哪有这种事情！我觉得他们这些人好不懂事喔。所以这一次我觉得并不意外，在林义雄做党主席之下，他们的青年部主任，然后下来做这种安排，真正的美丽岛的第二代反倒不请，而请来这些牛鬼蛇神，我觉得这个林义雄糊涂，可是做这种事我一点也毫不意外，因为是非已经被他们自己在颠倒了，已经颠倒了。

邱议莹：我觉得这个倒不是林主席的缘故，因为这次活动的主办单位其实是我们总统竞选总部这一边来做主办的。

李敖：你这个“太阿倒持”，你是一个党的党主席，这个青年工作会是不是，它是党的一个分支，他们办错了节目，你党主席当然有责任，如果把这个责任丢给了竞选总部来办，那等于被阿扁吃掉了，你也有责任啊，所以我认为林义雄是有责任的。

邱议莹：我觉得林主席真的就像你刚刚所讲的，他可能因为家里遭逢这么大的变故之后，我觉得他整个人生观跟他的思考逻辑都改变，然后他出狱之后又到美国去住那么久的时间，他其实已经有一点像在这种修行的人了，他没有那种……比较不会有政治人物那种野心跟企图心。

李敖：我认为你的看法不对。当他打击许信良的时候，给许信良那些罪状，那是很恐怖的罪状啊！许信良是你们的战友，那些罪状哪一条是真实的嘛！你怎么可以出这种狠拳，你懂我意思吧。“信良兄啊！这个钱不能拿”，什么意思啊！你懂我意思吗。对人不可以做这种口气的勉励的，因为那语气里面就说你拿了钱，怎么可以这样子呢？他如果是勉励的话，怎么可以这样讲呢？我们可以对一个好朋友的太太说：“大嫂啊！你不可以偷人啊。”这什么话呢？不偷人是她的美德，你懂我意思吧。许信良不拿连战的钱是他基本的一个美德，你怎么可以用这个话来勉励他。勉励他，你就隐含讽刺，不对的。我觉得林义雄真的出了大问题，他这个头脑出了大问题，我举个例子给你看。当时黄信介送了一笔钱给林义雄，给那个小女孩，就死里跳生的小女孩，在美国念书（邱议莹：奐均）。林义雄收了，收了以后，后来林义雄回到台湾来以后，当众把这个钱丢还给黄信介。你怎么可以这样子，人家对你是个好意，你如果不收，当时退还，或者回台湾以后，偷偷退还给黄信介，你为什么当众表演这样矫情，给黄信介难堪，人家对你是一番好意，你是这样子来回报人家对你好意的人啊。黄信介收买你吗？不是嘛！是对你女儿的一个关怀嘛，你怎么可以当众表示你一介不取，在你手里捏了这么久的一笔钱，最后你表示一介不取。很像宋楚瑜一样，在手里捏了这么久，然后最后要还给李登辉了，怎么可以解释得通呢？所以我认为林义雄这头脑出了问题，尤其他那一次用激烈的语气跟态度来弹核许信良的时候，我认为做得太过了。

邱议莹：我想主席大概也觉得他那次的谈话不妥当。

李敖：那有没有后来纠正呢？有所忏悔呢？或有所修正，有所表示遗憾呢？有所说明呢？通通没有啊！受害人就是许信良。所以有一次许信良在做党主席最后一天，他请我吃饭，在新同乐吃饭，我就责备了许信良。我说：“你们这些政治人物，你们太纵容党里面的这些……真的是暴力分子，这些……因为你们为了不愿意得罪他们，他们变得很嚣张。”我说：“你们政治人物应该负责任。”这话说了没两天，他就被打了，你懂我意思吧。所以我认为民进党里面这些第一流的人物应该面对这些问题，可是最后大家都为了……国民党也犯这个毛病，都不肯撕破脸，不肯撕破脸的话就不肯讲重话，结果就变得另外一个势力变得非常嚣张，就是美丽岛的律师群，今天我们看到这么一个情况。

邱议莹：不过我想美丽岛律师群大概他们认为他们有比较高人一等的这种学经历吧。因为说真的你如果这样比较起来，律师群的学历普遍来讲都会比这些受刑人高一些。

李敖：我们可以这样解释就是，在战场上，人家在战场上作战，他们在枪林弹雨中捡战利品，当然也很冒险，以为捡了战利品了。可是我的意思，那是冒什么险呢？大不了做律师的资格出了问题，可是我举个例子，像蓬莱岛那个案子的一个例子里面，最后陈水扁被判了一年，阿扁判了一年，按照律师法判了一年律师资格就登出了，你记不记得，要登出。可是那时候私下就谈判，就国民党愿意只要你上诉，我就给你减刑，减到八个月或者十个月，使你律师资格会保留，因为律师资格对阿扁太重要了，因为阿扁出道就靠着张荣发，你懂我意思吧。他做立法委员的时候，后来做了有十四个助理到十九个助理，哪来这么多钱啊？就是张荣发这些财团支持他。如果律师资格没有，对阿扁伤害很大，所以他们就私下谈判。可是阿扁表示说：“我不要上诉！我不肯上诉！”所以阿扁表示态度很强硬，表示我宁肯坐牢不上诉。可是阿扁出了一次美国，这边的老婆上诉，阿扁太太上诉。我就责备谢长廷，那时候谢长廷是阿扁的律师嘛，我说：“你们怎么可以这样骗我们呢？因为按照刑事诉讼法配偶是可以上诉的，可是阿扁现在明白表示出来我不上诉，我太太也不给我上诉，然后太太给他上诉，违背当事人的公开表示的意愿，你在耍我们嘛！”谢长廷等于认错，就觉得他处理得不好。结果呢，还是上诉，阿扁就变成八个月。我的意思，你不可以这样子，里子也要，面子也要。可是许信良就不一样，许信良他就不上诉，然后许信良夫人根本就不上诉，坐牢就坐牢。这怎么比较呢？比较起来就觉得许信良这么做是对的，你没有骗我们，你说不上诉就不上诉，阿扁你骗我们。可是谁来澄清这个事实呢？谁来追究这个事实呢？现在台湾只剩下一个人，就是我还在算这些帐。

李敖：台湾真是没有是非了。我能够谈一些是非的原因，就是因为我过去坐过牢，坐牢的罪名还是台独，你晓得吧。所以我可以骂来骂去，大家觉得“哦！算了，怕你三分”，就算了。可是我觉得我再不讲这些话，我就没有道理了。像美丽岛的事件，你看原始的这些报纸都是二十年前，我一直保存到现在，有很多东西关于你爸爸的这些事情，我都保存到现在。所以这里面核对的结果就发现，噢！很多事情，今天讲的话跟从前是不一样的，吕秀莲是典型的例子。当时在八十个中外记者的面前，她公开说她没有被刑求，可是今天在桃园她讲，她说根据她在牢里面看这个《古拉格群岛》——苏联的这本书。

她一边看一边用笔去画，发现有九十五项刑求她都遭受过。可以这样子歪曲历史吗？美丽岛里面，吕秀莲她有一个是说了谎话，今天说的是真话，二十年前说的是谎话；二十年前说的没刑求是真话，今天说的九十五项的刑求就是假话。我必须说，二十年前她说了真话，今天说的是谎话，什么原因呢？就我讲过，当时美丽岛大审的时候，我们过去审判都是秘密的，可是美丽岛大审是公开审判，请了八十个中外记者、媒体在现场，那个时候你没有自由意志吗？当然有，为什么不讲真话？讲了，没有被刑求。今天开始为了政治上炒作，扭曲整个的历史，我把报纸整个核对出来。吕秀莲在桃园骂我，她说：“如果爱台湾江泽民为什么不到台湾来竞选？”江泽民能入境吗？他能够有竞选的，有身份证吗？然后她又骂我说：“李敖你为什么不到大陆去竞选？”大陆让我去竞选吗？也许大陆将来自由民主以后，也许我会去，可是今天为止我是拿台湾的身份证，我能去选吗？所以吕秀莲这个设定根本对我的反击都不成立的，因为她头脑糊涂，呵呵呵！

邱议莹：我觉得刑求是一定有啦，刑求这是肯定有。

李敖：当然有啊！怎么没有！

邱议莹：所以你说没有刑求其实是骗人的。

李敖：可是对吕秀莲没有！好比，林义雄被揍得很惨，因为他强悍（邱议莹：对）。你爸爸、纪万生他们，像魏廷朝挨耳光，他说不算，后来第一次坐牢出来，我问魏廷朝，我说：“有没有刑求？”他说：“没有。”我说：“不是彭明敏说你被挨耳光，牙都打掉了吗？”魏廷朝就笑，他说“那个太轻了，不算。”呵呵呵！你懂我意思吧。

邱议莹：我爸爸被刑求到一个耳朵现在听不见（李敖：是是是）。还有坐冰块啦什么的，那种其实都有。

李敖：是是是。就吕秀莲本人没有，她受的唯一一个就是，用了胡泰安被枪毙的照片给她看，就是说如果你不跟我们合作，如果你不招认，你被枪毙就这一付德性（邱议莹：就是这种下场），然后墓碑上写着“吕秀莲三十六岁就死掉了”，就这样子把她吓死了，她当初就是这个情况，对她就是，吓唬她。她何须刑求！吕秀莲就是何须刑求来问真相，她没有逼供而刑求，用诱供，我骗你就可以得到证词了，得到口供了，可以骗你，何必打你呢，你懂我意思吧。所以我觉得这整个真相现在被我慢慢挖出来了。我觉得你这么漂亮、这么能干、有正义感，在民进党里面，在中常会里面要跟他们干啊！为什么你都不……听说你很温柔是不是？

邱议莹：没有啊！我通常都是……记者们都说我是中常会里的坏学生，因为我通常都会在中常会里头讲跟主席啊、跟这些大老们，所谓不同的意见，我是算中常会里头非主流派（李敖：是），包括之前许先生要脱党的时候那一段时间。

李敖：哦！你遭受压力很大，我晓得。

邱议莹：对对，那一段时间在中常会里头帮他发言，然后一直到现在，就是最近有一些党内的朋友帮许先生连署，那可能党中央要有一些党纪处罚，我也是在中常会里头替他们求情啊，替他们说话，所以记者都笑我说我是中常会里的坏学生。可是我觉得我应该讲一些我自己应该讲的话，包括教授你刚刚提到暴力的事情，你还记得今年五月在高雄全代会的时候，那时候是要处理是不是要废除四年条款，或者是要通过特别条款来帮陈水扁助选的时候。

李敖：我记得你们都遭受威胁，遭受威胁。

邱议莹：对对对，陈中雄他到会场外有人就指着他骂，破口大骂，骂三字经，然后就说：“好胆你等会儿走出来试试看”！怎么样怎么样。

李敖：陈中雄也是美丽岛受难人嘛。

邱议莹：对，他那时候也是每天上call in，帮许先生讲话嘛。那还有Nory——施明德先生，施明德主席——他也是，一群人就指着他破口大骂，然后施明德先生很有气魄，他就转头过去说：“二十年前我都不怕国民党，我今天还怕你们吗？”结果后来更惨的是我的助理在外头，他们打电话进来跟我说，叫我待会儿不要出去，就是待会儿要出会场的时候一定要有人保护我，他说因为外面有一个老先生拿一把剪刀说要杀我，他说把我杀了他们也甘愿，因为我阻碍陈水扁选总统。所以我觉得那一次让我感触很深，我想说二十年前我的父亲因为参与民主政治去坐牢，然后我的童年其实是在白色恐怖这样子长大的；二十年后我自己参与政治，然后我又遇到同样的事情，又遇到一个与生命息息相关这种暴力的威胁，我会觉得民主政治搞了这么多年，为什么很多民进党的支持者一直没有进步，一直没有改变。二十年前我们大家可以走上街头，可以用暴力，可以对宪警人员采取暴力攻击；二十年后你竟然是对自己支持政党里头的任何一个公职人员，来做暴力的这样一个攻击。然后让我更心寒的是，那一次我们秘书长的发言，让我真的觉得很心寒。

李敖：当时是谁？

邱议莹：游锡堃。

李敖：游锡堃喔。

邱议莹：对。秘书长他，记者去访问他的时候，他就讲说：“啊！不要再讲了，这事情过了就算了，不要再讲了。”你知道吗？我很生气，我说……

李敖：他没有谴责这些人？都没有？

邱议莹：没有。就是主席有在代表大会，因为那是第一天嘛，他在第二天，因为第二天我就公开在全代会上面，公开宣布这个事情，所以整个会场一片哗然。那主席后来有当众谴责，可是隔天记者去问游锡堃的时候，游锡堃竟然讲说：“啊不要再讲了，事情过了就算了。”后来我在中常会里头我有讲，我说：“当我们的立法委员。”那时候正好是赖劲麟被曾振农打，就那一阵子嘛。我说：“当我们的立法委员在立法院被另外一个委员追打的时候，民进党要慎重其事的召记者会，发表反暴力声明，要谴责暴力。可是我们自己的公职、党职人员，被自己的一些支持者暴力相向的时候，秘书长竟然讲说：‘算了！我们不要再提了’，这是什么公理嘛！这正义到底在什么地方。我们自己的党职人员可以受到，因为在党内表达不同的声音，受到暴力相向的时候，我们竟然可以算了，那我们的立法委员在立法院遭受暴力相向的时候，我们要谴责暴力，要公开谴责曾振农先生，我真的觉得标准到底在哪里？”所以那时候我真的觉得很心寒，我觉得民进党在处理这些事情的时候，其实都是有非常大的瑕疵的。对于在处理暴力的时候，我们常常会去谴责别人的暴力，谴责国民党的暴力，但是自己支持者的暴力，我们大家好像装作没看到，真的让人家觉得很痛心的一件事情。

李敖：另外一种痛心就是说，这些谴责你的人，他们这种要拿剪刀的人，或者要对你们暴力相向的人，他们过去是干什么！过去在美丽岛大家在受苦受难的时候，他们根本不晓得人在哪里！对不对？现在忽然变成一个讲评者，他们觉得可以裁判，做一个裁判了，并且以暴力相向。我觉得这些人，最可耻的就是这批人！我也最看不起这批人！当然施明德很勇敢的能够骂他们，可是许信良就被他们挨了一拳，对不对？所以我认为……他们丢鸡蛋也没有砸到施明德，砸到以后不更……所以我觉得施明德会有什么感觉，我们坐了二十六年牢，后来你们这一群懦夫，这一群孬种，这一群当年跟国民党跑的人，当年顺民的人，今天你跑来讲评我，来批判我，对我品头论足，我觉得真是……而党中央没有任何正面的表示，像游锡堃这些滑头，这些人物，都不敢讲真话，我觉得真是很可恶的一件事情。

邱议莹：很多朋友他们都会知道我不太愿意去提美丽岛事件的事情，因为他们知道，对我来讲，一个八岁的小孩你去遭遇这样的事情其实是很辛苦的。我记得你刚刚讲到林宅血案的时候，让我想到，其实林义雄他家发生这么大的事情对我们来讲是一个很大的震憾，本来我们都是很快乐的去上学，从那一天以后，我记得我是上课上到一半，因为我爸爸那时候开米店嘛，所以我们家里有个送米的佣人，他就急急忙忙跑到学校去，然后把我、我弟弟我们家三个小孩通通带回家，然后我们家铁门全部拉下来，门口一排警察，屋子里头也一堆警察，然后我们的亲戚都来了，就开始讨论要怎么样应变，因为林义雄他家的小孩、妈妈都被杀死了。从那天开始，我的生活整个全部改变，我每天上学是警察保护我们去上课，然后佣人一定要把我们送到教室里头，看我们坐定了，他才走。然后每天下课，钟还没响，他已经在操场中间等我们，然后老师一定是让我们第一个出教室，他就会立刻把我们接走，完全不让我们有跟外界接触的机会，我们去到哪里，都是警察在保护我们，我们家甚至是二十四小时警察在站岗。所以我想很多人没有办法去体会一个八岁的小孩子去经历那样子的状况，我那时候八岁，我弟弟更小，才四岁、五岁，然后爸爸已经不在身边了。我觉得很多人没有办法去想像那样子的状况，会觉得这些人，觉得美丽岛这些人其实应该是过时的人，应该是要被时代淘汰的人，我真的觉得对他们是很不公平的一件事情。当他们在打拼的时候，其实不是只有他们受苦，是他们的家属也跟着受苦，但是没有人去想到这一点。

李敖：上次我讲过，许信良最后做党主席最后一天跟我吃饭的时候，我就跟他讲，我说：“你们没有好好的教育这批人”，我所谓这批人就是拿著剪刀预备对付你的这种暴力相向的这批人。他们表面上是民进党的拥护者，可是这批人如果不给他们好好教育，这批人真是一批会害事祸事的一批人，我觉得是很可恶的。我有一次我跟林正杰打官司，告他，那时候蔡仁坚就过来跟我讲，他说：“你怎么可以告林正杰？”我说：“为什么他可以诽谤我？”他说：“大家都是党外。”我说：“党外就可以诽谤自己的老前辈吗？就可以这样子吗？就可以不用真实证据吗？”然后林正杰就搞了一堆人在法庭上对我威胁，那时候施性忠在现场嘛，他说：“不要理他们”，等于他掩护我出来的。所以我就觉得，搞很清楚就是，发现他们动輒用这种态度来出现的，可是我最看不起的就是这批人，我觉得就是真正表现勇敢的时候，你们不敢，然后最后夺权的时候，你们在夺，那就是陈水扁这批人。可是他又鼓动那批人在旁边起哄，我的意思，这批起哄的人真是可恶的一批人。我记得以前英国的一个小说家叫做George Orwell，我们中文叫做乔治·奥威尔，他写了一本书叫做《动物农庄》，就讲到一群动物，动物起来革命，一个农庄里面把人都赶走了，你晓得这个故事，赶走了。赶走了之后，动物里面又搞小团体，一群猪它们搞了小团体，如何奴役这个马，把马消灭，然后也一个一个消灭，一族一族消灭，使我觉得……我本来写了一篇文章，就谈到动物农庄跟新潮流集团。喇叭，我跟邱义仁，我们都熟得很，可是我总觉得他们像是动物农庄里面这一群猪，因为他们就是老是控制党的机器来保护他们小集团。我告诉你一个悲哀的故事，刘峰松——就是翁金珠的丈夫，他跟我一起坐牢的。当坐牢的时候，我在土城看守所，早上起来我放风的时候，他就跑来跟我讲话，他说：“李先生，我叫刘峰松。”我知道他叫刘峰松，他为了竞选而坐牢，坐牢的时候，那时候翁金珠只做一个高中的音乐老师，教钢琴的。那时候我就照顾刘峰松，因为我在牢里蛮有黑势力的，虽然他比我先进去，可是我在牢里有黑势力，好比说翁金珠竞选省议员的时候，落选了，我牢里面那些大哥的朋友们他们有收音机，听到了，立刻知道落选了，我就立刻告诉刘峰松，他都不知道的，我们消息这么灵通。后来我出狱的时候，就带了一些刘峰松写的稿子，然后发表，然后把稿费就给了翁金珠，翁金珠到我家来看我。后来翁金珠就变成立法委员了，在立法院表现得很强势的，甚至很凶悍的，我就责备了翁金珠跟刘峰松，我说：“你们都是我的好朋友，你们竞选的时候，我也帮过忙，我等于变相也送过钱给你们”，这不算什么功劳，至少是好朋友啦，我说：“你太太怎么现在变得这么凶悍？”我说：“有一句话叫做‘学钢琴的小孩子不会变坏’，可是现在教钢琴的老师变坏了，你怎么可以变成这样，你好好的音乐老师，变这么凶悍干什么，在议会里面态度那么坏。”后来刘峰松跑过来跟我吃饭，特别解释说：“翁金珠还是很温柔的，在家里还是很温柔的”，呵呵呵……

邱议莹：只是因为在议场上的表现，不得不这样子。

李敖：可是不需要用那种……你在议场表现那么好嘛，不需要用这种泼妇的方法来处理问题嘛，对不对，民主政治嘛，是不是。所以我的意思，这都是教育，这都是一种教育，所以我感觉到很多。后来刘峰松有一次他不做了尤清台北县的主持文化的部分，他就请我去讲演，他来接我，我们那时候好几年不见了，他也跟我讲，他说……他称我叫老师，他说：“老师，我对不起你。”我说：“什么事情？”他说：“过去我在竞选的时候”，他在竞选的时候，向别人拉票，敬别人一支烟，请抽一支烟，他都觉得这是贿选，敬别人一支烟都受良心责备，都受到良知良能责备，就觉得我在贿选，用一支烟来贿选，请别人要投你一票。他说：“我是那么纯洁的，可是现在发现，搞政治不搞派系是没有办法的，我们在民进党内只有搞派系，跟新潮流扯在一起，不搞派系就没有自己了。”所以我觉得真是糟糕。

邱议莹：有时候真的政治越搞会让人家觉得越堕落越心寒（李敖：呵呵呵），所以我现在一直告诉我自己，我还是坚持我自己应该讲的话，反正我做了很多事情我觉得不违背我的良心，不违背我的原则，我就去做。所以不管这样子是不是会得罪很多人，但是我觉得至少我对得起我的良心，我不想跟他们一样，就是变得很滑头、很狡猾，然后心机很重，这对我来讲很痛苦。

李敖：这也就是我们佩服你的地方，佩服你的地方。可是我觉得你对你自己……美丽就是一种力量，大家看到你，觉得不愿意跟你这个，看到你就被你迷住了，就不愿意跟你再吵闹，也是一种力量。我觉得总之整个的感觉，就是我们过去那么多的心愿，希望能成立一个反对党，来制衡国民党，来使台湾走向民主政治。结果有一天，反对党出现了，最后演变成这个局面，真是我们想不到的。当我看了尤清跟谢长廷设计的那个，一开始他们拟的稿子——民进党的党纲、党章，我觉得好失望喔。因为那时候我们在党外时代，我们提倡的是叫做柔性政党，所以我们要搞一个党一定要学英国式、美国式的这种民主国家政党，没有什么党中央，没有什么党主席，没有什么党籍处分，都没有这些东西。谢长廷还特别写出一本书叫做《党外党》，等于呼应我的意见。结果一有机会成立反对党的时候，他们立刻把民进党搞成一个小型的国民党，在组织上跟国民党完全一样，甚至还加了一条，处分党员的时候还加了一条“公开谴责”，不过这一条国民党就没有了。所以你可以看到，过去对黄玉娇、对苏洪月娇，把他们赶出去的时候，还要公开谴责，在报纸上公开谴责。我觉得真的是很糟糕，怎么搞的，现在已经扭曲到这个样子。

邱议莹：我想民进党还是有很多需要改进的地方吧，真的还是有很多需要再调整步伐的地方。

李敖：可是问题就是，他们如果走向调整的路，我们当然觉得乐观其成，也对它充满了希望。可是当它走向堕落的路就不一样了，你懂我意思吧。好比说秘书处一直被喇叭邱义仁控制的，现在它又被游锡堃控制的，这些人怎么可以把党变成朝一个好的方法调整呢？那一次你们在国民大会延任案开会的时候，我跟李庆华在楼上旁观，然后后来有人拍我肩膀，一看就是游锡堃，我笑他：“你这个小滑头”，呵呵呵呵……

邱议莹：也只有你敢这样说他，呵呵呵……。不过我觉得党真的有很多步调需要调整啦，包括说我们的提名制度，我觉得我们的提名制度是一个非常不好的制度，搞得现在真的就像你讲的很多人是很堕落。你知道吗，我讲一个事情给你听，本来之前国大还没延任的时候，大家都在部署要再选了，那时候我本来是想去选不分区的国大代表，那我就跟一个同派系的一个国大，我就说：“我想选不分区，你是不是能够帮忙我啊？就是在台北这边你是不是有一些党员票可以大家互相来帮忙、互相支援。”你知道吗，他一开口就跟我说：“那你准备拿多少钱来买？”“拿钱？”他说：“对啊！你准备一票跟我买多少钱？是五百还是一千？”他说他那里有大概一两百票可以卖给我。我都觉得为什么党已经堕落到这种程度。后来我把这个故事告诉我的另外一个朋友的时候，他竟然回我一句话说：“小姐，请问你的中常委是怎么选上的？你不知道现在选这个通通都要钱吗？”我整个人又傻掉了（李敖：呵呵呵……）。所以我觉得如果因为我们的提名制度造成党变成这么堕落的话，我觉得这个党真的问题很多，需要改进的地方、需要检讨的地方真的是太多了，我不希望本来是一个台湾最清流的政党，搞到今天是这样子比国民党还堕落的话，那真的是对我们来讲，或是对当初创党这些人来讲，都是一件很不堪的事情。

李敖：过去创党的时候，你还可以看到他们还保留一个，好比说给外省人还保留一个名额，所以你看过去费希平做过中常委，还有林正杰还做过中常委的名额，现在连这种名额都没有了。至少我的意思，做个样板，做为象征性的，也可以考虑保留一个名额给外省人或者给……现在有山地人吗？你们中常委有没有保留给山地人？

邱议莹：没有没有，中常委从来没有保留任何名额给其他族群，从来都没有，就是各派系，我们现在唯一有保留的就是妇女（李敖：喔，妇女）。对，十一席的中常委里头保留两席，两席是一定要给女性，只有这样子。

李敖：所以我觉得好可惜，就是成立一个反对党以后，它表现的一个格局这么样的狭小，我觉得真的是……所以我写了一本书骂民进党，叫做《民进党研究》。后来很有趣，那时候陈文茜做妇女部主任，她跟我讲，她说：“你骂我们，我们认了，为什么呢？因为你骂国民党骂两本，骂我们只骂一本。”她说：“可是我们怕你老年痴呆，因为老年痴呆以后呢，你会乱骂我们，可是别人还会相信，为什么呢？因为你李敖写文章写了这么多年，就是你用证据来骂人的，大家觉得你讲话很有公信力。可是你老年痴呆以后呢，你没有证据了，可是你会乱骂的时候，大家还以为你有证据，所以那时候你会把我们民进党害死。”所以民进党如果再不长进的话，我希望我老年痴呆，呵呵呵……

邱议莹：我是希望民进党是真的能够长进啦，至少不能老是停留在那个阶段嘛，对不对。我觉得还是……

李敖：问题就是老是那个阶段，我跟你讲，就是老是那个样子，一点都没有改进，并且搞不好越改越惨。如果你发言过多的话，搞不好下一次你的妇女保障会换人了。

邱议莹：所以啊，现在还是要力争上游。至少要在中常会里头确保一个不同的声音嘛。

李敖：是是。你们中常会多少人？十一个人？

邱议莹：加党主席一共十一个。

李敖：噢，十一个人（邱议莹：对对）。我记得美国大法官不是九个人吗？有一个大法官叫霍姆斯，他就是。投票的时候，那八票发现同样的，他这一票一定投反对票，他说：“即使法理上我赞成他们的八票，可是我在形式上一定要投反对票”，就是不可以给人家感觉九个人的声音都是一样的，一定有一个不同的声音。我觉得你现在就代表了一个不同的声音，并且是美丽的。

邱议莹：嘻……谢谢，谢谢教授。

李敖：我记得过去有一个有趣的笑话，你记得……当然你不知道的，过去那个电影没有声音的时候，有默片时代，当时有两个有名的明星，一个大胖子叫做哈台，一个瘦瘦的叫做劳莱，你可能看到有这种漫画出现，劳莱哈台的漫画。有一次有趣的一个现象就是，一个人问那个大胖子，一个陌生人问哈台，唉……大胖子问那个陌生人说：“你做什么生意的？”那个人说：“我是……有钱，我是做木材生意的。”然后那个人就回过身来就问这个大胖子，问哈台：“你做什么生意的？”他是个无业游民，可是他要吹牛嘛，发现别人是个木材商，他也说：“我也是做木材生意的。”所以那个人就反问他说：“你做哪一类的木材生意？”他想了半天，他说：“我是卖牙签的。”呵呵呵……你懂我意思吧，In a small way。小规模的，卖牙签的。我觉得现在台湾很多的政治人物，他们不是真的搞民主政治，他是卖牙签的民主政治，所以我总觉得……像我挖苦阿扁也是这样子，阿扁我觉得他不是一个希特勒，他是In a small way，是个卖牙签式的希特勒，就是那种没有幽默感，脸绷起来讲话，那种叫嚣式的语言，都很像希特勒，可是其他部分比不了希特勒。所以我看起来，我觉得非常不舒服，至少我觉得台湾我们现在有两点应该要维持的，第一点就是公道不能失掉，这个是非。你可以卡位，权力被你抢走，可是是非、公道、历史要把它说清楚，这个东西不能够给弄乱，这是我努力做的事情。第二个，就是既然是民主政治，你们这些人看起来我们要顺眼，看起来比较舒服一点，为什么我们喜欢你？因为你漂亮，我们看起来舒服啊。看到很多人，看得好难过啊，你不觉得很难过吗？很多人。民主政治是这样子国家领袖吗？像阿扁这样的。我觉得看到小马哥，我觉得还蛮快乐的，他这个人很温柔、很漂亮、很体面。那看到阿扁就觉得很不对劲，所以陈文茜跟我讲说：“看到他浑身都不舒服！”呵呵呵……陈文茜就说得很真实的，真的看他浑身都不舒服，你懂我意思吧。

邱议莹：教授你一出马，陈水扁就非常的怕你，因为你会把他说得什么都不是，所以在陈水扁的这种强烈的自尊心里头，他会觉得严重的受损，所以我觉得陈水扁很怕教授你出马骂他，你出马骂他，他就很惨。

李敖：那一次我说到逃避兵役的事情，你记得有一次我说宋楚瑜的儿子、连战的儿子跟女婿、陈水扁他们都没有当兵，陈水扁立刻在TVBS就把他的手肘露出来了，他手肘外弯，他就可怜巴巴的说：“我请求李敖先生，不要再这样子开我一个轻微残障者的玩笑。”他说：“我这个手肘外弯，不能当兵。”后来我就答复他，我说：“你没有答复我的问题，第一个……”陈水扁还说：“当时他不是特权阶级，他怎么能够逃避兵役。”我跟阿扁讲，我说：“我承认特权阶级可以逃避兵役，你当时是一品老百姓，你的确不是特权阶级，可是你不要忘记啊，很多一品老百姓也可以逃避兵役啊。”为什么呢？特权阶级送红包，他敢要吗？对方不敢要。或者我李敖很有知名度，我要逃避兵役送红包，他敢要吗？怕出事情。可是如果你是一品老百姓，你没有知名度，你是个小百姓，你有机会逃避兵役的，为什么呢？兵役科科长搭上关系，他就要；你的小舅子是检查身体的医官，他就要，懂我意思吗？你就可以逃避兵役。所以我说：“第一点，不是特权阶级也可以逃避兵役。第二点，你陈水扁始终没有告诉我，就是你手肘外弯为什么可以当四个月的国民兵，而不能服正式兵役？国民兵也是很重要的啊，你怎么能做。第三点，你从来没告诉我，你手肘外弯，我在部队里面我做排长，看到很多手肘外弯得比你还严重，并且两个手都外弯，他们为什么当兵？怎么解释？第四点，你也没有告诉我，为什么你手肘外弯不能当兵，可是你可以拔河，你可以表演挑水，你可以抱你的老婆给我们看，为什么你那时候手肘不外弯，没有问题？为什么你拿起枪来，你的手肘就出了问题？”你懂我意思吧。就他根本没有答复我的问题，他完全一直在闪躲。他本身就是，我觉得他有面对了这么一个苦恼的现象。可是我觉得的确我可能对他构成了压力，这个压力我告诉你是什么，很有趣的一个现象，就是很多大学里面、大专学生里面，很多大学生觉得阿扁代表反叛、代表进步、代表年轻。等我去讲演的时候，很多大学里面的学生讲说：“我们要投你票，不要投阿扁了。”原因就是说，他们发现我是真的，他是假的。当然我比较老了一点是我的致命的缺点，其他的，你比党外的资历，比反抗国民党的这种历史，我们是玩真的。比起来，我觉得证明了阿扁的确是很假。我觉得很可惜，阿扁在坐牢的时候，我有一次去看郑南榕，顺便也去看看他们，每人送一本小说，阿扁、黄天福、李逸洋，每个人都送一本小说看，我觉得他们这么多年来，真的没有好好读书，我觉得是赤裸裸的在抢这个权力，我觉得真是糟糕的一件事情。

邱议莹：我是觉得陈水扁大概还是有需要再加强、再充实的地方。我觉得每一个政治人物，不管你今天在多高的地位上，我想你还是都要不断的充实自己，不然有一天会被人家追上，或者是有一天你就会很明显的被比下去。

李敖：我完全了解这一点。今天非常感谢你，到我的家里来做我的客人。

邱议莹：也非常谢谢教授的邀请。

李敖：并且我可以告诉你，你记住我的话，“你永远美丽，我们永远支持你”。

邱议莹：谢谢，谢谢教授。

台湾的两性平权

李敖秘密书房！

李敖：今天我欢迎我的好朋友施寄青到我书房里面，不是聊天是抬杠。因为施老师是我最佩服的伟大女性。我讲这个话的确是由衷之言。我对很多女性来提倡女权主义，基本上都是采取奚落的跟玩笑性的、抵制性的或者谴责性的，来批评她们。可是我对施老师却不如此，原因她真的是一个从心里面和从事实上面，那样子无私无我的来做这个活动的。并且在台湾，她现在所主持的晚晴协会，我们可以看到是在那么艰苦的状态底下，她自己捐出了版税，捐出了存款，如果她有的话，都这样子全部贡献出来，来做这个妇女运动，这种可以说是打拼的工作。当然我对她也有所批评。我们俩人从认识以来，常常每一次都在电视面前，或者在这个座谈会的时候，我们不断的抬杠。虽然抬杠，我们还有一些基本的共识。今天我特别请施老师来到我家里来，亲自砸馆、踢馆、来跟我抬杠，欢迎你，施老师。

施寄青：李先生好，然后那个观众们大家好。我在这里要讲，其实我跟李敖先生是不打不相识的。我还记得第一次我们两个见面，是《中国时报》安排的一个演讲。那然后在这个演讲之前，我不知道是应李先生的请求，还是《中国时报》的请求，也就是我们俩人在会前。我想你的记忆力很好，就是说我们还事先两个人，还有加上徐慎恕，我们在一个餐厅聊聊天，那时候我是第一次看到你。可是我从小，其实你是我的梦中情人。很抱歉，可是我一直没有时间看到你，就是那一次。然后那一次看到你的时候，你的姿态是非常低的，令我很讶异。然后非常不像平常在电视机前面的这个李敖，后来我在想，这一点都不奇怪。就像很多人看到我本人会跟我说，哎呀！施老师你很温柔、很温和，一点都不像电视机前面那样咄咄逼人。我想我们会在镜头前面咄咄逼人，其实是有原因的，因为我们都是搞革命的。只是你搞的是台湾的民主，我搞的是要推翻你们男人，所以这是不一样的。

李敖：我打断你的话，我搞的是民主，也搞女人，我搞得是两种。

施寄青：对对对！你这种想法就跟孙文一样，对不对？孙文的好朋友宫崎寅藏以前有问过他一件事情，就问他说，我相信你这一生第一最喜欢搞的就是搞革命。第二个就是这个读书了。孙文说：你错了！第二个不是读书，第二是搞女人，第三才是读书。那我想，这个优先顺序的话，李敖先生排名的话跟孙文大概是应该一样。

李敖：不一样，我比他还优先。我如果能够搞女人的话，就不要革命。搞女人需要很多条件，如果我要有小马哥这种条件，谁要做什么鬼市长，谁要做什么鬼法务部长，整天搞女人都搞不完的，谁还要搞政治啊！所以我说小马哥笨得要死。你们真正的女权主义者应该好好的教训小马哥，因为他太藐视女人的存在了。

施寄青：这一点都没有错。我其实跟李先生一样，第一个，如果我有男人可以搞，然后我长得又像什么……

李敖：不过你们搞男人需要工具，你们没有那个工具。

施寄青：谁讲的还需要什么工具，不需要！我如果长得很可口，可以拍写真集的话，那我也是第一个搞男人。

李敖：有一次你不是拍写真集吗？我记得你露了一身肉在《时报周刊》的封面，麦当娜状的，是不是？

施寄青：对对对！第二个就是我在《时报周刊》我也说了，我这一生其实最想搞的是搞男人，然后如果男人搞不到，我就搞革命。

李敖：那现在也是搞男人的一种，整天要颠覆男人，搞女权活动。

施寄青：对。但是我必须要讲，其实人世之间，如果我们有一个很愉快的国家，有个很愉快的环境的话，我们每个人都可以好好的搞男人，搞女人，或者是同性恋的话，他们可以搞他们的同性。而不需要花很多的时间，像我们一样为了争民主或者是争人权嘛！最近台湾的这个中国人权协会，每一年到年底的时候就开始公布台湾的各种人权指标。然后我们可以看到，台湾各种人权指标里头有三个人权的指标是在最后面，也就是排名倒数三名的，第一个是台湾妇女权益；第二个是台湾的儿童权益；第三个是台湾的老人权益。好了，老人权益中间大家只想到老人两个字，没有想到说女人活的都比男人长，结果是台湾的老人几乎三分之二是女人。

李敖：老女人。

施寄青：对，老女人。所以在这样的状况之下，台湾可以说妇女权益是所有人权的指标里头最糟糕的。那我们也知道儿童是由谁来养育？都是由女人来照顾。那儿童的人权指标为什么那么低？当然跟他们没有投票权有很大的关系，更重要是照顾他们的女人其实是在台湾社会是弱势的。那这一次总统大选没有施寄青来搅局，可是有另外两位女性很可能会进入参选。当然其中一位是铁进去的，就是吕秀莲。好，那另外朱惠良的话，我不晓得现在许庆良，你是他的好朋友，你应该知道他这个连署的情况如何。如果他连署成功的话，那朱惠良也会进去选举。那很多人都想知道李先生的这个副总统候选人，还有有人问过你说你为什么不找我？然后你说了如果找我的话，陈文茜会嫉妒。但是我在这里要特别声明，如果李敖先生找陈文茜，我举双手赞成，而且绝对不会嫉妒，而且非常的推崇，一定要找陈文茜做你的副手。

李敖：我也看到你在那个《独家报导》的那篇文章，你赞成我找陈文茜。

施寄青：对。然后你想想看，如果你不找陈文茜，你这场选战怎么打的这个趣味盎然，对不对？所以你今天考虑，你虽然很歧视女性，说你不找女性，你先是歧视女生，你说女人不适合搞政治。后来你又改口说，因为女人太纯洁了，你的理论是这个剽窃贾宝玉的女儿是水做的，然后只要跟着男人就会被污染了，所以女人不要搞政治。可是我必须要讲，反正你自己也说你的选战是打的是思想战。既然是思想战的话，那我真的建议你，你还是请陈小姐进来。然后你想想看，一群的男人，还有至少有三个以上的女人。然后这个大家一起来辩论的时候，绝对非常有趣的。当然你不能选我，因为我们俩都是外省人，同质性太高了，对不对？然后还有很多的问题，就是我参选过总统候选人，所以我不方便做你的副总统，我不像你……

李敖：你还好意思提……

施寄青：你的心胸很开阔，你新党的候选人还跑去要当人家许信良的副手。

李敖：证明我们男人比你们女人心胸开阔。

施寄青：问题不是在这里。真正的问题是，我其实打选战是跟你一样，是真正怀着某种目的要去打选战，那这样的人在这样的选战当中一定死得很难看。因为你有目的，你有使命感，你势必要不能够用很轻松的态度去跟别人来辩论。那陈文茜没有任何目的，她只有一个目的就是搅局，那这样的人最适合了。尤其是像你，你也有目的，你希望在选战的中间当思想教育。所以很多人跟我说，你跟李敖先生很熟，你跟他讲讲，他在电视上要笑容多一点，然后不要神情那么严肃。横竖，大家开玩笑嘛！你想要把这个……

李敖：正常相反。你们的女性里面，还有人觉得我不够严肃。那个是吗？

施寄青：哪一个人？

李敖：新党一个有名的立法委员。

施寄青：新党的是不是？你不用听新党的讲，因为新党的这些事……

李敖：谢妈。

施寄青：我们的谢启大是不是？那个谢委员是个太严肃的人。

李敖：所以她认为我不够严肃。那天在新党会议里面就跟我讲说，你为什么要嬉皮笑脸，不够严肃。

施寄青：那你才搞错。我认为我要在电视机前跟观众讲，特别是每一次我看到各种各样的CALL IN节目，我真的替女人感到悲哀。讲实话了，这个我们李敖先生说了，这一次的选举就是一篮烂苹果。那当然也包括他，如果他要这样讲的话……

李敖：我每次讲的时候都不包括我，为什么你要包括我，你曲解我的话。

施寄青：你有排除条款是不是？

李敖：当然。

施寄青：那整个都是烂苹果，你选一个不烂的。那我要讲李敖先生，真是有愧于他自己是台湾民主的先驱。为什么我们今天要在一篮的烂苹果中间去选择一个不烂？很简单，总统副总统选举罢免法本身就是一个危险的产物。这样的一个总统副总统选举罢免法，用了非常多的排除条款。虽然它表面上看起来好像言之有理，但事实上它用很多的排除条款。按照中华民国在台湾的宪法，我这边要特别讲在台湾，这是因为我们李总统的话。里面讲了年满四十岁，只要具有中华民国国籍的就可以选总统的。然后我们来看一看，保证金要1500万，另外参选的保证金100万，总共是1600万，然后22万公民连署。全世界没有一个国家，包括美国选总统是用这样子的条款。在全世界，像法国选总统的话，保证金1万法郎，等于是5万台币。南韩选总统可以说是全世界最贵的一个国家，总共300万台币保证金。这样的富人条款，有钱人条款，基本上已经排除很多可能出来角逐的。像法国总统选举的话，它有两个阶段。第一个阶段就是让各行各业的人出来角逐。然后最后淘汰以后，剩下第二轮再来继续。那至少有一点就是在大家参选的时候就有机会讲话。那今天你李敖实在是因为新党，所以你不必交1500万的这个保证金，新党可以帮你交。另外最重要的是我不需要22万人连署，你要知道22万人连署这样的一个过程，实际上要花到3000万以上。陈履安那一次话，光连署的人数就花3000万。另外就是每一个人都要把他的身份证贴在这个连署的书上面。请问你这不是白色恐怖吗？我施寄青在大选中还没有任何表态，只因为跟你李敖先生比较熟，然后我们的税捐处立刻就打电话来。晚晴从创办草创到今天，15年过去税捐处没有查过账。可是在最近前个月，就突然打电话来晚清要查账。然后你知道这种查账都是第一天打电话给你，第二天就叫你把账本送去，然后我就跟我的会计说，税捐处为什么要查我们的账？那然后会计说不知道，我说今天那些大财团都在逃漏税，不去查账。今天查我们小小的一个晚晴是什么玩意儿？后来我说，你到税捐处的时候，如果那些官员对你很凶悍或者是挑毛病的话，我告诉你立刻打电话给我。然后我第一件事就跑到税捐处去，第二，我会拿个教堂募款的网子，我就到税捐处跟你们每个人募款。我说九二一大地震以后，我们社会团体都拿不到任何钱。

李敖：都被吸走了。

施寄青：全部被吸走。不是政府不给我们钱，我们所有的案子递到政府那里，政府都说没有钱。所以因此今天你们税捐处敢查我的帐，你可以从账本上看我们晚晴多穷，对不对？那今天你们大家像教堂一样，大家随意乐捐嘛！你捐钱给我们社会团体，对不对？所以我们可以看到国民党非常非常的可恶。在今天对付我一个搞社会运动的人，尚且我在还没有表态要支持谁，我甚至没有在电视上说我要投李敖一票，对不对？然后就开始来查晚晴的账，你不觉得很恶心吗？很过分吗？这种白色恐怖，请问你敢做什么支持，表态什么？所以今天国民党的这个选举罢免法，当初它在立法院出炉的时候，我为什么要参选总统？我为了这个选举罢民法，然后我认为它是违宪的、非常没有人权的。所以在台湾的中国人权协会，包括台湾老百姓的政治权都是不及格的。我觉得有这样的总统选举罢免法，你李敖为什么不出来修理？而且你还跟着遵照他们的游戏规则来玩，还告诉我们说，苹果都是烂的，你就选一个就好了。你应该真正……

李敖：你懂什么！就是因为我按照这个规则，我才有发言权，才可以修理别人。上次你有一个机会你忘记了，你可以做22万人连署。在你交1500万以前，你有一个做22万人连署的机会，只不过先交100万而已。你小气，你舍不得……

施寄青：我不是小气。

李敖：所以你连牌都不肯看，人家李志仁至少花了100万玩了一次。

施寄青：没有！因为你要知道，22万人连署根本不可能的。

李敖：陈履安为什么可能？

施寄青：陈履安是他有钱啊，我们连署在全台湾省二十一个县市。你要设置这种连署工作人员的薪水，还有连署的各式各样，不要讲别的，光影印然后这样子的宣传，其实都会花很多钱的，所以22万人连署本身就是很荒谬的。在美国的话，总统选举也不过才要一两千人连署。而且所谓的连署就是说你打电话过去，对方只要说我愿意就好了，把对方的名字跟电话号码写下来。另外一个就是政府来查证，说你的22万公民是不是正确的。这个东西根本就是违反个人隐私权的，在美国的话根本没有说今天有政府来查证我的22万人连署是真的还是假的，而是由社会自己组织一个公正的团体。这个公正的团体就说好，今天我们来检查，譬如律师团或什么的，然后来检查这22万人连署。可是我们可以看到中华民国在台湾，在男人主政之下，怎么样的欺瞒老百姓，怎么样的剥夺老百姓的政治。

李敖：你老口口声声男人不男人，你的吕秀莲女人吧，她如果主政会更好吗？她搞个基金会出来，那么多讲座，有没有一个讲座是为了针对女人做的？你告诉我，你讲，你不要乡愿，你讲出来。

施寄青：这边我也要讲，其实我在这一次的总统大选，我常常讲说我搞妇女运动，真正帮过我忙的，能够还让我得到一些支援的，我也必须要说很多人都跟我说，你为什么跟李敖这个交情不错？你们一个是大女人，他是大男人，你们俩怎么会搞上？我说因为很简单，我说这个虽然表面上我们在电视前面经常吵架，可是实际上我也要讲，我非常悲哀的要讲一句话，就是说在我从事妇女运动的这十五年当中，真正帮我最大忙的都是男人，包括李敖先生。然后他对我个人做了很多事情是很支持的，譬如我们这个破除迷信，他让我上他的节目讲了二十几集。

李敖：还跟你一起上法院。

施寄青：对对对！

李敖：讲了一千集都没人告我，结果你给我闯祸。

施寄青：对，还陪我去上法院帮我打官司。那另外他也非常了解我们的状况。那譬如像义助慰安妇，他也捐出一百件的文物。今天第一个展现了说关怀台湾最下阶层、最低层的妇女。所以我在这里要讲，譬如像每一次捐钱给我，帮我去抗议游行的，都是我的学生，我的学生都是建国中学学生，然后他们都是男生。所以我觉得妇女运动其实争取的是一个人权，参与者不见得一定是女性，反而常常是男性。那很多的男性都跟我说，他说施老师，为什么女人都不支持你的这个运动？我说你不要忘了，解放黑奴的是白人不是黑人，因为黑人长期的没有受教育，长期的被这个奴化的结果，他们很难自觉。所以真正的要自觉的是那些有良心的白人。同样妇女运动也是，因为妇女常常受到传统的观念，她们很难自觉。所以早期倡导男女平权的，像梁启超，你还说她有妾，对不对？这些人包括谭嗣同、胡适、鲁迅、蔡元培，这些都是男性。可是，他们这些男性倡导男女平权，基本上是有一点小脚放大，因为他们是站在一个从人权。那真正的男女平权要非常的透彻，就像黑人的民权运动一样，还是要等黑人自觉。那我今天也讲说我在台湾扮演的角色，也是等于说妇女运动的一个开路机吧！就是换起女性自觉，然后让女人自觉以后，我们才会有一个真正的男女平权的社会。但是我也必须要讲，我们李先生其实在我做这样的运动当中给了我很大的帮助。那至于谈到吕秀莲女士，其实在台湾她是台湾妇女运动的先驱，没有错。可是在后来她从政的过程当中，她的整个议题和她关注的方向是加入联合国、台湾独立。这个跟妇女运动、我们要求的一些东西其实是不搭嘎的。那我期望我们的吕秀莲女士她能够真的有朝一日，进到总统府的时候，她能够唤起她当年在台湾提倡妇运的精神，转而把更多的时间跟精力关注在女性的议题上面。

李敖：可是吕秀莲，你说她是妇女运动的先驱。她回到台湾来，先驱里面就包含了去吹捧那个大老鸨何秀子，这是哪一种先驱啊！她头脑这么糊涂，居然吹捧一个虐待妇女，使妇女去沦为娼妓的这么一个老鸨子，你为什么不讲公道话来批评她？

施寄青：因为这个事情我不知道。

李敖：现在你知道了，要不要开始批评？我把资料给你，要不要批评？

施寄青：我要这样讲，好像何秀子是她的同学，是不是？

李敖：不是！何秀子很老了，你这样子诽谤吕秀莲。何秀子活到现在的话已经有80多岁了。

施寄青：妇女运动有很多流派。但是有一点，我觉得任何议题要以这个人权作为一个基础。那如果今天何秀子是剥屑女性，然后来获利的话，我觉得是不值得去肯定，或者是替她讲话。

李敖：那时候吕秀莲在搞妇女运动，替何秀子讲话，你怎么解释这个现象？

施寄青：这个的话我想，只能说我们吕秀莲女士的女性主义理论或者是思想还是小脚放大。如果她很透彻的去看到这样的一个权利关系的话。所以去年关于公娼的事情，我们妇女团体也分裂成两个部分。然后一个部分就是反娼妓，像妇女救援会，还有现代妇女基金会。像晚晴跟妇女新知，我们就站在支援公娼的上面。支援公娼不是我们赞成色情行业，而是今天已经讲了给她们缓冲两年，然后让她做最后。另外我们也跟这些公娼的姐妹接触，像我本人亲自跟她们谈，然后她们是自愿从娼的。然后她们也认为说在公娼这样的制度下，她们剥削反而比较少。如果今天公娼的制度废除的话，那事实上，女人从娼的比例不会因为他们废除而减少，但是被剥削的机会会更多。那至少政府还会每个月定期给她们身体健康检查。所以我们就在娼妓的问题上分成两派。但是我一直认为，世界上没有一个事情是能够完全照顾到的。但是至少像这样的一个事情的话，大家应该从一个比较全盘的角度来看。那如果今天从娼是自愿，当然这个自愿讲实话，也有很多社会的主观、客观的压迫了，但是至少她本人是成年了，她自愿从娼的话，那她只要是安分守己，做她良民的话，我们没有什么意见应该去打压她或者是管她。可是如果今天是雏妓被剥削的，或者像慰安妇这样子被诱拐骗去，那这样很不人道的话，我们当然是要去维护她们或者支援她们。

李敖：那你把你完整的妇女政策先跟我讲。

施寄青：这一次总统大选，很悲哀的是我也只能搭我们李先生的这条船来阐扬我的妇女政策。我是觉得说，台湾过去在我们的宪法上说，中华民国是民有、民治、民享，当然这个又是剽窃我们林肯总统的话了。可是实际上，台湾这五十年，在国民党的主政之下，台湾基本上是一个男有、男治、男享的国家。那么政治的版图，还有各个政党的党机器全部是操纵在男性的手里。现在西方国家很多的政党，他们已经进步到尤其是北欧跟西欧，进步到说在党的条款里头规定，也就是公职的候选人里面至少有四分之一到三分之一，甚至二分之一的比例是要给女性的。

李敖：保护条款。

施寄青：也就是今天我们性别有两种，男性跟女性。国家整个资源的分配或者是政策的决定，不应该全部是由男人来决定对不对？至少应该参加女人的意见。这个情况就像一个家庭里头，父亲跟母亲两个人应该是共同当家的。今天我们赚来的钱就这么多，我们要怎么样用，不是由父亲决定说我们今天去买一辆车或买一个房子，那母亲也有决定权。所以在很多的国家都在推动所谓的男女共治。那为什么不把这样的条款加在宪法上，也有国家是放在宪法里头的。可是他们认为说总有一天这个男女是会平权的，所以不需要在宪法里头去增列这个条款。因为宪法是国家的根本大法，不可以说几十年像台湾这样拼命修宪其实是很荒唐的。德国的威玛宪法到现在还在用，只是说有一些所谓的修正条款或者是补充条款而已。那我们台湾就不断的修宪，那因此我们妇女团体就推动在政党里头，希望至少要四分之一的条款。彭婉如当年会死，就是为了要到民进党在高雄开会的时候去推动这样的条款。结果彭婉如死了，民进党到现在这个条款还是没有通过。所以我们会觉得说非常的悲哀。那对岸的中国大陆早就已经推动，就是所有的公职候选人或者是公职的代表，至少有四分之一是女性，包括他们中央的政治局也是，委员里头至少可以有四分之一，就是25%以上是女性。当然你会说了，中共找女人来都是做样子。可是我们可以看到以前中共的外贸部长吴仪，她是一个非常能干跟凶悍的女性，是不是？那其实有些中共的女性，她们在的位置，其实她们权力蛮大的。譬如她们的全国妇联是个半官方的机构，可是她们的权力就比台湾国民党的妇联会，或者是民进党的妇女发展委员会，或新党连这样的一个组织都没有的话，那要好很多，就是在中国共产党里面的发言权绝对是举足轻重的。

所以我们就希望推动像这样，就是公职候选人四分之一以上是女性。那这一次总统选举，我希望所有的总统候选人，请你们拿出真的疼惜女人，然后关爱女人的态度来。不要说我今天找一个副总统候选人是女人，就表示我关爱妇女。第一个，我们的要求不多，其实只有一点点。第一个，就是在国家预算里头，我希望能够特别的编列妇女的预算。到今天为止，去年一整年台湾的国家预算里头，花在每个女人身上的钱只有7块钱新台币，连买一罐可乐的钱都没有。那然后很多人会说了，妇女预算不需要单独编列，因为我们有老人儿童的福利。很抱歉，老人儿童不是只有妇女一个人的责任，不应该把妇女的预算跟这样的预算掺杂在一起，这样的话我们没有办法监督政府到底替妇女谋了什么样的福利。第二个，在行政院下面应该设性别平等委员会或者是妇女部，今天内政部已经有儿童局了。然后行政院这个有原住民委员会，为什么不可以有妇女性别平等委员会？现在全世界进步的国家，像德国或者美国在国务院、在中央层级里头有性别委员会，这样的一个委员会主管全国的有关性别平等跟人权的事情。第三个，就是总统候选人当选之后，我们希望有五分之一的位置，我还没有要求四分之一，我只要求五分之一的位置给女性，譬如五院院长总该有一个是女人做吧。那你至少给我监察院、司法院，你看像我们谢启大谢委员，一个非常好的、优秀的女性法学者，她难道不能做监察院院长，她做的话会比别的男人更好。

李敖：我听你的话，我烦死了！你把这些妇女搞进来，叶金凤不是女人吗？保障她，结果她进了内阁，这种坏东西，这种无能的、一脸横肉的，那不是女人吗？你硬保障了她们，反倒把政府搞坏了。

施寄青：我这样讲好了，国民党使坏，它专门找一些不称职的、不称头的女人去坐那个位置，然后坐不好以后，就跟大家说，你看不是我不给女人位置，而是这个女人做不好。

李敖：所以宪法要规定，要衬头女人的五分之一，对不对？

施寄青：要称职，还不只是称头。我要讲今天台湾有很多的女性很优秀，为什么不请呢？譬如尤美女律师，我们当初推荐她去做监察委员。李登辉根本不选她去嘛，我们就可以看到……

李敖：那个妇女新知的是不是？

施寄青：对。

李敖：骂我的那个妇女新知。

施寄青：不是。妇女新知有很多。

李敖：有不骂我的喔！

施寄青：所以我要讲就说，你为什么今天不请施寄青呢？你请施寄青去，你看看我做的好不好，对不对？你为什么要请一些不适任的？譬如我们来看好了，要不然就给女人一些软调子的位置，像文建会找什么林澄枝那些，是不是？所以我要讲是说你给我们五分之一的位子，今天这五分之一的位置而且是我们妇女团体来推荐。如果今天这些女人干不好，很简单，我施寄青提头来见可以吧，对不对？那另外还没有修的法律，我们希望能够修。譬如民法亲属篇里面的夫妻财产制到今天还没有修。另外，我们希望设立家事法院，把少年法庭跟家事法庭合并成家事法院。这个在日本已经推行得非常有效，因为家庭问题以至于青少年的问题，还不如说变成一个家事法院专业的。然后这个家事法院不只是设立有司法人员，另外还应该有社工人员的配置，还有医疗人员，然后来特别处理像家庭暴力这样的案件的时候比较完善。

李敖：那连战家里要一天24小时派个常驻人员了。

施寄青：没错！当然是了这样子。另外还有两性平等，就是性别教育应该落实在我们的教育系统，而不是像目前完全就是形式化。我们可以看到大家认为性别教育很重要，两性平等很重要。可是到现在为止，没有纳入正规的课程标准。只有说教育部一个行政命令叫每个学校每一学年实施四小时的性暴力、性侵害的防治教育。我们也问教育部了，你要哪个老师来实行这个教育？是国文科吗、公民科吗、地理科吗、历史吗？没有规定哪一科要。第二个，怎么实行？完全没有办法。

李敖：我特别问一下，好比说打老婆，老婆怎么样面对这个问题，你告诉我怎么处理？像连战打连方瑀，连方瑀应该怎么处理？在她没有被打成白痴以前，应该怎么处理？

施寄青：第一个，如果她是台北市的居民，现在22个县市都有。所以你就像台北市，我们有一个家庭暴力防治的专线，你打这个电话进去，然后你告诉社工人员你是被打的，然后你亲自到那里去，有表格都可以填。如果你不打到那个地方的话，每一个警察局都有保防官，也就是你打给他，就是保护妇女的。

李敖：连战的夫人连方瑀听好啊！

施寄青：对，然后你打给他，请他来家里处理。而且我们的家庭暴力防治法是在我们妇女团体推动之下，这个修法成功的，在今年6月24号实施。那这个时候警察有很大的权限，也就是警察可以跑来处理，而且警察可以把当事人移往一个不会再受到暴力的地方。然后警察也可以协助当事人去向法院申请所谓的强制令。这个强制令申请下来的话，你的丈夫在方圆几里之内不能接近你。那如果他接近你的话，政府就可以把他绳之以法。

李敖：那这个家谁来住呢？打人的住，还是被打的住？

施寄青：打人的赶出去，被打的在家里，那小孩跟大人是在家里的，然后把被打的。那以前我们的处置方式，就是被打的我们把她移到别的地方去，然后让那个打人的坐享其成。可是现在我们妇女团体是要求说，打人的让他出去，然后他不可以再施暴。那台湾家庭暴力非常严重，严重的最大原因就是，第一个，我们没有性别平等的教育，所以女人从小又被教育成为乖乖牌。然后男人打你，还有我们那些烂话，什么打是亲，骂是爱；什么床头打，床尾和。像这样子狗屁的话，让女人就认为说老公打你是对的。可是最近有个电视广告我觉得做得很好，里面它就说了，当男人打你的时候绝对不是爱你。那这一点我在这里要呼吁，一个爱你的男人是绝对不会打你的。我相信像李敖先生的话，这个你爱你太太的话，你怎么会去打你的太太，对不对？

李敖：可是我跟我太太相处之道我可以告诉你，我在防止如何被打，你懂我意思吗？如果这种情况怎么办？那我就要申诉了。

施寄青：你也可以申诉。其实家庭暴力保护的……

李敖：我开玩笑的。

施寄青：对象不只是女人，也有男人被打，有男人来向我申诉，就说他每天被他老婆又打又抓，全身都是伤。我说你也照样可以打电话到这个暴力的防治专线，然后他们会协助你去验伤。

李敖：你们这晚晴学会有没有一个可以教女人跟他对打的？好比有没有什么柔道课程或者空手道的课程？有没有这种课程？对打也是一种保护啊！何必挨了打投诉呢？

施寄青：没错，我妹妹以前就是家庭暴力的受害人，在那个时代她的老姐还没有从事台湾妇女运动。所以所有保护的法律都付诸阙如的时代，我妹妹自立救济就去学柔道，参加他们学校的柔道社。可是很抱歉，你要学柔道从小学，她太老了，三十几岁学，结果她还没有被她老公打伤，她自己学柔道，一摔过去，结果她的腿造成永久性的伤害。

李敖：摔到自己，自己受伤？

施寄青：就是自己受伤。因为你要知道其实那个柔道很不容易学，尤其在你老了，不可能学。所以你一定要从小的时候八九岁、七八岁就开始学，那时候你骨头很软，然后等到你很老的时候再学的话，结果她还没跟他老公对打，她自己就伤到扭到脚，整个大腿蛮惨的。所以我们不主张以暴制暴，因为那是不可能的。

李敖：所以你们就挨打以后再解决。

施寄青：我们只能第一个我在这里，台湾家庭暴力的第一大原因你知道是什么吗？是男大当婚，女大当嫁的这个观念害了女人，也就是很多女人急着要去结婚。这样的一个统计数据不是我统计的，是我们台北市有一个善牧基金会，他们有一个家庭暴力的书跟小册子，里面第一个就是让女人会成为家庭暴力的受害人，很大一个原因就是女人急着要跟一个男人结婚，管他阿猫阿狗，然后只要那个男人肯娶她。所以很多女人都没有经过很长的交往去认识对方。还有就是我在这里劝很多的家长、很多的父母，请你们千万当你女儿30岁、35岁、二十八九岁还没结婚的时候，请你千万不要一天到晚叫你女儿赶快结婚，你不过是把你女儿推到火坑里头去。在古代女人不结婚就没有出路了，没饭吃了。现在的女人有工作，为什么一定要结婚呢，一定要嫁给一个男人呢？甚至如果今天你有生理上的需要，也不见得要透过婚姻来解放你的情欲或满足。

李敖：去教建国中学学生是吧？

施寄青：满足情欲吗？

李敖：你不是说建中有很多漂亮的小帅哥，比马英九还漂亮。

施寄青：那当然，马英九就是建中出来的，系出名门，对不对？我们建中像马英九这种……

李敖：你跟我讲，你说你现在看到漂亮男人会觉得倒胃是吧？

施寄青：对！

李敖：什么原因？

施寄青：因为我的儿子们都是很漂亮的男人。

李敖：都漂亮，我看过你儿子。

施寄青：你承不承认我儿子一个比一个还漂亮，对不对？所以漂亮男人看多了，你知道他们那个德性是什么！

李敖：不过如此。

施寄青：欸！不过如此！所以对漂亮男人没有……

李敖：你这点要大力宣传。

施寄青：为什么要大力宣传？

李敖：对我们有利啊！

施寄青：拜托啊！李先生你年轻也是很漂亮的。

李敖：没有！

施寄青：有啊！你年轻的时候才貌双全呢，要不然你怎么会是我的梦中情人？

李敖：那时候我变成你梦中情人的时候已经不年轻了，已经很老了。

施寄青：谁讲的！你《文星》的时代。

李敖：那时候好难看。

施寄青：那时候你30岁出头。

李敖：那时候好瘦，好难看。

施寄青：怎么会好难看！有一张你跟胡因梦结婚的。

李敖：那就很老了。

施寄青：你脸上一脸坏笑。

李敖：那就是很老了的时候。

施寄青：No！No！No！

李敖：那个45岁以后了。

施寄青：那时候我觉得你还不错，现在当然你对我来讲不具有任何的吸引力了。

李敖：所以你要大力宣传关于这个男生的美丑标准，要大力宣传。

施寄青：我在这里要跟女人讲，我们女人绝对要重视男人的外表……

李敖：你跟我对话，怎么老跟女人讲？

施寄青：那我当然要跟女人讲。

李敖：好，你讲。

施寄青：我讲实话，我们数千年来都忍受那些秃头大肚子的男人，是因为我们自己没本事，我们不能赚钱，所以我们不能选男人，我们只能被男人选，我们是卖方市场，男人是买方市场。今天我们有钱了、有能力了，我们其实不需要去找什么才子型的男人或者是这个另外有贝字财的男人，其实大可不必！那些我们自己赚……

李敖：满街的牛郎，满街的猛男，是不是？

施寄青：对对对！我们应该去选那些战力超强，长得又很可口的男性，这个才是很重要的。

李敖：你觉得这是对妇女好的教育吗？

施寄青：真正好的教育就是你要有能力选择猛男跟俊男，要培养自己这样的能力。

李敖：这是你要碰到那个猛男，要被揍起来可更惨，我告诉你。

施寄青：未必！我要讲，会被揍的老婆基本上在家里绝对是弱势的。今天我们这样讲，台湾高铁联盟的殷琪这么有钱，有哪个男人敢揍她？男人捧她都来不及了。所以会被揍的女人自己要反省，第一个，能力很差；然后依赖成性；很可能社会条件比较差。今天我劝所有的女人，真正该做所谓自立救济的话，就是你自己在经济上是强者，个性上是强者，感情上是强者。这个时候 你才能够真的以暴制暴。

李敖：你们当了强者以后就揍人了，谁还要被揍，对不对？强者还要被揍吗？

施寄青：做强者至少你免于被揍。

李敖：原来你跟人相处就是免于被揍啊！我告诉你个秘密，我跟胡因梦的那段时间，我感到最荣幸的，后来我也写出来了，就是她不敢对我动手。胡因梦对她男朋友全动过手，抓人、打架，可是对我从来没有。可见我还是非常有威严的，我不需要打人，可是人不敢惹我，这就是很重要的一个……

施寄青：我觉得最大原因是我相信你是一个讲理的人，那在很讲理的状况之下，她也不好意思动手。那另外一个就是我不赞成女人打男人。我觉得你去打男人，你这样好了，你跟那个男人处不好，走人嘛！维护你的尊严，你干嘛跟对方打来打去？

李敖：胡因梦告诉我一个故事，她说有一次圆神出版社的曹又方，就现在得了癌症的曹又方。你当然知道，我要描写她给别人听。她说，直道她跟男朋友动手打架了，才想到她是女人。你看这种女人头脑糊不糊涂，你绝对打不过男人的，对不对？这是个自然法则，这不是什么强不强的问题。她动了手，打不过人，才觉悟到自己是女人。这种女人多笨、多蠢，你知道吗？

施寄青：我第一个就不跟男人打架……

李敖：你使坏，不打架。

施寄青：不是！就像我对周玉蔻跟黄义交事情的时候，我在电视机前面我跟所有的女人说我们不报小仇，我们报大仇。干嘛去跟男人打架？如果这个男人你跟他处不好，三十六计走为上策，就拜拜了嘛！对不对？人就是你说的，男女在一起就是要快乐，不快乐我就走人。你搞外遇、你打人、你赌博、你酗酒，我不要把我的生命赔在你身上，那我走出来我做什么呢？我就从事妇女运动，然后我争取法律的平等、人权的教育，这个才是我们女人该走的一条路。另外是我让我自己变成一个经济的强者。

李敖：可是你有没有想到，在你宣传的对象里面，她们已经来不及了。你懂吧，她已经依赖成性了或者她学柔道已经太老了，这时候她只有遭遇到这种局面。

施寄青：所以我们妇女团体才努力的推动家庭暴力防治法，也是你已经没有能力像我这样的反败为胜。但是至少我们有法律好，有庇护中心来保护你。可是很重要的是，我们希望如果现在一些没有能力再反败为胜的女性的话，我们只希望说到此为止。所以我为什么那么重视教育体系里头一定要有性别教育、两性平权的教育，也就是从小教育女性，要做一个自立自强的女人，而不要依赖男性。然后从小也教给她法律是怎么保护她的，她应该懂得去利用。另外就是教给女孩子，从小就要锻炼身体，不要去认同那种像什么瘦身，把自己搞得像风中烛一样的，什么弱柳扶风、娇花照水，干嘛做这个角色，你就应该锻炼身体。

李敖：我喜欢这种。

施寄青：你喜欢！我告诉你，女人我们就不要干这种。

李敖：你喜欢做那个猛女秀是吧？

施寄青：不是！至少我们要把自己的身体练得很结实，像我每天在家游泳。

李敖：打架啊？

施寄青：我不用打架嘛！

李敖：那么结实干什么？

施寄青：当然，结实的最大目的，健康的身体才会有成功的事业。

李敖：这个搞错了！有几个运动员是健康身体，你告诉我。

施寄青：没有。我的意思就是说我们不需要去认同那样一个弱的角色。

李敖：我跟你讲施老师，你的努力，你的方向，我承认你的伟大。可是我提醒你一点，当你过度强调女权的时候，你们违背一个法则，就是自然的法则。自然法则是雄性就是雄性，雌性就是雌性。你懂我意思吧，你过分违背这个法则以后，你要使这个雌性过分赋予她或者加强她或者补强她自然所没有给她这些条件，事实上是害了她，她的负担非常重的。

施寄青：我在这里一定要反驳你。我告诉你好了，本世纪开始之前，女人的平均寿命才36.7岁，男人是43岁。为什么？因为女人负担生育。早期的女人生十几个小孩，可是寿命很短，而且因为生育而死。现在的女人不生育了，平均起来大概一个人只生两个小孩。结果到这个本世纪结束，每个女人都比男人要多活，而且不分种族地狱，多活六岁。到下个世纪，女人会比男人活得更长。真正的原因是上帝是很公平的，让我们女人担负这样子……

李敖：活得更长有什么用？我讲一个故事给你听，一个太太非常的遗憾她丈夫睡觉时候打鼾，很痛恨打鼾，跟丈夫吵架，。最后丈夫死掉了，她变成寡妇了，她才想到，我如果能再听到打鼾的声音我多么快乐，你知道吗？婚姻之间有很多的不愉快，很多的痛苦，可是大家在自然法则底下它会和谐。公狮子干什么？公狮子只知道一件事情，就是交配。然后母狮子打猎回来拿来鹿肉它先吃，他就干这一件事情。那你说这自然法则就是母狮子替公狮子抓猎物的。

施寄青：谁讲自然法则！孟子说：人之异于禽兽者几希。我们人类之所以异于禽兽，就是我们有办法改变自然法则。如果人类不改变自然法则……

李敖：你也可以改变，我举个例子，看那个黑寡妇母蜘蛛，公蜘蛛跟它交配时候要小心翼翼，因为交配完了就赶紧跑，跑不掉，就把你吃掉了，对不对？你们为什么不学这个呢？你们新女性可以说，我们现在准备，猛男来了或者帅哥来了，我们就上床，上完床老娘把你吃掉，切成一块块放在冰箱里面。你为什么不宣传这个呢？更符合这个自然法则，至少是蜘蛛的法则。你为什么不学？

施寄青：我们应该学的是好的，也就是今天人类到最后人之所以为人，就是人还懂得说强不要凌弱，众不要暴寡。那这是李先生，拜托啦！你一生努力的不是这个东西吗？你为什么对抗国民党呢？

李敖：是。

施寄青：我一生努力的也不就是这个东西吗？其实我们到头来归咎一个，就是说今天我讲实话，以你李敖先生或我施寄青，我们今天在台湾，我们不需要任何人保护我们，没有一个人敢欺负我们。反正有人还说我们俩是这个黑白阴阳雌雄大盗。反正人家都怕我们，我们很凶悍。今天中华民国在台湾的宪法不公平，对我们来说都没有影响。可是我们仍然要讲，这世界上有太多的弱者。

施寄青：可是师老师我提醒你，你表面上看是强凌弱，可是你要另外一看，弱有弱的自存之道，有他自己生存之道。她被凌虐的时候会发现，我怎么样可以在被凌虐状态底下我捡到便宜。我们看古人的例子，恶霸一定要小霸王招亲，招了亲以后，这个女孩子不幸沦为恶霸的太太，或者沦为恶霸的姨太太，她反过来反客为主。对不对？我要你的钱，我要你的房子，我要你的财产，要把你身体掏空，你死掉，这也是一种强势啊！不能改变大环境的时候，在小环境上面她会变成胜利者。

施寄青：我必须要讲，很多女人在不能改变大环境，她们确实是也有她们自己的自处之道。我们来看媳妇熬成婆，结果是她们去欺凌其他的女人。我觉得这样子了，真正良好的社会，用那样的方式生存还是不好的，我们还是要求一个公平正义的，主张人权的社会。

李敖：可是良好的社会，你看我跟我太太是典型的例子，我跟我太太好好的，根本我太太从来不听新女性的话，因为跟她无关，她觉得非常安全，碰到了这种丈夫，她觉得非常安全就完了。

施寄青：那你只能说，你太太很幸运嫁给你。那你这种男人我讲实话了，我如果嫁给你，我也不搞搞女权啦！对不对？因为你不能用个人经验去谈，因为台湾今天像你李敖先生的真的很少。我必须要在这边电视机前面讲一句话，我跟过很多的男性，他们说他们是新男性打交道，可是最令我感动的人反而是那个大杀猪的李敖先生。为什么？我每次跟他去上节目，我们如果回去的时候，他即便不顺路，他一定坚持送我到我家，然后他才回家。而且他不仅对我一个女性，对其他他认识的女性，他都是这样。也就是他认为说今天在台北市很不安全，像彭婉如那么老了，都还会被奸杀。那施寄青也有可能，长得还不太难看，还可以啦！

李敖：我告诉你，我还送过吕秀莲。有一天跟她上节目，还送过吕秀莲。

施寄青：所以我要讲说，我们李先生其实是一个很温文儒雅的，反而很多所谓的新男性，他从来没有想过说今天你送一个女性回家，不代表她是弱的。而是今天在台湾这样治安很不良好的情况之下，今天作为一个男性，我今天就帮助，就像这样好了，我看到一个瞎眼的老先生过马路，我一定跑过去扶着他，然后把车子挡着请他过去。可是我在台北市，我经常发现这样的人很少人去关注他们。所以我要讲的就是说，我还是要讲李先生每天要大杀猪，包括他太太都跟我说，其实我们李敖在家里根本就是很疼太太的、疼小孩的一个爸爸跟丈夫，就不懂他为什么老是要在电视机前面表现他很杀猪。

李敖：因为要杀给别人看，因为我碰到这些女性都是要杀夫的，阉夫的这些人。

施寄青：你有被阉恐惧症，是不是？我这样讲好了，我在这边还是要讲一下李敖先生，我觉得他跟胡因梦结婚是他这一生犯的最大的错误，然后胡因梦成了他的一个梦魇。所以他把那个梦魇延伸到所有的女人身上去，这是不公平的。你为什么不从小屯的身上，就是你现在的太太身上去延伸，就是说其实大部分的女性并不是像胡因梦。而且讲实话了，胡因梦也是在你的霸权之下，她不得已做了很多的反击。也许这个反击不尽对你公平，也不尽是很好的。我觉得你们两个人都因为这一次的婚姻受到很大的伤害。

李敖：我绝不会对一个46岁的胡因梦还感兴趣。就是她那种上床的理论，我觉得对我真的是个噩梦。

施寄青：NO！NO！NO！我认为对你而言还是念兹在兹。如果是我的话，我会一笑置之，根本不理会她的任何攻击。

李敖：那你的意思就是说她应该组织一个晚晴协会来解决问题吗？她没用这种方法，这方法是你用的。我觉得这里面表现最强烈的，在对婚姻感到不满以后，而提出来积极的、补救的解决，并且关怀别人的方式就是你。

施寄青：因为我常常觉得，我想情会很伤人，真的很伤人。当你跟一个人是夫妻，到后来反目为仇，这样的感觉非常不愉快。那可是唯一能够让你自己得到救赎，是今天把你这样的伤害忘怀，可是平常很难忘怀，可是你只能做的事情就是当你化小爱为大爱，或者是化小恨为大恨的话，这个时候你可以提升你自己，你自己才可能得到很大的救赎。所以我才会积极的投入台湾的妇女运动。我想李先生也知道我跟我父亲的关系，我父亲从小就抛弃我们，所以其实他对我的伤害也很大，然后我一直很不能平衡。可是后来我就觉得说我如其去恨我父亲，那我不如很积极的推动，就是说希望国家的政策里面照顾老年人，让每一个人都是老有所安，然后少者怀之。也就是在小的时候，即便父母没有尽到责任，国家也有很好完善的托育政策，让一个小孩在一个比较快乐的环境当中长大，父母没尽责的话也不会有这么大的恨意。

李敖：我看最后你父亲走的时候，你对他关怀，对他的援助。我的意思你这个人完全没有那种正义方面的，这种恨意都没有。

施寄青：没有，我还是说尽我做一个女儿的责任。

李敖：你这观念是什么新女性呢？所以我的老朋友周瑜跟我讲一句话，不要理她们这些新女性，全是不同程度的旧女性。

施寄青：我应该要这样讲，我觉得没有什么所谓的新女性，我只觉得说这是一个人的人格特质跟做人。我这样讲好了，在我做人方面，我永远是尽到说我不负人这样的一个态度。那另外至于我所谓新女性的话，那我就是秋瑾一样，女人不应该只关怀家事，应该关怀国事天下事。所以我把我的定位就是我关怀国事天下事，然后为全部的人争取幸福。

李敖：我懂你意思。可是你真的要关怀到这么大的国事天下事的时候，有的时候希望你不要忘记一个男人曹操讲的话，宁我负人，无人负我。谢谢你！施老师。

施寄青：好，谢谢大家！

台湾新娘大陆妹

李敖：1963年中国大陆出现了一位美人诞生了，她的名字叫做贺顺顺。中国大陆有13亿人口，当然有很多美人。可是我李敖所看到的，我李敖所肯定的，不是别人，就是贺顺顺。今天贺顺顺到我的书房来，她是我的好朋友凌峰的太太，她跟凌峰已经结婚八年了。今天我把他请来，请他谈谈在台湾的这些关系。因为她变成一个样板，这个样板就象征了海峡两岸的这个关系能不能有大好的前途。欢迎你，顺顺！

贺顺顺：你好，李敖大哥。

李敖：我看到你的书《台湾媳妇大陆妹》，这个书写得很精彩，不过这个书背设计的不太好，因为是圆神出版的。圆神出版社是我讨厌的出版社，我请你谈谈你八年来嫁给我的好朋友凌峰的这个感想，好吗？

贺顺顺：抗战八年，中国和日本打仗抗战八年，我们俩也是抗战八年。

李敖：有这种抗战的关系吗？

贺顺顺：所以我常常说，我们两个人表面上看是风平浪静。其实事实上国共之间的斗争在我们家从来没有停止过。

李敖：没有停止过。我看到很多大陆妹嫁到台湾来，像那个鲁直的太太，还有很多。但是只有像你这样子风光的在台湾，一般人没有像你这么成功的。所以我的意思，你是一个很重要的样板。这个样板就象征了海峡两岸这种斗争的关系也好，和谐的关系也罢，完全系于你一个人身上。所以我的意思中国统一的前途，在你身上攸关系赖。你到今天最重要的感觉是什么？

贺顺顺：我觉得好像我的前世跟台湾有缘。有的时候常常走在台北的大街上，我会自己想，我怎么就一个人这样来到台湾了，举目无亲，真是漂洋过海。我为什么没有这种漂流的感觉？就觉得我还真是要谢谢凌峰，不嫁给她，我还真是来不了台湾，我就会这样想。那么你说在适应上，我和凌峰两个人，为什么比别的大陆女孩子适应能力强？有几点，第一点是因为凌峰在中国大陆拍摄《八千里路云和月》，有长达十年的这种时间，他对中国大陆的一些文化，一些像中国大陆妻管严文化，他也比较了解。所以说我们俩在相处的时候，尤其是有一些碰撞的时候，有一些争吵的时候，他都会站在我的立场去想问题，他就会觉得说你是在那片土地长大的，是那样的一个文化影响着你，你是这样的一种思维。那如果我们双方如果不站在对方的立场去想问题的话，那争吵是永远都不会停止的。所以这一点我是比别的大陆女孩子在这里生活最优越的一点就是这一点。那么许多的台商到大陆去投资，去娶大陆媳妇，他们没有文化准备，他们觉得反正都是中国人是一样的，没有语言的隔阂，没有文化的隔阂。事实上错了，其实两人的隔阂非常久远。

李敖：那你在嫁给凌峰以前，你有想到有隔阂，你有心理准备去解除这个隔阂。可是你有没有想到，你嫁给的不是凌峰一个人，是嫁给了一窝人吗？他们全家多少人？32个人。

贺顺顺：对。

李敖：你晓得吧，这个凌峰的家族，他们是到台湾来的外省人里面，因为有所谓危机感，他们是向心力非常强的。很像犹太人的那种家庭，也很像意大利那种西西里的黑手党那种家庭。不是说他们家庭，我们到台湾来的时候也是八口人家到了台湾。可是因为我们不是眷村长大的，这种内聚力量赶不上他们眷村成长的这些外省挂，这些小朋友们他们有向心力，这个向心力强的不得了。它有一个最大的特色，还有那种很强的父权母权时代的遗痕。我在军队里面做过排长，就看到那些离乡背井来的这些外省单身老兵，当时还不老，现在老兵了。他们最大的特色就是想家，就是想爸爸想妈妈，所以他们对这个家庭的怀念特别强烈。这也就是为什么后来被蒋经国发现的时候，当时就发现老兵老是想家。后来蒋经国就鼓动一个人叫做周联华周牧师，他在回忆录中讲到这一点，就是说你可不可以告诉他们，你的爸爸就上帝，上帝就是你的父亲，你的家就是基督教的家庭。在军中他们推广这个教育，就是减低他们这种外省家族的或者个人的怀乡意识。所以台湾后来才有这个两岸的相通，在以前就是用这种传教的方法来减低大陆的这个情绪。可是像凌峰他们家族，他们全家都来了，你懂我意思。所以在台湾变成一个很畸形的一个家族形态。在台湾有很多家族都是这样子，包括我太太她们也是，她们外省眷村的家庭都是有她们极有趣的一个眷村文化，我想你亲眼看到了，也感觉到了。

贺顺顺：其实大家族有好有坏，像凌峰的家族，当年他是4岁来的台湾是跟他的妹妹，然后繁衍到32口的人家。所以我来到台湾感受最深的就是这种亲情的力量，这是在大陆尝试不到的。像我跟我的姐妹很少见面，因为我从小就在外面，就跟自己的姐妹那种感情比较疏离，跟父母之间的感情也疏离。所以我来到台湾，我忽然间觉得这个家族的力量怎么会这么凝聚？然后一吹号子全集合。例如我跟凌峰吵架，每个人都在关心我们的事情。当他们坐计程车还到我们家里，还没有到我们家来给我解决问题的时候，我们俩已经好了，常常是这样。所以大家族有大家族的优点，就是凝聚力特别强，然后你会感受到很多人在关心你，这是我在大陆没有的。我一个人小的时候在上海舞蹈学院跳舞的时候没有家信，没有人给我寄东西，很少人给我写信。其实我是在一个孤独的环境中长大的。所以你看我外表比较柔弱，事实上我很独立。所以我来到台湾之后，享受到凌峰的这个大家族。我忽然感觉到台湾人都这么热情，现在住的久了我才知道，他们是一个特殊的家庭。

李敖：我认为最有趣的一点，我来观察你们这个家族，我也拜读你的大作《台湾媳妇大陆妹》。还有一些，我不是跟你观察的，根据我的这个判断力，你晓得我是个老狐狸，我对事情判断力非常、出奇的准确。最近就亮了一手，当宋楚瑜说那个长辈的时候，我就公开讲那个长辈就是李登辉，后来证实了果然是李登辉。我的感觉就是说大陆给我们过去的刻板印象，大陆人是不漂亮的，大陆人是厉害的。可是由于你在台湾这八年来证明了两点，第一个，大陆人是这样漂亮的人。第二，你在台湾跟凌峰家族相处，到今天为止，你不是一般人所谓的那种绝对的优势，你跟他还是变成一个权力平衡的状态，是不是这样？表示大陆人并不厉害，可以被台湾地区的人做某种程度的抗衡，不是吗？

贺顺顺：我跟你讲，我是出自一个标准的共产党家庭。

李敖：你妈妈很厉害是不是？

贺顺顺：我的父亲母亲都是解放军，而且是抗战时期的。

李敖：不得了！

贺顺顺：所以当我嫁台湾的头一天，我妈妈跟我讲悄悄话，可能凌峰都不知道，我妈说你明天就要去台湾了。我说，对。你有信心吗？我说什么信心？我又不是去统一他们，哪来的信心。然后她说我在电视上看到台湾的婆婆太厉害了。为什么台湾的媳妇还要给台湾的婆婆下跪？孩子你千万要知道，我们给她端屎端尿都可以，我们不能给她下跪。这就是共产党的教育，她就跟我讲人活着要有尊严，说你做错了事情你可以承认错误，你怎么样都可以。但是你不能像台湾的电视那样，媳妇要给婆婆下跪，你是坚决不能这样做。完了之后，我姐姐就跟凌峰讲，她说老妹夫，你看贺顺顺又不会烧饭，又不会做家务，到时候你别对她要求太高。然后凌峰就说没关系，不会炒鸡蛋炒鳖蛋我也吃，这当时是这样的一个状况。所以来到台湾之后，我忽然间发现台湾怎么如此的传统，我发现很多的一些台湾妇女，只要她的丈夫咳嗽一声，那纸马上就递上去了。她对丈夫的照顾，就觉得真是无微不至的照顾。后来有一次那个凌峰就说，你看人家白景瑞的太太对他的照顾多好，我就知道他心里的那种感受。后来我说，哟！人家那个白景瑞是老先生，这么大年龄当然要照顾。我说你多年轻，你还需要我照顾？我常常会这样来摆平他。所以一些台湾的男人老开我批判会，他说我们老看凌峰照顾你，你怎么都不照顾凌峰？我我建立在爱的基础上，跟台湾妇女不一样。我不一定就说老公一进门拖鞋摆好，洗澡水放好，这就是表示一种爱的方式。我说我的方式是我要同你一起共患难，当你在外面遇到挫折的时候，我是你一个谈话的对象，我希望我能够帮助你解决问题。放洗澡水菲佣可能会做得更好，你不需要我。当你需要我的时候，你不用说端水放洗澡水了，整天不睡觉陪着你我都可以，但是爱的基础并不是在这方面表现。所以有一次刚嫁过来的时候，我发现我们家的遥控器永远掌握在他的手里。我心里很气，你知道吗？我说为什么没有我自己的选择？好像我每天就站在窗口上盼着你下班回家，我觉得我自己没有价值了。你知道大陆女性跟台湾女性不一样，大陆女性比较注重的是社会角色，每个人都要参与社会。如果每个人常常长期的呆在家里，向男人伸手要钱，当男人的手心把钱放在你的手里的时候，我会受不了，我忽然觉得没有自尊了。我说不行，凌峰，我不能在家里当家庭妇女，我说我受不了。他说你不理解家庭妇女的这个理解。后来我才知道，两岸对家庭妇女的解释都不一样。大陆的家庭妇女就是说没有文化的小脚老太太，围着锅台转的叫家庭妇女，你就是相夫教子，然后三从四德，觉得照顾好丈夫，料理好自己的孩子，就是她自己的事业。然后他带我走访了很多台湾妇女的家庭。我忽然间觉得有一个《读学文摘》的编辑，她也是一个很有文化的中年妇女，她为了家庭，她宁愿牺牲自己，我渐渐改变了。如果你要说我在台湾很适应，是因为我走的比较多，我看的也比较多，所以我自己改变了很多。可能那些不适应的大陆女孩子，可能她们不愿意放弃自己以前那种生活的模式，觉得把大陆的文化习惯原本不动的带到台湾来，这一定会有文化冲突嘛。所以我常常跟她们讲一句话，我说两岸的婚姻要融合，最重要的就是说入谁的境就随谁的俗。你看像我，我要是搭飞机要来台湾的时候，我一定要想我明天要到菜市场买什么菜，然后一定要家庭主妇。当我回到大陆就不一样了，我有我自己的圈子，我有我自己的朋友，完全不一样。

李敖：可是你所以了解台湾那个风俗，你妈妈所看到的台湾要下跪，是在电视剧里看到的。我可以告诉你，我在台湾住了50年，一天都没有离开。我所了解的风俗，好比说要下跪的，我只看到三个家庭有这个现象。一个就是我们新党党主席李庆华他们家庭，他们过年的时候还要磕头的。

贺顺顺：我们家也是。

李敖：另外我的好朋友叫亓丰瑜，他是新党的一个党员，他跟我一起合作一起写过一篇文章，就是发掘李登辉的鸿禧山庄的贪污舞弊案。他们过年的时候，他是大家长，全体都要磕头的。第三个就是凌峰的家。所以我的意思你很不幸，你这么少的机率里面，你居然嫁到了凌峰家里来。所以你们以为那种家庭是台湾普遍的家庭，其实不是的。台湾家庭已经相当的这个小家庭并且西化了。所以你妈妈一开始的判断可能是错误的，看电视剧中的毒。

贺顺顺：对！现在很多这些大陆妇女，我每次回去，她们问第一句话就说，是不是台湾婆婆很厉害，为什么台湾的电视剧都是这样的？很多人都这样问。

李敖：不过你没错，你碰到婆婆很厉害。不过我觉得你很成功，你能够在那个大姑小姑的环视之下，你能够表现那么好，那么得体。并且你对他妈妈的照顾是那么样的亲切。我觉得看这种大陆人在台湾的这种特色，就看他爹娘死了以后，他哭爹哭娘的这个样子。哎呦，不得了，我可以想像的出来。你们老太走的时候，凌峰是不是很痛苦？

贺顺顺：对。

李敖：我一想就知道他很痛苦。

贺顺顺：所以大陆有一个笑话，就说娘死了之后，女儿哭是真哭，媳妇哭是假情假意。然后我们山东有一个笑话，就是说她自己的婆婆过世了，很多人吹鼓打锣的去给她出殡，出殡的时候说女儿哭的，谁还看到前面有个什么东西，都看不到了，哭的简直就什么都不知道了。然后她的大媳妇在前面走，二媳妇在后边走，一边哭的时候，大媳妇跟二媳妇就说你慢点走，前面有一个石头，二媳妇说我看到了。你就说他们哭得多么不用心吧。

李敖：所以我认为你在这个节目里面看得很清楚。我的一个好朋友他是一个大学教授。他们家里面父亲母亲在一起的时候，母亲的那个权力非常大。尤其母亲权力大，母亲在他大学教授结婚以后，他的母亲可以找到大学的这个教职员休息室来，然后当众罚跪，大学教授就跪在那里，他妈妈出现了，当众下跪，这么大的权力。后来他妈妈死的时候，正好大学教授在北京访问。然后打电话说妈妈快死了，他也来不及回来，他打电话就问他弟弟，说爸爸在干什么？他说妈妈尸体在旁边，他爸爸两个手就趴在桌子上面，然后头靠在那里。然后他叫他弟弟过去看看他爸爸情况怎么样，然后他弟弟跑过去看，发现他爸爸在那里偷偷唱歌。表示也吃不消这个强势的老婆，他爸爸也吃不消。明明现在人类进步到一种家庭，都是不可以有第三代，对小孩子而言，祖父母这一代不可能三代同堂了。原因就是说，不是人不孝顺，而是现在社会结构就是两代的，就是父亲母亲这一代。第三代挤进来以后变成非常复杂的一个社会关系。尤其像你们这个凌峰式家族，就复杂的不得了。所以我认为你们在这个家族里面能够适应，并且能够有8年之久，所以我认为你真是了不起，证明了海峡两岸的相处关系有前途。

贺顺顺：你猜我怎么影响了我婆婆？我刚来台湾的时候，因为我对凌峰的照顾确实跟台湾的妇女比，真是差得很远。结果后来我婆婆常常影响我，我婆婆山东人，她说顺顺，你要记着一件事儿。

李敖：她跟你讲山东话吗？

贺顺顺：讲山东话，我也跟她讲山东话。她说男人是天，女人是地。说男人往外走带的是老婆的两只手。她说你的男人的好坏跟你有很大的关系。后来我就自己检讨自己，我就在想，你说如果让我做一个称职的台湾媳妇的话，我可能一定要从零做起，所以我就自己慢慢的影响我的婆婆。这本书在那个《中国时报》连载的时候，我每天一大早我一定要读给她听，她说这是谁写的这么好？我说是我。她说，是你？哎呦！真没想到。后来渐渐的她就觉得你还能干这个事儿，那她就不用锅碗瓢盆来要求我了，我是这样影响她的。

李敖：所以这点这是你做到不了，真的是了不起！

贺顺顺：我觉得是成功了。

李敖：我一直在讲，可是你想想海峡两岸，在大陆的男人跟台湾的男人有什么显著的不同？

贺顺顺：你说哪方面的不同？

李敖：当然一般的感觉，就是大陆的男人跟台湾男人是不是有很明显的不同？

贺顺顺：我觉得在优势上，大陆的男人比较没有台湾的这样的优势，这个优势是什么？是一个自由的环境，自由的空间。台湾是一个自由的舞台，任何人都可以在这个展示台上展示，你有什么才华，你有什么能力。所以我常常说是桌子腿你就撑起来了，是做桌面的你就摆上去了。大陆没有这样的环境，所以大陆的男人比较压抑。你说尤其是中国大陆向国际打开大门了以后，很多海外的华人包括外国人全都涌入中国大陆，一时间忽然间觉得，有的人就会觉得你说海外华人他们就会挑一些双眼皮的女人。那老外不太会挑，他就挑单眼皮。所以一时间丑的、美的全缺货。你说中国大陆的男人压力有多大？面临事业的竞争，面临美女的流失，其实真正大陆男人非常的压抑。正因为这样的压抑，也造就了小虫的一首《心太软》的歌在中国大陆风靡一时，他的这首《心太软》就是唱一些失意的人，然后不得意的，没有能力发展的人，唱这首歌最过瘾。我有一次在北京的计程车上也放《心太软》。我说你为什么喜欢这首歌？哟，你不觉得吗？我们够苦的了。我说为什么你苦？他说你看我们这个穷开车，起得比鸡早，睡得比狗晚，你说我们能不唱这首歌吗？你再看看那些，有的女朋友说要出国深造，有的男人是砸锅卖铁的，把自己家庭所有的东西通通卖掉，拿出钱来让她去出国深造。结果盼回来的是一张离婚协议书，这种情况非常多。所以你说这么高的离婚率，是这些大陆的男人从无可奈何已经欣然接受了，他们已经有足够的承受力。所以你现在走到北京的街头，你会觉得说这年头，马路上碰到大哥身边的妞可不能乱叫，说今天是小张，明儿个就大嫂，所以说通通都称嫂子算了，就不会叫错嘛！因为我北京有一个歌舞团的女朋友，在那个年代结婚的里面大多数全离光了。有的男的跟女的离，有的女的跟男的离。凌峰就说，顺妞，我们俩可不能离，就剩下我们这一对了，我们得一定坚持到底。两口子过日子不就搭伙吃饭嘛！这个情况很多。所以你说跟台湾相比，台湾不一样。台湾是一个商业化社会，台湾的生老病死全要靠自己。它不像大陆，我们背后有一个党，有一个组织。台湾不一样，台湾的夫妻通常都是患难夫妻，他们当年漂流到台湾的时候，他们白手起家艰苦创业。所以说男人外边有了小老婆也好，或者有个情人也好，通常都是不会轻易的抛弃自己的原配。所以台湾为什么有小老婆文化？所以我每次去大陆的时候，很多一些大陆的女孩子跟我讲。你觉得台湾男人怎么样？我觉得台湾男人虽然花，但他们不离婚。我说对，是的，我是因为你们对台湾的一些生活环境你们不了解。像大陆不，因为大陆不存在家产家业的纠葛，他没有患难夫妻，要离婚过还是不过一句话，不过卷着铺盖走，所以就说喜新也不厌旧，就是旧的来了我很高兴，新的来了我更开心。所以造成了人们对婚姻的这个观念上其实比台湾要随意的多了。

李敖：这跟婚姻法有关系。大陆的婚姻法离婚的尺度比台湾宽，台湾比较难。所以台湾离婚率少的原因就是，如果一方面不肯离婚的时候，他方面很难使她离婚。除非有几个条件，好比如说你通奸被抓到了，好比说你犯了不名誉的罪判决了，或者你三年以上生死不明，找不到你了，这个可以经过法院判决离婚。否则的话两愿离婚，我愿意跟你离，你也愿意跟我离。这种情况，一方面不愿意的时候就离不成，所以就跟这个法律太严有关系。

贺顺顺：大陆是如果我们俩在同一个单位，我们俩感情出了问题，领导先来做调解，你到底爱不爱他？他有什么问题？真的不爱，好，那你们就离婚。然后如果有一方不离你起诉，如果半年之内你们不是同居在一起就自动离婚了。

李敖：它这个离婚比较宽。

贺顺顺：但是大陆对通奸的法案没有建立。所以说我在台湾也是很多的妇女向我哭诉，她说我非常讨厌你们大陆女人，我说为什么？两个眼睛带钩子。我说钩什么？钩你们家男人了？她说是啊！你看我老公去大陆了，我好担心，非常的担心，就是因为大陆的这个通奸法没有建立，所以说造成了很多的一些，反正今天是你，明天是她，都无所谓。

李敖：那刚才我请教你的，你除了觉得海峡两岸的男人，除了因为大陆压力比较大以外，还有什么其他的显著不同？

贺顺顺：不同就是事业的企图心不一样，这就是公有制和私有制的差距。因为台湾是每个人拼命的赚钱，赚的才是放在自己的口袋里。中国大陆不一样，中国大陆的男人把官位看得很重，觉得我有了这个官位，有权就等于有一切，你有钱不一定能买到你的权。所以不一样，中国大陆我再努力的干，我拼命的干，我撅着屁股干，一个月几百块人民币，所以他干起来没有冲动。所以他在事业上相对来讲就自然没有企图心。

李敖：你所接触的大陆人，就讲的北方人，你有没有接触过上海人？

贺顺顺：上海，有。

李敖：他们是不是干劲比较足一点？

贺顺顺：上海人跟北方人完全不一样，北方的男人比较豪爽。上海男人如果他请你喝个咖啡，一下午就这一杯咖啡，一杯咖啡坐一下午。台湾人比较精明，比较体贴，所以有的女孩子要嫁给上海人，你会非常的体贴。还没下班，小菜烧好了。然后BB机上先call你，老婆，回家吧。今天晚上烧的你爱吃的西湖醋鱼，上海人会这样，北方人不太这样。

李敖：这个有一个笑话讲出来，本来中国人都不喜欢上海人，因为上海人最奸；后来来了台湾人，大家觉得台湾人比上海人还坏，然后上海人就跟人家说不要再怪我了，我不是最坏的，台湾人最坏；台湾人就不服气说，那香港人怎么办呢？他们上海人说：香港人还是人吗？所以香港人其实更有活力，可是竞争的方面，现在就发现香港人更是原形毕露。台湾人好像比起来，我的意思在活力方面其实赶不上香港的。你觉得呢？

贺顺顺：我不太喜欢香港人。我觉得香港人可能受殖民地文化的影响，他们找不到自己，对不准焦距了，说自己是中国人不甘愿；说自己是外国人，没有一个大鼻子。所以我觉得他们在这种夹缝之中，自己很无奈。

李敖：像大陆比较优秀的、比较有特色的，她们目前的出境是不是也很迷失，会不会？我看大陆有什么模特儿，又看到出道的人也很多，当然那个比例很少了，很多人跑到上海、跑到深圳，变成台湾的二奶，有这种现象。这种情况，你怎么解释它呢？

贺顺顺：我觉得每一个人都有他自己的一些想法。那有一些为了享受物质的话，她愿意当二奶，因为有一个人承包了她，她自己也没有必要在外面辛苦。所以有一个固定的收入，反正结不结婚没关系，反正她们的观念就是这年头反正就这样，你只要有我吃的，有我喝的就好了。那么有的是一种有理想的人就不一样。

李敖：可有的时候发现一个问题，就好像过去他们解读《水浒传》里边武大郎跟潘金莲的关系。就潘金莲以当时的情况底下，那种婚姻制度，她嫁了武大郎做她丈夫，她除了把他杀掉，她完全没有其他机会了。她想自己开创自己的事业，自己的前途，来一个人生的另外一个第二春，她完全没有机会。只有把这个武大郎丈夫消灭才能有这个机会。所以潘金莲谋杀武大郎是因为获取另外一方面的自由。可能会不会如你所说的，有的大陆的这个比较优秀的女孩子，她为了这个物质的原因。不过有人是不一定的，她觉得我自己守在那个地方，我就永远没有前途了。我现在不趁着年轻貌美的机会去开展另外一个机会，我永远就没有希望了。常常有这个样子。

贺顺顺：像我现在常常称我自己是海峡人，就像很多台湾的外省人一样，台湾说他们是外省人；但他们回到大陆，人家都说他是台湾人。我们也一样，常常在台湾的时候，你们大陆怎么怎么样。但是我们回到大陆的时候，就说你们台湾怎么怎么样。我们模糊了，我们不知道我们到底是哪里人，所以我就称我自己是海峡人。

李敖：你在台湾结婚不过才八年，已经变成海峡人了。我们已经50年了，那变成什么人？变成海底人了。今天好高兴，顺顺，听到你这么好的谈话，并且看到你这么漂亮的人。下次有机会在凌峰不在的时候还请你来，谢谢！谢谢！

徐志摩两代情

李敖：欢迎你来到我的书房来！

伊能静：今天很惶恐。

李敖：诚惶诚恐。

伊能静：对，诚惶诚恐。

李敖：何必惶恐！

伊能静：但是很多问题想请教你。

李敖：不客气。

伊能静：书房真的很大，这些书你都看过吗？

李敖：没有必要，因为我主要是要找的资料在哪一本书里，随时可以抓到就好了。不需要每一个字逐字来读。

伊能静：因为我平常在家里看你节目的时候，已经看了很多次你介绍你的书房。那时候我就在想说你要花多少的时间才能把这么多的东西看完，而且消化掉！很多人看书是没有在消化的。你今天话好少喔，这样我很惶恐。

李敖：我这个书房你看了以后会发现，别人的所谓的书房都是样品屋，根本都是不够看的。

伊能静：而且我刚进来的时候，以前小时候念书，说有书蠹味，我第一次闻到。从来不知道那个课本上说书房会有那种书蠹味。

李敖：在这种书房里面一定要保持视觉的敏锐跟嗅觉的迟钝，我都闻不出来了。

伊能静：可是还蛮好闻的。我进来之后，原来这就是我们教科书上讲的那种味道。

李敖：基本上书是给我以用为主的。所以对我而言，我不算是藏书家，而是一个用书家。所以除非有特别的珍本书，我不太珍惜书的，我都把它剪掉了，一块一块的。

伊能静：觉得它是物就对了。

李敖：所以利用它的资料以后，它可能被分尸了。

伊能静：今天我没有带写真集来送你，因为我还没出，出了再送给李大哥。

李敖：你是哪一种写真集呢？是向新闻局挑战的，还是不挑战的呢？

伊能静：我没有那个身材去挑战了，我是蛮想挑战的。

李敖：结果没有挑战。

伊能静：当我要挑战的时候，我的工作人员说算了，你还是穿起来吧！我想这个东西还是要以美学为出发。

李敖：我看你专辑里面说《我很勇敢》。那你这是勇敢吗？

伊能静：我是很懦弱啊！所以我要一直提醒自己要勇敢。

李敖：那你在这个写真集里面没有特别勇敢的。

伊能静：还好，我觉得我蛮懦弱的。

李敖：会吗？

伊能静：应该是这样的。

李敖：可是陆小曼就不懦弱，尤其在抽了鸦片烟以后。

伊能静：对对对！我在表演这个角色的时候是蛮shock的，觉得接收到很多不同的讯息。

李敖：你去扮演这个陆小曼的时候，她大陆的坟何居住的地方有没有去过？

伊能静：没有。不过我们的导演跟编剧都有去。

李敖：他们说什么感觉？

伊能静：他们说他们到硖石的时候，就徐志摩最后跟陆小曼定居的其中一个老家，他们就看到所有的房子都是灰墙红瓦，古老的上海旧式建筑。他们说可是陆小曼当时因为她自己设计衣服，她是很时髦的。然后她自己室内设计，结果整个房子都是粉红色的外墙。你就可见在那个年代，陆小曼是多么的。

李敖：前卫。

伊能静：前卫跟不管世俗的价值道德，因为我想在当时要把一个房子漆成粉红色，受人指点是必然的。

李敖：电影里面有没有谈到她跟那个王将军的关系？

伊能静：有，王庚先生。其实我们最后有一场戏，我们在现场大吵起来，蛮有争议的。譬如说我们在很多回顾的书上，说到王庚把枪拔起来指着陆小曼说，你到底是要我还是要他，诸如此类。可是大陆的工作人员很生气，因为他们很喜欢王庚，他们不太喜欢徐志摩，你知道他们那个道德思想比较封闭嘛！所以他们就说一个军人是不可能掏枪对着女人的，可是这段回忆录的确被记载下来。所以他们都说一个男人是不可以掏着枪对着一个女人的。然后现场就分成中国派跟台湾派，因为台湾派就会觉得说感情澎湃到一个程度，那个枪已经不重要，他只是要做那个泄愤的动作，然后现场炒成一团。

李敖：中国男人掏枪应该是对准奸夫，很少对准女人。

伊能静：对。他们也有讲到这里，说他如果真的气到了掏枪，他应该是先去对徐志摩开枪。但是我是认为说男人在对感情失去理智的时候，可能已经不知道那是一把枪。

李敖：我们戏里面有那一段结婚时候被梁启超骂的那段吗？

伊能静：有。郎叔演的，所以一边听一边冒冷汗。他说你们这对男女，希望这是你们最后一次婚姻，说陆小曼和徐志摩寡廉先耻，说他们不够坚毅这样。可是其实我觉得当时很多男人很压抑，像胡适老师其实他本身也一直有感情的，他只是没有那么勇敢去抗争罢了！他对他的现实婚姻也是一直有一些不满的态度。然后那时候其实蛮多在他身边的……

李敖：你们戏里胡适这一段怎么处理？

伊能静：我们没有很多的着墨，因为着墨还是在徐志摩的身上。但是因为作为一个演员来讲，你虽然演陆小曼，可是你会很想知道很多的关系。而很有趣的一点是，胡适是刚开始徐志摩跟陆小曼的媒人，就是鼓励徐志摩追求自己的感情。可是当他开始发现陆小曼每天打麻将，挥霍无度，抽鸦片。然后她跟另外一个男友有暧昧的关系……

李敖：那个翁医师。

伊能静：对。

李敖：我对别人的奸情都非常了解。

伊能静：你怎么这么厉害。那时候，胡适又是第一个要徐志摩跟陆小曼分开的。所以陆小曼后半世听说非常记恨这一个，她天蝎座你知道。她就很记恨说，你怎么徐志摩离开我。

李敖：陆小曼后来在中国抗战胜利以后，她写《爱眉小札》那一段时候，她序里面还谈到了，她说有些徐志摩东西在别人那里，就暗指胡适了，她说她要不回来那些东西。

伊能静：对，他好像还交给他另外一个红粉知己。其实徐志摩跟陆小曼在一起以后，精神上的出轨蛮多，肉体上我们是不太知道，因为无从记载，但是精神上要出轨他一直都有，因为他是一个很博爱的人。

李敖：跟林徽因吗？

伊能静：其实很多人都以为是陆小曼让徐志摩离婚的，离开他的第一个夫人。

李敖：张幼仪。

伊能静：但是其实并不是，真正一开始介入的是林徽因。然后我们也讨论到这三个女人，张幼仪系缚于小脚，她就是裹小脚，然后徐志摩嫌她丑，我们看她的照片还真不是很漂亮。甚至她到英国找徐志摩的时候，徐志摩还嫌弃她，说她不戴帽子，没有西方人的礼仪，在这个国家是要戴帽子。所以徐志摩我觉得他蛮计较的在外在上。然后林徽因她常常写情书给徐志摩，可是当真正面临徐志摩为了她要离婚的时候，她又没有勇气的去嫁给了梁启超的儿子。然后陆小曼自己有一个将军的老公，可是又没有办法接受不浪漫的生活，所以她就离婚了。其实这三个女人在中国，我觉得女人的典型上是蛮精彩的。

李敖：他们男人的典型也是例子，像这些留学生回来换老婆。

伊能静：留学生换老婆，原来是这么简单的六个字。

李敖：鲁迅、傅斯年、徐志摩，他们就换老婆，只有胡适换老婆没有换成。原因是他的老婆是用菜刀的。

伊能静：真的吗？

李敖：真的！江东秀好凶的老婆，她就讲，你要换老婆，你要扯女人，我就把两个儿子砍死，这个胡祖望、胡思杜两个都砍死。

伊能静：你的意思如果张幼仪当年这样对徐志摩，徐志摩也不敢离婚吗？

李敖：用菜刀绝对有效的。

伊能静：所以你的意思就是说男人不喜欢懦弱的女人，喜欢强悍的女人。

李敖：不是喜欢强悍的女人，是怕强悍的女人。因为胡适老婆强悍，所以就有这个效果。所以胡适在台湾死了以后，他老婆到了南港，他是中央研究院院长，当时死在蔡元培馆，就是现在被李远哲的太太霸占的那个蔡元培馆。然后他太太赶过去，在尸体上锤他、骂他，死鬼胡适，死鬼胡适，当初骂他。那个太太凶悍，很少见到那么凶悍的。

伊能静：李大哥我想请问你，你觉得是像陆小曼这样的人，就是说她又抛弃老公，后来又跟徐志摩在一起，后来跟翁瑞午又有那种感情上的奇怪的纠葛，甚至把那个男人带回家，几次在烟塌上被徐志摩发现，他们还三个人睡在烟塌上。你觉得是那样的人对爱情比较勇敢，还是像胡适这种其实并不爱这个人，可是因为很怕她，然后又对于传统道德的这种观念的一个守成，这样的人比较勇敢，你觉得他们，你选择当哪种？

李敖：这个跟勇敢可能没有关系，不属于这个范围。像胡适这种男人就会被那种凶悍的太太，拿着菜刀就把他解决这个问题。不过他有婚外情两次了，两个女人。

伊能静：两次算少了，在当时。

李敖：是女人只有两个。

伊能静：知道的有两个。

李敖：可都是很可怜的下场，看看那个曹小姐为他出家了，最后做了尼姑。所以胡适后来给他的好朋友北京大学政治系教授张慰慈写个扇面，他讲的话就是：爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。这个爱情对人是那么严重，那么痛苦吗？我觉得他们不会处理这个问题。可是像徐志摩处理得那样糟糕的人也很少见。

伊能静：你为什么觉得他处理得很糟糕？可是所有的中国女人几乎在读过徐志摩诗的时候，都渴望被他爱上。

李敖：那个就好像希望被马英九爱上一样。在我的标准来看起来，那个时代的文章写得并不好，这个文章或偶尔几首诗好，偶尔的好，并不是普遍的好。你看他翻译Mansfield曼斯菲尔德小说集翻译的不好，并且还闹出笑话来。曼斯菲尔德有一篇文章谈到说，我很渴了，给我一个苹果。I’m thirsty. Give me an apple.徐志摩翻译说，我30岁了，给我一个苹果。会闹出这种笑话。

伊能静：可是徐志摩……

李敖：他英文应该不会那么烂，可是为什么闹出这种笑话来？表示对原文的领悟力是有问题的。

伊能静：不过我觉得他是一个蛮一厢情愿的人。

李敖：我觉得他是个软弱的人，我觉得他不是很强势的人。

伊能静：对，或者说他不切实际。

李敖：这也是梁启超骂他的原因。

伊能静：对，他很不切实际，他总认为他有办法把事情做得很好。

李敖：那是因为他运气很好，没有碰到拿菜刀的老婆。否则的话，搞不好生命都有问题。

伊能静：可是你会不会觉得很多男人都会觉得自己可以把事情处理得很好，然后通常都弄得很糟。

李敖：很多偷眼食的男人会这样想。

伊能静：只有爱情的部分，其实对外很多部分都是……

李敖：其实爱情部分都是短暂的幻觉，因为男女扯在一起以后，这种感觉很快就没有了。

伊能静：所以李大哥你的幻觉都很短暂。

李敖：我处理的方法，一个是纯粹属于唯灵的部分，没有实际的接触，像但丁跟他的女朋友。

伊能静：真的吗？

李敖：他一辈子就见这个女孩子两次，就写了一本书《神曲》，我觉得这个层面可能最好的。另外一个层面……

伊能静：就是你对莫文蔚小姐的那个层面吗？

李敖：那也没有。

伊能静：唯灵的，柏拉图的。

李敖：我对她没有那么唯灵。在我给她戴项链的时候，我就侧眼看她那个胸前，一点都不灵，肉的要死。

伊能静：那如果你要发生一夜情的对象，你第一个会想到谁？

李敖：那我看到的人太多了，要想象的话……

伊能静：要有实际的。

李敖：没有实际的。

伊能静：我是说如果现在有一个人，她愿意，只要你开口，你就可以有实际的一夜情。你会想到谁？

李敖：那我到中山女中门口站着去找，或者北一女去找。

伊能静：所以不是什么名女人或者什么。

李敖：这个名女人对我来讲没有意义。

伊能静：反而没有意义。

李敖：也没有特别拒绝，也没有特别欣赏。我觉得这个对我没有意义，我觉得意义是不是她会吸引我。可是吸引我的方法都是那种有一点点病态的。

伊能静：你是说她适应你的方式，她要很病态。

李敖：不是，她长的造型很病态的那种。

伊能静：造型要很病态。

李敖：我很反对琼瑶，可是我很喜欢琼瑶……

伊能静：小说里的女主角……

李敖：17岁的造型，我觉得蛮好的，那种长发披肩。

伊能静：李大哥，你是不是有恋童癖啊？你是不是像日本人一样？

李敖：日本人他是性变态，不一样！我这个是常态的，真的有恋童癖的是那个《爱丽丝漫游奇境记》的那个作者Lewis Carroll。他是一个逻辑学家，又是个数学家，又是个很有名的摄影家，可是他是有恋童癖的。爱丽丝就是他恋童的对象。

伊能静：李大哥你有看过川端康成写过一个书叫做《睡美人》，他是说一些老人他们已经失去生理的机能，然后很留恋于青春，所以他们就到一个地方去付钱。然后那其实很像一个妓院，可是你不能真的跟她们睡一觉，都是15到17岁的女孩子。然后他们店家就把她们离婚，让她们在那边睡觉，只是睡觉露出睡觉样让那些老人去看。然后他书里面就写说，那些老人每次看了都会痛哭流涕，就是那种青春美好的胴体。那你觉得你喜欢那种17岁的高中生，会不会是因为你对青春的留恋呢？

李敖：可以这样讲，不过我也喜欢18岁的，我也告诉你。

伊能静：对，可是你不会喜欢三十几岁或四十几岁很有风韵的女人。

李敖：我不喜欢。我觉得女人对我而言，过了25岁可能被我喜欢的几率就很低了。

伊能静：为什么呢？是因为那个青春不存在，还是因为纯真不存在？

李敖：因为她不像女人，又不像少女。我比较喜欢那个少女。

伊能静：并不像女人，就越不像少女。所以你还是有恋童癖啊！

李敖：不是！你说川端康成最后死的时候是含着煤气管死掉的。原因就是他家里面欧巴桑女的后来回家不照顾他了，他就这样子死掉了。

伊能静：那你觉得他是有恋童癖吗？

李敖：我不喜欢日本男人，窝囊的要死，死了也这么窝囊。虽然他得过诺贝尔奖，我觉得是很糟糕的事情。

伊能静：你的意思是说自杀很窝囊，还是含煤气管很窝囊，是切腹会好一点吗？

李敖：那个死的原因很窝囊。川端康成是很细腻的一个作家。

伊能静：那像芥川龙之介那种呢？

李敖：他是跟有夫之妇一起自杀的，是不是？

伊能静：对对对！蔷薇。

李敖：他们肯殉情就是好的，因为两个人一起死的。

伊能静：肯殉情就是好的。所以你不反对自杀？

李敖：可是我反对这种最近日本人搞的像是《失乐园》的这种殉情，我觉得这是荒谬的。

伊能静：可是它很畅销，你可不可以说一下？

李敖：那个场景太荒谬了！怎么可能最后两个人死了以后还在交合状态，我觉得是不可能的事情。可能吗？不可能，技术上做不到。我从来不喜欢日本人，日本人的一切我都不喜欢。不过日本女人有的还是蛮好的，如果腿不太弯的话。

伊能静：现在都不很弯了，因为现在都不用再跪地上。我还是跪地上的那一群，因为我以前住日本很长时间。

李敖：你们那个跪不是跪。那个跪是中国的坐。

伊能静：噢！就是这样子。

李敖：那是古代中国的坐。日本的跪法，最后屁股坐在两个脚上面，那个就是中国的坐。

伊能静：所以中国古时候女人腿也很丑了。

李敖：可能！并且她有一个重要的原则就是你不可以两腿伸开。因为那时候中国女人都不穿裤子的，伸开以后会看到某种地方。所以在《韩诗外传》这本书里面，谈到孟子回家以后看他太太两个腿伸开，就构成离婚的条件。所以孟子、孔子都离过婚是这个原因，跟她这个姿态不雅有关。

伊能静：所以她们只穿肚兜喽。

李敖：倒也不是！她们也有裙子，可是没有内裤。

伊能静：原来如此！因为我们在拍戏的时候是有拍过一些像上海时代，像是我拍过《海上花》，长山书院的那种，就是妓女户啦！演上海当时时代，那我就演一个瘪三妓女这样子。

李敖：你这么优秀，怎么会演瘪三妓女呢？

伊能静：我所谓瘪三妓女的意思就是说她一直跟客人玩真感情，然后也不赚钱。对那些老鸨来讲，她要的就是会赚钱，然后最厉害的是又能跟客人周旋，又能拿到钱，又不用赔上身体，还可以得到一个怎么讲，清流之名。

李敖：过去在大陆的高级妓女都这样子，不是叫打茶围的吗？一开始跟客人喝茶，不能够……像台湾没有水准，一见面就是议价，就是脱裤子的。大陆不可以的，除非很低级的妓女，我们都是要先认识她，然后她有一个拒绝权。

伊能静：那我大概就是那个低级的妓女，我在那个戏里的角色。

李敖：你没有选者权啊？

伊能静：会选择，可是好像也不太，就是很爱玩。

李敖：不可能的，根据你的造型，绝不会把你安排这个……

伊能静：但是那个造型很漂亮……

李敖：可见导演秀逗，有点混乱。你到妓院里面有很多规则，要遵守这些规则。尤其有名的妓女，她可以高兴她接什么或者不接什么。像法国那种，我们讲茶花女那种妓女，她这种拒绝权的。这个东西在台湾才乱掉，我觉得台湾最没有水准。从政治到娼妓都没有水准。

伊能静：基本上有时候他们也蛮像的，我是开玩笑的。没有，因为我们有时候会笑我们这种工作……

李敖：你怎么可以这样侮辱娼妓！

伊能静：因为我觉得每一样事情，只要不是本人都会有观点，这都是我们自己的观点，只要不是当事者，你其实很难完全猜测得到。因为我们也不是心理学家，不过有些东西是很奇怪。比方说像林徽因跟她父亲的关系，我们一直都有一些猜测，我们觉得林徽因有相当严重的恋父情结。

李敖：我看过一张她跟她爸爸合照，林徽因好漂亮！

伊能静：在当时很不可思议。虽然他们受西方教育，可是父亲跟女儿很少有那种拥抱型的照片，都是这样子。可是林徽因永远是这样依偎着，而且她常常会把徐志摩当成好像她父亲的另外一个替身。

李敖：徐志摩跟林徽因的爸爸又有关系暧昧。

伊能静：对！然后徐志摩跟林徽因的父亲林长民，他们两个很奇怪，他们两个曾经有一段很长的时间，好像是在英国读求学的时候，徐志摩跟林长民互通情书，他们一个扮男，一个扮女。

李敖：谁是1号，谁是0号？

伊能静：好像林长民是女性，而且他们乐此不疲。而且之后他们没有再通情书之后，因为徐志摩狂追林徽因之后，林长民不止一次表示那个遗憾。很奇怪，因为他们两个写情书的内容火辣至极这样子，甚至有讨论到身体的部分，不是只是那种你是女的，我是男的，花前月下而已。可是那个手稿在哪里到现在都没有人找到。

李敖：那你这个来源是根据大陆他们的脚本里面发现的？

伊能静：没有。好像也是徐志摩自己有戏谑性的说过好几次，在散文里……

李敖：徐志摩本身是不是交直流两用AC、DC都有？

伊能静：你的意思就是说他是GUY，对不对？我觉得非常有可能，因为很多的艺术家跟文学家，他们对于两性的身体其实没有那么严重的分别。

李敖：像法国那个纪德，他有正常的婚姻生活，可是他另外又跟黑人搞。我觉得好怪的一件事。

伊能静：然后像我从徐志摩的书里面，他写过一个散文，他写一个画家的，他也讲说那个画家说每一种女人有不同的美，每一个女人只美一个地方，有的女人美乳房，有的女人美手指头。为此，所以他要跟所有的女人为了那一个地方，他要跟所有的女人都恋爱。所以你就可以知道，我觉得徐志摩他当然文学的色彩跟浪漫还有那个时代的背景，添加了这个人很多的质感。但是某一个角落，我觉得他其实是很……，我应该用什么形容词呢？李大哥。

李敖：他们这些诗人好恐怖，我记得我还看到这一张照片，徐志摩跟林徽因，还有印度泰戈尔……

伊能静：对，松竹梅，岁寒三友。

李敖：泰戈尔有一段话，这是我父亲告诉我的，我父亲在北京大学毕业的。他说泰戈尔说，每一个麻脸的女人，就出了天花的女人，那个麻坑里都可以看到美。我想这样子广义的解释起来，泰戈尔比徐志摩还疯狂。

伊能静：对，可是他们常常彼此接受。而且我发现徐志摩文章常常谈到美，那当然这也是他不切实际。所以当遇到陆小曼，那种会跟卖糖炒栗子的人都可以打情骂俏的，他的美感其实在被瓦解。

李敖：那她对那个林徽因而言，林徽因比她好多了。

伊能静：你不能这样讲喔！我觉得这样不公平。

李敖：为什么？

伊能静：因为我觉得林徽因她一直给徐志摩很大的希望，她虽然没有明白的去怂恿徐志摩离婚，但她的确给了他很多很多的希望。甚至林徽因跟他在剑桥的时候说过，你有婚姻的关系，所以我们不能在一起，如果这个东西没有被处理的话。她当然没有明讲说你要怎么样。而徐志摩也就听到他因为有婚姻的阻挠，回去以后马上跟张幼仪，而且那段戏是别的演员演的，但我有去看，我觉得那真的是匪夷所思那个对话内容。本来是徐志摩跟她说，我们道不同志不谋，是被逼迫的怎么样，最后讲一讲他自己好激动，说没错，你要做中国第一个离婚的女人，这样你很勇敢。他很怪，那个张幼仪当时听得目瞪口呆，她觉得为什么我要做中国第一个离婚的女人？

李敖：可见这个徐志摩不需要像王庚这样，他不需要拿手枪就可以达到效果。

伊能静：没有。徐志摩很爱演讲，他本来是要跟你聊聊天的，他不自觉就飞起来就开始演讲，讲完就山高志远。所以他真的有些地方，那也是他的可爱之处，我觉得我自己在演这个戏，我还是觉得他是一个可爱的人。因为至少他还蛮纵容自己的性情。

李敖：你有没有在精神上面喜欢上这个徐志摩？虽然你跟他萧条异代不同时。

伊能静：我没有办法接受男人这样一而再、再而三的肉体上出轨，精神上因为你比较难知道。我觉得我没有那么广大的度量。

李敖：你这次去大陆，最后对大陆的印象怎么样呢？

伊能静：它的确不是我想象中的样子，就是那种美丽秋海棠，小时候课本。

李敖：你祖籍是山东济南。

伊能静：对，我觉得不是那种国民党教育制度下的那样的山川河水，或者我父亲是跟蒋介石先生当时一块坐火车到台湾两三天，他是艺工队的。那他本来以为说他就来台湾两三天就可以回去，他并不知道会因此而……我不知道用沦陷这个字眼好不好。当时我们当时教科书上学到沦陷的。所以我爸后来一辈子，他每一天都在期待……

李敖：反攻大陆。

伊能静：成功大陆。然后他最常跟我讲的是他脚上有一个枪伤，他们以前在前线的时候脚上有个枪伤，枪伤让他的皮变得很薄，里面还看到一些模糊的血肉这样子。他每次就说这个当时怎么样。那其实我们这一代人对228或者是那些东西不是那么了解。因为我们那时候看到国旗要敬礼，到现在我们念蒋经国先生，我们都还要加称谓，或者是蒋总统介石先生，我们都还这么尊敬，我都不敢直呼。我们昨天在跟更年轻、更小的，七十年代以后出生的小朋友在讲说，你敢不敢直呼孙中山先生的名字？我们大家都不敢。觉得这样好像猥亵那个……

李敖：我想这个在不久的将来，尤其你看过我的书以后，你的孙中山、你的蒋介石、你的蒋经国、你的徐志摩，都要离你而去。今天欢迎你来我书房来，听到你这么丰富的并且有趣的谈话和一部分错误的感觉。好比说你对孙红山、对蒋介石、蒋经国，我希望你从此洗面革心，对他们这些名字不要心怀恐惧。

伊能静：好！其实我对于那些伟人曾经犯下的错事都很了解了，但是我觉得可能我们教育给我们太多的洗脑了，所以未来希望有机会能够花很长时间接受李敖大哥的洗脑。

李敖：是！那时候你才真的构成了你这个专辑所说的《我很勇敢》。

伊能静：好！希望你可以丰富我的人生。

李敖：谢谢你！

伊能静：谢谢！

我看张爱玲

李敖：我掌握资料的方法就是土法炼钢式的，一般会把资料做某种程度的选择。我的方法是把我看到，凡是有字的、有图片的东西先保存下来，然后再研究怎么样分类，你懂我意思吗？这就是我的方法，所以我的东西越累积越多。我记得多少年以前，殷海光到我家里来，他进来以后双眉紧皱。他说：李敖，你为什么把你的生活搞得这么复杂？后来我到现在都想到的，我真的把生活搞得好复杂。所以我有一点点怀疑，一个人一生要不要接触这么多的资料，或者说要看这么多的书，觉得好像太过了。可是看到我的眼睛以后，你会不觉得。因为我的视力非常好，尤其在坐牢的阶段里面，灯光非常黯淡，比这个房子高一倍的灯光底下一个日光灯，我还能看那么多的书，而且我的眼睛完全不受伤的，你就知道我的眼力多么好。

苏伟贞：你知道你让我想起谁吗？

李敖：想起谁？

苏伟贞：王贯英。

李敖：那个拾荒老人啊！

苏伟贞：对！他把什么有字的他都捡起来。

李敖：是！我跟他唯一的不同，就是他要把那个烂资料给别人用，而我是自己捡来自己用的。

苏伟贞：我想除了眼睛好以外，我想记性大概也很好。大部分都是想到恐惧会忘掉一件事情，包括他的那个包装目录什么，都会不知道怎么做，但是你不会。

李敖：我到现在为止so far so good，应该这样讲，还能控制在我的控制之下，当然将来有朝一日会老掉。所以陈文茜做民进党文宣部长的时候，最忧虑的就是我变成老年痴呆。她说现在你写文章骂我们民进党，也写书骂民进党，我们可以接受，因为你说的是真的。可是有朝一日你老年痴呆的时候，你乱讲的时候，黑白讲的时候，可是因为你建立了一个品牌，就是你讲话是真的、有证据的。那个时候你乱讲的时候，大家还以为你有证据，就相信你了，那时候害死我们。所以我觉得有一天我真正报复别人的时候，是我老年痴呆的时候。

苏伟贞：才不会呢！说不定有一天人家有能力报复你的时候，你就没办法了，因为你已经老年痴呆了。

李敖：就像现在美国的里根总统一样，他已经忘了他是总统了，一点办法都没有。

苏伟贞：对，我觉得他把自己弄得太沉重了，就是说这么多东西甩不掉。你知道像通常一般写作的人都会或者是说做研究工作的，都会有个毛病，一直不停的收集资料，可是收集那么多，也实在是太过分了。你知道有一年我去哥伦比亚看夏志清先生。结果他那个研究室里头，他跟张爱玲很好嘛！也跟张爱玲交往，就是说书信来往很多次。结果他的那个研究室根本门都推不开。后来他一直要退休，他中间还有一些其他的遭遇。我就问他说，你为什么不离开这个地方？他也曾经回过台湾来一段时间。我说你为什么不离开这个地方？不要你一辈子搞得这么乱。他说我没有办法，我想到我那些书。我觉得这种人连婚都离不成。对啊！你当然例外。就是说这个人连婚都离不成，他没有办法离开那个屋子，他那一屋资料都在那边，他可能记性也没有你那么好。他想说如果再重新来一次的话，就算把那些书搬到另外的地方去，恐怕也不成了。这是我看过一个觉得好恐怖的例子。

李敖：我想到一件事情就是美国的爱迪生，当时他在实验室着火的时候，他在旁边看着好笑，他觉得很高兴。然后他跟他的朋友说，我所有的册子都烧掉了，一切要重新来。我也很希望这个房子会烧起来，烧起来以后我就发财了，因为保险公司会给我好多好多钱。

苏伟贞：他就说让你重新来过。

李敖：没有，我要改行了。改行去卖保险了。我们谈谈你最有研究的，我所谓理性的研究，不算走狗式的研究，不像水晶那样子。

苏伟贞：别攻击别人嘛！

李敖：要做张爱玲走狗式的研究。

苏伟贞：我记得杨泽曾经写过一篇文章，就是时报的副刊主编，他们曾经开过一个张爱玲国际研讨会。然后书出了之后，杨泽写了一篇类似像序那样的文章，它的篇名就叫做《世故的少女》。我们看张爱玲的角度当然也非常多，张爱玲她自己本身的背景等于是这个贵族出身的。你知道她是李鸿章的曾外孙女嘛！祖父也是有名的大将。所以她的背景使得她可以知道或者经历很多事情，再加上她本身大概有一些聪慧。可是我们无可否认，她其实跟外界接触的机会是非常非常少的。她那样子的身世，等于是像租界一样把她关在里头了，等于是国中之国一样。所以我宁愿相信其实她是很难去面对，很难去处理这些事情。举个例子来说好了，譬如说我曾经跟她通过信，有时候会请她写一些文章。即使是一篇非常非常小的，类似像那种命题的小的文章《我的写作观》之类。普通人大概坐下去就可以写了。可是对她而言，她会说我最近感冒了，我去看医生。她可以看医生看到半年不久，我的牙齿坏了，我要去看牙齿。对我来讲，这些都是生活上非常非常琐碎的事情，可是她却往往需要花一年或半年的时间来处理。而且我们也看过她过世之后，她的生活，她穿的，她有大量没有洗的拖鞋，类似像这样的物品。都是她已经有办法去处理这些日常琐碎的生活。我们就觉得说，大家都是24小时，你一个人住，我洗洗衣服什么的，好像也不花多少时间。可是这对她来讲非常非常的困难，我在想她恐怕没办法处理太世故的东西。

李敖：她为什么变成这样闭锁的生活，像美国亿万富翁休斯一样？她为什么不喜欢？别人照顾她一下也好嘛！你怎么解释它？

苏伟贞：如果不把她归为一种，譬如说像休斯我们知道他可能是因为某种精神上的问题。我不愿意这么去讲，我会把她形容成或者是把她认定成，我认为张爱玲那种非常强烈的自尊心，她不愿意让人家看到她无助的那一面，所以她非常非常少。而且张爱玲是非常不会去求救的，她不会去求助，我觉得是她的自尊心。她生命当中的一些人伤害了她，譬如说她的婚姻对她的伤害，她的父母亲，她大概终生都非常难以原谅这些事情。因为她在这一些事情里头好像跌了跤。如果自己一个人跌了跤，他顶多就再站起来，爬起来，因为没有人看到。可是你想想看，她是在另外一个人的面前，而且是她最爱的人面前跌跤的话，那种感受。而且她终生接触的人非常的少，她有所选择性的接触。所以她在她最爱的人面前跌跤的时候那种屈辱感，我觉得是这些东西使得她为了要保持她的自尊心，所以离开了，而且她到最后，记不记得她那个1994年的时候，得到《中国时报》的成就奖，她照了一张像。

李敖：像囚犯一样。

苏伟贞：大家看了其实都蛮难过的。她如果知道说她这张照片会让大家看到以后这么难过，虽然我们觉得珍贵，可是同时当然觉得难过。如果她知道的话，我相信她不会这么做的。

李敖：据我所了解，她的某种写作方法很像写《愚人船》的那个女作家。她真的到愚人船上去，她不跟任何人讲话，最后写出这本小说。完全凭她的观察，她的偷听来达成这个效果。当然张爱玲的观察力是非常敏锐的，她是不是用这个方法来理解人生？如果她这样理解的话，她似乎不能有那么强烈的那种，在胡兰成这种人面前，那么多的挫折感，应该不会有吧？

苏伟贞：如果说知道她是怎么样跟胡兰成认识的，胡兰成我们几乎可以确定就是她的初恋了。因为胡兰成是透过苏青、冯和仪那时候编的《天地杂志》。然后他看了以后觉得，哇！突然间就请这个苏青给了他地址，他就去了她家。然后张爱玲在里头不见，他就从门缝里头递了一封信过去，然后张爱玲第二天就来看他，然后他们就开始这样来往。他们才交往了几个月，三个月，男的废了耕，女的废了织，就完全在每天只看着对方，两个人说话。胡兰成对张爱玲来讲，胡兰成自己每一次都觉得在她面前讲错话，他觉得张爱玲大的不得了，老是在她面前讲错话，可是张爱玲一点都不以为意，她觉得无所谓，她反而觉得很刺激。所以我想胡兰成对张爱玲来讲，其实是正反映到张爱玲那种天真的那一面。如果有一个人，而且他们认识的时候是1943年底大概，因为1944年就结婚了。你看那个时候正好是张爱玲最红的时候。

李敖：也是胡兰成相当红的时候，大汉奸，很红。

苏伟贞：可是你要知道像胡兰成，他那时候是当汪伪政府的宣传部政武次长，是不是？这个名衔对一般人来讲应该算是一个很醒目的职位，而且充满了正义性。可是对张爱玲来讲，她首先就看到胡兰成这个人。而且后来张爱玲她写信给她一个美国女朋友爱丽丝，她就曾经说过，胡兰成崇拜他。所以胡兰成伤了她心之后，她就把心门关起来了。其实对张爱玲来讲，胡兰成是非常非常特别的一个例子。特别到她根本忽略了他在现实世界里头所有的那样一个名位，一个汪伪政权，那样一个宣传部政务次长那样一个名位。我觉得他对张爱玲来讲就是一个崇拜她，然后可以在她面前，张爱玲可以把她5岁时候得到一个奖，然后人家都觉得她应该把那个钱拿去存钱，她就去买了一支口红。然后她写的《摩登红楼梦》，一群人带着去吃冰淇淋，胡兰成觉得怎么这么扫兴。张爱玲就觉得说这有什么不可以。就是说类似像这样子的一个，他可以让张爱玲轻到这种程度，我觉得对张爱玲来讲，其实胡兰成是非常非常反映她天真的一面，就是只有情感那一面。

李敖：我记得有一年，那时候我听到聂华苓跟张兰熙讲，跟殷琪的妈妈讲，她说胡兰成是个可爱的混蛋。到现在我还记得。可是我觉得后来胡兰成到了台湾，在中国文化大学兼了一个差，忽然宣传起三民主义来，我觉得他不但是混蛋，并且一点不可爱了。你怎么样诠释像张爱玲的写作能力，她的文笔，她的表达方法，几乎现在无人可及。好像在张爱玲面前，这些骄傲的女学家，如果是真的话，她们好像都是为之失色。你怎么解释这个现象？

苏伟贞：无所讳言的，就是说她自己本身那样子一个天分是绝对存在的。那么还有一个，我们很糟糕，我们是活在世俗里头。所以对张爱玲来讲，她不是，我们一方面既没有她那样子庞大的生活历史背景在后面。我们有没有那样子一个父亲跟母亲反差性那么高的家庭。就是说这种遭遇我们没有，不知道是幸还是不幸，可是她有。而且你也知道在很多种比赛里头，第二名是得不到奖品的，大概只有第一名得到奖品。因此张爱玲，我想她还做为第一名，那么第二名是永远都差得非常远的。因为张爱玲她生活的背景，她自己本身的天分，使得去学习她的人太容易了、太多了，很难不成为第二名。还有一种，在张爱玲的小说里头所存在的时间感是我们所没有的。你知道她写的这样子一个东西，当然唐文标也曾经说过，她是租界世界里头最好跟最后的代言人。你知道在那个租界世界里头，它并不是真正代表管制的，它还代表着譬如像清朝她祖父那样一个背景。在这个民国以后，他们也等于形成一个他们自己的租界。溥仪被关起来以后，还是一天到晚有人向他请安，他们也等于形成一个很奇特的租界。所以她那种时间感，其实是带着一种历史的庞大背景，而且是模模糊糊的。对我们来讲，那个东西根本就好像是历史。可是对她来讲，她是活在这个里头的，她这辈子从来没有从这样的情调里头走出来，所以她到国外去，等于失去了她的背景。所以张爱玲到了国外去以后，几乎没有创作了。

李敖：我讲一下台湾或者是海外这些女作家，她们应该寻找她们的背景，也有她们的时代背景。像张爱玲写《秧歌》的时候，他已经面对了新的背景了。对不对？

苏伟贞：对。

李敖：可是我觉得这么多年来，她们没有找到新的。台湾或者这些我们所熟悉的女作家认为她们没有找到她们新的背景出来。她们有她们的背景，为什么不根据她们的背景做出新的演出。为什么做不到？

苏伟贞：你知道我喜欢看一种文章，虽然是我们现代人写的，可是必须要跟我们有一段距离。那我觉得我们现在很多的小说，甚至几乎很多作品都跟现实太贴近了。我相信我们现在的如果说如您所讲的，为什么大家都没写出这样子，我大概只能因为这个无法批判或者是批评起，我也不适合做这样子的这种批评。可是我以一个写作的同业来讲，我想可能是我们跟这个时代太近了，譬如说像高阳，他为什么可以写出这么好的小说来！

李敖：高阳作品好吗？你继续讲。我在皱眉头。

苏伟贞：就是说我喜欢看高阳的作品，是因为我认为他所写的那些东西对我们来讲是有一种时间感的。虽然他是现代人，那么他就找到他要写的那样一个场域了。我们这一代人可能是我们跟现实贴得太近了，甚至有一天，说不定后来的人看我们这代人小说的时候，如果他们还要看的话，说不定他们需要去找一些报纸或者什么资料来引证。因为太贴近现实，那就失去一种美感了。

李敖：你记得姜贵吗？姜贵写《旋风》的时候，有两个作家在台湾写作，写的完全是大陆的事情，跟台湾完全无关的，一个是姜贵写的《旋风》，一个也是你们所不承认的一个文学家，他的名字叫李敖，他写了《北京法源寺》。

苏伟贞：您的作品……

李敖：你讲话小心喔，用律师信伺候你，一般有两个东西，一个是律师信伺候你，第二个万一明年我得了诺贝尔文学奖，就靠着《北京法源寺》，那你们全部要切腹自杀。

苏伟贞：我的意思说因为你现在的身份，我们大家会被你其他的这个身份吸引。不能称为包袱吧！

李敖：我记得过去梁启超说到胡适，讲了一句话，他说胡适学问成家数。什么意思呢？就是他的学问太大了，又是思想家、又是翻译家、又是文学家、又是诗人、又是历史家，一家一家可以数出来，所以太大了，所以他在很多方面都是好多的光环。可是一般我们社会看一个人就看一个光环设定了，好比说李敖骂人是他的光环，而忽略了我其他方面的那些出乎七类拔乎其萃的优点，常常会忽略的。好比说你绝对想不到我是个诗人，没人承认我是诗人，可是我自己承认我是诗人。所以你觉得很荒谬，当李敖说他是诗人的时候觉得好荒谬的一件事情。好比说我说我是文学家，别人觉得你怎么是文学家，人家不承认你的。大家把我定位至多你是历史家、思想家或者什么政治评论家，诸如此类，常常忽略我在另一方面的那种。好比说直到我做慰安妇义卖的时候，直到我跟我的朋友陈兆基、我的学生王裕民写出来《周越墨迹研究》的时候，大家才知道原来李敖是一个艺术鉴定家，常常这样子。就像张大千所说的，他说画山画不过张三，画水画不过李四；可能对古物的鉴定，五百年来没有人比得过我张大千。他定位很奇怪的，把他定位不是画家，而是个古物鉴定家。所以我的意思，我觉得好奇怪，你们没有给我好好定位。你们常常希望看到我在外面的那种胡作非为那一面，没有看到我深沉的那一面，一个文学家的李敖和诗人李敖。

苏伟贞：我还是要说，我不知道你说我们是谁，我只知道我自己。

李敖：你们是包括这个伟大的苏伟贞，和她旗下所能控制的媒体，对我没有好好的定位。不是吗？

苏伟贞：这个恐怕也得看表演的人他所给出的讯息吧。

李敖：有一个办法，我就张爱玲式的，我把我藏起来，你们看不到我，可能你们会觉悟。

苏伟贞：对，知道看你去告人或者什么的时候，我们就会把李敖的书拿出来看一下，才会豁然发现，也许吧。

李敖：你们漏掉了，遗失了什么！我写了1500万字，我的大全集已经现在是40本了。我所以明年敢去参加诺贝尔文学奖的一个原因，就是说我符合它所有标准，因为诺贝尔文学家里面，他的遗嘱里面说要是理想主义者，我绝对是理想主义者。并且它不是评定你一两本书，它看你整体的表现。我比鲁迅写的……

苏伟贞：还有你坐过牢。

李敖：是，这都很重要的。我的意思跟一个现实的权力或者现实的政府、现实的群体，能做一个斗争状态的一个人是非常重要的。我在台湾有这个情况，可能我的缺点告诉你，我把一切都闹成一个笑剧，甚至是闹剧，过分的喜感会出现，大家忽略了我悲壮的一面，所以我认为应该停止笑容。

苏伟贞：对！太戏剧性是不健康的。这也是张爱玲讲的。

李敖：所以给苏伟贞她们忽略了。

苏伟贞：不是，这是张爱玲讲的，她说人生太戏剧性是不健康的。

李敖：所以回到张爱玲，我发现她就是我所说的，她是一个奇迹。这个奇迹我再挑拨一点族群的感觉，就是说台湾有两个人，张爱玲能够算台湾的话，像台湾承认她是不是？有两个人很奇怪的，就是都是外省人，大家写文章都写不过他的两个人，男人就是李敖，女人就是张爱玲。不是吗？

苏伟贞：你又来了。说好谈张爱玲的。你俩不一样，她写小说，创作的。

李敖：我告诉你她真的写的这种杂文不好。节奏都散掉了，都不好。

苏伟贞：所以这就关乎到我们刚刚所讲的距离。胡适是唯一帮她书写序的一个人，张爱玲《秧歌》的序是用胡适的信写的。张爱玲在香港写完《秧歌》以后，她第一个就寄给胡适，所以胡适是第一个称赞她、肯定她的一个学者。这么近的关系，难免当张爱玲知道胡适过世之后，她写《回忆胡适》的时候，我不晓得大家有没有看出来，她写有一年她住在女青年会的时候在纽约，结果胡适来看她，好像是圣诞节还是感恩节他来看她。结果两个人就站在哈德逊河的旁边，她觉得胡适是个伟人性的，因为他有一种黏土性，他像个铜像一样站在那边。我觉得光看这种描写你就可以知道。而且以胡适那个时候的身份，他怎么会跑去看张爱玲呢？张爱玲那个时候等于几乎是落难在一个女青年会，住宿在那个地方，那地方人非常杂的，在这个大的节日里头。所以我就一直在想，其实对于张爱玲来讲，对胡适来讲，他们彼此都不是等闲自辈。所以你想想看，这样子的一种关系，她怎么可能写胡适的时候不会乱了方寸，我相信。

李敖：我觉得有一天我会变成一个铜像，你来看我。

苏伟贞：对，有一个人说你具有黏土性，就是说伟人都有一点黏土性，他跑来黏在那边成为一个地基一样、地标一样。其实我对有一件事就很好奇，至于说胡兰成跟张爱玲两个人夹缠不清。我前阵子正好也跟胡因梦在一起，我那时候正好不在，可是我后来回来听一个朋友讲说你在节目里骂胡因梦，对不对？

李敖：是！骂了她40集。

苏伟贞：我想说怎么搞的，张爱玲跟胡兰成他们两个人都不见30多年了，都还在那个地方……

李敖：纠缠不清。

苏伟贞：对，你怎么看这个问题呢？

李敖：我说他们太古典了，太老式了，太旧式了。不像我跟胡茵梦这样，我们这样可以现代人的这种杀伐

苏伟贞：她只要写书提到你，你就骂她。

李敖：是！她提到我，倒不是我骂她。她做了错误陈述跟捏造事实，我才骂她。她对我的意见我没有，譬如说她说我不会接吻，我都没有骂她，我觉得那可能是真的。

苏伟贞：对她而言。所以可能因为张爱玲她就在讲说，因为胡兰成也写信纠缠，她也不理。所以你刚刚讲的可能是对的，她就是一个古典，他们太古典了。

李敖：非常高兴，伟贞，谢谢你今天来，到我这边来，看到我这个奇怪的房子。我这个书房我常常吹牛，就是说看了我的书房以后，再看别人的书房，别人的书房都是样品屋，不能看的。

苏伟贞：你喜欢你自己的东西，真的是可以确定的。其实我一进来我感觉有一种落差。因为传闻当中李敖的书房，你随时随地就可以抖出来一个别人的信。而且你也基于这个别人对你有一些不敬或者有一些误解的时候，你去告别人嘛！那我就想说这个人个性上面一定某一种洁癖，就是说至少在精神状况上面，应该有某种洁癖的。不是说脏不脏的，就是一种洁癖。结果我一来就看说，这怎么跟我那种井然有序近似洁癖的这样一个书房，好像有点落差。可是后来发现这里所谓的井然有序，也可以做另外的解释。就是说你在这一堆里头放一个书桌放那边，然后就可以在这个地方整理这一批。就觉得这样落差好像也不错。

李敖：我常常讲，因为我这里面是我一个人，所以我桌子很多。我每次就像舞女一样转枱子，因为我敌人太多了，所以我每个桌子要消灭一个敌人，所以常常要转，是这个原因。

苏伟贞：这么庞大啊！

李敖：我是用这方法，所以这个对我说起来事实上不是一个书房，对我是一个写作工厂。所以我的书里面很有趣，很多烂书我也保留，因为它对我而言是反正教材。

苏伟贞：你有没有觉得说会花太多时间去收集，譬如说像你刚才讲你的敌人对吧。

李敖：对我几乎是过去式。可是对我而言，始终发生也算是一个冲突，你问得非常好，就是说值不值得花这么多时间去消灭一个敌人。我只告诉你，我在我的大全集里面有一个漫画，一个漫画是个猎人，猎人打了一个麋鹿，把它头切下来做标本；打了一个狮子也做一个标本。所以满仓墙都是各种动物的标本。然后墙旁边有个小的老鼠洞，旁边有个老鼠头的标本。这意思就是说我李敖对付的，小的也要，就是说过分的选择敌人的话，我们发现就是你看破红尘，没有敌人了。

苏伟贞：可是你的敌人别活太长了。

李敖：问题就是老鼠太多的原因，并且老鼠活得并不太久。不是老鼠过街人人喊打，而是我过街老鼠咬我，所以我必须要大开杀戒。

主播台上

李敖秘密书房！

李敖：今天李敖秘密书房里面请来一位来宾，是个漂亮的女生，她跟我在东森电视台认识的。当时王令麟接受了一位了不起的教授张煦华的建议，由张煦华先生做了东森的总经理，并且请我去开一个节目叫做《李敖黑白讲》。那个时候我就认识了这位小女生，她的名字叫宋珉，当时她是在东森电视台做一位重要的主播。后来我离开了东森，宋珉也离开了。最近，我们真是有缘，因为我在真相，所以宋珉也到真相来坐重要的主播位置。宋珉过去高中毕业以后离开台湾，在加拿大住了很多年。所以她对外国的情况跟台湾的情况可以做一个很准确的比较。今天我请宋珉来跟我们谈谈你的一些心得，谢谢你，欢迎你！

宋珉：李教授您好！我想在这个今天介入主题之前，我先举一两个比较简单的例子，北美跟台湾不同的地方。我举一个我在留学的时候比较有趣的一个经验，就是有一天我跟朋友去钓鱼的时候，坐在旁边有一对加拿大的白人父子，他们就是钓鱼的时候，7岁大的儿子钓起一条鱼，通常他们加拿大对环保是非常在行，也非常注意的。结果那个儿子说，爸爸这个鱼太小了，我们是不是应该帮它放生？那个时候我高中刚去的时候，我就想加拿大怎么可以做到这样子，在台湾绝对不可能。我们通常去钓虾场或者是去钓鱼的时候，我们钓到什么你就一定会带回家，这个给我一个很好的启示。还有我们大家知道加拿大除了矿产之外，就是木材是非常重要的一个出口。那加拿大人非常注重环保，除了我记得我表妹在加拿大土生土长，她常常出去的时候都会告诉她的爸爸妈妈说，你不能够随便丢纸屑，因为加拿大是我们的国家，我们要让她clean，clean在英文就是说要让这个国家干净。她那个时候只有三岁，她就已经有这个观念。那么在环保方面，它出口木材，它有时候剩下的木材它不能够用的地方，它就把它做环保。譬如说把它做成削成木屑，然后铺在庭园的土地上，使得这个尘土不会飞扬。我想这台湾有些地方也是值得应该要去观摩跟学习的。

李敖：我所了解的，在民主国家，它的民主是一种生活习惯。可是台湾民主还变成一个教育，并且变成一个宣传，我认为差得很远。这也是我觉得李登辉被人家说成民主先生。台湾没有民主，哪来的先生呢？这就是你刚才举的例子，最典型的例子，它变成生活习惯的一部分。他这样子爱护他的国家，注意环保。可是台湾还不行。

宋珉：对！我觉得非常不可思议的地方是，我们觉得虽然说我是在台湾土生土长的孩子，但是我不得不讲，我觉得不可思议的地方是我们连垃圾分类都做不好。所以我觉得再进一步的话，我觉得是需要就像刚刚教授讲的，民主变成一种教育，但是那是不得已的。

李敖：那据你看起来，台湾在媒体方面跟加拿大比较起来怎么样？

宋珉：我觉得加拿大的媒体是比较自由的，但是我觉得有的时候太自由的话，也会是有很多的一个问题。譬如说在言论上自由的话，就会变成他们随时随地，只是一个记者的话也可以随时批评首长那种方式。但事实上言论太自由，我觉得相比较在台湾有一点点的限制话，还不会造成大乱，这是我个人的一个看法。

李敖：加拿大那个魁北克的法语区，他们所谓的这个独立问题你有什么看法呢？

宋珉：我记得我还没离开加拿大的时候，那个时候正在吵着魁北克独立的问题。其实因为魁北科它大概是在加拿大的东部，是比较冷的地方。

李敖：也比较穷。

宋珉：可以这样子讲，因为它来自于政府的资助是比较少，因为他们人民大概我看有70%到80%都是属于法裔的，就是欧洲遗留下来的这个后代。所以他们如果说要到魁北克这个省去工作的话，首要的条件是你一定要会法文，你不见得会要英文，去麦当劳你一定要会法文，你不见得要会英文。当然如果会双语的话就是更好的了。对于他们来讲，在那段时间，他们要争独立的是因为他们一直觉得住在魁北克省的人，他们觉得法国才是他们的祖国，所以他们不太承认。当然加拿大的政府是不可能的，因为刚刚好除了在政治方面的考量之外，还有它的地理位置。它刚刚好是在加拿大中间，它也不是说是跟它的国土分割，是在另外一个小岛上，不是像northwest西北地区它是比较偏僻的一个地方或育空地区，是比较偏僻的一个地方，不需要太去管理的。

李敖：我弟弟他想移民加拿大。后来他的调查结果发现魁北克的条件最低，他就去了魁北克。他跟我开玩笑，他说他怕台湾独立，所以到了加拿大。他说可能台湾还没有独立，结果魁北克已经独立了。对魁北克独立的前途你什么看法呢？

宋珉：在我还在加拿大的时候，我不太记得确切的时间，我看大概有5年前左右。他们那个时候已经举办过一次公民投票，差一点点，我看大概是差个5%的投票，大概就差一点就通过它独立了。我觉得在将来，刚刚我也跟教授提到了，除了它的这个内陆资源以外，地理的位置之外，还有说它在许多其他的资源方面，我觉得都不可能造成它的独立，在现阶段绝对不可能。我觉得我预测在未来十年之内是不可能的，因为它也不可能脱离加拿大。因为曾经提到过，就是说假设它独立的话，那么在魁北克省的人有一个很重要的问题，他应该要携带加拿大护照还是魁北克这个国家的护照，这是一个问题。

李敖：对某些人说起来，他可能觉得我们法国人在魁北克得到了独立，得到了尊严或者得到了什么，其他各方面等于都得到损失，不是吗？

宋珉：是。

李敖：那你现在看看，你回到台湾，TVBS你做过，还有这个东森，现在你到真相来，你对台湾媒体最大的感觉，就是毛病在哪里？

宋珉：我觉得现在普遍来讲，台湾的媒体可以分为两大类，一个就是有线，一个就是无线。有线大家知道是cable，像俗称的第四台，需要人家牵线、需要付费的，第四台就是俗称的三台，加上现在另外一台民视，那么就是四台的无线电视台。那我回到台湾之后，我身处的媒体是以有线电视为主。所以我觉得我个人的体验是，有线电视它主要是以地方性跟时效性为主。但是举一个比较浅显易懂的例子，现在很多的有线电视他们都会配备SNG的车子，SNG在英文叫做Satellite News Gatherings，就是卫星新闻的收集器。透过这个SNG，我们能够非常快速的在收视户几乎等于是零时差的接收到在现在发生的新闻的这个讯息，我觉得也是因为有SNG车的发明，以至于现在我们看新闻的时候不会是在看过去发生的事情。简单的来讲，我们在第二天看到报纸是昨天发生的事情，但是现在的新闻是可以同步收看现在发生的事情。所以现在的新闻有了SNG之后已经是改写了，不再会是过去发生的事。

李敖：你做这个播报的时候，很多都是配合SNG车在做的。

宋珉：对！主播这个播报台在棚内，可是同时必须要连很多的现场，所以其实也可以说是惊险万分，而且是必须要紧密的配合，不但我们的副控里面还要跟外面的这个导播配合，所以其实是非常严肃的一个新闻场合。但是观众是看不出主播在背后是经过了多少的辛苦，棚内、棚外的人员。

李敖：我在环球里面碰过一次很有趣的，那天晚上忽然要枪毙这个陈进兴，那时候全台湾所有的新闻台都是现场照了。枪毙镜头也看不到，整个都是过程，所以大家锁住那个台，就照着台北监狱的那个刑场。照了半天主播都讲不出话来，不晓得怎么样报导它。结果我反而能讲出来，因为我在里面住过，所以我才知道每一个细节。反正那天这个现场播出我播的最好，因为我知道那个细节。所以这种情况突然出现的时候，做为主播也很困难，没有可以很多资讯给他准备。他碰到一个画面，并且是个单一的画面，虽然它是活动的，可是单一的画面变成很痛苦。你有没有在做主播的过程里面遇过这种很难处理的画面？

宋珉：基本上我碰到的情况我都蛮能够处理的得当的。我倒不是在说我自己的优点。但是我记得使用SNG最早的时候是在那个大陆四川省劫机事件的时候，那个是某一家无线电视台它们首先在台湾启用SNG，那个是由台湾一个蛮知名的李姓男主播，他就出去做这个现场传播。我相信那个时候全台湾的民众看到的时候，真的是觉得哇非常的惊讶，怎么可能现在就看到同步他在那个现场去播报。但是我觉得现场的播报有非常多的缺点，第一个就像刚才教授提到，今天我本来就是想要把这个主题也带进来。陈进兴那天被枪毙的时候，包括无线电视台跟有线电视台，大家只要有SNG车子的都出去。因为最重要的一点是，不论是无线或有线都是要抢收视率。因为收视率对于这个电视台的老板来讲就是赚钱，这样才有广告的收益。但是同时也造成了一个不公正、不客观、不能够平衡报导的一个现象。因为在那样的现场直播的一个情况，就像刚才教授提到，有记者站在这个看守所的外面，然后什么也不能够拍到，因为他也不能够靠近，也不能进去。在那个时候主播其实也是很惨的，他的确是没有很多的资讯，但是为了满足观众好奇心，抢收视率，电视台不得不这样子做。但是SNG这样子的播放不能够筛选画面，不能够公正客观的报导，同时在没有足够的资讯的情况之下，其实无形之中，我觉得有时候SNG的这个报导会变成不肖歹徒的一个犯罪脚本，我觉得这是它的缺点。