李敖秘密书房：心灵旅程—为李登辉卸妆（与徐渊涛对话）

心灵旅程

刘克襄：我感觉到这里面让我想到在台湾分馆的一些事情，因为在台湾分馆很多我们这些研究台湾史的学者都到这个台湾分馆，台湾分馆有两个部分，一个部分是日本的，因为就是日据时代开始有收集书成立了。那这个大部分人都喜欢研究日据时代的资料。可是日本人他其实在做台湾研究的时候，他会收集很多的外国资料到台湾来，一百多年前英国、法国探险家的资料，还有甚至西班牙都放一册。我到那里的时候常常会翻开一本书，那本书常常是我第一个翻的，或者是到了借阅者的借阅卡，借阅卡第一个是日本人，再过来就是我。常常会发生这样的情况，那为什么发生这样情况？这方面好像一直没有人去碰触它，这是我觉得最有趣的。到这里来我就觉得，我一直在想说，你也不可能一个人整个看完这个东西，将来有谁会来这里，然后他怎么样去使用这些东西，包括你做的这些资料，他怎么样在这里面。这变成是一个探险世界，这个书房是一个探险世界。因为我自己在那个台湾会馆里面，让我感觉有一种探险的感觉。

李敖：你这个大概是在……

刘克襄：1860年。

李敖：一百年以前的。

刘克襄：1860到1885这段时间就是我们称之为……

李敖：130年以前。

刘克襄：对，这是台湾的第一个经济高峰期。台湾第一次跟世界有一个在经贸往来上比较密切的第一个高峰期。

李敖：你这个工作很有趣，也不算田野考古，也跟中央研究院，在我看起来这些台湾史的学学究们，也不发生牵连关系。你是一个人在做这方面的，等于重新印证的这种工作。我想起一个人很有趣的，就是《纽约时报》他们那个头子索尔兹伯里，他沿着长征的路线重新走了一遍，他写一部《长征》这个书，在台湾还是我把它印出来的。他就25000里这么走过去的。当时共产党在被国民党的追击之下、夹击之下，慢慢一步一步走过去。并且重新寻访当时人文跟那些老的战士，帮他们渡船的这些渔夫都找到了。可是你是很孤独的在走，你可能看不到人了，本来是物是人非，现在人也非了，物的部分也改变了，很多自然景观也改变了。

刘克襄：对！改变很多。有一些东西我们跑到现场印证的时候会感动，就是当时这个人曾经来过这里，他做了这些东西，可是我们都没有去重视。

李敖：现在变成真正说爱台湾的人，研究台湾史的人，他们发生了这个断层。就是关于不被他们所认定的部分，他们就忽略了，而他们认定的范围就限于这个。事实上严格说起来，他们对日本人所留下这批东西也没有好好认定。你看看他们这些档案就看到了，碰都不敢碰。现在流失出去了，被我的好朋友刘峰松他们买到。这种情况我觉得由于你这个做法，我觉得真了不起，你把一部分台湾他们所忽略的，学者、专家、中央研究院、爱台湾的人所忽略的这个台湾史，你重新把它用你的两个脚把它重新衔接起来。

刘克襄：我也不算研究台湾历史的，我只是不小心，因为当初会做这个东西是因为我喜欢鸟。可是因为鸟有一个学名nation man两个字，所以我看到学名有时候有Formosa，这个我就很好奇这名字，或者说它写一个譬如台湾的一种鸟叫黄山雀。欸！黄山雀这个名字后面是一个外国人的名字。那我觉得这个外国名字到底是怎么样？去查一查，一查发现这个人曾经来过台湾。我就很好奇，欸！他来到台湾，他在哪里采集到的？就这样一直追追追，不小心就追出一堆文章跟故事来。我有一种很强烈的熟悉，就是我好像到每一个地方都有一种感情。因为每个地方我都是看到地图一直在那边摸索。

李敖：这种感情没有走过的人不知道的。就好像毛泽东，他要了解这个湖南的洞庭湖，他沿着洞庭湖的边全部走，绕湖一周。证明是个大工程，他就这样走，就硬是走了一遍。我就认为这种走过的跟不走过的感觉完全不一样。虽然跟我的这个治学方法跟求知的经验完全不一样，我完全主张神游的，用充分的资料，像最高法院一样，我做纸上作业来做神游活动的。我曾经举那个北京定陵的例子，我一再举过的，就是明朝十三个陵，万历皇帝的坟被扒开了，我从来没有去过这个地方。可能我收集了所有定陵的资料纸上研究，好像也在天马行空，只要我的想象力丰富一点。我写那本《北京法源寺》，在我的记忆里面，我虽然在北京住过，可是我不记得我去过这个庙。可是我用它做背景写一个小说，写的也非常细腻，因为我搜集了所有法源寺的资料。你这个经验非常的了不起的，就是你亲自跟别人尤其洋人，他们走过的经验、采访过的经验，沿着他原来那个足迹，在100年以后你重新走一遍。你主要的感觉就是那个对比的感觉，是不是？

刘克襄：对！我要的就是那种对比，要现场重新再去看一百年前台湾的环境怎么样，现在又再被破坏成怎样。因为我自己对自然生态有很大的乐趣。我在做这种100年前西方旅行报导的时候，我比较会跟我本行，就是说我喜欢用自然生态的角度跟自然生态的调查方式去看当时的旅行，就是看一百年前这些人他们来的时候看到台湾的自然景观，那个时候他们看到种种的生活，人民生活聚落的东西。我们现在来看的话，会有一个什么样的情形，我比较喜欢从这个角度。可是你从这个角度去做旅行注解的时候，这可能会丧失掉某些政经方面比较大的，可能会少掉大的事情。可是它从自然生态的那个角度看的时候，如果看到台湾历史是跟人家所读到的历史完全不一样的，比较有它有趣的一面。

李敖：非常好，你对鸟类有研究才进入这个领域。我觉得你就把你自己想成一只鸟，从鸟的观点来看，一百年后的一只鸟来重新飞过来看台湾景观，管他什么政治，管他什么经济，不考虑这些，完全看这种景观的变化也是非常有趣的。我觉得在17世纪中国一个有名的旅行家，当然你应该很熟悉，就是徐霞客。徐霞客最后一次旅行从浙江一直走到了云南大理，到了腾越，他这个路线一共走了四年。以及当时旅行的条件鞋子不谈，因为鞋子没办法跟现在比，现在鞋穿起来多舒服。古代的中国这个鞋左右脚都不分的，你看到于右任穿的鞋就是他左右脚都不分的，袜子也没有，都是手缝的。以那样子旅行的设备，他一个人艰苦的走了四年，最后一次走过去，他最有名的一句诗就是：闭户不管乡邻斗，夜话翻来只有山。我关着门，不管我的家乡邻居他们在斗来斗去。我夜里面所想出来的话，就是翻来覆去就是这些山，因为我走了一个山又一个山。我觉得你在走的过程里面，有的时候根本看不到人是不是？

刘克襄：对！大部分看不到。

李敖：都是一个人走。

刘克襄：刚刚提到徐霞客，其实西方的一些旅行家也非常赞同他，尤其自然科学他们觉得他的记录是跟以前的中国文人雅士的旅游是不一样的。他是非常有自然科学精神的人，我自己也很迷他的作品。后来就去研判他的过世，是因为到了南方这个地方之后，因为疟疾而死掉。包括当时来台湾游访的郁永河，后来回去疟疾就死掉。

李敖：他不是写了一本《采硫日记》么？

刘克襄：《裨海记游》，对！有一个《采硫日记》。他跟徐霞客都是被旅行，然后回去就死掉了，好像他天生就要有旅行，不旅行就变成一种宿命还是怎样。

李敖：不能动就不行了。

刘克襄：对！我想跟那个疟疾有关系。

李敖：那你在走的时候，最长的一段是多久，一天走多少路？

刘克襄：其实台湾就那么小的地方，所以差不多四天三夜、五天四夜就结束了。

李敖：就可以走完。

刘克襄：对！也没有我们想像那么的冒险。虽然有时候有一些困难，例如说车子陷在一个地方不能出去，然后那个今天晚上没有东西吃。

李敖：你的工具是什么？

刘克襄：很难想象就是一般的TOYOTA或是裕隆那种1800的.

李敖：应该越野车或什么的。

刘克襄：都没有！大家想像说一定要穿什么样子的，有时候我就随便就像今天这样穿着就去了。但是我主要的着重并不是在那个冒险，好像是食人山饿的半死还冲出来。基本上我去通常都带个相机或带个画册，或者是会记录画画。因为我觉得比较喜欢学习那个19世纪这些自然科学家的方式，就是喜欢一路记东西、写东西。冒险本身去走过一个地方，比较不是我的目的，而是那个过程。

李敖：现在一些学者我很讨厌，我觉得他们都变成一个什么报告，好枯燥无味的那些。

刘克襄：像台湾最近又出版引进很多达尔文，或者当时跟他同期的自然科学家的旅游日记跟报告。可是我一直在思考一个问题，当时19世纪的时候非常兴盛所谓的自然志这个东西，是欧洲这些比较上等阶级茶余饭后，闲聊的一个很重要的东西。然后这个人去采集回来，大家去听演讲，把这个当做游戏。可是今天我们把这些19世纪经典再重新引到台湾来以后，我们好像也很少对这样的东西从现在的角度去看它。因为我们知道19世纪的时候是英国、法国这些殖民国家这么强大，这么强大才有这种自然学的东西出现。你今天引进这个自然科学也没有去考虑到这些背景或者说去仔细分析这个，好像比较少，缺乏。所以引进这么多的自然科学经典到底是好是坏，有时候我也很怀疑。

李敖：所以在你的过程里面，等于你亲身是一个人证。在你前人走过的从前里面，你重新把它走过一遍，然后做一个对比。主要你是做对比工作，是不是？

刘克襄：我主要是对比，然后把一个点或一个线连成一个面。譬如说当时他来到这里，一个外国旅行家来到大溪。大溪是以前大汉溪、淡水河最终点站，我自己到那边去，去把大溪当时联络几个，从桃园、角板山这些联络的古道旧路连成一个面。告诉读者当时为什么他来到大溪，因为大溪是当时台湾采集樟脑最重要最后的一个站，刘铭传就从这里开始跟泰雅族人、赛夏族人打仗。所以把这个地方再解释得更清楚。

李敖：我记得当时欧洲有名的探险家斯文哈定，他写那个《罗布泊考察记》。他也是到了那个古战场的地方，他的等于真正亲历了一两千年以前那个古战场的感觉，觉得好像真正是置身在古代战争之中，他有那种风声鹤唳的感觉。你有没有这一类的感觉？

刘克襄：那一本我记得在商务书馆买到的，你提到的《罗布泊考察记》，上海商务印书馆出版的。我自己有留着，我当时虽然还没有做台湾的这种，我把那本书当成圣经，整天在读感受，并且幻想着自己有一天变成这样。可是从来没想到自己没有去，而是在自己生长的地方做这样的旅行，虽然不能跟他那个媲美，但是好像在某一种境界上好像也接近那样子。所以我一直觉得我做这个东西没有什么后悔遗憾，我觉得很满足。

李敖：你有没有把台湾这部分全部做完呢？是不是还有需要再做的部分？

刘克襄：还有很多需要继续做，尤其我十年前去做这些注解的时候，其实我十年前就把这些旅行的东西都做好。可是当时的学识或者旅行的阅历都还不够。可是我最近在重新做的时候，我的旅行或者我所知道的知识领域就能够注解的更完整。可是我相信再过20年、30年，也许会更好。因为每一个年代或每一个时空来看它的时候，好像感受都不太一样。

李敖：现在有没有人做像日本统治50年之间的这种？

刘克襄：有。我知道有一个杨兰俊先生，他就是做八通关古道调查的，他把当时日本的一些学者，像什么伊能嘉矩，还有去过中国的鸟居龙藏，他也来过台湾，这些人过去的一些基点，在台湾做的踏查，他也都把当时的日文翻成中文，然后自己做注解，他做的甚至比我还详细。

李敖：像鸟居龙藏，好比说他们在中国云南地区做过研究，后来又跑到云贵地区，然后就跑到台湾来。他就发现一部分的高山族根本就是云贵的人，他们共同的风俗、语言、习惯。所以他的一个看法就是说台湾的这个高山族里面，至少有几个族根本就是古代中国的苗族过来的。如果你做这种对比研究，有没有想到在台湾研究做一个阶段以后，更扩大的来做。好比说做到两岸的部分，中国大陆的部分，西北的部分，有没有？

刘克襄：有。但是大部分从人类学的部分，还是从自然科学采集的部分，因为我们采集到的一些，像台湾有一种消失的豹叫做云豹。云南也有云豹，我们所采集的一些刺科鸟类，就是说台湾有很多的动物跟植物，发现它们最相似的种类是在云南，喜马拉雅山这个地方。所以我一直对这个地方充满了很大的好奇跟兴趣，就是这两个地方它的地理相关性是什么？这个是我们一直很大的好奇。

李敖：我觉得你很了不起，在你书里面看到那个熊的图片什么的，你狠关心这方面的比较。我的意思它不一定是纯粹的学术研究，可是它这种研究方式说起来也是非常新的一种切入方式。我始终想，现在就没有这么一个人，可以用现在的这种装备，像那个唐三藏唐僧一样，西出阳关一直走，走到印度。他那时什么感觉？现在已经这么安全了，这么方便了（wjm_tcy注：后来还真的有个节目——重走唐僧西行路）。我再讲一遍，那个鞋是非常重要的。现代人穿这种鞋，对旅行也好，爬山也好，越野也好，探险也罢，是这么好的一个工具。古人都没有，一个鞋都没有，现在这种装备更不要提了。我的意思你有这么好的装备，你有没有考虑进军中国的西北去。

刘克襄：想啊！希望说将来有一个机会，你刚才提到鞋很好玩，因为我们以前读历史文献，比如说宜兰到台北，在100年前人说从宜兰可以一天走到台北。

李敖：有条古道。

刘克襄：我们那时候做的古道从坪林到深坑，木栅深坑到大稻埕这个地方，他一天可以走完。我们当时去踏察的人都觉得这个历史文献一定写错了。说怎么可能！从宜兰到台北，我们自己要走两天一夜，三天两夜。古人怎么可能一天一夜都走完？后来我们沿路去走，碰到当地的老人。他们说当时就可以，遇到那种挑着货物的人，可以从宜兰走到台北，一天走完。

李敖：还挑着担子。

刘克襄：挑着担子，而且是赤脚这样跑上去的。我就想当时古人的这种耐力、体力跟我们现在是根本没办法想像的。

李敖：并且我想整个的感觉，我们不能用现在来判断当时他们人的体力、人的耐力。好比说古代的将军们，古人打仗站一个线上面，将军站在最前线的，不像现在将军都在最后面，将军要比武的。因为将军基本上那种体力、耐力，都是非常不得了的。同样的，做这个旅行、探险这种考察，我想都是相当不可思议的。

刘克襄：对，我在这种旅行已经把自己意志力训练得很非常强悍。以前我觉得自己是非常衰弱的人，在野外一直做这种踏察，走久了以后，变成意志非常的强悍。我自己的孩子非常害怕这种旅行，因为一出去旅行就是要吃苦耐劳。所以听到我要出去旅行都很痛苦。

李敖：我在部队的时候，那时候我在预备军官第八期的排长，上面会有这种训练出现，好比说突击训练，我就报名参加，我很想去学突击训练，因为可以学到野地求生的。他们都不让我参加，就是说你是一个军官，万一你出去死了，我们就要担负责任。如果你不是预备军官，我们就让你去。所以什么跳伞、突击训练，我参加想冒险都不给我机会。你看你这种一个人的这种活动，即使不算探险，你对战地求生训练，恐怕还有基本的要注意一下。

刘克襄：野菜我常常吃。

李敖：辨别。

刘克襄：我常常跟小朋友说，最近因为921大地震，我看到一个新闻，就是一堆夫妇七天六夜他们都吃野菜。那我就跟小朋友讲说，假如你是那一对夫妇，现在你没有东西吃，你要找什么样的植物吃，这里有那么多植物，你找什么吃？我就让他们用福尔摩斯的精神去想，看看怎么找吃的。就有一些小朋友说，就去爬树摘叶子吃。那是最笨的，我就跟他讲说，最好吃的就是你旁边的野草非常嫩，《诗经》里面提到很多嫩的野草，最笨的就是摘树叶或者植物的叶子，那个最不好吃。所以要活得就要找嫩草。那像这种都是我们自己常在野外跑训练出来的，知道什么可以吃就去摘来吃看看。所以我们的野外求生能力应该比别人强很多。

李敖：你现在有没有专门特别写出来，好比说这个地区原始状态是这样子，照片为证，100年前的东西现在被破坏到什么程度？

刘克襄：这个例子非常多，一时之间我也举不出很多。但是我比较感动反而不是这些。比较震撼的反而是说100年前是这样，但是现在去看还是那样。这反而让我震撼，就是它保留下来。像我们在台南所谓的月世界地形，100年前他描述的事现在还看得到，我们就很震撼，当时情景居然还历历在目。那破坏的实在太多，实在举不完，所以没办法。

李敖：好比说我走到阳明山看到硫磺的部分，那个跟郁永河当时清朝时候看到的几乎还是一样，还是原状嘛！有什么变化吗？

刘克襄：那已经破坏了。100年前有一个英国的鸟类采集者叫郇和，他当时在大油坑，他所形容的场景我们现在看，完全是当时那个现场还在。可是郁永河去的那个地方现在已经叫大磺嘴，就是在纱帽山下，这个地方整个已经变得一塌糊涂。那个地方变成国家公园，设立了一大堆景观，什么步道，还有大楼、土鸡场、停车场一大堆，这整个情况都已经变了。

李敖：很多时候有这种感觉，就是人还在，可是人也非了，物也变了。我个人有一个感觉，我在清早阳明山走路，我经过前山公园要转北投那条路。当时有一个公车站叫做新荟芳，这个站还在，可是新荟芳不在了。新荟芳是当年的一个旧式的旅馆，我在我的回忆录里面谈到我跟一个女孩子，我们在那个旅馆里面还洗过温泉的。结果多少年以后，我自己去了这个地方，发现女孩子也不在了，这个旅馆也不在的，我老了。可是那个站还在，只有新荟芳三个字，很有趣的！就感觉我第一次看到这个牌子我觉得很震撼，觉得真是物是人非，几十年下来就变成这样子。一般人不会有这种感觉，可是你把它连在一起了。你从英国人的报告、外国人报告里面，重新把这种感觉接连在一起了。我觉得你使我最感兴趣的旧式这么一个观察的方式、研究的方式、切入的方式、理解的方式，来诠释台湾的今古变化的方式，我觉得非常有趣的。我很遗憾我没有这么好的体力，也跟我的研究方法不合，因为我的方法全都是独与天地精神往来庄子式的，我是意淫式的。

刘克襄：我是没有读那么多书。所以就变成一个人喜欢旅行，然后看到一个报告，从里面去摸索一个想像的世界。这个喜悦是不能比的。

李敖：不过你这个方法我觉得最有趣的一点，就是一般人去很多地方拍了照片写了游记，等于100年以后又来一个人根据他的报告、游记、照片旧地重游，重走了一遍，然后重新诠释这个事情，我觉得这个方法是非常特殊的一个方法。并不是说我们写个报告巴黎一日游，然后就看见巴黎铁塔，然后多少年以后留给后人再去铁塔。那种感觉不一样的，因为那是观光胜地。你是从一个被忽略的自然景观报告开始，然后重新走一遍。

刘克襄：Discovery这样的节目蛮多的，而且它会去解释当时他来这里的心境，甚至是批评，就是有一个人来到这里，他的叙述是对的或错的，或者他的叙述角度去了解他当时的情况怎么样。西方有做很多这方面诠释，所以这方面的一些学问做的蛮丰富的。

李敖：可是最主要的就是他的报告很完整、很细腻，你才能有这种感觉。如果是很粗糙的一篇游记，你就不能够这样做了。

刘克襄：我们要自己去摸索。像我去看到很多报告里面，因为他提到一种植物说有点像松树，走到大路上的时候看到这种松树，十年前不知道这个松树是什么。可是我现在十分熟悉，那地方好像有一种特殊的松树叫马尾松。我就再跑到那个地方去看，果然真的是这个东西。我就知道这个旅行家真的很厉害，他会注意到这个。当时我们就不会去注意。

李敖：我在南部做预备军官的时候，因为我不是革命党，所以反倒没有被派到前线去，因为他们觉得我不忠贞，到了前线会影响民心士气。留在台湾害死我，因为我参加过前瞻训练各种训练，所以我走了很多路，从嘉义到台南、到高雄、到屏东，很多地方我都亲自走过的。很多人不晓得的地点我都知道，好比说台南地区这个那拔林这么一个怪地方。好比说你看到马尾松，我就见过，我的诗里面特别谈到过马尾松的事情。我也做过这种很粗糙的观察，觉得非常好，可是那是是当兵经过的，只是我手比较勤，每天的日记见闻把它写下来，所以我有一个完整的预备军官的日记，一般人没有这么完整的。当时我把它用了一个类似塑胶袋一样，日记本放在里面，然后放在胸前把它扣起来。一有空就坐下来写，可是身上有很多汗，为了不弄湿日记本，就把它写出来，我的整个感觉就是这个感觉。今天我看到你能够用你的方法，这个方法我觉得太奇妙了，不是自己盲目的走一遍，而是根据前人重新走一遍，我觉得真的很佩服你。你是我台中一中的小学弟，到我家来你就是我的客人，所以我叫你克襄。

刘克襄：我最好奇的倒不是说那么多的书，我最好奇的是你大概五六坪的那些收集的档案资料。因为我自己也非常喜欢收集档案资料，有时候我收集的档案比我买的书还多，这种自己整理出来档案事实上是最珍贵、最无价的。因为是你自己过滤整理出来的东西。所以大部分旅行的资料都是笔记或是抄写，或是以前文献影印出来的，也都收集在档案里面。因为我常常在电视上看你讲一个人评论，譬如说你不断拿资料出来，这样的一种自学的功夫将来有可能去整理成或写成文章，告诉后人怎么去做。我知道你不用电脑，电脑整理档案的方式，也许你的这些档案可以用电脑做一个科学式的整理。因为我常常上电脑就找不到我要的东西，其实电脑是个很糟糕的。到目前为止，我对它信任度还是非常低。所以读书读到一个阶段，或者你常常踏察，或常常在翻书的时候，你会发现电脑真的是不能帮助你多少。你怎么去整理的这个东西，是我最大好奇的地方。

李敖：我讲一点，就是拿破仑后来讲，他做了一部《拿破仑法典》，他认为这个法典可以使他不朽，可是他做了这么一句解释，任何人如果来解释我这个法典，就把我的法典毁掉了。我觉得我这一套方法，如果用电脑来处理的话，就把我的方法和我的成就给毁掉了。所以我可以告诉你，我是最后一个能够打造电脑的人脑，我是末代人脑。谢谢你！

我的香格里拉

李敖：今天的秘密书房里面，我仍旧请丁乃竺到现场跟我们谈谈她这么多年来的艺术活动。今年由于我得到了诺贝尔文学奖的提名，使大家觉得非常不舒服，觉得怎么搞的，你李敖是文学家吗？你李敖会写小说吗？可是居然就发生了这种奇怪的事情出现。事实上我可以告诉各位，我李敖眼里，台湾没有文化，台湾也没有什么文学。这话怎么说呢？由一个点上可以看出来，台湾一种书销路是最坏的，什么书？剧本。为什么台湾的剧本销路这么坏，或者外国人写的剧本在台湾也不能销。台湾没有真的戏剧活动，也没有真的剧场活动。所以从这个角度来看，我认为丁乃竺她们能够在这样子文化沙漠的地方，能够默默的来做这件事情，我觉得是很了不起的！虽然她们做的不一定成功，欢迎你，乃竺！

丁乃竺：很高兴可以再来，这次不跟你谈因因了，我们要谈一下这个文化表演活动。刚刚你提到说台湾是一个文化沙漠，其实大概我们是1983年回到台湾。那个时候回来的时候，我觉得那个时候真的有一种感觉，觉得文化在说这边几乎觉得真的是像一个如果用沙漠很通俗的一个语言，但事实上真的是感觉到很困难。那个年代我们刚回来的时候，剧场的表演活动主要是以兰陵剧坊，就是早期的兰陵剧坊。那个时候要是一个表演活动能够演个三场五场在台北，大家就觉得成功的不得了。你知道一场才600多人，三场五场不过两三千人。那所以刚回来的时候真的是很辛苦。我不瞒你说，那个回来的时候专业的舞台演员没有的。赖声川回来是因为艺术学员邀请他回来教书，所以等于是艺术学院刚刚开始第一届、第二届，演员不够怎么办？他们跟我说，你讲话挺好的，你也上台吧！所以我也上台了。那个时候我刚回来，我在一个电脑公司上班。现在这个电脑公司也很成功，全世界400多家银行用它。那个时候也是小小的软体公司，出来也是很受气的，人家大银行都是对着我们讲，你这个小公司随时要垮。我白天在一个小小的电脑公司上班，晚上五点一赶回家，马上要做饭，干什么呢？就是演员马上要来了，来了以后，把这个客厅整个就会清出来，让这个演员可以在这客厅排戏。我们大概这样子过了好几年。那个时候倒是有一个，我觉得那个年代里面大概也因为真的是非常少，非常欠缺。所以第一次推出这个《那一夜我们说相声》，是新象许博允那时候制作的。那么我还记得那时候我们本来想象中了不起演个三五场，观众能够有个两三千人就很开心。没有想到一推出以后，这个观众排长龙的来买票。在新象那个时候只有一个售票点，排队的人横跨到仁爱路。我们那个时候自己都吓坏了，怎么会有这么多人。当然现在讲起来它还是小众，基本上讲也还是小众。但是它在当时所谓的这个学生阶层里面是引起很大的回响，那给了我们很大的信心。从那个时候开始。那么我们接着就推出了这个《暗恋桃花源》。那个年代的辛苦不仅仅是像刚刚说到的演员不充足，幕后工作人员没有，我那个时候要上台演出，还要负责票务，还要负责公关。经常是这样忙上忙下，上了台会忘词，你知道我太紧张了，真的是很辛苦。可是有一个感觉就觉得说不管你是多辛苦，你感觉到是有人在支持这个活动的，因为每一次推出，那一定程度的观众，比方说在《暗恋桃花源》推出的时候连续满十几场。当然以小剧场来讲，那已经接近上万人，对于那个年代的我们来讲是很大的鼓舞，这是一个很振奋人心的。

所以后来我们成立这个表演工作坊，那么到慢慢这些年来，我觉得表演活动现在在台湾来讲，尤其在剧场活动来讲，它是在成长的。那么可是这十多年来，我觉得它也面临了很多的困难，在不同的阶段它有不同的困难。比方早年我们讲说，因为它是没有，所以你要开始推动它，你要有很多的，就是你一个人要身兼数职。而且那个时候财力也不够，所以白天要上班的，晚上赚了钱，然后来养这个剧场。可是后来剧场开始自己有力量了，它可以从观众得到支持了。于是我们慢慢的开始，这个也可以有自己的工作人员了，有固定的这个上班的场地了。但是接着下来，等到剧场开始好像比较成型以后，它有别的困难会出现。这个困难是什么呢？这五年特别的困难，是因为媒体太多了。媒体多以后，其实我觉得人的注意力完全被分散。所以我们过去要是做宣传很单纯，三家报纸，几家广播电台。现在一来就十几二十家的这个有线电视，十几二十家的广播媒体跟平面媒介，好像看起来媒体很多。但同时你会发觉你做出来的宣传好像石沉大海，你不知道它到哪儿去了。然后剧场究竟还是一个所谓的小众文化，所以它没有办法有这个财力说是上这种广播节目或者说去做广告，它必须是靠着这种不停的在这些节目当中，演员、导演到这个节目里面去跟人家做说明，让别人了解到。但这个时候你又要排戏，你要花很多时间排戏，你要做一个戏，完全是手工业。像我们最近在做这个《这儿是香格里拉》。我第一次做这个歌舞剧，我一直想做歌舞剧，那公元2000年，我很高兴我可以推出歌舞剧，几乎可以讲把我们所有的力量都花下来，因为歌舞剧它花的不论是财力、人力，都是非常大的。那么花了这么大的力量出来，你知道从去年开始就推动，然后这个从音乐从找人开始弄。我光是排演场地，我没有办法找到好的排演场地，因为表演工作坊自己不够大，我自己的场地只够演员来演。那么演员在这里面可以唱唱，用那个录音机把音乐录了。可是我现场有小型的管形乐团，那么我还有舞蹈，就是跳舞的舞者要配合，我没有场地。最后没有办法，我就到处去找，后来就跟市政府商量。在这个华山有一个烟酒公卖局的啤酒厂，我们去看了，非常好的场地，可是它很破烂，破落的不得了，漏雨。前一阵子因为暴雨来，所以完全这个地方水淹得一塌糊涂。所以后来没办法了，我们还自己去拿油布，塑胶棚爬了很高的上面去，找不到工人帮我们做，我们自己爬上去把它钉起来，钉起来以后把这个里面打扫干净，然后让这个演员可以在这里面，让舞者可以进去，有一个比较大的空间可以用。所以讲起来，在台湾做剧场它的困难度，当你越来越需要精致，你希望做更好的东西时候，你的困难度就是说你的环境条件没办法配合。就算我现在有人才了，可是我需要更大的财力来做一些更精致的东西时候，我就有这个困难。那我觉得台湾其实还是一个很可爱的地方。因为在一个看起来各种经济活动很蓬勃的当中，还是有一些人很有心，他们希望在这个当中创造一些不同的东西出来，是可以让我们精神生活比较丰富的。我想我们的剧团努力在做的就是这方面。

李敖：我觉得你们最大的艰苦，在我看起来台湾根本是个土蛋的社会，一群混蛋、一群土蛋在的一个社会，它哪里有文化水平？这不能怪台湾这个地区。因为在清朝时代，从广东、从福建来的这些人，他们或者是罪犯或者农民或者是穷人，他们本身很勇敢、也很勤勉，可是没有文化水平。到了日本人统治台湾50年，日本人带给台湾的不是日本的精致文化，而是他那町人文化，町人钉文化是商人跟武士混在一起的。

丁乃竺：很粗糙的。

李敖：然后再经过55年国民党的这个文化，大家看得很清楚了这种文化。所以在这个时候，人民的文化水平、艺术水平一塌糊涂，我现在发现台湾真丑的要死，公园都不敢去，你看它做的那个栏杆，看着像竹子一样水泥做的栏杆，到处都是，丑的要命。所以台上没有这种水平的文化……

丁乃竺：精致文化。

李敖：是个歌仔戏艺术水平的或者戏剧观念的时候，你们来推动这样子，真了不起！

丁乃竺：这个是非常辛苦。因为我可能天生非常乐观，像赖声川有时候做的就觉得很精疲力竭。他说因为很多东西条件真的是不配合，因为刚刚我们提到了说像我这次做《这儿是香格里拉》。那么这个戏是很有意思，它是讲台湾，其实就要反应台湾。那我们讲一个做生意的人，他生意失败了，在这生意失败过程他要逃走，等于是要逃避，也可以讲是经济罪犯落荒而逃，要逃走的过程里面碰到一个小孩，于是这个小孩带他到一个所谓的香格里拉，在这个地方里面他看到了真的是鸟语花香。那么我为了呈现这样子一个香格里拉的情境，那么很难呈现，因为每个人心目中香格里拉都不一样。那怎么呈现？当然在歌舞剧里面它有个好处，因为它也可以用音乐来呈现，它可以用舞蹈来表现。那我要在这个当中，我们要呈现一个自然的景观，一个台湾已经失去的自然景观。那么我们就用很多的这个舞者，穿成像昆虫一样的服装，这昆虫的服装就蝴蝶、蜻蜓、螳螂、蚱蜢，这很难呈现，因为你知道没有人会做。怎么办？我最后没有办法，我们从美国找了两个，一个设计师跟一个打板师来，那么这个打板师非常好，他在国外做了很多这个。那么他来了以后，很快速的，他来了6个礼拜，他带着这边的人，还有很多义工妈妈，还有这些义工朋友一起来做。那他也跟我讲，他说你们真不容易，他说这个要是在美国，他说我们做一个戏，我们光是服装这一项就要花50万美金，50万美金已经够我做一台戏了，我要用很有限的资源，要很多的义工们来帮我的忙，来呈现这样一个景观。但是我很高兴跟大家讲，昨天我看他们服装那真的很美。

李敖：都是昆虫的服装。

丁乃竺：非常美，你知道他用那种各种手染纱来表现。刚刚你提到这个，其实我们也很感慨，有很多时候我也会在想，我们费这么大的劲儿，我们做出来到底有多少人能够真的来欣赏，能够来了解我们做的事情。你知道每一次在剧场里面，因为一个戏剧表演，其实它台上台下是一气呵成的。因为有台下观众，所以台上这一天的演出它就等于被塑造出来了。我每一次在剧场里面前面再辛苦，只要到了掌声那一刻，我就会有一种成就感，觉得说还是值得的。在台湾我还是可以这样做的。那我有时候也会着急，比方我要做个效果，我这个舞台需要是这样子，像我们这次做这个旋转舞台，这个旋转舞台它一直在旋转，在这旋转当中舞者要上去表演。我光为了这个旋转舞台已经搞了快一个多月，为什么？那个铁工他哪里懂什么舞台，他没有办法了解你为什么弄，我们要告诉他钉这个舞台转四分之一，转这么一点点就到位，他没办法了解！所以我们在跟一个说没有办法了解这个很精致的这种文化活动的。但我觉得还是很有希望的，为什么？我们刚刚讲了这么多困难，但是我们还是碰到了一些人，甚至碰到你也可以讲说，像我们还是愿意努力在这个土地上面，因为我觉得像我们自己到香港、到新加坡去，像最近我们到大陆去，我们觉得台湾的创意还是很高的，他还是在华人世界里面，他还是最有希望的一个地方。我有一个好朋友在香港，然后他也是一个所谓的精致文化人，每一年我们做戏，他都从香港飞来看。他每一次都告诉我，他说台湾确实是华人世界的希望，他说因为台湾充满了各种可能性，它有非常粗糙的面，它也有非常精致的一面。他甚至这样告诉我，他最近有篇文章叫的Big China Little China，在Time Magazine出来。我觉得这篇文章写得非常好，我传真给你。他认为说真正的大中华是在台湾生根。他说事实上中共采用了马克思主义以后，那个是违反中国的。他说台湾应该勇敢的讲你们是中国人，因为你们才是有真正中华整个传统。然后在这个当中，我们刚刚你所提到的，他不论是在满清移民过来，或者是在日本的殖民主义底下。可是台湾就是这样，它拥有了各种可能性，它在今天这个社会当中，我们要把自己开放出来。所以我觉得台湾如果现在我们已经有个新的总统产生了，我们真的很期待有一个能够看待台湾是非常珍贵的。我们有这样一个土地，能够让我们所有在这边的人，让中华这个文化在这边可以发扬。怎么讲呢？讲起来好像很老套。事实上我讲所谓今天今时今刻的中华文化，它应该是开放性，它有一个源远流长的根，但是它也有的所谓日本人带进来的影响，它有西方带进来的影响。如果我们能够容纳这一切的话，我们可以开放出一个属于今天台湾的很特殊的文化面貌，所以我想我还是很乐观的，我觉得台湾还是很有希望的。

李敖：就凭陈水扁总统啊！他的文化层面比李登辉还低。关键就是说你们从搞电视台以后，后来你跟声川退出了，你们就开始做这个剧场活动。当时做电视的时候，你们没有想到这个活动吗？

丁乃竺：我们在做剧场的时候，我们一直在做电视的时候，我们表演工作坊本身是没有停下来的。我们还是一直持续的在运作。只是那个时候声川，因为他在之前他拍了一个电影叫《飞侠阿达》，然后他自己觉得这算他生命中一个很大的失败。那个时候他觉得他整个创作的力量，好像是一种怎么讲，就是枯萎了。那他就觉得他走到剧场都没有力量。那个时候刚好因为香港有一群朋友来找我，就跟我讲说，希望我能跟他们一块来做一个电视台。那我自己也觉得好像那是一个刚刚整个媒体的开放，好像觉得是充满了希望，觉得是不是可以有点力量，对媒体有一点影响。那刚好在这样的一个机会里面，我进入了电视台。结果那些朋友们又跟我们讲说，是不是可以请声川来做一个好像很特别的节目。于是他用了剧场的手法，在电视台里面开了一个这样子的节目。那么做了两年三年，我就做两年，那个节目声川做了两年。那么因为实在太累了，那当然另外还有一个原因是当时候因为整个电视台自己的经营，我想跟现在环球电视也有点雷同，因为经营者一直在换手。那么这个对于我们在里面做的人总是很困难，因为你很不安定，有一种不安全的感觉。因为这个原因，所以后来我们还是决定回到我们很单纯的这个剧场的活动里面。所以后来两年以后我们就离开。

李敖：你们现在专门做这个部分？

丁乃竺：完全是以剧场为主。

李敖：你们哪来这么多钱？

丁乃竺：其实我们应该这样讲，其实我们一直有自己的工作，声川一直在教书，所以他一直有自己的工作做。那我自己也有，像我刚刚提到说我总有很多自己的，像我之前在这个电脑公司做事，那一直都有一些别的朋友有一些其他的事情来支撑着。可以这样讲，剧场并不是像人家所说的，我们的做法就是靠一出戏来养下面一出戏。像我们可以说做了一出戏，这个票房的收入，我就可以养一出戏。那么如果好的时候，我们甚至可以养一整年，就是让这出戏可以养两出戏。所以剧场现在的活动来讲，他慢慢的应该我觉得应该鼓励它是走向自力更生，就靠自己来养活自己。

李敖：什么时候你可以做到像美国百老汇这样，一连演下去的，一场又一场。

丁乃竺：这个其实是我们很大的一个期望，可是在台湾有点困难，一方面是因为剧场非常有限，其实像在香港那么小一个地方，它有非常多的剧院剧场。现在台湾像今年度我们发掘公元2000年有非常多的这个文化活动，因为表演活动有很多，有音乐的，有舞蹈的，有这个戏剧的。但你当你发觉说到了两千年，他们认为两千年千禧是需要庆祝的。那么很多的这种表演活动产生的时候，你就会严重的发觉我们剧场是不够的。那我当然很希望了，因为像我自己一直觉得，像现在在台湾创作上的一个困境在哪里？就是你需要创造一个戏。在这一年我创造了这个戏之后，我大概只能够演个二十场，那么我就要休息了，一方面是因为剧场不够，另外一方面也因为你观众的支持力不够。这个讲法它的困境对一个剧场来讲是怎么样的？就是说创作者要不停的生蛋。那如果我是在国外的话，我如果真的可以在百老汇产生了一个剧，我可以演一年两年，我的制作人跟我的这个导演或编剧，他有足够的时间来等于是养兵，他可以酝酿再为下出戏来努力。可是在台湾不行，我刚刚做完半年，休息还没喘过气来，我即刻要再生产。所以对于人才的消耗是非常厉害的。目前为止我们已经15年了，我们现在是台湾唯一的，每一年我还可以创作一个原创性的东西，而不是用翻译剧本。那在间隔性的我会用翻译剧本。当我需要我的导演跟我的编剧休息的时候，我就用翻译剧本。可是用翻译剧本，我还是要把它能够改编成是适合台湾这个社会的。所以我们有一些这些困难，我觉得台湾整个一方面我自己常常跟他们笑，我说可能也是这样子，所以鞭策着我们不停的要创作。但另外一方面我觉得消耗得很快，就像我觉得台湾消耗政治人物一样，我觉得台湾是一个消耗性很大的社会，他不停的消耗各式各样的人才。所以在台湾生存，你要非常聪明，你要很有智慧的，你要知道什么时候要休息一下，可以走更长的路。

李敖：可是我从来不被消耗掉，我觉得我在台湾……

丁乃竺：你是独特的，你是很特殊的。你可以消耗台湾社会，你不会被台湾社会消耗。

李敖：所以你的剧场活动也许在某种程度底下，尤其在剧本方面也许可以考虑勾结我。不过会造成你一个很奇妙的效果，好比说像你这次香格里拉的剧本里面，对我而言，可能你像昆虫以外还多了一个造型，就是一瓶DDT。可能会有这种戏谑性的趣味出现。

丁乃竺：你晓得吗？我有一次跟Terry讲，我跟因因说，其实我觉得你可以编剧，而且说我觉得你是台湾最好的相声演员。她说真的耶，她现在发觉你是有这个才华。我说你看他滔滔不绝的这样讲，而且你完全可以掌控这个全场。

李敖：一个人的脱口秀。

丁乃竺：太厉害了！我跟你讲，因为我们自己是写这个创作编剧。对于剧场我们太了解，而且脱口秀单人秀是多难做。我有一次跟人家讲，我说我从来没有见过一个人可以主宰一个镜头30分钟，然后完全不疲倦，观众也不疲倦，他也不疲倦，我看只有你一个人可以做到。

李敖：那你们赶紧来勾结我。

丁乃竺：这个给了我很好的想法，我接下来一定要赶快来勾结你。

李敖：我记得过去罗斯福当时在二次发战的时候，他们讲到的一个地点叫他去什么地方。罗斯福说香格里拉，这个原来他是影射指西藏。后来你们在台湾而言，香格里拉这个香字恐怕需要改个臭字才适合。这个地方怪异，我觉得你们真了不起，有这么大的这个耐心的和信心，在这个地方来开创。我在台湾充满着愤世的感觉，完全是那种心态了。

丁乃竺：我跟你讲，我发掘好多朋友会！像尤其这次选举完了，我碰到一些朋友都得了选后焦虑症。那他们都觉得很奇怪，他们是跟我讲说你怎么回事，你怎么还这么开心，好像觉得充满了希望，我还是觉得很有希望的。因为可能我觉得我有一个特征，我很容易在人家身上看到优点，很容易我就看到了长处。然后这个长处让我觉得是有希望的，我觉得任何一个社会里面当然有好有坏，你知道。那如果你一直去看他的坏跟他的缺点，那你活不下去，寸步难行。像我看到台湾，我觉得也有我的难过。有时候看到比方说像你讲的走在街上看到这些招牌这么多，看到所有的这些建筑都非常不成比例。我跟声川两个常常很感慨，觉得在这儿成长的小孩，他怎么能有美感？因为他所看的东西都是这么不搭调，是这么样的不成比例。可是我同时在这个当中我又看到了，有时候走到一些大街小巷，看到在一小巷子里面，忽然间你就看到某一个餐厅后面有个小店，它非常有自己的性格的一个装潢。你在这里，我就看到希望，你就看到说在一个非常繁忙、非常杂乱无章当中，还是有些人尝试在这个当中开出它的花来。

李敖：丁乃竺之流。

丁乃竺：这个是这样子，你不要去求外面去改变，你还是求你自己先做一种转变。其实我们的眼睛看出来的世界，你知道这很反应我们自己的。所以我想像我的很多朋友最近常常跟我讲，他说最近很焦躁，非常焦虑。那我也跟他讲，我说其实香格里拉不是外面，香格里拉是在内在；香格里拉的追寻不是外在，它是在内在的。那我们这个戏《这儿是香格里拉》，其实到后来讲的也是这个，就是说当你一再的在外在寻求成功跟快乐的时候，追求财富，就像台湾，最后你会把最内在的东西会没有掉。那当你没有了这个的时候，你一再在外面去寻求的时候是找不到的，因为外在的变化是太快速了。

李敖：你讲的很好，过去他们都说天堂在哪里，后来真的宗教出来以后就说天国就在你心里。我的香格里拉就在我家里，因为我过去坐牢坐的很久，所以我对一个密闭的房子非常感兴趣。所以你看我在这个家里或者我在我的那个大厦里，这个是我的书房，我有四个窝，还有一个在阳明山。去了以后，我觉得把我自己关在里面，我跟外界完全隔离了，我听不到他们外界的尘土、丑、乐焦虑、喧哗，和这个胡因梦式的歌声魅影，我都听不到，我就完全回复到我自己。我是在这个生活里面活过来的。换句话说，我跟外面的关系我觉得越少越好，我自己给我定个标语，一个规则就是跟台湾无关的事情隔得越多，我的生活越成功；跟台湾有关的事情就证明我越失败。

丁乃竺：是这样子吗？可是你的成功有很多也奠基于你对于台湾的观察。

李敖：可是对我太小了，我觉得我好像太大了，台湾对我太小了。我觉得就好像一个牛进了孵鸡店一样，真的这种感觉。

丁乃竺：确实，台湾因为它是个小岛，有时常去旅行，你真的会发觉这是一个小岛嘛！

李敖：全世界的万分之三。

丁乃竺：对！可是这个小岛我想我可能对它真的感觉，我对它有一种感激。我觉得这么小一个地方养活这么多人，然后在这个里面它允许我们有这么多的发展。当然我有凭良心话讲，这两天碰到一些朋友跟我讲，他觉得说怎么一跟你讲话就好像充满了希望，怎么走出去一看都没有希望。后来我跟他们讲，它其实真的是很好玩，它允许粗糙东西存在，它允许非常精致的东西存在，它允许了很多人。我想可能我自己，因为你所最批判的那个妖魔鬼怪的这种信仰，对我而言，因为可能我的内心有一种相信，那这个东西我很了解，我真的感受得到香格里拉是内在的，人的安定、平静是内在的。当我可以开始在内在有一种掌握的时候，外在它怎么样改变对我的影响不大，而你反而同时可以有一种了解，因为你可以感觉到有很多人有一种慌乱在这个当中。那所以我常常跟他们讲，我说其实这个慌乱是因为他没有办法跟自己的内在世界接触到。像你讲说，当你可以跟你的内在世界，当你坐在你的书房，当你坐在你自己的家里面，在一个很安静的你的事业里面的时候，你就有一种快乐，你就有一种安全，有一种安定，其实这就是你的世界。同样的，因为这就是你的香格里拉。

李敖：乃竺你说的对。我觉得台湾最后一个希望就证明了，我这次选举还有16000个疯子投票给我，我说这是台湾最后的希望。谢谢你！很高兴！

丁乃竺：谢谢！

换一张脸

李敖：李敖秘密书房里面请来一位特殊而特别的客人，先把我的背景讲一下。我在37年以前，在当时兴风作浪的《文星》杂志第72期，写过一篇文章叫做《论处女膜整形》，这是很长的一篇文章。后来这篇文章收在我的一本书叫做《为中国思想趋向求答案》，这本书后来被查禁了。现在我印《李敖大全集》的时候，在《李敖大全集》的第二册，这本书重新我把它印出来了。就是当时我在报上看到有很多小广告，讲到很多整型的外科，其中有一项是涉及处女膜整形的。所以我特别感到兴趣，特别写篇文章来谈这个事情。由于现在科技的进步，人类把自己的脸孔或者身体改变的已经不是以前人所能想象的。记不记得外国有一句谚语，说是上帝给女人一张脸，女人自己另外造了一张。另外造一张的方法一般用的是化妆品这一类的。可是由于现代科技的进步，可以帮着女人真的另外造一张脸。今天我请特殊的和特别的来宾就是林静芸整形外科诊所的林医师，我请她到现场来跟我们谈谈这一行业和这方面的科技进步。当然她会保护她病人的秘密，我希望她能够在保护之外也透露一点点。欢迎你，林医师！跟我们谈谈这行的这个进步。我记得在二三十年前，这个行业还是被密医所控制的一个行业。

林静芸：整形外科在台湾的发展其实是跟台湾的经济一起发展起来的。就是说50年前它不只是被密医，它就是被不是医师的人所操控。那么当时是拿象牙去隆鼻，拿这个头发去绑双眼皮这样子来的。那么之后就是小针美容注射传进来台湾，所以小针美容风行。所以我们现在看到很多人整个脸都变形了，那个其实是小针美容造成的。

李敖：现在有一个电影明星什么迈克尔·杰克逊，他们这种美容是小针美容吗？

林静芸：那个又不一样，那个是说他想要把黑人的鼻子变成白人。所以听说他一共光是鼻子就做了13次手术，但是好像烤焦的牛排就对了。

李敖：这种在他年纪大一点以后，会不会发生反作用？

林静芸：他现在就已经发生反作用，那个鼻子的皮都已经变薄的，这个都几乎快掉下来了。

李敖：那以后就变成不能看了。

林静芸：现在就不太能看了。

李敖：那你们这个行业目前像你的业务范围是从头到脚都在内吗？

林静芸：实际上整形外科它的定义就是说看到的部位的整形都属于整形外科。例如说男人的秃头要植发，或者是耳朵太招风耳了要整型。

李敖：像王永庆。

林静芸：对！看得到的部位整形都属于整形外科。

李敖：那你们除了牙齿以外，这属于牙科的范围你们不做。

林静芸：对。

李敖：其它都做。

林静芸：理论上都属于整形外科。

李敖：我请问，你们做不做处女膜整形？

林静芸：处女膜整形大概百分之八九十是妇产科医师在做的。

李敖：我想到过去我所以写这篇文章的原因，就是因为观念有问题，很多男人他有那种处女癖是最关键的问题。我记得在中国清朝的时候，还有那种鱼肚子里面的鱼泡来做，表示再初夜的时候有血出来，还有这种现象。现在这个科技已经做到了……

林静芸：现在其实我们都教女人，就是说处女膜其实不必缝。处女膜它基本上跟医师的这个职责有一点关系。就是说平常我们医师毕业的时候需要做一个宣誓，那个宣誓是我要去救人，我以救人为职志。

李敖：希波克拉底的那个誓词是不是？

林静芸：对，所以基本上我们是在缝补人家的受伤，但是处女膜是我们把它缝好之后要让人家破坏。所以基本上这有点违反医师的宣誓，所以做的时候会觉得怪怪的。但是因为男人这个观念还在，所以普通我们是教病人，我现在告诉你你不要笑，就是我们教她说她要结婚的那一天去菜市场买一个鸡血，然后用有一种抗凝血剂放在棉花里面塞进去，那么当晚就会出血了，所以其实不必补。

李敖：抗凝血剂。对什么叫抗凝血剂？

林静芸：抗凝血剂就是我们有一种药物，它放在血里面，血就不会凝固了。那么用棉花沾一点有抗凝血剂的鸡血，那么当天晚上就会有作用了。

李敖：这个处女癖男人看到的不是人血是鸡血，他不知道。

林静芸：男人他根本不晓得什么，就是有就好了。

李敖：我书里面还谈到有那种他们还拿出初夜的布给大家看，表示是处女，否则的话就被休掉了。我们在基督教的圣经里面也看到很多这一类的故事。

林静芸：其实整个整形跟男人的癖好有一点关系了。那么我们假如说现在最流行的隆乳来讲，以前的男人他因为喜欢女人裹小脚，所以那个时候的女人裹小脚，其实也可以给她看作一种她自己的整形，她自己慢慢裹，裹成男人喜欢的样子。那么现在因为男人喜欢大胸部的女人，所以其实整个整形是跟社会的这个嗜好、流行的方法有一点关系。

李敖：像我坦白跟你讲，我喜欢小胸部的女人，有没有办法使大的变小的，有没有办法？

林静芸：我们大概平均每做10个隆乳，会有一个女人来缩乳。

李敖：那是很大的波霸型的人要缩乳是不是？

林静芸：对！蛮多男人跟李先生的嗜好一样，就是说他们觉得胸部太大让他有压迫感。

李敖：我记得我的前妻胡因梦，她浑身只有一个假的就是双眼皮。她的双眼皮是在日本割的，她还跟我讲那个经验，就是割了以后她都不敢看，后来看了很满意。你们也做那个双眼皮吗？

林静芸：双眼皮、隆鼻是现在前两名的手术。第一名是眼皮，第二名是鼻子。

李敖：那个扇风耳有没有做的？

林静芸：招风耳也蛮多的，美国人他们很不喜欢招风耳，他们认为招风耳的男孩子跟动物一样，因为跟马一样。我们看王永庆……

李敖：王永庆相当招风。

林静芸：所以基本上中国人不太反对招风耳，而且整形它有分种族，像中国人太反对招风耳，也不太反对戽斗。

李敖：下巴。

林静芸：对！但美国人他就不喜欢这两件事情。

李敖：不喜欢厚的下巴。

林静芸：对！

李敖：那他们下巴也抽脂什么办法？

林静芸：我刚刚讲的是戽斗。

李敖：戽斗什么意思？

林静芸：像我们……

李敖：就是李登辉那个大下巴、长下巴。

林静芸：对。

李敖：长下巴可以解决吗？

林静芸：可以。

李敖：那有的人看起来很完美的样子，据你专家来看，是不是经过这个美容或整形的结果呢？譬如说像曾文慧。

林静芸：李先生这句话如果让这个总统夫人听到，她应该非常高兴，你觉得她很完美。

李敖：可是据我所知，她是经过名医处理过的。你有没有听说？

林静芸：其实实情是这样，就是说当时的总统跟总统夫人，因为他们已经计划好当时要踏出台湾，要进入国际，要去参加中南美洲的一个就职典礼。所以当时的这个总统夫人，她因为当时刚好竞选之后，所以她觉得她在照片上看起来眼睛非常的小，看不见，让人家觉得她很没有精神。同时她每次出国，那个眼皮都需要用贴的，早上要花很多时间去贴那个眼皮。

李敖：我打个岔，什么叫贴眼皮？用什么东西贴？胶带？

林静芸：比方说像李先生这样子，在画面上看起来眼睛很小，可以用一个双眼皮的胶布把眼皮贴一下，看起来眼睛……

李敖：那能眨吗？

林静芸：可以。

李敖：我在电视机前有个大毛病，就是灯光一强，我眨眼眨的频率非常高。

林静芸：那个就是眼睛比较干。那么当时我们的总统夫人，她就觉得说她要代表台湾第一次踏出这个国际，她不想要人家知道说台湾的这个总统夫人那么没有办法上镜头，没有办法上场面。所以她其实是怀着一个好意，要把多的眼皮切掉而已。结果被大家渲染说成她在割双眼皮，其实她本来就有双眼皮。

李敖：不过我看过一些人，一个就是陈香梅，还有一个宋能尔，叫做宋能尔，一个女的牧师。宋能尔那个眼睛她闭起来以后还是一个眼睛，你懂我意思吧！她好像割了好几层的眼皮，我觉得她睁开是一个眼睛，闭起来还是一个眼睛。你有没有看到她那个失败的整形手术。

林静芸：失败的整形蛮多的了，其实各位打开电视也常常会看见。

李敖：像你们专家一看就知道有没有整形过的，是不是这样？

林静芸：以前的整形几乎可以说一看就知道哪一个人有做过。但是现在的整形它基本上朝向比较像真的，就是说尽量做起来要像真的，做起来要漂亮的，做起来要美的，尽量朝向真善美在做。所以这个十年来的整形几乎是看不出来的。

李敖：就看不出来这些了。所以大家都猜来猜去，事实上都不敢断定。

林静芸：对！比方说像最近出来的很多写真集，其实那个胸部是做的，但是就是让你看起来觉得很像真的。

李敖：可是你看起来还是做的那个胸部。

林静芸：我也不一定看得出来。

李敖：还有秃头的问题，到底解决得了解决不了？现在有没有可能？

林静芸：植头发现在也是效果非常好。

李敖：可以植发。

林静芸：对！

李敖：可是女人很少发秃头，除了很老的老太太以后才开始秃是吧？

林静芸：植头发一般是替男人做或者是替受伤疤痕的人。

李敖：那现在很多问题都可以解决，像什么兔唇这一类的都可以解决。

林静芸：整形外科本来就是用来治疗兔唇，这个受伤的疤痕。

李敖：现在科技部分也日新月异是不是？

林静芸：现在科技比较新，例如说这个拉脸。那么以前我们看一个人，只要看她的这个耳朵前面有没有疤痕，我们就知道她有没有拉过脸，可是现在因为拉脸用内视镜，那个疤痕只有这么小，而且藏在头发里面。所以现在你没有办法知道谁有拉脸，谁没有拉脸。

李敖：一个女人一生可以拉几次呢？

林静芸：无数次啊！

李敖：那还有这个臀部有没有做假的？我听说以前一个电影明星叫李丽华，她的屁股都是假的，有这种可能吗？

林静芸：实际上李丽华小姐的时代，那个假的应该也是打小针美容的。臀部也可以装东西，可以做丰臀。

李敖：丰臀是放橡皮还是根本就是自己生理上内部起变化。

林静芸：这个也是放矽胶或者是放盐水袋。其实我觉得很多男人他基本上不是很了解整形。所以李先生以前的女朋友透露给李先生就是说她有做过眼皮对不对？那么我相信比较少女朋友敢告诉李先生说她有隆乳或者做其它的整形。所以我们接触的大部分女人，其实她身上可能做很多部分，但是她敢告诉男人的大部分都只是说她做了眼皮。那么据我所知，很多医师，这个名人的太太也做过胸部，但是那个人也不知道，而且还在电视上公然宣称说，如果他的太太有隆乳，他就一定不要她。但是据我所知，他的太太就有隆乳，所以这个整形已经发展到说女人可以选择她的脸孔跟她的身材。

李敖：现在可以。这个身材只能是胖瘦的部分，不能够高矮的部分。

林静芸：高矮是要去骨科，它可以那个骨头用拉的，一个程度可以的。

李敖：这种整形引起的心理上的这种变化，据你行医的结果，看看有什么特别的例子，讲给我们听好吧。

林静芸：这个整形其实对一个人影响真的蛮大的。我认识一个女明星，她刚出道的时候，比方说连续剧里面她演的都是佣人，一个跑龙套的角色，那么人家的跟班。有一天她就来看我，她告诉我说：林医师，我是影剧科班毕业的。结果在做女主角的人都不是科班毕业的。那么她就因为外形的限制，因为她的脸像我的一样，是国字脸很厉害。

李敖：什么脸？

林静芸：国字脸，中国的国，脸很宽。

李敖：你脸宽吗？并不宽啊！

林静芸：没有。那一个人脸很宽，一个国字脸像许效舜一样。

李敖：他不但宽，还是方的。

林静芸：对！因为鼻子很塌，眼睛小小的，所以她都上不了镜头。那么她有一天就来找我，她告诉我说她觉得她很不甘心，她光有那个表演的才能，但是没有那个脸。所以她就要求我帮她把这个国字脸削掉，做了鼻子，做了眼睛。我本来是觉得没有必要，因为那个时候我刚毕业，刚从整形外科受训完。那么其实我自己我本来是想去做心脏外科，所以我实在不太看得起这种这样削这里、做那里的手术，所以当时跟她拒绝。拒绝了两三次，她一直来找我，她跟我说，林医师你没有救人的这个心。我说为什么？她说我已经在这么痛苦当中，我一直拜托你，你还不肯。后来她来了两三次，我就真的看她演的连续剧，她就真的在那里面做这个跑龙套的角色。后来我就觉得说，那么就听她的话好了，帮她消掉这两边，做了鼻子跟这个双眼皮之后，她真的就拿到女主角的这个位置。那么整个人在电视上看起来就是容光焕发，非常有表演力，而且后来她也变成一个很受欢迎的明星。所以我是觉得说，这个世界上很多事情其实都是虚假的。那么这个女明星后来也出现在很多的这个报纸什么的，大家都很喜欢她。她现在不在这个市场上了，现在已经结婚了，那个是大约十五六年前。这个男人也很喜欢她，所以说很多事情其实很虚假。我是不知道李先生有没有交过被我手术过的女人。

李敖：你要开个清单给我核对一下，我才知道有没有。那你这样做，这个对不起，你有没有宗教信仰呢？

林静芸：我自己是基督教徒。

李敖：那你觉不觉得这样做法就违反了上帝的旨意？

林静芸：我有问过牧师，也去查过这个圣经，那个里面好像是说如果我们追求的是美，但是我们不违背我们的心的话，上帝也是允许的。

李敖：那据你所了解，一个人的形可以改变到什么程度，多少个百分比的程度？这个不敢是脱胎换骨了，至少是换了一张脸，有没有这种可能，完全别人认不出来的结果？

林静芸：实际上是有。例如说像李先生，现在在镜头前面看起来眼皮比较垂，看起来有点没精神，有一点点爱睡的样子。这个现在的科技可以把它变成眼睛比较有神，看起来就会比较年轻。那么这个给人家的感觉就是会焕然一新的感觉。

李敖：你所谓什么科技呢？给我贴眼皮啊？

林静芸：不是！现在有一种就是说我们叫做眼皮拉皮手术，把这个多余的眼皮、脂肪跟肌肉弄掉，把整个眼睛年轻化。所以病人来门诊看我，尤其是手术之后，我往往忘了她是谁，往往第一句话她问我说：李医师，你看我好不好？我往往第一句话要先问她：你是谁？

李敖：如果眼皮如果做的过度的话，会不会比较像张飞那个眼睛，眼睛闭不起来了，会不会？

林静芸：理论上是可能的，因为很多事情都有可能，牛排也会烤焦。

李敖：是。那你们有没有看过这种病例呢？眼睛闭不起来的，永远睁着眼睛的。

林静芸：会啊！

李敖：那怎么办？那时候怎么补救？

林静芸：如果病人觉得她永远睁着眼睛不舒服，那个就要把它放松，让他眼皮再回去一点。

李敖：那你现在临床的病例有多少位了，你年纪很轻，可是你经验很老道。这个算不算业务机密？这个不算。像那个张昭雄说他心脏手术开过一万多个了。

林静芸：整形外科它因为一天可以开很多个，所以应该是超过张先生讲的至少有10倍的数目字了。

李敖：那么大的数目啊！这个不得了，那你看到台湾一个人口百分比都是经过你动手处理过的。

林静芸：我每次只要随便出门都会碰到病人。

李敖：你的病人。

李晶玉：对！

李敖：那你现在不得了，你这个巧夺天工啊！

林静芸：做久了，我已经做医生做了26年了。

李敖：你做了26年。自己开业是开了十二年。

林静芸：对！

李敖：那你看看像我这种脸有什么办法可以补救的？据你评估一下。

林静芸：没有。刚刚是开玩笑的啦。

李敖：也不是。你看像我们65岁的脸就没救了。

林静芸：李先生是一个特色，把你改了，就没有人认识你了。

李敖：我记得美国林肯总统讲了一句话，他说一个人40岁以后长得什么样子自己负责。这就表示说40岁以前你父母生你的样子，可是慢慢，中国那句古话叫相由心生，你的心理状态会影响你的相。所以你40岁以后，如果你是坏人，你就是坏人，你是好人就是好人。你在你这个行业里面，有没有碰到这种相面的人对你抗议？

林静芸：那个其实是有道理的。就是说我们如果常常想好的事情，那么他自然就和蔼，就有信心。那么关心别人，那个他脸上比较好的肌肉比较多了，就是说我们看起来就觉得他这个面貌很安详，那么很快乐，很有信心的样子。一个人如果常常想陷害别人，那么很有阴谋，很奸诈。我们看他就是一些不好的肌肉，例如皱眉肌，皱眼尾的肌肉啦，那么这个法令纹就会很深。所以实际上我的感觉应该是有道理的，你从一个人40岁以后的相貌，真的可以看得出来他的心里在想什么。

李敖：那你能看得出来李登辉和我想什么吗？我们这种肌肉大概都是有问题的肌肉，你说一点。

林静芸：这个应该不是我可以评论的吧。

李敖：呵呵，我个人是这样的，我看过那种书说相由心生，可是还有一种叫做真人不露相。我就属于真正不露相的，我常常跟人开玩笑，我说我穿了一个灰夹克，眼镜拿下来，坐在大厦门口，你就会以为我是一个普通的管理员，大家一点都看不出来我是一个很厉害或者很有才气的一个人，一点都看不出来，就是我的长相根本你看不出来的。

林静芸：有的人他是可以这样子，就是说他虽然心在想，但是他没有露在他的肌肉那里，所以我们当然看不出来。但是现在有一种科技，就是说你虽然是一个奸诈的脸，我们也有办法把你弄为很慈祥的脸。现在有一种叫做肉毒杆菌，就是说我们以前看人愁眉苦脸，眉毛都皱着。现在有一种叫做肉毒杆菌毒素的，就是说打了它皱纹都会不见的。所以现在我们已经没有办法从一个人的脸来断论这个人是好人还是坏人。因为好看的脸有可能是整形外科整出来的，慈祥的脸有可能是肉毒杆菌打出来的，这社会已经乱了。

李敖：像苏志诚那样的脸，你们有什么办法使他变得看起来使我们舒服一点吗？有没有可能？

林静芸：这个有的时候与其整苏志诚，可能是要整这个李敖先生的眼睛。因为看牵涉到这个眼睛跟对方，所以……

李敖：是我们的问题。看到他的人的问题，而不是他本身的问题。

林静芸：这个很难讲，因为我不属于哪一党的。

李敖：那根据你的经验，你等于一方面做行医，一方面在做功德，是不是等于这样？

林静芸：基本上就是说蛮奇怪的。整形外科可能刚刚李先生讲的有一点对，它可能有一点点违反了上帝的旨意。所以整形外科，你如果追溯这个整形外科医师，整形外科它分为重建跟美容。有一种叫做重建，就是专门做兔唇，专门做烫伤；有一种叫做美容，就是专门做这个双眼皮、隆鼻、隆乳的。那我给它稍微统计一下，专门做重建的医师，他的下场都非常的好，我们看罗慧夫医师这一个代表。那么专门做美容的，就是陈进兴先生的时候有一个命案，一个方宝芳医师，这个就是专门做美容的，所以实际上可能不要专门做美容比较好。

李敖：可有的人因为给人做美容惹来祸，可是后来也发达起来了，就是张温鹰，你晓得吧，台中市市长张温鹰。

林静芸：她不是。

李敖：她是牙医，可是在施明德逃亡的时候，施明德想改一张脸便于他逃亡，美丽岛事件的时候，张温鹰就很有勇气的替施明德改下巴。你看过那个照片吗？改的乌烟瘴气。因为施明德等于改的不成人形。可是张温鹰为那个事情他坐了牢，可是后来给她留下一个好记录，她后来能做到台中市长，她现在做的一塌糊涂，都跟这个有关系。可她自己因祸得福，跟一个美容有关系。

林静芸：我们现在回想起来，张温鹰当时是蛮勇敢的，因为她当时是毕业之后才一年，那么就敢做那样子的手术……

李敖：你的意思，她的勇敢不是她帮助一个逃亡者、一个逃亡的政治犯，而是她敢做这个手术，是不是？

林静芸：两件事情都蛮勇敢的。那么对于我们这种专业的人看起来，第二件事尤其勇敢。因为一般来讲，刚毕业的时候，那个外科的能力都不是很充分。

李敖：她是牙医。

林静芸：对！而且敢在一个秘密的地方做那样的事情。其实除了政治上的勇敢以外，专业上尤其是勇敢。

李敖：她这种情况，我觉得你的评论非常正确。你现在职业性的，你走在马路上是不是看到一些人你就觉得心里面动的一种冲动或者这种善念，觉得这个人给他整形以后是不是更好，美容以后更好，会不会有这种感觉？

林静芸：确实是！有的人真的是需要，有的时候我想去拜托他说我帮你出钱，你去整形。确实有的人很碍我们的观瞻。但是那些人我觉得人家他很快乐，所以那种状况不可以去叫他说你去整形。

李敖：如果照你的评估，像我这样脸应该怎么样处理比较好？我已经65岁，还有希望吗？

林静芸：你好像问我这句话第三次了。

李敖：反正我对我自己的脸不满意。

林静芸：你不要让我失望，我从小崇拜你，我以为你对你自己很有信心。

李敖：我对我的脸没有信心，看到你以后，我才起了新的希望。谢谢你！

另有正业

李敖：今天我请来一位特别的客人，这位客人本来跟我没什么关系，可是跟我太太有关系。这个关系也不是神秘的关系，是我太太为我生了两个小孩，一个是小我58岁的儿子，一个是小我60岁的女儿。我们这两个小宝贝在成长的过程里面，跟一个公司发生了亲密的关系，这个公司就是奇哥公司。我们所有的设备、所有的用品都跟这个公司有关系，本来我也不注意，后来陪着我太太去办货的时候，就发现货品里面为什么这么可爱，这么样的现代化，这么样的卫生，这么样的有益于婴儿的健康，我觉得这个老板一定是非常特殊的人。今天老板在我身边，而他笑嘻嘻的以他的身份出现，好像并不是以奇哥的这个董事长身份出现，而是以我们看起来不务正业，他的太太看起来是玩的一行，就是这个演戏。他跟我上次请的来宾丁乃竺，他们都是属于不务正业的人。虽然在我们看起来非常的羡慕，他们这样子多彩多姿，多才多艺，能够把人生的范围推广的这样子多方面，也算是多角经营，他们算多角兴趣。所以今天我请来陶传正先生给我们现身说法，人除了他在本行以外，如何可以继续的做不务正业的活动。欢迎你，传正！

陶传正：李大哥，你好，各位观众好！

李敖：谈谈看，你们奇哥有六十几家关系企业是不是？

陶传正：哪里！小公司。

李敖：真了不起！你们使小孩子欢乐以外，自己也要露出笑脸。那你们这个方法就是你除了唱歌以外，你跟卡雷拉斯同岁。你的声音这么好，男低音。你到底外面有多少个单元是不务正业的？

陶传正：现在剩的已经不太多了，主要演戏，演戏是以舞台剧为主，电视电影里有人找我去，我也去跟着去。然后前一阵帮《劲报》弄了一个版面，就是对谈的版面。在台北之音有一个广播的节目，礼拜六下午放点音乐，我对于西洋音乐蛮有兴趣的，尤其我们那个年代六零年代、七零年代音乐，我觉得是西洋音乐里面最精华的。所以我觉得介绍一点音乐蛮愉快的，周末就很容易打发。

李敖：那你来台湾的时候是三岁、两岁？

陶传正：四岁。

李敖：你是38年来的吗？

陶传正：我39年来。

李敖：从山东直接过来。

陶传正：从天津，然后到香港，香港坐船过来。

李敖：你们算是台湾企业里面属于山东帮。

陶传正：大家都这样叫。

李敖：你来台湾之后一直在台湾长大。

陶传正：对！一直在台湾。

李敖：你家乡是山东蓬莱。

陶传正：蓬莱。

李敖：蓬莱是出仙子的，蓬莱仙子。

陶传正：名字蛮好听的。

李敖：不过在中国大陆这个山东帮是军头，出了很多这个有势力的军人。

陶传正：大帅好多。

李敖：大将、大帅。

陶传正：对。

李敖：你们就变成大财阀了。

陶传正：也没有，我们是小买卖。

李敖：你们这买卖比奇美……

陶传正：那差很多！许先生我没办法跟他比。不过他也拉小提琴。

李敖：他们那些土蛋都附庸风雅。你跟我坦白，支持陈水扁的人都土蛋一个。你跟我谈谈你进入演艺活动多久了？

陶传正：七年。

李敖：这么久了！

陶传正：是！46岁的时候开始。

李敖：那时候你一开始就跟丁乃竺她们合作吗？

陶传正：对！其实也是蛮巧的。我太太她有参加一个妇女的组织，每年办个活动就是唱歌跳舞什么。那天她们忽然间想要演戏，然后大家就找到乃竺她们前来帮忙，然后弄弄，后来发现缺男角，就把我抓去。因为我平常唱歌，所以这个上台经验比较多，所以不太容易怯场，然后去演一个耍宝的角色。在台上大概十几二十分钟吧，骂人骂了三四十次。

李敖：为什么不找我去呢？我骂人骂得……

陶传正：骂粗话的。结果后来乃竺她们在下面看说，这个人大概应该可以演戏，就找我说以后有机会大家一起来玩。我说好啊，你说你缺个树，缺个石头，我就来。她就冲我这句话，然后等了半年就找我去，这一路演下来演了7年。

李敖：你演了很多电视剧是不是？

陶传正：电视剧也演，就是有人找我去。去年金钟奖得到一个最佳单元剧，我演的。看到的人也不多，拍的蛮好的，看的人不是那么多。最佳男主角也被提名也入围，但是没上。

李敖：我们现在蛮无奈的，我写过一篇文章叫《台湾哪有文化》。别人不敢讲这话的，我敢讲，我认为最好的一个标杆就可以看出来，剧本在台湾不能卖。你看书店里面出版社不敢出剧本。为什么？一出的话就是泡汤，这个书不能卖。表示台湾这种剧场活动严格讲还是没有蓬勃的发展或者被肯定。反而很多野台戏杨丽花式的那种地方戏以外，真正高水准的戏剧在台湾还没有正式展开。所以我觉得非常的佩服你们，你到底捐了多少钱？

陶传正：说实话真的讲起来蛮惭愧，到现在一毛都没捐过，主要原因是因为我怕角色混淆。假如说我去赞助她们，她们再找我演戏，她就不知道把我怎么安排了。所以我就说这个我们把它分开两边，你觉得我能演我就来演，再小的角色我都演，但是说把这两个混在一起，我怕给你们添麻烦了，所以还是不要混。我们可以用其他不同方式来去帮助。

李敖：我讲一个笑话。过去那个电影明星我也认识很多导演，像李翰祥以下的导演。他们有一个私下的规则，就是你不可以跟女明星有其他关系，有了其他关系以后她不听话了，你就不能指挥她了。我说你现在订一条新的定律，也不可以跟这个男主角有什么募款的行为，说话不客观了。

陶传正：会有点不客观。

李敖：可是你一直在做这个事情，你很像基辛格一样，你可以同时有多少个分身，一方面这个主持美国外交，一方面可以做出那么多的事情来，你有分身本领吗？

陶传正：其实也不是，有句话我不知道是不是李先生讲的，就是忙的人时间特别多。我以前不忙的时候就觉得，我没空做这个，没空做那个，等到有一堆事情时候，反正觉得时间会有。欸！这个时间没事做，那个时间没事做，会这样。有一阵子在演一出舞台剧，另外轧两个连续剧，我还没敢跟那个舞台剧老板讲，但是也轧过去了。所以表示说说你真的要做事的话，那个时间分配还是分配得过来。所以对我来说，我现在还是有时间，尤其现在讲的有点，我就的中年的中年了，其实已经快进入到末年了，所以时间对我来说蛮宝贵的，希望每一分钟都充分到享受到。这个是我目前的一个看法。

李敖：你使我想起你们老乡那个林妹妹林青霞。

陶传正：她也是蓬莱人？

李敖：不是！她演戏的时候整天轧戏，就没有时间睡觉。从这个棚里面运到那个棚的时候当做货一样运，在车里睡一下。

陶传正：那个对戏的品质确实会有影响。那年轻可以，我已经没办法这样子，他们都是24小时拍戏，没戏躺一下，起来拍。那样太赶了，我当然不需要做到那个样子，而且也不太可能有机会做到那样。所以我还好，不会忙成那个样子。

李敖：那天乃竺来，后来我跟她讲，我说我这个月65岁。这个年纪根本是退休的年龄，我说我还能做什么事情。她谈到今夜我们来讲相声那段，我就说也许我能够去做一个脱口秀的人，台湾没有人做成功。

陶传正：非常难。

李敖：原因就是写脚本的人不行。

陶传正：对，我想还是故事，您刚提的那个剧本的问题。我想台湾最缺这方面的人才，可能没有市场。演员有很多好的演员，导演也有很多好的，钱倒更没话讲，也很多人愿意出资，但是好像写剧本这方面没有那么受到重视。

李敖：就像英国文学家王尔德所讲的话，他说我的剧本是好的，可是这个观众太烂了。你不肯讲这句话，我替你讲。台湾的观众太烂了。

陶传正：我不敢这样讲。

李敖：没有文化水平，都是杨丽花水准的。

陶传正：舞台剧的观众在台湾来讲应该还算不错的，是差不多十五六岁开始到三十岁中间为主力。所以是很怪的一个现象，在台湾发展。在国外80岁很多人在看舞台剧，但是台湾可能因为断层的关系，以前我们小时候跟父亲去看戏，都看那种反共抗俄剧。看多少年都是演那几出戏，后来大家就慢慢不看了。然后等赖声川、丁乃竺这批人回来以后，开始用一种新的戏剧活动起来以后再看，所以等于他们把新的那一代带起来，差不多现在最大的也就三十几岁。所以从十五六岁这个国中高中生开始，他们对新的戏剧有兴趣，然后到差不多30多岁这样。

李敖：看红色娘子军的这一代，把她们提起来看。那像林怀民他们搞什么东西？

陶传正：云门舞集它是纯舞蹈方面，所以是不同的。

李敖：他们有没有戏剧的部分呢？

陶传正：林怀民应该不算。

李敖：他们没有戏剧表演，都是舞蹈。

陶传正：他就是透过舞蹈的形式。

李敖：有没有舞蹈方法来传达戏剧？

陶传正：应该也是可以，他们也用过很多题材，不同的题材。

李敖：我听乃竺讲，你们也搞了一个类似这个，跟他不一样的。

陶传正：这个表坊是第一次做一个所谓的歌舞剧，其实就是音乐剧。做这个刚对他们来说是相当新的一个东西，所以他们也兢兢业业在做这个事情。

李敖：那你有没有在戏剧以外，你这么好的卡雷拉斯级的这种人，你有没有做一些这方面的？

陶传正：所以她这出戏就叫我演了，还可以唱两句。

李敖：我那天看《图兰朵公主》录影带大陆那个，我发现最后唱那个《公主夜未眠》的时候，那个男主角最后那段唱不上去了，就断掉了。

陶传正：他本身是稍微弱了一点，冰岛的一个……

李敖：也许我们看到跟我同岁的大胖子他唱过，他招牌歌唱过的，怎么听他唱后面一段就断掉。

陶传正：对！因为他的个子，我想跟肺活量有关系，我看了现场的表演。

李敖：你去了？

陶传正：我去了。

李敖：你给我们讲讲看。

陶传正：去是当然没有那么的兴奋，主要是说这种事情大概这一辈子也不会碰到一两次，所以想去看一看。看一下在那个太庙，当然我们还是去看张艺谋的东西，他到底在搞什么。因为整出戏我蛮熟悉的，所以看张艺谋，张艺谋是花了很多的功夫下去搞这出戏。我们也以他为中国人，我们也蛮骄傲的。那主要的角色，你看录影带那个女主角还好一点，比较瘦。我看现场是唱的最好的那个很胖。

李敖：那个公主。

陶传正：欸！公主非常胖、非常胖。

李敖：如果那是公主的话，什么是河马，你告诉我。

陶传正：所以那个公主是个大胖子，高高胖胖的。

陶传正：那个王子是个矮矮胖胖小小的一个，我在台湾看是两个大胖子演，所以有一幕是两个一抱，就大家台下都笑成一片，砰，两个胖子撞。那这个我觉得很期待，看他们两个怎么抱，因为那个公主高很多。欸！抱得很好，没想到这个公主那么胖，还被他抱到怀里。我一看，原来台阶不同，那个王子站得比较高。

李敖：位阶不一样。

陶传正：对！站的高低不一样。所以这个还是人家有一套。

李敖：那就比较胖一点的人抱人的话，不站台阶的大概只有你了。

陶传正：机会不多。

李敖：我写这个小说《北京法源寺》很像这种类似，就是那个场景是真的，事实是假的，很多事情是我自己捏造的。那个《图兰朵公主》也是这种感觉。

陶传正：对！它主要是拿北京城做背景。

李敖：台湾有没有大规模的这种活动的可能？

陶传正：我是觉得不是很可能，因为市场的关系，市场可能没有那么大。因为你比较起来，台湾比香港就没有那样有利的市场，香港观光事业比我们要发达，然后很容易去，很多人去，西洋人物外国人观光的很多。台湾观光这几年人越来越少，所以……

李敖：没有什么可看的。

陶传正：对！没什么可看的。所以你假如办这种活动的话，票房就有问题，所以这个是比较麻烦的。

李敖：那你们在剧场活动这种搞法，你们觉得什么时候最后能够到你们所理想的那个境界？

陶传正：大概他们搞戏剧，大概想这辈子也不太有。不过我想是好的，像目前我觉得这个希望我们从观众群看起来，十几岁到三十几岁的人看，远比说现在都只剩七八十岁的人看要好很多。这一代的观众慢慢培养起来以后，我想整个台湾对尤其是舞台剧这种的喜好，我想慢慢的会越来越多人，所以这个看起来我觉得还是蛮有希望的。

李敖：我很好奇，我把话转过来，你做奇怪的企业，你们是国际性的吗？

陶传正：不能算！奇哥本身我们所谓的店是我们在台湾做，那我也不想扩到大陆或者其他地方，因为跟年龄也有关系，跟个人的企图心也有关系。但我们做的品牌全部都是国外的，因为觉得有一阵自己也蛮犹豫，说要做自己的品牌的东西，还是做国外世界性的品牌。做自己当然有一个自尊心的这种感觉，但是实在是讲出来是蛮困难的，因为这个世界资讯越来越这么方便，所以对国外这种东西，尤其流行性的东西，大家追求流行的这个欲望越来越强。所以最后考虑我们还是签国外，我们进口或者是授权制造这方面的东西比较多。

李敖：你们是得到授权以后台湾再……

陶传正：对！他们差不多半年前把样品给我们，我们按照他的指示去做这些东西。

李敖：你们有没有开发一些新的产品呢？

陶传正：天天在想这种东西，尤其在婴儿用品方面，天天在想怎么样产品把它去改变。改变在功能方面比较困难，在这个所谓流行度方面比较容易，我们把它颜色或者是花瓣这种去调整比较容易。

李敖：你们这个有没有世界性专利的部分呢？

陶传正：没有！我们进口的东西有，它本身原厂上的东西有。我们很多做一个英国的牌子叫Mothercare，它的东西很多都是专利的，那这方面我们就进口。

李敖：那你现在花在奇哥本行以外和你其它企业以外，其他就是所谓的玩。

陶传正：其它可以说。不过我找很多借口自己安慰自己，真正做任何事情，假如说跟你的兴趣是一样的话，那就算玩了，就是享受你的生命，我想，现在只好这样讲。

李敖：我好羡慕你。第一，我觉得我个人就这样子，我个人就是一个玩字。过去我们中国有名的军事学家叫蒋百里，他写了一部书叫做《国防论》。他里面一句话，我看了以后非常感动。他说我们这个生活条件和战斗条件一致，这个国家就强；生活条件和战斗条件不一致，就弱。像我就是完全一致的，就是我的生活条件跟战斗条件是一致的。我喜欢做的事情跟我喜欢骂的人，然后我还可以赚钱，还可以爽，还可以玩，这两个一致的。我看年轻人最苦的，就是白天朝九晚五上班。朝九晚五时间不是他的，那个部分他也不喜欢做，他也不感兴趣，愁眉苦脸。然后下班的时间算是自己的，自己又不能掌握。我觉得那个生活是最苦的。

陶传正：对！有的是为生活也没办法。

李敖：可是为什么你能够脱离开这个？因为你是资本家是不是？资本家活得不快乐，资本家也苦的要死。

陶传正：真的资本家是。

李敖：像你是还会玩的。

陶传正：我想主要以我目前的事业让我如果都还蛮稳的时候，那我应该假设我这一生生活没什么问题，我生活没什么大的要求，所以生活够了，然后其他时间做些我自己想做的事情，我喜欢做的事情。因为也五十多岁了，所以你要事业方面再拼，我可以再拼，拼完了怎么样呢？就再多赚一点点钱，我拿了钱我都不知道要干什么现在。捐掉或者干什么，因为基本的生活需求就是那么多。房子我有一栋房子可以住，车子有一个，老婆有一个，可以了嘛！我现在花费是什么？我有一次跟我太太商量说，我现在花什么钱？我一个月的消费最多是买CD，因为要去当DJ必须要听很多的音乐，买CD钱，其他看看我没花什么钱，衣服我也随便穿，其他东西也没有，所以干什么赚那么多钱。我觉得我事业现在这样蛮好的，很稳定，几百个人都靠我们公司生活。那我们把这部分顾好，其他他们也不是那么需要我，所以我可以去做别的事情。

李敖：那你现在演艺活动里面，你做一个好演员、好的主角，你没有再进一步的发展？

陶传正：目前为止都没有。我想能把演员这个角色扮演弄好，已经很满意了。

李敖：你们这剧本都哪里来的？

陶传正：这次演这个戏是丁乃筝，乃竺的妹妹她自己写的，我觉得她蛮有才气的。一开始跟她很多的争议，可能男人女人看事情看法不一样，后来慢慢被她同化，也就接受这个角色，演一个企业家，在家庭在事业有很多的困难，然后很想出走，进入一个香格里拉的世界。然后这样发生一段故事，到最后还是没办法，因为责任还是要回来。

李敖：我记得以前挪威戏剧家易卜生，他写一本《娜拉》，写一个女孩子后来出走的事情。后来这出戏在中国五四运动时代，新文化运动的时候很受欢迎。后来鲁迅写篇文章叫《娜拉走会怎样》，离家出走以后怎样？结论是还要回家。

陶传正：对！还是要回来。没法活就要回来。

李敖：那你们现在这出戏《这儿是香格里拉》，本来乃竺疯狂的设定是不是本来设定在西藏？

陶传正：多多少少。因为他们夫妇两个人受这个佛家的思想影响很大，所以他们可能有这个想法，他们没跟我们讲，我们也没想去了解那么多。因为我这人脑筋比较简单，我也没有什么很严肃的宗教思想这方面的东西，所以也没有。因为生活上的经验我是有，就是说这种想脱离开某个目前的这个状况，那脱离又怎么样？脱离最后还是会回来。所以体验方面应该，我可以跟他们想法是一致的。

李敖：我请问，你们的表演的场地除了国家剧院以外，还有什么场地？

陶传正：剧院现在是非常缺的一个，对演戏的人来讲非常缺乏。那国家剧院整个档期排，大概我想一两年前都排得满满的。所以你要去争那个档期是非常困难。那剩下就是国父纪念馆，国父纪念馆不是一个很好的演戏地方，位子太多。

李敖：2000多个。

陶传正：然后那个场地相当旧，不是很适合，但是也没什么选择了，然后就新舞台。

李敖：新舞台多少位子？

陶传正：1100到1200大概。

李敖：辜振甫他们开放吗？

陶传正：开放！他们这方面还蛮那个，只要好的活动他们都愿意跟他们合作这样，你要租也可以，但是也不是那么容易租，现在很多人都要场地，有表演的活动，但是没场地。

李敖：你一个大资本家为什么不搞几个场地呢？

陶传正：我离那个还很远。我们看那些富商贾人弄这样，我们也很高兴，希望多几个企业家来做成剧场什么的。其实我们极需要的是比较小型的剧场，大概300个人到500个人，很多的好戏是要在比较小的剧场演才适合。

李敖：那你们跟华纳威秀合作恐怕都可以搞到这种小场地了。

陶传正：他们那个电影院场地完全不一样，因为灯光、舞台深度、后台的大小都不一样。

李敖：是！像乃竺她们努力在做这些事情的时候，他们资本哪里来的？资金来源。

陶传正：他们表演工作坊大概前几年也赚了点钱，做相声，做暗恋桃花源的时候都蛮好的。

李敖：还可以赚钱？

陶传正：应该赚钱，有限啦！这几年比较苦一点，那这出戏投资太大，绝对不会赚钱。因为做歌舞剧……

李敖：你们都义务在做？

陶传正：我们都有待遇，待遇够坐计程车，吃一个便当以外，其它都不够。

李敖：那你可以到我们这边，跟我们差不多。

陶传正：演舞台剧的演员……

李敖：都是为了信念、兴趣。

陶传正：完全是兴趣。因为一搞就是三四个月，到这两个月等于每天要去，所以每天下午就去，到晚上10点，每天这样子搞。

李敖：这样搞？

陶传正：对！舞台剧跟演电视不一样，演电视去了就录，去了再拿脚本来看演什么，哪几句看看，上去就录，靠导演来剪、修这样子。舞台剧因为大家看的是个整面的，而且是个连续性的一个情绪，所以它必须要一直排一直排，我们整排都排了两个礼拜到现在。所以每天走一遍、走两遍这样搞，蛮激烈的。

李敖：你们是彩排还是演出？

陶传正：彩排。我们就是从头演到尾，然后有的时候着装，有的时候连化妆。因为这个搞久了怕衣服弄坏了什么的，所以搞个三次，然后我们再这样子，然后过一阵。到最后一个礼拜，几乎每天就要着装上去排，因为你很多东西你必须要适合你的那个服装上去才能。

李敖：什么时候能像Broadway这种百老汇，演一两年的这种搞法？

陶传正：很难。还是主要市场的问题，没那么多观众。你在纽约、在伦敦，本地的人、观光客去的很多，所以它可以养得起这种戏剧的活动。那在台湾比较困难。

李敖：你们有没有这种员工老板劳资纠纷，包括你个人企业这一方面有没有一种紧张的关系？

陶传正：我公司一团和气，因为公司也不大。

李敖：300多个员工。

陶传正：一共四百多。所以等于是一个稍微大一点的家庭一样。所以很多事情，我们公司没公会。他们觉得工会不需要，所以有什么事情大家都可以讲的，所以跟老板也可以讲，大家互相之间也很容易沟通。所以公司方面几乎没有问题，员工对我去演戏初期有点怀疑的那个想法，然后慢慢也就习惯老板去演戏，就是他另外兼了一个差。

李敖：他们会奇怪你这老板你一会而桃花源，一会儿香格里拉，你这老是过分出世是不是？像逃世一样。

陶传正：也不会，他们觉得习惯了就好了。我觉得你做一个公司的领导者，这也是我逃开的借口，就是说我哪天不在，你们公司怎么做？对吧。所以要常常走开，看看你们自己能不能做，自己能做很好。我越不去，你们做的不见得比我在的时候还差。所以那我根本不需要在这浪费时间，你们好好做就可以。

李敖：我警告你！这可能就是被出局的一个理由。我一个好朋友就是，本来这种大而化之，结果整个企业被老婆接收了。

陶传正：现在差不多，我也快了。我老婆就说，你虽然来也没做什么事，但你坐那……我说放心，我说我现在是精神领袖。干脆弄张相片挂在那儿算了！还好了，她比较喜欢小孩子的东西，所以她做的蛮适合的。

李敖：很高兴，这一部分跟你谈得很高兴。

陶传正：我的荣幸！谢谢

情绪管理

张怡筠：刚刚翻出来了一本很有意思的书叫《性心理学》。

李敖：这个是霭理士写的，当年是由潘光旦翻译的，这本书已经52年了，后来大陆又出版横排本。因为潘光旦留在大陆没有出来。他当年是跟梁实秋他们在一起的一个有名的学者。他翻译这个书最好的一点，就是他做了很多很细密的注解，把中国人的例子都放进去了。好比说这里面谈到这个影恋，可是他就把中国那个程小青的故事典故放进去了，这个女孩子整天就看她自己，就这种例子。

张怡筠：这个不错，这个很不容易。

李敖：很细密的一本书。我还有霭理士两个厚本的研究录，就是写性心理学的时候。当然现在你们看起来这种是老掉牙的心理学，不过我早期是受了他们影响的，就是我心理学那种皮毛的知识是跟着这些书来的。

张怡筠：那您性心理也受这本书影响很大啰！

李敖：我觉得也有。

张怡筠：譬如说它这边讲了一大堆奇奇怪怪性心理变态的状况，您……

李敖：现在你们看起来已经不是变态了。

张怡筠：还是有啊！譬如说我现在随便念“尸恋”，恋尸癖等等。

李敖：尸恋，他把中国古代皇帝怎么样喜欢他的那个妃子。妃子死了以后，他把棺材打开，然后尸奸，尸奸以后然后再盖起来，这样疯狂的程度。

张怡筠：那这个以现在眼光来讲，这还算是这个精神异常的状况。所以这真是有意思，我没想到还可以翻到这么久的性心理学。所以显然您对心理学很早就有涉猎了。

李敖：对性心理学很早就有涉猎。

张怡筠：真的是亲身体会的涉猎。

李敖：也没有！对变态心理学有所涉猎。所以我看别人常常用这个角度来看的。好比说我看有一个所谓的学者，中央研究院的院士叫做许倬云，他就是个变态的人。有一次梁实秋跟我讲，他们在西雅图开学术会议的时候，许倬云就这样子一拐一拐往上走那个楼梯。梁实秋就过去扶他一把，他用手打梁实秋。我走我的路，你走你的路。其实人家总算一番好意嘛！可是这个好意可能忽视了你这种残障人士自己奋斗的这种……

张怡筠：自尊心。

李敖：对！可他没有污辱你的意思，你懂我意思吧！至少你不用那么强烈的姿态跟语气手势来表达，可是用到这么强力的时候，我认为他有问题，他的残障出了问题。

张怡筠：应该这么说，其实他们很多在身体上比较不方便的人会有一些挫折感，这个挫折感是生活中各个小地方慢慢累积起来。有的时候就会不知道该怎么样做处理，然后就会找个机会，像刚刚那个状况就爆发出来了。

李敖：所以梁实秋跟我讲一个故事，他说你李敖你注意，凡是残障人士而他本人变成一个成功者的时候，这个人你要注意他。翻译这个书的潘光旦，他是个一条腿的。

张怡筠：这样子啊！

李敖：像彭明敏是一只手的，你懂吧！这些人变成一个学者或者一个成功的人士，就发生很多问题出来。因为他还是很不容易变成一个成功者。

张怡筠：应该说他要特别比别人需要更多的努力跟毅力。

李敖：我还见到一个事情，就是凡是残障人士，他太太都是很漂亮的。因为一般人我们追女人追不上算了，换第二个女人追。可是残障人士知道，我一开始绝对追不上的，你一定不喜欢我的。所以他没有换的机会，就锁定了这个美女，一路追到底。

张怡筠：反而会成功。

李敖：你先生不是残障吗？

张怡筠：我现在不知道是该高兴还是该难过。我上个礼拜天在台中演讲，我觉得跟大家聊IQ跟EQ，因为EQ是我这两年来的研究的主要范围。结果有一个先生站起来讲说，我认为台湾IQ最高的人是李敖先生，但是EQ最低的人也是李敖先生。不晓得您有什么看法？

李敖：他前一句说对了，后一句说错了。

张怡筠：为什么呢？

李敖：我基本上不太承认EQ的这种，我还不适应。因为在你学心理学的时候还没有这种名词。

张怡筠：名词是1995年10月份才出来的。

李敖：很新的名词。

张怡筠：可是你不能说因为以前没有，现在就不承认它，这也不是个理由吧！

李敖：我总觉得它应该不属于心理学的范围，因为它这个根本是一个个人的举手投足或者应付人事的这些，好像属于政治课本的这么一个范围的东西。

张怡筠：应该是这样讲，EQ是包含我们所有情绪管理能力，以及把这个能力运用在人际关系。那您刚刚谈到人际关系有很多很不同的层面，政治当然是其中的一项。事实上我们EQ的概念应该是比政治要来得更广泛，所有人我们……

李敖：可是你怎么样分析他？有的时候有些人是很粗犷的表现，可事实上心里面细的不得了。最有名的就是汉朝的第一个皇帝汉高祖，他就那样喜欢骂人，把人的帽子抓下来，当众小便尿到帽子里面，那么样流氓作风的时候。可是在处理韩信那个案子的时候，当张良一踢他腿的时候，就知道他说，你说错话了，他立刻能够改口。所以那么样的机警，可能他表现方法是很粗犷的，你觉得他这个人情绪不稳，不对的！情绪冷静的不得了。

张怡筠：对，其实EQ是很多层面切入的，倒不是说只能用一个面向去看。譬如说有人对某一些事情特别特别的敏感，我们讲情绪地雷，所以他处理起来很棘手。有些地方就刚好相反，可是像李敖先生您私底下，我们旁边人观察，对每个人都非常谦和，跟在媒体上的这个态势有很大的差别。可是你上了一个媒体，如果有人得罪您的话，马上就暴跳如雷，这就是我们讲的情绪地雷，有没有道理？

李敖：可是你没有看到那个是我的戏，我心里面心如止水，你都不晓得。

张怡筠：一直都是心如止水吗？

李敖：绝大部分。我可以告诉你我的情绪情况，像是坐标一样水平的，这个水平无爱无憎，不喜不怒，就是非常平静的一个感觉，就是爱因斯坦所说的孤独的愉悦，孤独可是蛮自得的。不是很高兴，就觉得很自得的那种。

张怡筠：就是很平和的那样子。

李敖：然后我有负面的情绪，好比说忧郁、忧虑、焦虑、生气、报复，很强的报复心，这都是负面的情绪。我还有正面情绪，当然很快乐，哈哈大笑，也有正面的。我把我负面情绪全都消灭掉了，你绝对不相信。

张怡筠：怎么做到的？这真是了不起的天赋。

李敖：技术可以做到。就像林肯所说的，你可以像你所希望那样高兴那样高兴。好比说我打官司，法官判决对方胜诉，我收到判决书，我过去的反应是生气。第一个先生气，觉得法律不公平，你懂我意思吧。我现在不会，我收到以后，立刻的反应就是坐下来写文章骂这个法官。你懂我意思吧！

张怡筠：已经把情绪那部分省略掉了。

李敖：我直接就化悲愤为力量。可是也不是悲愤，就把任何情况觉得它应该对我有利，那些任何负面的感觉没有了，可是那部分是可以技术做到的，好比说跑个步，洗个热水浴。

张怡筠：就可以把这个情绪处理掉。

李敖：很快就解决了，这个桥就过来了，别人可能会过得很慢，我很快就过来了，两分钟过来了。

张怡筠：您这样子的表现，您怎么会不赞成有EQ这样的概念？因为这就是很好的EQ的其中一项，我们叫做挫折忍受力。就是我们发掘成功的人他们也摔跤，只不过他们摔跤爬起来的时间特别快，就像您一样，原来还是会坐在那边生气，会骂这个、怪那个，现在不会了，砰的一声摔跤，马上就爬起来说，继续往前走，我该怎么做更好。

李敖：可是我觉得你们这种太学术化了。我举个例子，我的一个好朋友以前的新竹市长施性忠，他就告诉我他爸爸给他一个教训，当你摔倒的时候，不要立刻爬起来，看看有没有有东西可以捡到。你懂我意思吧！就是这个跤我也不白摔。这种由挫折里面捡到便宜的这种心理，更积极了。

张怡筠：没错！这其实我们讲说，在最黑暗的时候也会有最光明的契机，你摔到地上就看看有没有什么东西可以顺便拿起来。

李敖：你看电影《美丽人生》，它完全不同的诠释，对那种悲惨的人生完全有不同的诠释。我觉得真是好，那个电影。

张怡筠：那个电影真的很棒！不过话又说回来，你刚刚觉得说你平常有很多东西都是做出来，情绪是用做的，自己从来没有这样的感觉。

李敖：有一种习惯，习惯可能变成一个肌肉动作。好比看到人我开玩笑，看到人我会捉弄别人，基本上我是个不庄重的人，我这基本上是玩世的。

张怡筠：顽童心态。

李敖：其实我内心是愤世的，可是我表现出来是玩世的。

张怡筠：这样听起来会不会有一点人格分裂的可能性？

李敖：当然你可以这样分析，可是对我而言是很统一的，你懂我意思吧。

张怡筠：不过倒是给您一个建议，就是从专业角度来看，其实有时候我们要正视自己内心的情绪，因为有时候我们一天到晚戴面具戴久了，就好像法国很有名的默剧大师马歇马叟，他有一个很有名就是他换不同的面具，有的哭，有笑……

李敖：后来改不掉了。

张怡筠：有一天他发现怎么拔都拔不下来。

李敖：就是那张脸。

张怡筠：然后就戴这一张脸走一辈子。那您也可能会有这样的状况。

李敖：可是我这张脸我讲过，基本上我可以告诉你，在内心深处我是只欣赏我一个人，我看不起别人，你懂我意思吧！

张怡筠：一点都瞧不起？

李敖：基本上我把别人都很低估，好比这是我好朋友。可是我觉得我如果考验他或者环境考验他，他可能背叛我。你懂我意思吧！就好像列宁所说的，一个不可靠的朋友就是一个敌人。基本上可能像胡因梦所描写我的，就是对别人不相信的。可是表面上一点看不出来，我也相当对人诚意，也非常的狭义，可是基本上我是很悲观的。

张怡筠：为什么？你从小发生过什么事情吗？

李敖：也不是。这就表示你老于世故才会这样子，你对人不能高估。可能跟我坐牢有关系，坐牢以后发现人会背叛你，背叛并不是他有意的，可是他不得已会有这种现象。

张怡筠：可是一路走来走了这么多年，这个从来没有修正过，对人还是……

李敖：我越来越强。可是我觉得我个人而言越来越自得，那个字“醇”，这个酒很醇。

张怡筠：越醇越香。

李敖：我觉得醇的感觉。

张怡筠：听起来好像不太吻合嘛。

李敖：所以你们分析不了我，你们的心理学对我没有着力点。

张怡筠：另外一个就是您可能没有说实话，这个有可能，现在还是在做戏，不可能让我们真的了解对不对？

李敖：可能我们比较复杂，很复杂的一个人，看表面看不出来。看表面我是很简单的一个人，并且如果穿了一个灰夹克，眼镜拿下来坐在公寓大厦，你看我觉得我像管理员，对吧？一点都看不出来我是个非常厉害的人。孔子讲这句话，他说真人不露相。我可能属于那一类，你相他面相不出来了，因为他已经变成另外一类的人了。

张怡筠：另外我一直觉得一件很有趣的事情，你一直很自豪，就是过去五十年来一直在台湾，没有踏出过国门一步。我这个人刚好相反，每年只要有假期，我就在世界到处晃荡，晃了不少地方，非洲、中南美洲，没有人要去的地方我都去过。我一直鼓励大家要出国门去看看世界，然后可以看看人，您自己在家里就抱了这些书，觉得不出门是一件很好的事。

李敖：那就是我的世界，那就是我看到的人，并且用很简单的方法，很快速的方法就看到了。你们那样多麻烦。

张怡筠：可是那样不真实。

李敖：当然你不可能真实。譬如说你不可能像阿姆斯特朗登陆月球以后回头看地球，这个经验你会有吗？你得不到了，你也不可能爬到圣母峰，然后低下头来看西藏高原，你没有这个体力，你懂我意思吧！所以一切都要in person这种身历其境的干法，我觉得人会累死，并且太笨了。

张怡筠：那可是如果你是对人有兴趣的话，你还是要跟人有人的接触。

李敖：没有错！可是你看到那么多的资料内容，那么多资源里面，你可以看到，不更真实吗？你有一点点幻想力，你就知道那是活的人。我们玩历史，你看我这样玩，就是一个死马骨头可是在我的想象里面，在我的这个整理以后，它变成个天马行空的一个飞马。要没有这种能力，不能做艺术家，也不能够历史家。

张怡筠：这倒是真的。

李敖：要有这种抽离的本领。

张怡筠：不过所有的书其实是我们在借别人的眼睛来看世界，对不对？并不是我们透过自己的眼睛，所以中间有别人的眼睛，再加上自己的眼睛，这中间折射好几次。

李敖：没有错！可是那个眼睛多么重要，好比说斯坦因写在中国西域地区的考古，看斯文赫定写《罗布泊考察记》，那种到青海、到新疆那种考察，他们写的那么多报告，你觉得我们去都写不了那么好的报告。我认为虽然是用别人的眼睛，可是那个眼睛是专家的眼睛。

张怡筠：所以你是觉得出国是浪费时间。

李敖：对我而言是浪费时间。

张怡筠：I SEE！并不是爱台湾的表现啰！

李敖：没有！我从来没有那爱台湾。台湾对我是个工作的场所而已，我觉得是最快的方法。

张怡筠：这样子啊！那您不是每天都要出去说我是最爱台湾的，我50年从来没有踏出过台湾一步。

李敖：我那是开玩笑式的，就是跟大家爱台湾比赛，大家老是给我们戴帽子，说你们外省人不爱台湾，那我还定个标准，我说五十年一天都没有离开才算爱台湾，没有人能够跟我比，你懂我意思吧！所以变成一个开玩笑的说法。

张怡筠：有了，除了乡下种田的阿伯之外，大概没有人了。

李敖：可是他们心里跟你一样，一有机会还想往外跑，我是心如止水。所以任何观光业，任何这个航空业对我都没有意义。因为完全赚不到我的钱。

张怡筠：这倒是很有意思。所以您自己觉得自己EQ怎么样？

李敖：EQ一级棒，跟IQ一样好。你找到一个人IQ等于EQ的就是我，I等于E的。

张怡筠：那可是我们常常在讲，譬如说像现在世纪末，大家都很焦虑也很恐惧，我们马上要进入下一个世纪，那个情绪是很多元化的，然后也很纷杂。那我在思考说我们这个世纪有些什么样的情绪垃圾，想办法不要带到下个世纪去。那其中有一项我不晓得您是不是也观察到，尤其是我们台湾这个岛上，大家越来越不能够原谅别人，如果你有一点点对我不客气，我就绝对得理不饶人，就是说我一定会跟你争个水落石出。那其实这样的做法，譬如有人一天到晚去告别人，对不对？

李敖：不是有人，就是我。

张怡筠：像这样的做法，您觉得这是好的EQ表现吗？

李敖：当然好的一种。我是用什么方法表现，你注意到没有？我跟别人争执、骂别人、告别人，我基本上是用开玩笑方法来处理的。我并不反对大家争来争去，我是反对像陈水扁那种脸来跟别人争来争去，板着一张不会笑的脸，或者笑起来比哭还难看的脸，你懂我意思吧！这是不可以的，所以我认为这里面有趣味，大家也互相挖苦。可是这里面有个风度，就是我们是用开玩笑的方法来表达的。这个幽默感我觉得非常重要的。

张怡筠：这倒是实话。

李敖：这个岛没有幽默感。

张怡筠：幽默感也是EQ很重要的表现。

李敖：我是一级棒的。当然也被人误会。上次我新党里面提到狼跟兔子的事情，我就被谢启大板着脸问我，你怎么说我是兔子，我们是人不是禽兽。兔子可以这样歪曲解释吗？那后来我怎么回答她呢？我说我在来新党以前，没有做你们的总统候选人以前，你们新党有一个口号叫做母鸡带小鸡。鸡都可以做，为什么不能做兔子呢？如果说做歪曲的解释，兔子代表同性恋，那鸡代表什么呢？鸡的英文里面代表什么呢？对不对？代表妓女。你懂我意思吧！不更难听吗？所以我的意思不能这样子刻意的解释，这样不愉快的解释，没有幽默感。我看到郝柏村的儿子郝龙斌板着脸跟我讲，你说我们是兔子什么意思？

张怡筠：所以你觉得要笑脸看人生。

李敖：其实我说错了，我应该说我不是说你兔子，我说你是一个没有幽默感的兔子，我要补充一下才完整。你想想看，在美国你说他没有幽默感是多么严重的一个。

张怡筠：这倒是实话。

李敖：台湾这些人居然这样，好恐怖！

张怡筠：所以您觉得说了半天自己EQ是一流的就是了。

李敖：跟IQ一样的一流。

张怡筠：那像其他的总统候选人，谁的EQ不好？

李敖：我认为通通不好。

张怡筠：除了您之外。

李敖：宋楚瑜稍微好一点点，就这么多一点点。其他通通不好！

张怡筠：其他都不理想。

李敖：最坏的是这个陈水扁跟连战，这两个人不会笑。不过连战还令人同情他，因为他有那种老婆当然他笑不起来。

张怡筠：真的是这样子吗？

李敖：真的是这样，你以为我讲的话你都要每一次都要问一次是不是真的，都是真的。我甚至讲了很多这种讽刺、玩笑的话、不庄重的话，可是讲的是真话，真话就用这个方法来表达的。

张怡筠：所以您看了半天，全世界的这个IQ跟EQ最理想的人就是您了，对吧？

李敖：不敢说全世界就是我，至少在中国人里面应该是。

张怡筠：可是这样的话您又赞同EQ这个名词了。

李敖：我比较排斥这个，原因就是它对我不适应，因为1995年出现的名词对我太近了，你懂我意思吧！

张怡筠：可是您可能想的是自己其实是EQ最好的代言人，对不对？

李敖：我应该是阿Q的最好代言人。

张怡筠：不过下个世纪有没有打算说少告一点人呢？

李敖：恐怕很难。

张怡筠：为什么？

李敖：因为该告的人太多了，混蛋比以前多的话，你告的人就更多了。

张怡筠：我今天来就把我的法律顾问也抓来，就是担心说错话，下一次要跟你对簿公堂就麻烦了。

李敖：上一次我告秦孝仪的时候，他的律师有一段时间也被我告，也要站在被告席，离开了律师席，站在被告席。他只要讲错一句话，我就立刻用律师法把他扣住。

张怡筠：不过这样一天到晚去挑人家的毛病，会不会很辛苦？

李敖：这是很快乐！你知道英国那个文学家萧伯纳，他这一辈子活了96岁，原因就是说他觉得我比别人聪明，别人像驴一样笨，像猪一样笨，可是我比他聪明，这是长寿之道。

张怡筠：可是真正聪明有自信的人，不需要每天去找机会证明自己很聪明。

李敖：那是一种表达方法。现在不一样了！过去的人可以雍容正大很平和，像君子一样，他们可以得到很好的赞美。现在人不一样了，现在这个社会你要争一时才能争千秋。可争一时的话就需要很多怪招和老李飞刀才能解决。

张怡筠：所以您会觉得说自己一个人相处，比跟我们大家一群人哈拉来的愉快多了。

李敖：长期是这样子。跟人短时期相处当然也蛮愉快的，好比说我跟女朋友做爱的时候觉得很愉快。可是这个不能太久，她会闹你，你懂我意思吧！那换句话说，做爱完了，大家再见。然后我要开始恢复我的研究工作，那个事情可长可久。

张怡筠：OK！那这次出来选总统呢？

李敖：好玩！对我完全是好玩的事情，没有别的意思。

最主要：不容易有这么大的舞台可以这样玩。

李敖：台湾其实对我太小了，我的心、我的视野、我的感觉，是比台湾大266倍的地方，就是中国大陆。台湾对我太小了。

张怡筠：所以听起来有一点点孤独的落寞跟凄凉。

李敖：孤独有之，落寞未必。

张怡筠：那所以你基本上也是蛮瞧不起我们这些心理学家的，觉得说你念心理学都是自己关起门来然后乱写。跟您蛮像的，关起门来看看书。

李敖：可是我不是书呆子，可是学者他们书呆子。当然你例外了，不过我的意思你有很好的起点。你要考虑跟我合写一本书，写这种不是军校训练出来的将军的心理学，而是实际作战在战场上训练出来的这种土共或者这种行武出身的将军们，我认为他们才是真的会作战的人。

张怡筠：不过您可能有点误会到现在学院派的学者们，其实我们之所以能够做些研究，还都是实地到战场上去访问，然后大量的收集这些像您这样作战的将军。

李敖：你哪儿收集我这种例子？你们收集不到的，你们收集到的都是那些小咖、失败者，那些充满了挫折。

张怡筠：不得志的这些人。

李敖：你们选样都选到这种人。

张怡筠：有道理。不过如果只用您来选样，那台湾省没有其他人可以适用这本书。

李敖：我承认这样子。前几天十个美国记者来看我，在台湾他们来做访问，我说你们只要访问我一个就好了，其他的你们就回去好了。我最有代表性了，别人都不要访问了。

张怡筠：您不具代表性，您是独树一格的人，怎么具代表性呢，对不对？

李敖：代表，你在台湾要看什么？你要看最好的，看最聪明的，看最智慧的，看IQ最高的，看EQ最高的，就看我就好了。

张怡筠：是！那看来我今天走这一套书房，以后就夕死可以了。

李敖：所以你以后要锁定我写。你写那些杂七杂八那个访问，那种田野作业都不需要了。

张怡筠：是！这点我们回去仔细想一想，把这话记在心中。所以您觉得事实上自己下一个世纪，我不晓得对台湾的人民有没有什么心理方面的一些建议或想法？

李敖：那是你的事情，不是我的事情。

张怡筠：说的也是。我为什么要请教您呢？我就想说，因为您对事情有不同的角度嘛！

李敖：我认为最重要的一点，就是使大家知道什么是高的格调，什么是会笑，这一点很重要。

张怡筠：我一直觉得，教授这点我真的同意，我一直觉得台湾现在最缺乏的就是格调。我觉得我们如果每个人都想努力提升一下自己的格调对不对，这世界可能会友善很多，好好玩……

李敖：问题是跟你相处的那些人，他是个nuts混蛋或者一些低能的人，所以你必须就这些人就地取材，你要以这些混蛋跟这些白痴做为对象。我并不愿意以连战的老婆为对象来发表我的言论。可是我反正看来看去之后她最适合，那只好用她来选样这样。

张怡筠：可是你讲话的时候应该考虑到说，这话听到耳朵里面变成什么样。EQ另外有一个很重要的叫做人际敏感度，就说我这个话说出来以后经过转转，然后到了这个对方会有什么样的感觉？

李敖：我讲一句诗给你听，就是宋朝陆游的一句诗：樽前作剧莫相笑，我死诸君思我狂。在这酒杯面前我演戏给你看，你不要笑我。我死了以后，你忽然想到我，想我想的发疯，你懂我意思吧！所以你的意思叫他如何能接受。我现在不考虑这些，有朝一日有一天，在你看不见想不到的时候，在你看不见想不到的地方，当你红颜老去，当你红尘梦醒，你会想到，哎呦！五十年前或者三十年前或者二十年前，我曾经碰到一个智者，那就是李敖，我现在才想通真正的先知是李敖。

张怡筠：所以您希望将来在您过世之后，墓碑上写什么字呢？

李敖：我没有墓碑了，因为我把我的整个尸体全捐给了台大医院，随后千刀万剐，所以我已经没有这个墓碑了。

张怡筠：所以那墓志铭上面写什么呢？

李敖：没有墓志铭，因为我没有墓碑，没有这个东西。

张怡筠：没有任何话想要留给世界。

李敖：我有留1500万字的《李敖大全集》，请你买一套。

张怡筠：我们现场有人已经买过了。

李敖：搞不好以后你还跟我合写一个书。

张怡筠：我有这样的荣幸吗？

李敖：可以！你们只要洗面革心，把你们学术身段放下来，然后跟我这部分结合的话，我觉得会有不同的心理学出现。

张怡筠：太好了！2000年我们有新的一个project，就是等你选完总统之后，当选总统之后，我们再来访问您好了。再来研究一下写一本书，台湾的奇葩，这真是很有意思！所以您根本就不赞成说自己的EQ不好，自己EQ还不错就是了。

李敖：他们不了解我。问题是这些蠢蛋他们不了解我。

张怡筠：您了解自己吗？

李敖：当然了解自己。这是从那个柏拉图以来，希腊哲学家里面最重要的一点就是了解自己。我觉得我太了解我自己。

张怡筠：太了解自己，也太了解别人，所以对别人期望不高，因此失望也不多。

李敖：根本没有失望。失望都是因为你对他评估的不准确，才会发生失望。你评估的很准确就不会失望。

张怡筠：那我可不可以冒昧大胆的用一些心理学情绪上的字眼来问问看？

李敖：尽管用，反正你们一大堆，反正对任何事情你们都会用字眼扣上去。

张怡筠：没办法，我们只会这个，不像您可以这样子引经据典。什么事情会让你高兴？你不要想太多。

李敖：我告诉你，就是一件事情，性交。

张怡筠：就只有这件事情。

李敖：跟我心爱的女人性交。

张怡筠：OK！什么事情会让你伤心？

李敖：这个可爱的女人突然走掉了，可是我也不是很伤心。因为伤心的话表示我对人生的看法脱不掉生死这个境界。只是会刹那的觉得……

张怡筠：觉得有一点点失落感。

李敖：很短，两分钟。

张怡筠：比性交时间长就是了。对不起！对不起！

李敖：律师信！你在低估我的性能力。

张怡筠：什么事情会让你生气？

李敖：我可以告诉你，我会生气的一点点，就是我不怕坏人，我怕混人，这个人很混很笨的时候，我的耐心有时候会比较差。

张怡筠：就碰到笨人的时候会很生气。

李敖：喜欢做事的笨人，我会生气。

张怡筠：什么事会让你害怕？

李敖：我告诉你，我不太喜欢黑。

张怡筠：怕黑。从小到大就这样子？

李敖：我不喜欢纯粹一个黑暗的状态。不是怕，而是不喜欢。好像那个海明威小说《战地春梦》，那个女孩子后来要死的时候，她男朋友问她，你怕不怕死？她说我不怕死，可是我讨厌死。我就不喜欢黑，我讨厌黑。

张怡筠：伍迪艾伦曾经说过I’m not afraid of death. I just don’t wangt to be there when it happens.我不怕死，我只是在它发生的时候在那边而已。那什么事情会让你觉得很兴奋？

李敖：还是性交。

张怡筠：就是所有好的东西都跟性交有关系就是了。那您最近常常兴奋吗？

李敖：要看对象。性交的一个重要快乐条件，就是你要不断的换人。

张怡筠：这样才会快乐。

李敖：可是不是买卖的。可是事实上人做不到，技术上有困难，我承认技术上有困难。

张怡筠：什么事情会让您觉得很沮丧？

李敖：就是想勾引一个女人，没有勾引成功。

张怡筠：所以其他这些东西对您都没有任何意义嘛！只有感情、只有性有意义了？

李敖：不过性对我非常大的一个意义。

张怡筠：为什么？

李敖：因为它代表一个人真正生命大的力量，这个意义对我以外才是知识上对我的意义。我这种说法也很类似那个英国哲学家罗素那个说法，性的力量跟他对人类的关怀，他对知识的追求，这都是比较重要的几个部分。

张怡筠：这都算是一个很大的生命力就是了，对不对？

李敖：所以我才会想，如果我能有机会选择我死的时候，我就希望我马上疯死掉那种死法，就是死在女人身上，我觉得是最好的死法。

张怡筠：这应该不难，可以安排一下。

李敖：一边性交，一边打Insulin胰岛素是不是？

张怡筠：那到时候请您给我一个电话，我希望能够在旁边目睹这样子，可以记录。

李敖：对不起，你要买门票，我表演给你看。

张怡筠：噢！这样子啊！这个是蛮好的。所以其实……

李敖：我有时候在大学里面讲演的时候问，如果你可以选择一种死法，你选择哪一种？那些笨的大学生说，我选择吃安眠药。那多没有趣味的死法！我跟你讲，人生最好的死法就是殉情，跟自己心爱的人一起死掉。当然不是日本这种鬼小说……

张怡筠：《失乐园》这种。

李敖：他们殉情以后，然后验尸的时候两个人还在性交状态，怎么可能呢？这技术上做不到的，你懂我意思吧！所以日本人小说写得很烂，打个叉子。所以我认为如果不能殉情的话，应该就是以前匈奴一个酋长的在中古的时候叫阿提拉，他最后结婚的时候跟一个19岁的威尔玛，他的新娘子上床，当场心脏病发死在新娘子身上。这种死法对新娘子太恐怖了！不过我觉得也是很好的死法。

张怡筠：你刚刚讲了一个重点，这个新娘子可能下半辈子的性生活都不会太愉悦对不对？

李敖：所以她最好也殉情。他死了以后，她也跟着自杀。像印度一个叫suttee，就是丈夫死了以后，寡妇跳到火里一起烧死。

张怡筠：怎么没有刚好相反，如果太太死了，丈夫怎么做呢？

李敖：也有这个例子，下次我找给你。我们合写书的时候我找给你。

张怡筠：没问题。

李敖：很高兴，博士今天你来，记得重新看了我以后，你的心理学重新改写。

张怡筠：是的，过去数十年的training完全忘掉了。

李敖：也没有，只是用另外一个方向来发展。我不是说着玩的，你可能觉得一个疯子在跟你讲话，一个有学问的疯子。谢谢！

张怡筠：谢谢！

舌战同志

李敖：贾宝玉跟袭人讲……

陈俊志：跟谁讲？

李敖：跟林黛玉的丫鬟讲，若共你多情小姐同鸳帐，怎舍得叫你叠被铺床。意思就是说我连你也要搞，他有那种所谓怜香惜玉的感觉。这碗宁愿我洗，不愿你洗，怕你把手洗粗了。有这种感觉，你们会这样分吗？你们这边是一起洗？

陈俊志：可是那碗谁洗呢？就叫下女洗，叫奴婢洗。

李敖：就是那个手粗的人洗，不能两个人手都细啊！不是吗？你们不分吗？

陈俊志：可是我想现代大家都是自己做吧！其实我会觉得看《红楼梦》，我会比较注意贾宝玉跟秦钟的关系。他疼这些女人，可是他也疼男人。

李敖：古人都是这样的，在中国古人里面我们都可以看出来，好比说曾国藩的文集里面看到一个李生，他们都有一部分这种龙阳的癖好，从汉武帝以下都看得到，我觉得在中国并不稀奇，那汉成帝喜欢董贤夫妇两个人。并且很有趣，我可以告诉你，过去梁实秋告诉我一个故事，他说大画家溥心畬也是，他家里养了一对夫妻，可是他对这个夫妻两个人都是，丈夫跟太太都感兴趣的。他就是这种英文讲AC、DC交直流他都可以的。

陈俊志：其实对那个性倾向流动比较开放。其实双性爱同志是很值得注意的一个现象，就是他对两性都平等的爱。

李敖：法国大作家、文学家纪德也是，他虽然有太太，可是他还是喜欢跟着黑人在一起。

陈俊志：一个少女。

李敖：也是双性恋。你们不双性吗？

陈俊志：有的是双性恋同志，有的是男同志，有的是女同志，很多都有可能。

李敖：据我了解，也许从白先勇那边我得得的一个感觉，就是你们这方面用情搞得很专，结果这个万一说分开的时候反倒反应痛苦很深，或者反应很激烈。有没有这种现象，比一般的男女关系更深？

陈俊志：时代不一样吧！也许上一代整个社会对同志的压迫比较大。那所以两个不管男同志、女同志，能够在一起是好珍贵的事情。因为只有对方是唯一的依靠，只有看到对方的时候才是能当同性恋的时候，其他时候都要假装当异性恋，那就会那么紧密的在一起，所以可能就会比较悲剧性的那个，如果分开的话。可是我觉得现在的同志很好，我们有很多空间。

李敖：来去自如。

陈俊志：对啊！比如说上完你的节目，我可能就去一个同志咖啡厅跟同志朋友谈事情。

李敖：现在台北很多吗？

陈俊志：台北市的同志空间已经慢慢有一些，当然比不上异性恋朋友的空间，还是少非常非常多。而且同志朋友比较辛苦，就是说同志的空间常常受到警察的强力临检。因为我想大多数的人希望台北市是一个没有同性恋的城市，希望台湾是一个没有同性恋的岛屿嘛！所以我想同志朋友在这几点上比较辛苦。

李敖：那马英九的态度呢？

陈俊志：最近有很好玩的事情……

李敖：他好像被同志把他锁定，觉得他也蛮好的一个同志造型。

陈俊志：对！男同志有这样。因为其实如果同志爱上你，如果同志票选你为梦中情人第一名，你会……

李敖：他不会想到我。

陈俊志：如果……

李敖：也不会。因为我完全不是同志的那种造型。谢谢你！

陈俊志：同志的那个喜好类型很多。

李敖：我拿的这本书叫做《变态心理学》，还有一本书就是这个《性心理学》。我跟你开玩笑式的讲，就是说一般在传统的看法里面，同性恋已经是性变态了。如果他看中了老的男人的话，那更大的变态。因为有一种变态叫做枯杨恋，枯树的枯，杨柳的杨，枯杨恋就是年轻人特别喜欢老人。所以你看纪晓岚那个《阅微澡堂草堂笔记》里面讲，在新疆的时候就发现一个阿兵哥，特别喜欢跟一个很老很老的男人发生性关系，就是枯杨恋。当然还有相反的就是恋童症，男人特别喜欢小的女孩子，有这种情况。所以我认为如果你们会把年老的人还锁定成同志的对象的话，那表示是你们双重的性变态，传统的看法是这样。

陈俊志：那是双重的异议分子。因为其实1974年，美国精神医学协会已经把同性恋从变态医学名词上删除了。然后1976年，世界卫生组织也正式把同性恋从疾病上面删除，而觉得是minority的精神状态。所以我觉得在我自己长大的过程，其实我非常讨厌别人称我为同性恋。因为同性恋是一个医学名词，我觉得没有任何一个人类应该被用医学名词来称呼的。然后一直到同志自己发明了同志这个字……

李敖：同志两个字是在台湾适用的。

陈俊志：华人的文化圈大家都叫Tongzhi，就是代表homosexual。像我觉得同志都不喜欢homosexual这个字眼，因为这是用医学名词。那个医学名词是1974年，二三十年前的古老看法。我觉得同志现在比较喜欢用人权的看法。

李敖：中国古典也不用这种名词。你看这个《中国同性爱史录》，这是你要送给我的书，感谢你。这个他们怎么样称呼同性恋？

陈俊志：我觉得在中国的那个文化传统里面，基本上还是把同性恋视为一个旁门左道，比较不被大传统、大叙述的史家所认定的，就是说通常都是在那种乡野奇谭或者《品花宝鉴》，闲暇读的书才会有同志的痕迹。可是我很不喜欢这样子，为什么写史人都是异性恋的，都是男性。为什么同志没有办法掌握写史的这个权利，或女性没有办法写史。我觉得历史是大家共同的，而不是只有精英男性的。

李敖：现在台湾还没有接受美国这种认定，还有一段落差，是不是？

陈俊志：你是说把同志……

李敖：像你刚才讲的这个美国这种学会他们的认定标准，台湾还没有接受吧？

陈俊志：台湾基本上在某一点上是比较宽容。可能是中国文化一直没有把同性恋放在宗教上的原罪或者应该要惩罚的刑事犯罪，所以就是那种灰色地带也不谈。

李敖：你讲这话有点不正确的。在明朝的法律里面这惩罚的。

陈俊志：只是说后来就一直没有，譬如说清代相公这样子。那在西方反而因为基督教的关系，像香港一直到1980年代同性恋还是刑事法，还是刑事犯罪者。那所以……

李敖：所以你看英国作家王尔德，他出事都是因为这个方面。

陈俊志：对！他很有名的大审判。可是我觉得台湾的环境对同志朋友的伤害比较是那个，就是所有人潜意识的对同志朋友的排斥。比如说来上教授节目之前几天，我们很多同志朋友正在救一个大学生的同志朋友。因为台师大那边有很多年轻人去的那种学生气息很融合的PUB。那教授不知道有没有注意到，然后台北市警察局其实都非常讨厌同性恋在自己的同志空间里面。所以对同志空间会非常非常大的临检。那对我们同志朋友最大的一次临检是97年7月30号，他们把常德街，台大医院前面有一个很短的常德街，那个是就在新公园的外面，所以新公园跟常德街其实是同志非常非常有历史意义的，一直在的很安全的空间。那就是97年大概中正第一分局派了6辆警车……

李敖：那是陈水扁做市长的时候。

陈俊志：对！

李敖：他可能觉得那个是228和平公园不适合你们，它应该和平一点，是不是这样？

陈俊志：不过人民有在路上行走的权利吧！就是逮捕了50位男同志回警察局。

李敖：这是违法的。

陈俊志：但是台湾的临检法给予基层警员……

李敖：什么时间？

陈俊志：晚上12点1点之类，但是全部男同志都是成年人。

李敖：全部抓进去了。

陈俊志：全部抓进去，而且拍照，而且说要通知家长曝光他们的同性恋身份。那这件事情我们叫常德街事件，其实跟西方同志人权的滥伤，30年前的石墙运动有点像。可是我觉得这件事情其实，也许教授也第一次听到石墙事件，第一次听到常德街事件。因为在台湾的那个人权的观念里面，好像还很少看到同志人权。那其实我很钦佩教授的是你很帮助慰安妇运动，因为我觉得像同志都会非常喜欢跟妇女运动的朋友在一起，因为我会彼此体贴。那我一直很观察慰安妇运动，因为我自己是拍纪录片的。其实我看教授……

李敖：你到韩国去。

陈俊志：对！我看到你帮助慰安妇运动，我就觉得很惊讶。

李敖：我觉得同性恋部分，我的意思这是个人的这种选择和个人的感情也好，我觉得都蛮好的。可是我觉得有涉及到社会层面的时候，我有意见。譬如说前一阵子有同性恋结婚的这个事情，陈文茜她们都去跑去参加支持的。我是反对的，因为这里面涉及了社会层面，不是个人的这种我喜欢你，你也喜欢我这种。你结婚，他们说还要收养小孩子。我认为将来这个小孩子会面对一个情况，就是他怎么样面对这个社会，他除了说我有两个爸爸，他不能讲这种话，你懂我意思吧！他怎么面对这个社会？就好像有一次我在台湾电视公司碰到清华的校长沈君山。沈君山就问我说，你最近有没有看到Terry？Terry就是我的前妻胡因梦。我说好久好久没有看到她了。沈君山说最近看到胡因梦，胡因梦就跟沈君山讲了一段话，沈君山愿意转告给我。我说什么话？沈君山说，Terry说，做为一个成功的妻子，她失败了，所以她现在想做一个成功的妈妈。我就跟沈君山说，我说你转告Terry是我李敖说的，我说她作为一个失败的妻子，丈夫可以跑掉。可是作为一个失败的妈妈，女儿哪里跑？像胡因梦就是，她生了女儿可是父不祥，父亲搞不清是谁。你又是有名的人物，将来人家会锁定你的女儿，就是胡因梦的女儿。可是小女孩子必须面对，当人家问她爸爸是谁她讲不出来。这个压力造给小女孩子的身上。所以我认为如果同性恋者结婚，还收养小孩子，将来会使这个小孩子面对社会压力。所以我认为这种情况就闹得比较严重了，你懂我意思吧！如果他们个人的事情，我觉得是很好的事情，他们个人的选择。我大楼里面，我住在12楼，我的6楼就是一对男生在里面。我们大家见面都很好，他们很公开的表示他们是这种关系。

陈俊志：可是教授您刚刚这样的对家庭生活的想象好安全，好保守。事实上在台湾的家庭，单亲妈妈的家庭有多少？然后甚至祖父母抚养的家庭有多少？其实那种夫妻这样抚养所谓正常的家庭好少。我觉得不像你想像的……

李敖：我懂你意思。我讲的是站在小女孩的立场，她上学的立场；小男生的立场，他上学的立场，他说我有两个爸爸，或者他说我爸爸是谁我不知道。我举个例子，过去当我出钱支持郑南榕办杂志的时候，郑南榕就是叶菊兰的丈夫。那个办杂志的时候，郑南榕就这样子，他那时候就反对国民党，他叫他小女孩上学的时候，郑竹梅，现在长大了，非常可爱的女孩子。上学的时候看到这个国父遗像不要敬礼，唱国歌你不要唱，可是全校的一两千个学生眼里你是什么意思啊？老师眼里你什么意思啊？所以说你要做叛徒你可以做，你怎么叫小女孩去做叛徒呢？你不可以使她承接这么多压力。所以我就说因为你胡因梦是有名的名女人，所以你的小女孩会被人家锁定。她不是个普通的单亲家庭，你懂吧。这个压力怎么样解决？

陈俊志：其实教授很体贴，让小孩子承担当异议分子的代价，是不是太痛苦了！可是我觉得那难道这样就要同性恋者不能结婚，这样我觉得是倒因为果。

李敖：可以结婚，不要再扩大搞收养了，你懂我意思吧，就闹得太凶了，我觉得你们收养就闹得太凶了。因为你们没有考虑这个被收养者，他所面对的社会压力。这个压力也许你会说有一天这个压力没有了，那可能需要一段时间，好比说几十年，好比说百年以后。这个小孩子成长的过程里面，他必须面对这个压力。我的意思，我们如果给小孩子造成这种压力是不好的。自己可以承接，怎么可以由于我们自己要收养人，而把这个压力传给小朋友，这个可能就太过分了。

陈俊志：其实我比较在思考，同志朋友跟异性恋朋友其实应该一起努力改变社会的现况。就是说其实在美国的小学课本里面，都会有两个爸爸、两个妈妈或者彩虹家庭的补充读物。就说他们会很强调很多不同的Role model。事实上我从小读书我就觉得很奇怪，为什么所有的伟人都是异性恋的伟人，我都没有Role model，我不晓得要学谁。那些小学生也是一样，他们看到家庭如果都只是白人的中产阶级的家庭，那他们根本不能接受黑人的。以前黑人家庭的小孩怎么上学，他们怎么去承受那个社会压力呢？所以我觉得同时要努力也是去改变那个社会的不平等，那个不一样。而且第二个，其实同性恋夫妻收养的小孩，他往往会更是一个异性恋。因为我知道很多人不赞成同性恋伴侣收养小孩，是因为他怕那个小孩长大以后也被传染，也被影响，变成一个同志。其实美国做的数据调查是，反而同志伴侣所收养的小孩更大比例会变成异性恋者。因为那个compensation对比补偿的原则，因为青春期很叛逆，要刻意的跟他的两个爸爸不一样，他就是要去交异性的朋友。所以我觉得那个很大一个没有说出来的原因，其实是社会的担忧，担忧同性恋者太多怎么办？可是我觉得同志在这时候其实应该努力做的，比如说学校可以多举办一些演讲比赛，美国小学就有演讲比赛，还是专门讲父亲节、母亲节，你万一不是有父亲，你不是有母亲的，你可不可以讲别的，你可以讲两个妈妈，你可以讲你没有父亲。就是说提供一个比较多样的选择。那如果说许佑生结婚，只是因为担心没有发生的，就是说领养权是之后的事情，他结婚其实争取是基本的权利。今天比如说我觉得我跟你坐在一起，我就是会非常非常的一个欠缺的人，因为我的身份证上永远是一个单身男性。那我不可能享受中华民族男性国民所有的基本权益，我永远是排队要申请那个单身国宅，我永远贷款是比异性恋的男性同事少非常非常多的机会，只是因为他有结婚。可事实上我跟我的男朋友在一起八年，甚至可能比他们结婚的人还久。

李敖：可是我觉得有个问题，这个问题你不能怪现在的社会，你要怪上帝嘛！上帝应该造个亚当，再造个亚当，对不对？可上帝造的是亚当和夏娃，你懂我意思吧，是你们违反了上帝的规则，上帝也接受了，现在社会慢慢在接受。可是问题就是由于你们在不断的扩充你们的这个解释权，你们这方面的人权，有的时候你们有没有考虑到另外一方面人的感觉。

陈俊志：可是如果整个社会都是多数人的意见为主导，为上帝的旨意，那少数人全部都得去死。那就跟纳粹，跟希特勒一样。

李敖：大家已经在接受，而是说有的时候你们的活动会不会太膨胀了？太使警察看不顺眼了，会不会这样？

陈俊志：是不是我们会担心黑人太嚣张了？女人太嚣张了？

李敖：可是黑人争的权利跟你们不一样，他立足点是基本人权。

陈俊志：我们争得大概也是基本人权吧！

李敖：不一样！因为你们破坏了一个规格。在一般人的眼里面，你们破坏了这个规格，问题出在这里。

陈俊志：那其实教授你自己就是一个破坏最大规格的台湾首号反动分子。

李敖：我是破坏了这种不合理的规格，所以我们才搞反派，我们是破坏这个东西。可是人家认为你们破坏的是合理的规格，至少上帝造人造出来是这种感觉，传统是这种感觉，因为你也不能否认传统有这种感觉。我认为大家先慢慢能够习惯你们这种感觉了，可是你们要扩充你们的，好比说游行，我们看到外国很多这种，台湾你们可能也争取这个权利，就是有一天我们也可以在街上游行，公开的结婚，身份证上同意配偶栏是同性的，我们可以申请社会福利，这是你们的一个目标。我的意思很佩服你们这样努力去做，充足代表你们的勇气。可是我觉得在活动里面有流弊的部分，就是刚才我讲的这种收养的小孩子会不会造成一个负面的情况。还有你们说要在什么教科书里面，把这个这种事情视为一个常态，或者作为这个等量奇观的看法，这个是不是有一个解释上的余地。

陈俊志：以前的小学课本永远都没有原住民，然后女人永远是在煮饭，就是说我觉得应该提供一个比较多元的Role model吧，比较多元的想像。第二个就是说破坏社会的那个常态。其实国民党的那个常态就是被民进党、新党破坏。

李敖：不是！我跟你讲，严格说起来不算是破社会常态，你们是破坏了生理的常态，你懂我意思吧！肛门直肠是大便用的，对不对？现在你们多了一个用处。

陈俊志：可是也有口交啊，嘴巴是吃饭用的……

李敖：谁说嘴巴是吃饭用的。在我眼里，嘴巴绝不是吃饭用的。我看到漂亮女孩子以后绝不是吃饭的。

陈俊志：而且这有点刻板印象，同性恋者不一定肛交，搞不好异性恋者肛交比例还比同志高呢！这是蛮刻板印象的。

李敖：是！你告诉我同性恋怎么交？如果不肛交的话，也口交？

陈俊志：可能是口交，可能是互相自慰，会非常安全的性行为。

李敖：可是你这样算了半天，就是异性恋者总比你们多一种，你懂我意思吗？

陈俊志：多一种。

李敖：异性恋可以口交，也可以性交，也可以手淫，对不对？他机会比你们多一种，你们总比他少一种。

陈俊志：只是性交的愉悦不是在多几种，而是那个愉悦的品质。

李敖：是没有错。这也就是为什么像我而言，我选择喜欢女人的关系，因为我觉得那种品质比较好，而总觉得跟男人做这种事情觉得怪怪的。好比如我跟一个女孩子接吻时候，如果她的脸上有胡子在刺我的话，我觉得这是很难过的一个感觉，你不觉得吗？

陈俊志：可是比如说我的话，比如说教授你不会知道我跟男孩子性爱的愉悦。而且第二我是觉得，比如说大家都在青春期的时候，荷尔蒙作祟的时候，你一定是看playboy，可是我一定是看playgirl。那我觉得我的阴茎朝哪一本色情刊物勃起，并不是我决定的，是我自然的就往哪一边勃起。那这时候如果整个社会说上帝造人是亚当夏娃，那我怎么去管束我的阴茎呢？难道还是用以前的，觉得是变态心理学去电击那个阴茎吗？如果教授今天是我被电击阴茎的一个，被处罚的这一个，违背上帝旨意的这一个少数者，那其实社会好像不太公平了。

李敖：我认为这些少数者他们有他们，我讲的私人的行为是他们个人的事情。人家男欢女爱，同性恋是男欢男爱或者女欢女爱，这都是他们个人的事情。我认为就是说适不适合做这么样扩大的解释，扩大的宣传，甚至变成一个类似一个社会的运动，我觉得适不适合，我是从这个角度来看的。

陈俊志：可是这样就很像以前在宣扬党外的理想或是台独的理想，或是任何异议党团的理想。

李敖：我提醒你，这个是不能类比的。为什么不能类比呢？因为它是不是同一位阶的东西，这两个不太能够类比的。

陈俊志：可是为什么只能看到政治意义，不能看到对性别疆界的那个试探的反叛呢？

李敖：有！我们也接受，你看那个威尼斯之死，最后他对那个男孩那么样的迷恋，看到那种男孩子，我李敖也有某种程度的这个，因为他像女孩子，你懂我意思吧！所以我认为这种情况还是会发生的。我的意思并不稀奇，可是我的意思也可以把它变成一些这个唯美的活动，而不是一种抗争的活动，我觉得抗争活动，个人的这种私人感情问题作为一个社会层面的抗争活动，是不是太嚣张了？

陈俊志：可能社会在改变吧！比如说现在结婚的比例在欧洲是非常低的。所以如果所有的那个社会资源的分配都是在已婚的伴侣，其实蛮不公平的。所以其实现在同志朋友，跟相信同居而不相信婚姻的朋友，一起在争取一个比较公平的社会制度，叫同居伴侣法，就是说不一定要结了婚才能享受赋税，国宅那些优惠。就是说我们两个只要有commitment那我们两个是在一起的伴侣，应该享受伴侣同样的优惠。所以那些社会制度的改变不见得造福同志朋友，而是相信反叛那个婚姻制度的朋友。其实我觉得同志朋友比较困扰的是说，从来没有在公共领域上表达意见的可能性。因为同志朋友从来没有一个民意代表。可能事实上，全世界人口比例里面，男同志跟女同志的比例大概在3%以上。那在台湾的话这比例就很有意义了。因为也许原住民朋友的那个比例都还没有同志朋友那么多，可是事实上每次我都非常非常羡慕。

李敖：你们现在有没有超过38万了。

陈俊志：3%。

李敖：3%是多少？

陈俊志：60多万。

李敖：那真的比原住民多，原住民现在只有38万。

陈俊志：就是比如说同志从来没有可以发出声音的机会。同志如果受到警察的恶意侵扰什么，其实并没有申诉的管道嘛！而且……

李敖：像那个常德街事件以后你们怎么处理呢？

陈俊志：那一次比如说开了记者会，那基本上陈水扁当时是执政的。那我觉得他一贯对同志人权的态度从来保持沉默，假装没有这件事情发生。那所以我觉得其实那个台北市长选举选票的流动蛮有趣的。因为开票之前从来没有人知道到底是马英九还是陈水扁会当选，因为太相近了，可是最后开出来差了7万票。

李敖：你的意思有同志票投马英九？

陈俊志：我们都在开玩笑说，同志在那个投票箱前用念力，全部投给马英九。并不是因为我们喜欢马英九，而是……

李敖：是因为你们喜欢马英九吧？

陈俊志：不是。是因为陈水扁的同志人权记录太糟糕了吧！就是说我们相信……

李敖：你们可能不喜欢马英九，你们可能嫉妒马英九，会不会？

陈俊志：不会，他现在跟金溥聪这样一起出现的时候多棒啊！一对璧人。

李敖：金溥聪长得也很好看，是不是？

陈俊志：对啊！你看两个好看的男生这样多棒啊！

李敖：可是真的好看的男人都有一点点这种女性的味道。真正男子汉的，他的胸前长毛的，看起来很粗犷的那种。可是小马哥他们都不是，他们有点阴性的阴柔的这一部分，这部分使他变得好看。可是也使人把他锁定为同志的对象，因为他好看，不是吗？

陈俊志：同志喜欢各式各样的类型。

李敖：还这样子？

陈俊志：对啊！就像异性恋男人会喜欢各式各样的类型。

李敖：那你的意思表示你们的视野很宽，可是这么宽为什么不喜欢女人呢？

陈俊志：你为什么不喜欢男人？

李敖：我符合上帝的旨意。如果我生理上不是男人的话，我可能就喜欢男人。因为我生理上是男人的结果。

陈俊志：同志可能相信同志的上帝吧！有一个上帝是gay的。

李敖：有吗？

陈俊志：有！只是他没有被书写出来。

李敖：你们赶紧新写一本《新旧约全书》。谢谢你，谢谢你！

看星星在说话

陈培堃：这个我送给李教授。

李敖：谢谢你！你把这天文搞得这么样的生动有趣，并且这么样多彩多姿。

陈培堃：这个我就想说，因为他的年纪我想就差不多这个年纪。这设计的时候就是让他贴在他床边。

李敖：这好极了！

陈培堃：比如说小孩子哄他睡觉的时候，我们就看说春天有什么星座，夏天有什么星座，然后就可以讲故事给他听。因为外国人他们一般对mythology神话都有点印象，这就可以哄小孩子睡觉。

李敖：我再给你建议，你把它搭配一下。好比说大熊星座、小熊星座，现在跟中国的北斗串在一起，北斗的话有牛郎织女的故事，所以你还可以画一个中国的星座图。好比说北方的玄武的图，中国是一个乌龟跟蛇在一起，可是乌龟的头跟蛇头是一样的。你晓得我们中国的说法，我们讲说男人阴茎的龟头，龟头长得就像乌龟的头，可是也像蛇的头。所以当时在中国的旧式说法里面乌龟是两种的，一种就是这个公乌龟跟母乌龟交尾生下了王八蛋，或者有的是直接是胎生的，有的是卵生的。还有一种说法是公的蛇跟母的乌龟交尾也生下来这个这种东西，就是北方玄武，所以你看到的是个乌龟的造型跟蛇的造型混在一起。所以我的意思是，如果你有机会再画一张，以中国的这个天文神话为背景的，来印证也蛮好玩的。你真了不起！我没看到你画的这么好。

陈培堃：这个好玩的。因为我一直在想，就是说星星这个东西应该是要走入大众的。而不是只有Ph.D那些天文学教授坐在办公室里面，你们来问我这个问题，我很不喜欢这个样子。

李敖：你做这个研究，你还可以写出来一个东西，好比说现在大家很流行星座这个部分。可是在中国的这种也是，在传统说法里面好比说将星，诸葛亮一看到他自己的星星掉下去了，他就死掉了。这种牵连关系，个人跟星象的这个牵连关系也是很有趣的。你把这中外融合一下，处理会更好。

陈培堃：我想回去找找资料吧，要不然就是跟教授要点资料来看。

李敖：我记得有一次沈君山在台湾，他算懂得一部分天文的。

陈培堃：对。

李敖：他胡因梦说，你那个星象学绝对不是天文学。胡因梦分不清星象学和天文学。

陈培堃：对，他们把astrology跟astronomy都混在一起。我在北京还碰过沈君山，然后他那时候刚要去中国大陆，大概在92年吧，把中国大陆的一些早期中研院的请回台湾，那是一个秘密的任务，飞机在香港机场要缴机场税，没有港币，我刚好排在他后面。我看他在那边掏掏掏，因为他跟天文台有点关系。我说，沈老师你在找什么？你有没有100港币借我一下要缴机场税，后来在飞机上才有聊起来，他那时候去北京这样子。那时候我在北京天文台用他们的望远镜拍照。

李敖：你那个哈雷彗星的部分，你是用哪个望远镜发现的？

陈培堃：只是用一个7.6公分小的望远镜。

李敖：就可以达到这么好的效果。

陈培堃：那时候是我自己，因为我想说背到玉山去，我的钱可以再买大一点，但是你背不上去没有用。

李敖：你背到玉山去了？

陈培堃：背到山上去了。

李敖：那个峰顶来看。

陈培堃：在玉山的顶去拍照，因为它不受大气层跟那个云层的影响，否则我们空气污染跟光害都很严重。所以是比较辛苦的，像我现在就不去玉山，现在我都去夏威夷。

李敖：真了不起！

陈培堃：那时候就是因为想做这个事情。

李敖：你有没有发现像马克·吐温这样子，他是哈雷来的时候生，哈雷再来的时候他死掉了。

陈培堃：他两次都没有看到。

李敖：他没看到。

陈培堃：他两次都没有看到，所以他有点台湾话叫怨叹，就是他两次都没有看到。

李敖：你这样看到一次了。

陈培堃：我想看一次就够了。

李敖：有没有人可以看到两次的？

陈培堃：有！我记得俞大维，那时候他还活着。他说他小时候看过，好像他9岁的时候他看过一次。

李敖：可信吗？记忆力可信吗？

陈培堃：根据他的说法，那时候他来天文台的时候。

李敖：他看过两次。

陈培堃：他说他看过两次。

李敖：这在中国古代的解释里，你这个人倒霉倒死霉的。

陈培堃：对！我还特别带了一张，这是两年前的这个海尔波普彗星。我在看你的书里面，你写说后面跟了一群杂碎，我想这个送给你最好了。

李敖：感谢！

陈培堃：这个是芝加哥大学用我的照片做的这个postcard。

李敖：这是你照的？

陈培堃：对！这是我自己照的，然后芝加哥大学选来做postcard。我们在台湾是没有市场，所以只有跑到国外去求人家要不要用我们的照片。

李敖：台湾有星象市场，没有这个天文市场。

陈培堃：对！没有天文市场，大家对算命很有兴趣，但是对真正比较学术不想去了解。

李敖：我听说进入清华有个教授，他就根据这些算法算出来中国古代的每一次地震、日食，他都算的……

陈培堃：黄一农老师。

李敖：是！很准确的，因为中国这个记录很完整，都很正确很完整。

陈培堃：事实上中国的天文史对于对科学界来讲是非常非常重要，因为它是一个非常完整的记录。

李敖：尤其是文字记录，波斯人没有这样的文字记录。

陈培堃：非常非常详细，而且没有间断。所以他们要查譬如说太阳、彗星，古代的这些星体的运转，早期的资料都要去找这个中国天文史。那我一直在想说能够把这个星星给它通俗化跟趣味化，我认为这是比较重要的，把天文学通俗跟趣味。

李敖：并且还使它变得正确化，现在大家搞得不正确，搞什么星座跟个人命运有什么关系呢？有个屁关系！

陈培堃：这当然没有关系，但是很多人就是相信。然后我自己的想法是说像传统的学院派教授是说这是不科学的。那我认为是你要打入群众，之后再颠覆他。譬如有一次我上飞碟电台上《丽丽新世界》的时候，她说，这个流星雨许愿准不准呢？我说绝对准。那时候还在选台北市长，我说绝对准，我天天都祈祷陈水扁当选。结果她们就叫哎呀什么什么，我说这傻瓜才相信这个流星许愿准。我是认为说应该要先进去他们那边之后，然后再把他们的思想导正。

李敖：我发现你不但是天文学家还是阴谋家。

陈培堃：没有！我们自己小孩好玩嘛！

李敖：它是非常有趣的。并且我觉得爱因斯坦也好，牛顿也罢，他们对星空的神秘，我觉得永远对人类而言，这是最大的一个追求，这个神秘太厉害了。

陈培堃：因为真正有仰望星空的人，譬如您是不用仰望星空，您的头上就已经是一片宇宙了。很多凡人我们没有机会仰望星空，所以我才想说像前一阵子我还带团，带台湾的一些朋友去夏威夷看星星。我就希望说他们在接触大自然的时候，可以去体验一些事情，因为在那种环境之下你有机会把自己厘清，去想一想人世间很多好笑的事情。譬如说那个喜欢打高尔夫球的传教士我每天都祈祷，请上帝，赶快让他下地狱去传教，去教他们那些牛鬼蛇神打高尔夫球。

李敖：你在夏威夷看星星的效果跟在玉山顶上是不是几乎同样的效果？

陈培堃：就条件来讲应该是一样的。

李敖：晴空万里。

陈培堃：晴空万里。然后但是夏威夷的优点是它的晴天率特别高。它不受到这个东北季风的影响，那当地是local的太平洋环流的影响。所以那边的晴天率很高，几乎是晚上都可以看得到星星。我们在台湾，东北季风一下来就看不见了。我带他们去是guarantee，90%打包票你可以看到星星，但看不看得到流星就不一定了。我认为大家看流星或看天象，是要抱着得之我幸，失之我命这个态度。

李敖：你还要花一部分时间去做等于算是谋生这方面的事情，不能够完全专业，100%把你的时间用在你最大的兴趣上面，有没有这种现象？

陈培堃：当然有这种现象，但我认为这是一种试炼，你因为要被迫去做别的事情，你才会更喜欢做你自己想做的事情。我认为这才是……

李敖：这是因为你年轻的关系。我就不会了，我觉得很可惜。我觉得人生的时间就这么多，当我去做那些不是我最该做的事情的时候，我觉得浪费了，因为来日无多。

陈培堃：是吗？那因为我现在被迫，我必须要如此。譬如有时候我看我小时候做的这个科学剪贴簿，然后最后还记这个时间。

李敖：我也有过这种方式的剪贴方法，可是缺点就是太多的话就找不到了，非常好，看到你这个。

陈培堃：然后小时候也很好玩。我在小学的时候不知道为什么对教育就特别敏感。小学我在剪这个早教育，这是《中国时报》写的，然后自己加眉批，墨守成规的教育不知埋没多少人才，这个责任应该谁负呢？

李敖：过去是所有教育部长来负，今天是李远哲来付。

陈培堃：是吗？

李敖：他们搞了几千万，搞这教育改革，搞了半天，发现改革结果还是天才儿童出不来。我认为最严重的就是天才儿童出不来，小学生都被那种统一的课业把他压死了，他的那种原创力都没有了。

陈培堃：所以我在看我小学剪报，我常常在翻这些，你看当时还剪什么苏俄的海上战争，那时候还记得这文章在写什么。有时候感觉小学是最可爱的。

李敖：真好！你这个剪报，看到你的这个天分，除了字写得比较破一点以外，这可以原谅的。

陈培堃：这是《今日世界》。

李敖：香港美国新闻处的刊物。

陈培堃：特别喜欢看这些东西。

李敖：我小的时候也喜欢过天文学，刚才我跟你讲过，当然自己摸索的只能看一些书而已。后来我喜欢化学，后来正式到了台湾以后，我家里没有钱了，我在北京还有个小的化学实验室，最后就开始完全百分百的走进了文科的这个领域了。不过因为我研究中国思想史，所以天文这部分也是在我研究范围以内，因为它对中国人太重要了，因为跟中国人整个的扯在一起。并且现在又发现天文部分已经走火入魔，中国古人也相信这种天文所带来的迷信，现在又是加上洋迷信的。所以我看到以前我的前妻胡因梦天天研究外国的那种……

陈培堃：占星术。

李敖：我觉得好恐怖！所以我的意思你很重要，你出来以后可以用你这样精湛的、科学的、有趣的，这方面的能力重新诠释这个，并且带大家走到一个真的星空世界。

陈培堃：因为我自己是认为说，我本身不是科班出身的，所以我的科学背景并不严谨。但是我很乐意就是带领大家进入星空的世界。因为凡世间的俗世杂事太多了，我希望大家有机会能够去亲近那个曾经是属于我们自己的星空，不光在仰望它，然后顺便你还可以想想你以后的日子要怎么样的过，我认为是很重要的。

李敖：是！我看你写这么多了不起的东西，我的意思还可以加强，把这些神话的部分跟历史古典的故事部分，把它结合在一起来来写。

陈培堃：这也是我目前感到最缺乏的。以后您如果有空的话，等您忙完了，我再向教授请教。

李敖：我常常兜人家跟我写书。好比说我跟我的学生王裕民，还有我的好朋友，我们合写过《周越墨迹研究》，考证宋朝的一个有名书法。我跟我另外一个好朋友汪荣祖，他是美国的一个教授，我们合写过一本《蒋介石评传》。我还跟我的一位学生陈境圳合写过一本书叫《你不知道的二二八》。所以也许有一天有机会会跟你合写一本这方面的书，我来提供这些跟天文有关的这一类的资料，我想这个可能我比你更内行，因为读古书是很烦人的一件事情，读古书比看星星痛苦多了。

陈培堃：我非常非常乐意，因为我目前在接触的都是西方的资料，包括我后来才深刻体验到，在包括在看星星的时候才知道，我们已经完全被西方文化，包括不管是科学文化，甚至是所有的文化都已经完全西化了，所以反而是自己老祖宗的东西都忘记。所以我感觉非常非常可惜。

李敖：你看我以前写的东西，我是赞成全盘西化的。我讲过像中国的民法里面，民法有1225条，这里面只有两条是有中国文化的，其它1223条都是西方的东西。那两条我讲过，第一条叫做典权，那表示中国古代有的这种制度，外国没有的。另外一部分有一句话叫做子女应孝顺父母。你可能违翻这一条，我也违反了这一条，因为我们跟父亲，跟我们长辈都有一个冲突。这种为了真理跟他们相冲突。可是天文学的部分，对不起，绝对不能全盘西化，因为中国这部分记录太完整了，太有趣了。我想你也会想到这一部分的资料是很吸引人的。

陈培堃：对，我自己是包括在看国外资料的时候，国外的天文学家他们要找寻早期的资料，他们全部都要根据中国的。

李敖：因为中国这个资料是最完整的，那些古代的国家埃及、巴比伦、亚述，它们都没有完整的文字资料流传下来。埃及留下一些挖出来的古碑，可是也不是完整的文字资料。只有中国完整的流传下来了。所以这部分如你所说的，正好要查这部分中国古代对天文的日食、月食、地震、彗星、流星特别注意。为了这事杀了多少人，一个彗星出来杀害多少人。

陈培堃：后来我自己对政治、文化也有一点兴趣。我后来就在想说，为什么中国的天文学资料这么样的完整？我去北京天文台的时候，我就问当地的一些老师。他们就说因为是天子，皇帝是天子，这个钦天监就是随时随地要接受上天的讯息，借着星象告诉皇帝说上天现在告诉你什么什么事情，所以等于是一种叫天命论，是就是皇天是授予你统治庶民的一种理论。

李敖：这个只是解释的一种。事实上这个星空到现在对人类都是一个非常神秘的东西。所以中国人对这个也发生解释的问题，你到北京去看了天文台，你就知道。当时发生等于是发生地震式的变化，这些外国的传教士过来以后，他算日食比你准，中国搞垮了，算得没他准。所以整个的西方文化第一个进来就是天文学，而且把你中国打败了。

陈培堃：而且历法整个就完全改写了。

李敖：全部改写。所以我的意思，你有这个本领把这些东西统合起来，做这种深入浅出的这种东西把它推广出来，我觉得是功德无量。

陈培堃：我现在做的都还是接受西方。所以我自己有机会的话，我会想说怎么样把我们自己曾经留下来的东西，再经过包装给我们的下一代看。

李敖：这里面有很多动人的说法和故事。我请问你，你有没有进一步在外国的学校里面去进修这部分？

陈培堃：没有。因为我后来是在帮日本跟美国的杂志做采访的工作。那我去天文台的话，一般人家都是问你说How long you want to stay here.你想留多久？我就说As long as I can.我不是一般的那种采访记者说去了Hit an run.就像飞虎队一样。我不是打了就跑。我能够待长时间，我就尽量待长时间。因为待长时间你在学校里面，你可以找老师东问西问，我认为学习是要靠自己的。所以我大部分的时间我去采访一个单位的话，我都会尽量待那边时间长一点。然后我非常不喜欢跟那些高官，因为那些高官没时间招呼你，反而是一些比如说私底下的研究员或者是工作人员，他可以教你很多东西。

李敖：好比说我看到你在玉山的照片，我觉得这么多爬玉山的人只有你这一次爬得最有意义。因为你可以去看整个的星空，并且得到一个记录回来。所以我认为你可以跟这个结合起来，你不但去推广天文学这方面的观念，你可以在某种观光的也好，登山也好，你可以给他们一个新的启示，就是说这里面要涵盖学问在里面，不是像那个动物一样爬到山上。

陈培堃：对！类似像知性之旅。

李敖：现在他们好像都不是！现在这种是为爬山而爬山，甚至十个指头冻坏了还在爬。

陈培堃：对！

李敖：我觉得神经了。

陈培堃：当然我们局外人来看他们，我知道您说那个手指头的意思，所以我常常在看星星，我在我书里面就有写，我说观星者，看星星的人，实际上在看自己的心。那个虚名浮利，谁是台湾人第一个爬上那个山的，我认为那个都不重要，重要的是你要有这个心去做这个事，这个才是最重要。

李敖：所以我的意思你应该告诉大家这个真的境界，你爬山的目的不是要爬这个山，而是到这山顶去看你所不了解的星星，我觉得可能是更重要一点。

陈培堃：而且那时候我在拍这个哈雷彗星，因为我自己玩天文的我知道，上一次来的时候刚好是民国跟清朝，1910年的时候，刚好是民国肇造，没有人做这个记录。那我想76年之后，当然那时候的十几年前我们还分台湾跟大陆。我想说在台湾没有人做这个记录，实在是太丢脸了。你不要想中央大学这些人，这些人就是领了研究费在家里面……

李敖：打麻将。

陈培堃：然后天文台又卡在因为很多限制的因素，那我就跟台长讲，我说你帮我开这个推荐函，我去内政部警政署去办入山镇，去跟中央气象局借住那个山上的气象站，我自己背器材上去。

李敖：只有你一个人去。

陈培堃：只有我一个人去。然后器材也是我自己存钱买来的，路费是跟天文台员工员工借的。我记得很清楚，那时候真的是这个勤俭建军。可是因为你想做这个事情，所以我认为这个所有的代价都不是代价，因为你想要做。就好像您在收集这些资料，因为您想收集这个资料。所以我就不计任何代价去拍那个，我觉得我很高兴能够把这一段历史记录下来。等到我百年之后，76年之后有人再来看，当初那个小子在玉山顶上借钱，然后自己贴钱买器材，我跟天文台标会买的望远镜，里面有很多好玩的故事。

李敖：将来你写回忆录的时候，你可以把它全部都写出来。

陈培堃：已经都写在这里了。

李敖：这个不算回忆录，这只是你现在的这个记录。将来等你第二次看到这个彗星的时候，你有机会看到第二次，应该有。

陈培堃：我不想看到第二次了。

李敖：不看第二次啊？

陈培堃：看一次就够了。

李敖：你不像俞大维这样子，一辈子看两次的这种。

陈培堃：因为俞大维他后来在天文台用望镜看，也没有人把握说他到底看得见还是看不见，那时候已经90多岁了。

李敖：他可能看到自己瞳孔了。

陈培堃：对！所以教授就好像您的书上写，人生我认为只要了无遗憾就够了，看一次就够了。下一次我们在天堂上看，有人在地底下看。

李敖：所以我觉得你整个的这种感觉，我真的羡慕你，并且佩服你。你这样锁定你自己的喜欢，而为它努力献身，不考虑其它这些。大家有人会笑你，有人会觉得你这样做是浪费，但你都不觉得，结果你能够做出成绩来。我的一个老同学，当年我在台大历史系一年级的时候，他考进了台大工学院的化工系，化工系不是最有名的系，可是也是很热门的系。后来一年级念完以后，他要转到理学院的化学系。大家都说他笨，你这个化学系没有前途的，化工系反倒有前途。可是他就要进了化学系，后来就变成了诺贝尔奖得主。所以我举这个例子，就是他觉得兴趣比什么都重要，你也是个典型的例子，当然我也属于这一类的人。现在一般年轻人已经不会了，他会考虑那么多的其他条件，社会的需要、个人的前途，爸爸要求、妈妈要求、朋友要求，还有社会的评价，他们考虑的太多了，所以他们不能够根据他自己的兴趣发展出来。所以不可能变成一个天才儿童，也不可能变成一个有成就的人，常常这样子。我看刚才你给我展示你小学时代的剪贴本，我觉得你很早就感到这一点，尤其那种现代教育对天才儿童或者小朋友的这个压力，使他根本不可能发展出自己的路子出来。所以我觉得今天最糟糕的一点就这个现象。我觉得你是很好的样板，就证明了这个52年次的1963年的人居然有这么一个光透露出来，我们以为都不可能了。

陈培堃：是吗？

李敖：都不可能。像我太太比你小一岁，她也很聪明，可是因为这个教育压下去之后，就不可能展示出来另外一面，都被压住了。所以我觉得你是最好一个例子，就表示你没有被压住的一点。

陈培堃：像我刚出了这本新书，我就希望说能够用这本书给有心的小朋友看。那无心的对不起，无心的你继续在西门町鬼混没有关系，就是要有一些人在西门町鬼混，一些有心的人才会……

李敖：可是你有没有考虑到，以你现在一个这么好的这个成就，你有没有考虑还到外国去，重新对天文学这方面做一个研究工作，有没有？你不想进入这个学院里面去？

陈培堃：我不想进入学院，那我认为说应该要我以后我自己替我自己设定目标，就是把这个星星好玩的地方介绍给小朋友，我认为他们才是最重要的。我有没有进入学院？那我认为每一个人要称称自己的斤两在哪里。我有时候在问我自己，我想要什么，那我希望带小朋友能够去玩星星，所以我自己有机会的话，我想譬如说去找北京的中央电视台或是找电视或是找这种广播媒体，我们把好玩的星星介绍给小朋友，这是我以后想要做的。那我现在有的source很多，我日本、美国、欧美天文台的关系我都做得很好，跟您一样，都做得很好。我随时随地要什么information，要什么样资料影像，我随时随地要都有。我希望能够做这样的program让小朋友以后有机会可以跟着我去玩星星，这个比我进去做研究要来得……

李敖：所以你不会参与那种火星计划这样……

陈培堃：不会。但是我可能参与比如说是NASA……

李敖：他跟你有联络吗？

陈培堃：有。譬如说我会找一些好玩的小朋友，有兴趣要参加的，我们一起去看NASA正在做太空船的样子。我相信如果他们有机会看到一次，说不定这些小孩子将来会100个里面有一个，说不定立定志向要做什么样子。我相信我如果能够做这种百年树人的工作，会比我做研究要来得有意义，而且我也年纪大了。

李敖：所以像以前的中央研究院院长吴大猷，他是有名的物理学很有成就的人。可是他的两个学生李政道、杨振宁得了诺贝尔物理奖，人家就问他说为什么你的物理这么好得不到奖，而是你的两个学生得到了奖？这个吴大猷说得很有趣，他说我的物理知识太宽了，我比他们知道的太多了，多了之后我觉得任何东西对我不新鲜的，是当然的事情，我那个freedom，那个自由度反倒没有了，他们知道的比我少，他们反倒能够变成很专业的爬起来，我反倒不行了。可是大家谈到物理的话都会说是李政道、杨振宁，而是他老师吴大猷，他的界面非常宽。我的意思你可能走到这种界面宽的这个层次了。

陈培堃：可能。

李敖：就好像一个在战场上打胜仗的行伍出身的将军，他也不需要再去到军校去受训了，他不需要了。那你除了做这一部分以外，其他还做什么特别的事情？

陈培堃：我目前的工作就是外国人所称的free lancer，就是帮日本跟美国的天文杂志，我就每一年提proposal企划案去说我想可以做什么样的题目，然后跟他们argue那个budget，说你可以提供我多少经费做这样的事情。

李敖：你在台湾得到的资源反倒很少，很有限。

陈培堃：在台湾非常非常少。

李敖：像你得到李国鼎那个奖，听说你还被人家分红是不是？

陈培堃：对！我记得很清楚，这个不要cut掉，没有关系。那个大地杂志总编还跟我说，当然每一次得奖就是要请客，请客我认为这是人之常情，没关系！到第三次得奖，我连着三次得奖，第三次得奖他说，你下次得奖这个奖金你得要拿出来分给大家。当然他这是半开玩笑的，根据后来人的说法是总编在跟你开玩笑。这一听了我就感觉很伤心，出去的旅费是日本人出的，这个出去的面子我们去采访NASA，或去采访天文台，这是美国人出的面子。台湾我只是想说借用他们的篇幅，让台湾的中国人也可以看看世界天文到底在做些什么事情。他们说穿了就是搭黄鱼，还会跟你讲这个，然后我们去跟他要版面，那种对于作者有非常多的阻碍的很多事情。所以我自己后来就打消念头在台湾发展，我就专心在国外，有时候是蛮遗憾，但是你没有办法。这是我们这种free lancer的心酸。

李敖：并且你在这个范围里面，事实上当你在玉山顶上，或者在平常你一个人在看星星的时候，你一定会有那种感觉，中国古代庄子那种感觉，就是独与天地精神往来。这种感觉就是它当然就是很冷清的、很寂寞的、很孤单的，当然你充满了热情和兴趣。就像爱因斯坦他最喜欢一个生活就是他说，我最喜欢一个人在研究的时候那种孤独的愉悦。孤独并不觉得是懊恼，但是他觉得很愉快，孤独的愉悦。那种境界，尤其看到天，你才会有这种境界。

陈培堃：像我在玉山或者我在夏威夷，那个山都三四千公尺高。我看下面的云海或者下面的城市灯光，我常常会有那种众人皆醉我独醒。大家在下面打麻将或者做一些乌七八糟的事情。对不起，这不是我！我一定要做一点有意义的事情。

李敖：在这边发展以后，可以变成一个哲学上的境界。非常感谢你，谢谢！

认识孩子们

李敖：我看到你的这些产品，尤其刚才又仔细看了你这个目录，我觉得我很对你不起。原因就是我觉得我这么多年来，虽然我也注意到你的出版社，可是出版我了解的不够深入，现在比较了解。我觉得你真是这样子在工作，并且能够真正表现出本土的最高这一面。现在台湾发生一个毛病，什么都是本土、本土、本土。可是本土事实上表现在儿童读物方面，或表现在很多的图画方面都是抄日本的，并且抄的不好，画面、笔触非常的糟糕。

郝广才：太简陋！

李敖：看都不要看的。所以给我的儿子、我的女儿，我给他们买了很多书，大概有这个书架三排大，都是儿童书，并且大部分都是外国的书，并且是翻译过来的。我没想到你自己做了这么多，并且能够远征欧美。这点我真是想不到你做这么多，我真的佩服你！

郝广才：没有！没有！运气好。

李敖：怎么运气好？

郝广才：我刚开始做的时候发现台湾第一个市场太小，然后还有台湾的人才太少，因为过去很穷，没有精致的图画书，所以你也产生不了那个人才。这个时候如果你的人才放开是全世界的，你就很多人可以用。那因为你是有国际的人才，你就有机会生产国际的题材。我们偶尔比如说《城南旧事》《儿子的大玩偶》，这个偶尔几部小说出去是有可能。可是别人不可能用你全部的东西。你还是以比如《安徒生童话》、马克·吐温这些国际性的东西比较有机会。当你有国际性题材可以创作的时候，你就会有国际的市场，鸡生蛋，蛋生鸡。所以我运气好就是说我一开始做碰到很多国外大的画家，他因为看我想做的东西，跟我过去做的，就慷慨跟我合作。

李敖：他们价位是不是很高呢？

郝广才：对！价位高的原因是因为说台湾的书价比别欧美国家低，大概美国是我们的两倍。那我们市场又小，印量又小。所以如果你付到德国、法国那个水准，等于是台湾的三四倍。那对一般的出版社来讲，又显得保守。

李敖：台湾市场也小。

郝广才：对，那出版您知道，就是说印量越大，单位成本就越低，所以台湾不太好做就是这个原因。但是就跟电影一样，如果你只看台湾市场，你一定赔本的。但是如果你的市场是全世界，那你花几亿美金下去做都有可能。我当时就是这样一个小小的梦试试看，所以运气还真不错。

李敖：并且被你做成功了。等于你做这方面的世界性拓展，台湾是不是只有你这家出版社？

郝广才：看起来是这样。而且我一直感觉艺术的创作或故事没有本土的问题，就是说马克·吐温不是美国人的遗产，莎士比亚不是英国人的，你拿来用了就是你的。好像我们的花木兰人家拿去拍电影就是它的了，所以我们全世界都可以用。而且本土应该是不要本来就土……

李敖：它就本来就土……

郝广才：就是说现在强调本土也应该是说在台湾这种文化上，你怎么样创新。好像法国的卢浮宫盖了一个金字塔，它并没有说这个是一个美国华裔人做的，所以我们法国不要。

李敖：贝聿铭。

郝广才：对！法国巴黎的文化其实都是外来的人创造的，毕加索这些人都不是法国人，所以应该让所有人来帮助你把这个文化建立起来。好像越战英雄纪念碑，美国华盛顿那个，也不是美国人做的，也是一个华裔的学生做的。

李敖：现在对你最不公平的一点就是目前这些水准很低的，这些本土的等于垄断了台湾，解释的权利归他们解释，对你等于不做这方面解释了。我讲个笑话给你听，有一次应凤凰，她是很了不起的这方面工作者，她在编这个《台湾文学史》，她说非要把你李敖写进来不可。我说他们不承认我，我也不承认他们。因为台湾其实有两个作家很奇怪的，一个就是姜贵，他写的《旋风》跟台湾一点关系也没有，整个都写大陆的事情。我写的这个《北京法源寺》也是跟台湾一点关系没有。像白先勇他们写的那个书跟台湾有关系，因为他表示没落的豪门，然后跟台湾有一点牵扯。只有我跟姜贵跟台湾一点关系也没有。所以按他们标准的话，绝对不属于台湾文学，我要谢谢他们把我免了。可是我觉得你这么努力工作，结果他们好像也把你定位成洋人的出版是不是？

郝广才：对！不过没关系，我是说台湾会这样有两个原因。虽然我们在国外得了很多奖，可是台湾过去对这种资讯都不理解。

李敖：你得了奖他们不报导。

郝广才：不懂！比如说很多人对博洛尼亚，这是世界最大的文化城，它有一个国际儿童书展，我们得了很多奖。我相信台湾一般人对博洛尼亚的印象是香肠，他们连巴塞罗那跟博洛尼亚都分不清楚，这是知识上的问题一个。还有就是说当然有一点本土意识，也不能叫本土意识，这个也不批评了。可是我的关键，其实这些都没有关系，公不公平不要紧。就是说我如果能把一个一个作者培养成功，尤其是台湾的作者，让他们可以卖到全世界去。如果他们做成功，那别人就会来肯定你。好像电影一样，现在李安这样子，或者是吴思远，他们这样在国际上有成功，周润发，那我们也与有荣焉。慢慢我们会知道说，其实我们的市场不是只在这儿，这样就好了。

李敖：我觉得你这点很了不起，就是你能够真正的把台湾这部分推到全世界，而台湾还忽略了，不晓得你做的这种了不起的工作。不过我觉得你推荐里面有的也有缺点的，好比说你老推荐这个《国语日报》系统的作家，从林海音到林良，林良过去我们在文星书店中也推荐过他。现在看起来他们作品不是很好。

郝广才：我看起来都还很好的。那主要这个原因是因为说长期《国语日报》的几个老作家，像林良、林海音都很照顾我，然后他们帮我很多忙，还有他们文笔真的比一般后来的人还是好很多。那当然不一定能跟李大哥像这样来比，但是我感觉他们还是台湾最好的儿童文学作家。还有我一直感觉儿童文学其实跟成人文学没有没有基本上的差异。

李敖：这是你很了不起的一个见解。一般人老以为儿童文学要浅，其实不然！儿童有他的领悟力，有他的一个境界。

郝广才：因为我们仔细看马克·吐温、托尔斯泰或者卡尔维诺、艾萨克·巴什维斯·辛格，他们都是同时写成人文学和儿童文学。我们去对照他的儿童文学的文字跟成人文学的，并没有差异太多，就是文字用的深浅。那这可能有一个意思就是说，第一个，小孩子其实不怕深；第二个，可能是告诉你，大人其实不是要搞那个雕琢艰深的句子，作家不应该卖弄学问，他是要把故事写好，李大哥你用的这个艰涩字就很少。那我们都知道韩愈，听说他用字艰险奇涩，文起八代之衰，道济天下之溺。可是没有人会背他的诗，我每次问谁会背韩愈的诗，没有人会背，因为没有人记得。所以其实儿童文学跟成人文学差异没有那么大，其实它已经很模糊了，尤其现在小朋友理解事情是很多的。

李敖：我觉得真是幸福。我举两个例子，在我们那一代人，有的年纪比我轻像关中，关中小的时候没有读物，因为他爸爸做地下工作，他妈妈也被日本人关起来关在牢里。他没地方去，陪着妈妈一起坐牢。他没有读物，他唯一的玩具就是牢里面那个大小便的马桶。他是在这么艰苦的情况下长大的。我得天独厚，因为我父亲是北京大学毕业的，家里文化气氛很浓，他也给我足够的钱买书，所以我从小就看了太多的儿童读物。可是那种儿童读物当然跟你们现在这样子处理的，根本不能跟你们比。可是我也在那里面长大的，现在记得什么《小熊逃学》《小狗回家》这种书，当时那个我觉得比台湾现在一般的读物还好。因为至少它画得很好，文字技巧很好。我觉得像台湾儿童读物，我的印象中好烂，直到我看到你的这个东西以后，我才觉得我的看法是错误的，至少在你这一部分是错误的，我觉得你做的真是好。

郝广才：有时候有一种误会是说，我们现在看小孩子画图，他可能没有透视画的很幼稚这样，我们会误会说孩子是喜欢这样，其实不是，是孩子的眼睛跟他的手不协调。就好像说小朋友为什么讲话这样牙牙学语，因为他想的很复杂，可是他学会的语言文字太少，所以他只能很简单来表达。好像我们现在如果你要用西班牙文谈恋爱就惨了，你根本没办法讲复杂美丽的话，所以就会误会以为说孩子是这样，我让我们来学孩子画得那么幼稚给他看。不对，这是学猴子给猴子看，这是不对的！就是说我们误会孩子的能力，那西方早期也有这种误会。可是在说七零年代，六零年代以后，因为儿童心理学很发达。他们发现孩子思考非常非常……

李敖：就是originality，特别的原创性。

郝广才：对，只是孩子的表达功夫有限，所以你没有办法用他表达出来的东西去理解。所以我认为儿童文学都不应该学小朋友那样子。就好像儿童节目，我们现在最糟糕的就是很多主持人跳出来说，小朋友今天高不高兴？好漂亮喔！就很幼稚。孩子其实不需要这样。

李敖：故意做童言。

郝广才：连现在大人节目也会变成这样做，各位观众朋友赶快打电话进来喔，你不赶快打电话进来等一下，等一下就得不到奖品。奇怪，就越来越幼稚，就不能正常的讲话。美国有一个儿童文学家叫Doctor Seuss，他是卖得最好的60年来。他就讲过为什么他的故事小朋友会喜欢，他是因为我用平等的态度来对待孩子。他说一本儿童书容易做坏，都是因为作者或编辑以为他了解孩子。那我感觉台湾最大的问题是，过去儿童文学都是在师范教育里面，所以都把这个文学当作一个教育的工具。这个时候文以载道就糟糕了。就是说他开始想说我要教他不要说谎，我要教他什么什么，破坏了原来文学的本质，就少掉娱乐那一部分。或者有一些作家做的时候，他就会自动的把自己降低，我现在降低身份来跟孩子讲话。其实不用！就是如果你写的东西孩子喜欢，你就卖给小孩；如果女人喜欢，你就卖给女人；大人喜欢，你卖给大人。我感觉应该是这样，国外是比较早知道说小孩很复杂，所以他们容易做得比我们好，不会忽视孩子的能力。我们大概这个盲点没有解决。

李敖：以前像王尔德写的那个《快乐王子集》，他早就看到这一点，就是说虽然他是文学家，可是他觉得一般人所谓是儿童文学的人，其实他那个老少咸宜，应该这样解释。

郝广才：对！像我们看到《格林童话》，我自己印象最深刻就是有一篇《格林童话》是后来被发现的，就是格林兄弟里的威廉格林，他写了一个信给一个8岁的小女孩。那在信里边他写了一个故事，后来这个信被收起来，虽然没有收在《格林童话》里面，那威廉格林死后150年才被发现。那封信我稍微讲一下故事，很可爱，就是他说在森林边有一对母女生活很苦，可是生活很幸福，因为她们互相依赖，然后相依为命。可是有一天发生战争了，这个妈妈就很怕她的女儿会发生事情，就给了她三天份的粮食，让她躲到森林里面，三天以后再回来。小孩就出发了，可是她刚开始很害怕、很累。最后她就坐下来说上帝，请你不要抛弃你的孩子。这时候天空就有一点阳光，原来是她守护天使出来照顾她，就把她引到一个房子去。原来里面住了一个老头子，是圣约瑟夫，圣约瑟夫就是管幼稚园的在天堂里面。那他就跟她说小孩，我等你很久了，去煮点东西来给我吃，那这小孩就煮东西给他吃。然后第二天他就是说可以去花园里玩，那她就碰到一个跟她长得很像的小女孩，然后两个人玩的很快乐。那到了第三天，这个圣约瑟夫就跟她说，三天到了，你该回会去看你妈妈了。小女孩说，我能不能再回来玩，因为她生活很穷，没有看过这么好的地方。那这时候圣约瑟夫给了她一枝含苞的玫瑰花，跟她说你拿这朵玫瑰花走出森林，碰到任何事情不要害怕。当玫瑰花再盛开的时候，你就会再回到到我的身边。当她走出去碰到她的玩伴，她的玩伴跟她说赶快！时间来不及，你要赶快去看你妈。她就带她走捷径穿出森林。结果她到了她家的时候发现糟糕，原来她在森林里三天，外面已经过了30年，她的母亲已经很老，快要死掉了，眼睛已经要瞎了。但她母亲看到她回来的时候就说，上帝终于没有辜负我的愿望，愿意在我死以前可以看到自己的女儿。那第二天早上，邻居就发现这一对母女都死掉了，可是她们两个人的中间有一朵盛开的玫瑰花。这很感人，很深刻。那威廉格林为什么写这个故事给这个8岁小女孩？因为这个8岁小女孩的母亲过世了，她没有办法去看她。所以他写了一个这样深刻的故事安慰她。我现在讲就是说格林是200年前的大师，他没有看说八岁她怎么会懂这样的，没有。所以他可以就用这样平等的态度来对待她。那我现在也讲说，现在灾后要心理重建，大家都讲南投地震灾区的小朋友，我感觉很多方法都很……在你的节目就放肆一点，很笨！其实是平常就要有这种深刻的故事来建立，心灵不能重建，就一定要搭起来，房子倒了我们再建，心灵平常就要搭，它就不会倒。

李敖：所以像你看这种故事，我的意思在你的出版品里面，这样推广起来胜于一切的说教，胜于任何的宣传品嘛！我记得我也看过一首诗，我还把它翻译出来，就是英国的华兹华斯写的诗，他讲个小女孩她有七个兄弟姐妹，她在那里玩，旁边有哥哥姐姐的坟，她在坟旁边跑来跑去的。这个诗人就过来问她说，你们兄弟姐妹几个？她说七个。他说不对啊，死了两个。她说没有，就是七个，她印象里面没有生死的感觉，死了以后还是活的，她就呆在姐姐坟旁边跑来跑去，好像姐姐还音容宛在，哥哥也是如此。所以后来华兹华斯把这个诗写出来以后，你想想看他听到这个小女孩子的声音，她不分生死，我们家七小兄弟姐妹。可是真的哲学家也不过如此，他真的参悟了生死，可是在童心上面可以看出来。我从我儿子长大的过程里面，我女儿长大过程里面，我跟我太太都记录他们的一些奇怪的话，可以看到他那个童心的那一面。昨天我还跟我小女儿讲，我说：妹妹，你怎么可以这样不得我同意这样漂亮呢？她说：我得到妈妈同意。你懂我意思吧！她那种灵光一闪讲的话非常的有趣，所以我都把它记录下来，可是我不能变成这个图画的文字。也许有一天，我们可以联合起来写本书叫《儿童哲学》。他对人生的了解有时候超出成人。

郝广才：还有小朋友就是偶然灵光一闪，像我通过一个真实的故事，就是有一次我在一个餐厅里吃饭，看到一个妈妈带两个小孩男生，一个6岁，一个大概3岁，两个争一个小汽车还是什么，吵起来。那他妈就跟他说，你外面吃饭不要吵，把东西给你弟弟看。那小男生就问他妈说：为什么我要给他？那他妈妈就说因为你比较大，你是哥哥，你要让弟弟。那小孩马上说：那我这辈子不是完了吗？他妈妈就很生气的说：你再不把那个汽车给你弟弟，我就叫老板娘来把你做成人肉包子，这个事情就结束。我的意思说，孩子其实有疑问，他其实可能想得比我们远。不过我们现在大人因为那个教育和习惯，就希望赶快解决问题，所以没有时间讨论。那久了，小孩受到这种压迫，还有他也会变习惯了。我看小孩子，比如说没有学会谈判的能力，都用威胁的。就是如果东西不买给他，他就闹就哭。或者他看到人多的时候，知道这时候可以闹他就闹，那人一走，父母就打他。到了老了以后，做政治也是这样，我威胁你，你威胁我，都不会分了。我的意思是说，你有三，我有七，那我们分一分。我们感觉外国政治比我们成熟，就是不要弄得你死我活，大家可以分。我们这里非得你死我活不可。

李敖：所以刘家昌就给我讲一个故事，有一次他儿子到台湾来就是要一个玩具手枪，他妈妈甄珍不给他买，儿子在那边下跪。刘家昌吓死了，他说他要关心台湾的教育了，怎么所求不遂会下跪要求一个东西？台湾整个发生问题了。

郝广才：可是我感觉刘家昌如果把他儿子的教育推给别人也不对。他应该想说为什么别人儿子也一样看电视，不会下跪呢？为什么是他？就是说小孩其实是父母的一面镜子，就是说小孩那么小，其实在我们的控制中，他会变成这样都是我们造成的。

李敖：我讲个例子给你听，我比我太大30岁，我的儿子比我小58岁，我女儿比我小60岁。有一次我们去阳明山那公园，这个故事很有趣，一个毛虫跑到我身上，我用指头把毛虫弹在地下，我儿子就要踩死这个毛虫。他妈妈就说小昆虫要保护，不可以踩死它，听到没有？我儿子就说听到了。他妈妈一转身，他一脚就把它踩死了。踩死以后，他妈妈就说你这样对待小毛虫，小毛虫不高兴了，今天晚上就在今夜小毛虫来找你算账。我儿子说不会的。我说怎么不会？他说小毛虫不晓得我们家地址，你知道吧！我还跟他开玩笑，我说如果你加入民进党的话，它更找不到你了。因为民进党有人头党员，一个户口3000个人在里面，小毛虫更找不到你了。他的想法，这个思路好怪、好有趣。他会从这个角度来切入，我们怎么也想不到这一点。

郝广才：其实我们本来也会这样子，因为我们可能受教育的过程社会化，就变成说不要想那么多了，因为你想多了会出事。像我碰到一个朋友的孩子就是，他那时候上了小学。比如说有一个题目考试说，下面哪一个不是植物？花、草、树这都没问题。中间有一个答案是桌子，小朋友想说桌子是木头做的，木头是树，所以他就没选，结果答案就错了。那他回来问他妈，他妈就跟他说不要想那么多。这时候他得到的不是教育，是教训。就是不要想那么多，想多了倒霉。我们从小就是叫你不要想那么多，所以慢慢那个创意或者说灵感就慢慢封闭了。

李敖：我记得过去中央研究医院院长吴大猷被问一个问题，说为什么你的学生李政道、杨振宁得了诺贝尔物理奖，你得不到，你学问那么好，你得不到。你吴大猷说就是因为学问太好得不到，我学问比他们好多了，我的物理比他们好多了，因为我什么都知道，所以我的freedom自由度没有了，所以没有创意了。而他们有小鬼有，我们认为当然的事情他们认为有问题。结果又发现了什么新的定律出来。这就是太宽了反倒不行。

郝广才：所以爱因斯坦讲的：想象比知识重要。因为如果你只有知识，爱因斯坦不会改变牛顿，牛顿没有办法改变哥白尼，释迦牟尼也不会怀疑他的过去，耶稣也只是一个木匠的儿子。

李敖：出版品里面有一个最大的缺点，也是最大的忽略，就是没有跟李敖挂上钩。

郝广才：是！是！是！

李敖：以后要痛改前非。

郝广才：痛改前非，痛定思痛。

李敖：我的《北京法源寺》我一直希望，我愿意投资把它做起来，就是用你的方法把它处理。一般我们讲说图画、画面，现在还电脑合成了，可以这么好的技术来做出这么好的画面出来。当然我们了解的就是能够用图画表现的，就不需要用文字，甚至不需要用声音。可有的时候是声音表现的，像音乐；有的时候那些抽象的理论怎么表达出来？我举个例子，好比说这个女孩子多美，小白兔多可爱，女孩子图片出来，小白兔的图片出来。可是说己所不欲勿施于人，请你用图画来表示，这就费功夫了。为什么？它特别抽离这个观念，如果能把这东西表现出来，我想也变成这个儿童哲学的一部分，也是非常成功的。

郝广才：主要我感觉小朋友图画，台湾最大的一个问题还是不够细致。像我举一个书，我就非常喜欢这本书，那像它这里有一个很妙的，就是这个熊来见这个人事主任。他就叫它去见经理，然后经理就叫它去见总经理。你看他的画面会越来越大，因为他的官比较小是，这个官第二小。你看经理只有一个秘书，总经理有两个秘书。那经理的秘书是老太婆，总经理秘书是小姐。

李敖：充满了创意。

郝广才：对，而且他们是有观察，它会把这个生命的真相告诉孩子，我们就会忽略掉这些。那像这里比如说董事长，他就整个环境不同，这里还有个熊皮，它就会找那个趣味。

李敖：看它表情。

郝广才：像这个他带它去动物园，那动物园里的熊跟它说你一定不是熊，因为没有熊是在笼子外面的。细节就是你看董事长是坐劳斯莱斯，它坐的是公务车。就是他们会把这个真实的部分告诉孩子，所以连战当然他吃五百块便当，他当然感觉奇怪，你们为什么会紧张？因为他已经习惯了。所以他们从小给孩子有很多细腻的观察，我们的书可能在画的时候都太忽略孩子的观察力，所以你看久了你自己也变得奔起来了，很多观察力没有做到。

李敖：是！我的意思你这个将来进一步。还有一个是过分有台湾地区特色的就是ㄅㄆㄇㄈ。你懂我意思吧？现在ㄅㄆㄇㄈ只有台湾才用，是全世界，全中国只有台湾用。当然你为了市场的原因，当然也无法避免。

郝广才：可是ㄅㄆㄇㄈ对我们来讲也是很大的麻烦，因为它还很细，所以我们的这个画面就不好处理，还有ㄅㄆㄇㄈ对我们编辑有很大的麻烦，它有破音字。所以你要校对很辛苦，不像正常的字那么好做，其实孩子也不太看ㄅㄆㄇㄈ。

李敖：不太看。

郝广才：对！就是他一旦认字他就认字了。可是就是习惯造成，可是家长一看这书没有ㄅㄆㄇㄈ，他就感觉不是儿童书，他就不买。就是这个问题，这很麻烦！还有台湾讲到教育部这种ㄅㄆㄇㄈ是很讨厌，像他们会订出一些奇怪的标准，比如说我们都讲拼命，他们现在是叫拼命。好了！那你要用拼还是用拼？

李敖：他们居然都能够用这种音出来？

郝广才：对！

李敖：这什么国语教育啊！

郝广才：好！那你说用成拼，那么小孩子不懂，好像错了。可是你如果弄成拼，如果有一个人在报纸上写说它这个跟教育部的那个规定不合，哇！这个严重了。

李敖：教育部可以这样荒谬！我的意思不能荒谬到这个程度。好比我们台湾讲那个巷道叫胡同，这个北京话他绝对不念胡同的，你讲了他听不懂，他叫胡同(痛)。什么烟袋胡同，现在我们念胡同变成台湾的国语。所以我才开玩笑，很多人谈本土，说国语是外来的语言。都是胡扯！国语相当的本土化。

郝广才：已经变成台湾国语。

李敖：我还用一个比喻来挖苦。好比说我李敖是色情狂，穿个风衣在黑夜巷道，看到女孩子，我就这样子暴露的时候。北京女孩看到的反应是说：呀！台湾女孩子说：哇！或哇塞！你懂我意思吧！她的反应都不一样的，反应的语言都不一样。山东有个地方，我们讲疼说：好疼啊！山东有一个地方的人疼的时候，他发一个音很有趣叫：份儿！就是人的语言是这么细腻的在转变。所以我的意思这个语音的问题恐怕也是，你们有没有做有声书？

郝广才：有一部分。不过在台湾做有声书是有一点点可惜的地方，就是像美国的有声书做得很好，他们都请大明星，什么凯瑟琳赫本、杰克尼克森。因为这些大明星都是舞台剧的演员，他讲起来会特别有表演的。那小朋友听的时候其实有很大的帮助。像我听过杰克尼克森讲一个蛇的故事，他真的厉害，他一边讲故事还会发出嘶嘶嘶嘶这样的音。台湾市场太小很可惜，就是大部分的录音带都是找主播来配或者国语标准。那虽然国语标准，可是少了那个戏剧性。

李敖：太单调了！我记得一个电影配音里面，所有女人讲的话都是一个声音的，就是一个人配音的，老太婆到小女孩都是一个声音。

郝广才：可是现在台湾的演员也是，早期像曹健或郎雄、张冰玉都是受过舞台剧训练的。所以他们以前不用配音，他们直接就可以讲。现在就不行了，现在我感觉大部分的电视演员或电影，就是他自己没办法配音，一配就完蛋了。这就表示那个训练不够扎实，很可惜的。

李敖：那你们有没有面对做这个CD、VCD或者录影带，你们有没有做这方面的？

郝广才：没有！这就是另外一个技术了。

李敖：你现在是以书本为主。

郝广才：对！我的感觉是这样子，好像你把小说写出来，别人要把它拍成电影，就是拍成电影。电影是独立的一个艺术，书归书。那些录影带也好或什么也是，并不会取代书，它只是跟书相辅相成。

李敖：现在这种网络电脑这个压力之下，儿童读物的性质在改变。像我儿子我很清楚的看到，他从小喜欢看书，所以他对那个卡通影片并不是那么大兴趣，他对书的兴趣每天时间很多，我觉得这是很重要一个习惯。可是这个习惯是不是算个落伍的习惯呢？

郝广才：不是！他可能会有一些改变跟调整。好像我们以前没有电影的时候，当然你看书多，有了电影你会看书就少了。应该怎么讲，就是说如果是一个心胸开放者，头脑开放的人，新的东西只会增加他的力量。那如果头脑不开放，可能跟能力有关，他就只好只看电视或者是什么，这跟小时候培养有关。但是书很重要是说，因为书他自己拿在手上，我们自己决定速度，我在这里有感触，我就停下来，这个有我的痕迹。所以书不应该借人或送人，因为这是属于你自己的一部分。但是电视电影不是，是导演快你就跟着快，导演慢你就慢，你没有办法控制自己。所以我会感觉说现在的孩子如果将来读书少的话，他将来……而且我们现在民主政治，要每一个人可以判断，他如果读书少，将来民主政治就很容易变成所谓民粹主义，由一个人领导你就完蛋了。就好像《堂吉诃德》里边写的说堂吉诃德到十字路口，他不晓得要去哪里，他就让驴子决定。那驴子不会带到你要去的地方，驴子是带到他要去的地方，哪里有胡萝卜，驴子就往那里跑。所以我们不应该让我们的未来操在驴子的手上，所以读书是很要紧的事情。

李敖：现在台湾好几个驴子，从陈水扁到宋楚瑜都是驴子。我的感觉就是说整个的过程里面，我觉得养成一个读书习惯是非常有趣的。因为我一辈子读了太多的书。这个我记得富兰克林讲了一句很有趣，他说最可怜的人是下雨天在家里不能出去的文盲。当时没有电视可看，这种人最可怜的。好比说这次我做总统候选人，现在政府派了四个保镖都是警官，我跟他们相处，都是非常好的人。可是他们有一个习惯，就是每天除了报纸以外，不看任何文字的东西。有时候觉得他们变成一个人的时候就好可怜，因为他不晓得干什么。

郝广才：对！而且台湾最可怜的是男人不读书。买书的比例女人大概占了七成以上，这个是危机。因为我已经听过太多的女孩子说她为什么离开她的男朋友，因为她男朋友问她说，那个小王子跟海王子有什么不一样？可是读书的麻烦是说，那个外面你看不出差别，只有我们读过的人知道说他没读过跟我们离多远。

李敖：很高兴，广才。

郝广才：我也很高兴。

李敖：今天看到你的计划，并且希望有机会跟你合作。最后海王子问候小王子。

成长的思考

嘉宾

中兴大学社工系——沈家羚

中兴大学社工系——吴欣如

导航基金会青少年文化部主任——林益民

吴欣如：教授为什么你这里有这么多的镜子？

李敖：因为有自恋狂。我们这种人能够倚靠的东西很少了，所以常常要倚靠自己。倚靠自己的话要常常看到自己，所以才有镜子。

吴欣如：你看到镜子会不会每天说一些对自己鼓励的话？

李敖：英文有个字叫thinking aloud，就是自言自语。我的意思我倒没有这种毛病，因为我没有精神病。

林益民：不过我的看法，我感觉如果这边是个大学库，那么这边就是精华区。

李敖：也没有！每个地方其实都是精华区。我收集书的方法是什么都要、什么书都收集。原因就是很多烂书里面也有它的资料，就是共产党所说的反面教材，它是个教材可是是反面的，证明它多坏，证明它多烂。所以我这里有很多的烂书，好比说琼瑶我都有。

林益民：只是你把一些必要的东西收集成册这样。因为我看到都有人名。

李敖：这个是一些单独个人的一些资料。好比说李远哲这些人，每个人都有他们的黑资料。

林益民：所以被你放到这边的人，基本上大概……

李敖：因为我最近在用，所以才把它调出来，平常是不放在这里的，我的资料都是临时性的组合，组合完了以后又重新归位，就放在别的地方。

林益民：其实我对李教授的认识，你是台湾最伟大的个体户。

李敖：你说对了。

林益民：那么我是做青少年工作的，我们现在手上有一些画漫画的、跳街舞的，对他们来讲，其实他们也打算当个体户。可是对他们来讲，好像都比较难达到那一步。

李敖：我觉得你们年轻人最重要的一点，就是要努力做单干户。就是你的眼前没有那个朝九晚五看到的老板，这是很重要的一点。可有的时候做个体户也是很难的一件事情，很多人一辈子他是个好伙计，而是个坏的老板。我一个老朋友叫做李翰祥，一个有名的导演，他当年就脱离了香港的邵氏，跑到来台湾开个公司叫国联。来了以后跟我聊天，我说翰祥，你还要回邵氏。他说怎么可能，我在这边已经等于搞个体户了。我说你是个好的伙计，可是你是个坏的老板，你搞不下去的。果然他财务周转不灵，结果每天早晨集合，在哪里集合呢？在拍片场集合，可是不能拍片，下命令导演、副导演、场记、明星全体去借钱，然后下午三点半在银行集合，跑三点半，这样子后来垮掉了。所以他后来果然又回了邵氏。这个相当个体户的下场，就要想想李翰祥。

林益民：其实您一路过来，在最严酷的状况下打出一条路，所以才伟大。很不容易，但是您存活了，有没有什么……

李敖：这个跟运气有关系。蒋介石一辈子杀了那么多的人，关了那么多的人。我在他老的时候被关起来，结果他死掉了。所以我第一次判了10年。后来他死了以后就不断的减刑，就变成五年八个月就出来了。懂我意思吧！他只死一次，我就碰到了。所以运气很好。

沈家羚：我想要请问一下有关青少年的亲子沟通和冲突。因为之前我找很多资料，就是想要了解一下他们之间的沟通和冲突。可是我觉得我抓很多资料几乎都提到是说父母亲要怎么去处理，而不是说小孩子你要怎么去面对的。那我觉得这样子的作法，会不会助长青少年的自我中心？因为我觉得现在青少年自我中心的那个观念很重，那这样子是不是他们想做怎样就做怎样。

李敖：我认为青少年还在成长过程中，对他们要负多少责任，我觉得是很苛求。基本上这是证明教育失败，才证明他们出现问题。反过来说，还是成年人做得不够或者做得，才出来问题。

沈家羚：他们没有办法处在一个比较互动的方式上。

李敖：要有那种环境，那种环境就是说要过得比较狭窄的，就是很小的。好比说过去那种家庭社会很狭窄的，所以亲子关系比较密切。现在一个青少年成长的过程里面，譬如说过去我们那个时代里面就管制青少年，使你看不到这种黄色书刊，很容易的事情。现在很难，他有多少种管道他可以看到。所以不是你说要使他看不到这些不良书刊，你就可以成功的，事实上是做不到的。所以青少年的这个视野比以前宽。所以当时中国古代哲学家老子讲一句话说：五色令人目盲，五音令人耳聋，五味令人口爽。其实老子时代他不了解什么是五色令人目盲。现在知道了，各种声光化电，现在传播的媒体，使一个青少年整个视野分散开了。好比说我在整个中学只看过两场电影，我整个大学根本没有电视出现。所以我们的视野很狭窄，可是我们努力的方向很明确，现在都做不到了。所以你不能怪青少年为什么思想这么散漫或者他不够用功，诸如此类。原因就是这个社会环境使他变成这样子，而不是亲子关系拉得住的。社会关系这么多的诱惑或者吸引的时候，你父亲母亲拉不住的。

沈家羚：对！我觉得社会大众也要负很大责任，并不是说父母才要去处理你们的问题。可是我觉得为什么现在社会对于青少年好像都不需要他们去自我反省。那反而是要把这个问题丢给父母亲这样子。

李敖：没有错！这还是个老问题，像我们念过陶渊明的《归去来辞》，陶渊明有一次送了一个长工仆人给他儿子，写了一句话给他儿子说：此亦人子也，可善遇之。这个也是别人家的小孩子，你要好好对待他。现在我们觉得这就是很好的人格教育，他就告诉你这也是人家的小孩子。

吴欣如：教授你在你的青少年时期跟你父母亲沟通的模式会不会也常常发生冲突？

李敖：几乎没有冲突。原因是他们从来不管我，他们只知道做一件事情，就是说你要买书，他付钱。我从小学开始，就是整天在书库里面打滚的，在书店里面跑来跑去的。我从小就喜欢看书，所以我没有变成一个坏孩子，原因就是喜欢看书的人不会变坏。现在我们有一个口号说喜欢弹琴的孩子不会变坏，可是他会变成羊，他变得很软弱。所以那时候我们就用这个方法来解决这个问题的。后来很有趣的现象，我在北京考了北京的第四中学第一名考进去，我爸爸都不晓得我功课这么好，他去看榜的时候从后面看起，他不晓得我考了第一名。诸如此类，我们亲子关系是这么样疏离的。可是他是北京大学毕业的学生，他很开放，就是说从来没有骂过我。我一辈子成长没有挨过一句骂，没有挨过一顿打，完全是自己成长的过程。我常拿我做例子，就是一个人可以很容易变成一个很用功的学生，一点都不难。对我而言，一点都不难，因为我对书里面有兴趣。

吴欣如：假设现在这个时代就是青少年他们一些行为方式或者一些想法比较不一样的这个时代。那假设你有一个这样的小孩子的话，你要用什么样的方式去……

李敖：我举个例子，我有一个私生子，她就在美国出生的。那么后来我一直无法带她长大，因为那时候我在坐牢，我觉得对她有点内疚。后来她就在台北念美国学校，为什么念美国学校呢？因为我希望她不要念三民主义，她成功了，可是变成个坏孩子，美国人的这种坏习惯她都有。后来我把她送到美国去，找一个很好的教会学校看住她。结果后来她逃掉了，也结婚了，也离婚了，搞得天翻地覆，生活很失败。后来我才劝她，我说你要不要去念书，如果你念书的话，你就可以开最漂亮的跑车，你可以住有刷卡电梯的房子。我就诱之以利，她接受了。所以她居然念完了纽约大学的学士，念完了哥伦比亚大学的硕士，她也变得很好了。可是她基本习惯还是不一样的，她喜欢花钱、喜欢买名牌，这种情况。那我跟她的关系就很简单，她看到我就是要钱，我跟她的关系，就是因为我会付她钱，所以她也相当接受我的意见，而被我控制，关系就这么简单。

吴欣如：你会不会难过？

李敖：没有什么难过。因为你发现在这个时代里面，我个人做个叛徒，我要坐牢，你的亲子关系就会牺牲掉。我这里卧虎藏龙，所以什么书都有，我也买这种书来看，看看这些漫画族他们怎么想。你最内行了，你们现在整天辅导这些人，是不是？

林益民：不敢说辅导。但是朋友中有很多都是画漫画、迷漫画的。那有些人就是批评说现在的青少年图像思考比文字思考来得容易。包括龙应台都是这么训练她的小孩看文字不要看图。可是我接触的是，我觉得百分之六十七十以上的青少年，因为学校课业其实单调无聊。可是相对的来讲，他学习很多的素材来自漫画。那这可能也是挑战李教授，这些漫画都是来自日本。所以我们下一代的人，基本上他的思考，他认同了，我说某个文化祖国可能不是对岸，也是另外一个对岸。

李敖：图像思考本身是很正常的一个现象。可是像龙应台她们关心到这个问题，重点就是说如何使这些小朋友们在图像思考之外，也学到这种用文字思考是一种符号思考的这种本领。譬如说你说一个女孩子多好看讲了半天，看一张照片、一个图像说明一切，不需要用文字来表达。可是说己所不欲勿施于人，这八个字只有用文字才能表达，你就无法用漫画来表达了。那这部分的需要有更高的本领。更抽离的，像数学符号的问题那更难了。所以我认为如果年轻人不能够学会这方面的这个抽离性的思考，他们思考能力恐怕会退步。

沈家羚：因为我们都是学生，所以其实我们走过这样的一个时期，我们也是对漫画很有兴趣。那我们不知道说大人的想法跟我们青少年的想法到底是差在哪里？

李敖：对儿童而言，看漫画是很正常的。我们小时候也看，在北京我们叫看小人书，是那种横的，画的那种比较古典的漫画。大家也着迷，看了以后结果书也不念了，跷家了，到山里面去学道、去练武功。这个并不稀奇的。我的意思是说内容的问题，内容能不能提升他的层次是很重要的，还有就是线条的问题。我觉得画的不好看。

吴欣如：那教授只有买这两本漫画吗？

李敖：我就在街上看到，我听说大家看日本的这种书，所以我就买了几本，不只两本，买了几本看看。

吴欣如：那你看了有没有感想？

李敖：感想是这些书好烂。

林益民：目前观察社会对青少年的限制与支持，然后大部分是限制你不要去做什么，但从来不告诉你该做什么。

李敖：没有错！台湾整个现象都这样，台湾整个政府、整个的法令都是限制级的，都是限制你。他是防避，因为怕有弊端，所以做不通，它不是鼓励性的。所以你法律可以这样做，可是对青少年就不能这样做，可是事实上现在已经做不到了，原因是大人的榜样都太坏了。所以你们这些从事社会工作的人就发现遭遇到这种难题。

林益民：因为小孩在那样的环境长大，他找不到他比较好的认同对象。那时候看漫画看媒体，他其实认同是比较跟周边无关的人。他喜欢刘德华，刘德华他一辈子难得看几次。可是他要想说自己要成为一个什么样的大人，有什么样的面目时候，老实讲他还是必须要熟悉，从身边一些人去学习，或者是说从书里面，从一些过去的传统当中找到自己的定位，不管是不是要选择当叛徒。不过我觉得目前青少年恐怕连这个条件都不具足。对他们来讲，他们活在一个很文化资讯其实蛮缺乏的状况下，大部分的资讯是消费资讯。

李敖：我两个月前有个机会到土城的少年观护所做了一次讲话，我觉得蛮成功的。一开始跟他们讲话的时候，他们表情都是木然的，就是国中级的这种跷家的或者犯罪的这些男女的小朋友。后来我讲了一段话他们听进去了，我觉得很成功，就是我骂他们，我说你们要做小混混吗？要做流氓吗？你们这样子没有学问，做流氓都做不大的。对不对？美国的流氓是博士，书都念得好好的。像黑手党根本是衣冠楚楚的，人家是真的流氓，你们是小混混打架嘛！那要这样子做流氓，也要回去念书啊，也要好好看书啊！你们不用功的话，不念书的话，你一个人坐在那里不能动，就觉得我慌了，一定要跟着朋友出去玩，或者大家鬼混在一起，你自己一天没有你自己的时间的时候，你就生活失败了。后来听说效果还不错，有一部分人就喜欢看书了，但看的什么烂书也不晓得，反正喜欢看书了。我认为青少年要训练他有一个自己能够独处的时间。如果做不到这一点的话，他们也有罚你坐在那里面壁，看着墙每天半小时，大家苦得不得了，因为不能讲话嘛！这对他们是惩罚而不是反省。所以爱因斯坦的话对我有大影响，他说他人生最大的愉快就是孤独的愉悦。一个人在一起，可是很快乐的感觉，他做科学的研究，所以他觉得那个对他也愉快是最重要的。我认为所有科学家都能享受到这一点点的愉快。可是我认为一个成功者一定要有这种境界，现在的年轻人根本没有这种境界，一个人根本都不能活的。我过去当兵的时候也是，我们的连长连大便的时候都要找人陪他，因为他一个人不能拉屎，他完全是个团体活动的动物了。我认为让小朋友先使他一个人能够读该读的作品，可能是一个起点。

吴欣如：现在的教育失败在什么地方？

李敖：就是说很多价值一直被摧毁了，而做父母的或者上一代人没办法去解决这个问题，他们会抱怨。可是刚才我也讲过了，因为小孩子如果有四个小时的休闲时间，电视什么都把你在吸走了，你没有自己的时间了。好比说现在我自己，我没有去过KTV，没有去过啤酒屋，没有去过三温暖，所以这个对我是陌生的东西。那我在干什么？我在过我自己的生活。所以我不参加婚丧喜庆，再好的朋友女儿结婚我绝对不去的，我礼到人不到。朋友妈妈死了，我绝对不去的！什么张伯母、李伯母，我都不去的。原因就是严格规定我自己的生活方式，我不花我的时间用在这种我认为很无聊的交往上面。不是我无情，像最近我有个好朋友苏秋镇死掉了，我写篇文章纪念他，可是他的丧礼我不参加。我的意思，我们要启发年轻人，要用不同的一个角度思考。我在《读者文摘》看了一篇文章很动人的，一个爷爷，一个孙子，两个感情很好。他爷爷最后死了，开追悼会的时候，这个小孙子不参加。这个小孙子跑到当年跟他爷爷一起钓鱼的地方，一个人坐在那里，怀念他跟他爷爷那段美丽的画面。我觉得这种纪念比他参加追悼会还好。我的意思，我们要给他这种故事，给他这种年轻人思考的方式，他觉得有一种层面是高的，他慢慢自然会提升。现在这种例子太少，而强制性的或者勉励性的或者啰嗦的方法，使他不要这样、不要那样，我认为对小孩也太难了。

吴欣如：现在小孩子都被强迫学很多东西。

李敖：只要有强迫的话，就不会有好的结果。

吴欣如：可是其实他也不懂，其实他很小，所以他也不晓得他这样子叫被强迫。他只知道他妈说叫我去学钢琴，所以我就学钢琴，钢琴其实还蛮好玩，可是我讨厌练习，因为每次都要规定我时间练习。然后妈妈叫我去学电脑，她说电脑现在越来越发达，然后大家都要懂电脑。好吧！我就学电脑，学电脑可以打电动玩具，很好玩！可是都要背很多东西又很无聊。然后妈妈又要我去学英文，说什么英文是第二外国语什么什么的。然后我去玩，老师来跟我玩，我觉得很好玩。可是我当你进到那种像国中高中，你面对那种考试压力、升学压力的时候，你又觉得这种东西变成不好玩。我不晓得是不是只有台湾有，还是很多地方都有，就是加诸这种观念，你一定要念书你才会有前途。教授对这样子的社会赋予现代青少年这样的观念有什么看法跟感想？

李敖：我喜欢用小故事来说明这些现象。好比说他学习过程里面觉得被强迫的感觉。有一个小故事，我觉得很令人深省的，以前有一个有名的外交家叫做顾维钧，他后来也做过中华民国驻美国大使。他在学政治学的时候，学校里面有一门课叫矿物学，必修。他们奇怪是不是排错了，问教务长。教务长说没排错。矿物学跟我们学政治有什么关系？他说这是教育的目的。教育的目的会找一门学科跟你毫不相干的，并且很难学的让你把他学会，突破这个难度的检验，这也是教育的目的。并不都是你喜欢的事情，人生的过程里面有很多事跟你不相干的、很困难的，一个叫你排除的，用这门矿物学给你训练让你排除，这就是个很好的故事。所以当时你要碰到这种科系的时候，你会觉得我因为教育的原因，训练我自己我要学会。同样也是，像跟我同年的人，我在念台大历史系的时候，一个人念了台大的化工系。化工系还是很有名的系，当然赶不上土木系。第二年时候他转系，从工学院转到理学院念化学系。大家就发生这个问题，你怎么干这行？化学系出来以后就是化学老师，没有出息的；化工系出来是一个工程师。可是这个人坚持，为了他的兴趣他要念化学系，这个人今天就是李远哲。我觉得像这种故事能够给青年人启发，就是你学这行也有它的机会，不是完全没有机会。好比说你们现在做这个社工系这一行，将来你可能变成亚丹姆斯，那种了不起的这种社会运动的女人道主义者，也可能会发生的。现在诺贝尔奖常常给这一类的人，当然给一个团体了，所以你们也很有机会，不是没有机会的。可能要用这种方法来做一个例子，使他绝对能够接受，不是理论的。我觉得你们社会系有一个大的毛病，理论太多。我曾经挖苦，我说有些学位我是怀疑它要成立专门学科的，像图书馆学。图书馆要什么学问，图书馆还需要成立一个学科吗？社会学有一点点这个问题，他们在理论上分析的过分细腻，有的时候没有那么必要，你们学了太多理论的东西。

沈家羚：我当初会选社工系，我那时候也是很犹豫。可是我爸爸还是毅然决然的要我走社工这条路。

李敖：你是第一志愿吗？

沈家羚：我是参加推荐甄选的。我爸爸就一直要我选社工，刚开始我就说社工在做什么，以后出路是什么？我爸他就跟我说，你以后就到公家机关，到社会局去工作。我那时候想说：欸！不错啊！政府机关。因为我爸爸以前是在市政府工作，那他跟我说在里面不错又稳定。而且他觉得在那边比较有组织感，然后生活有规划这样子。我那时候也觉得不错，所以我才选择这样，我对社工充满希望这样子。而且我爸爸希望我去服务人群，可是我后来这样一路走下来，我觉得我蛮失望的。因为我觉得社会上，其实我觉得政府付出的不是我想像的那么多。像针对青少年的问题就好了，像平常夜归的青少年被警察带到警局，那只是说管束这样子。然后就是叫他们赶快回去，或是说叫父母带回去而已。这种现象一再的发生，可是却没有找到一个解决的办法。那我觉得公家机关责任也是蛮大的。那像提到了飙车问题，他们想到的就是说那我把这些青少年带去飙舞好了！我觉得他们这种做法蛮消极的，所以我觉得蛮失望的。

李敖：你爸爸那个构想本身不能说错。可是目标如果设定到市政府、社会局这些单位工作，可能你会失望。所以可能你毕业以后把头发剃光，做个什么证严法师，这种方法去搞社会工作可能机会更大一点，方法还是很重要的。

林益民：可能跟过去不一样，现在年轻人的机会也不是太多。刚李教授提到要选择一条自己的路，我觉得还不一定都有勇气。你刚直接问她是不是第一志愿，推荐甄选当然是要第一志愿，然而她是得到父亲的支持。

李敖：这些人很了不起，选择可能发生故障，发现这个不是如你所愿。

林益民：可是问题是那个勇气从哪边来？你要如何才能够有条件去选择做这种？我想李教授当年不断的有一系列的决定，选择做一个叛徒，或是做一个在传统风格有自己位置的人，这个是怎么过来的？

李敖：这可能职业选择不一样，有的职业是需要你跟别人合作，这个teamwork才能做的；有的职业像我一个人就好了。好比说坐牢，一个人就够了。所以对我而言，可能不发生跟别人合作的这个情况，我一辈子都是这种情况。所以我不太习惯或者不太能理解跟团队活动的这种效果，这是我一个大的缺陷。我认为你们如果参加一段团队活动的时候，我们就要考虑到人际复杂的现象。如果能够排除，这也是很重要的。像慈济的工作我觉得都蛮好了。可是它基本设定我是反对的，那个基本设定是一个佛教信仰，而又不是真的佛教信仰。我认为他们并不了解佛教真的意义，他们的佛教理论部分很浅的。当然他们做了很多事情，比什么星云法师他们做的多，可是他理论部分很浅。可是从这个团队过程来看，那个证严法师是个独裁者，难道不是吗？她所办的教育活动里面也没有自由，学生没有自由，这个看得很清楚。所以承认她高明光大的一面，也要看到她那个很狭窄的、不开放的、没有知识水平的这一面。这个一般人不敢讲了。

林益民：有关您说的所谓在组织里面能够民主。你就看暨南大学这次，就是李校长决定要迁到台北来，听到很多反对声浪提出，他这个决策并不接受其他人的想法。以校长他的资历来讲，他是应该蛮懂的，因为他写了很多德雷莎修女，很懂得如何尊重其他的人。可是像在这一次这样一个过程当中，恐怕他在慌乱之中也没有办法。我是觉得说那种民主是需要身段的，需要一些能耐，需要一些临危不乱的这种，我觉得这个不容易，很多人不可能。

李敖：基本上我对台湾像李家同校长这些人，我都没有好的印象。这批高等的知识分子，大学教授级的或校长级的这批人，我说他们是很烂的一群人。因为他们没有真的知识分子那种远景、那种魄力或者那种勇气，跟权威来对抗，他们都没有。那李校长就是典型的例子，他是学术界里面的当权派，他不是弱者！清华的代理校长，静宜的校长，暨南的校长。大学校长别人轮都轮不到，他可以做到三家，你懂我意思吧！表示他是很有势力的人，只是这一次因为讲话推卸责任而得罪了连战，所以才引起被打击。所以在我看起来他们都不是特立独行的知识分子。而他们的言教身教，我觉得都是很普通的。就像刘墉写那些文章一样，就是一个中学生的作文嘛！像那个李家同讲那些故事什么的，也都是那种很普通的修身故事，没有什么特色。我觉得台湾因为高等知识分子很软弱，所以才等于流传下来整个中层的、下层的，都变得很糟糕。我觉得是很令人忧虑的事情。

吴欣如：一般人都是想说我要怎么怎么样，可是从来不知道怎么样去做，可能很有理想抱负，可是不晓得从哪里下手。

李敖：从看《李敖大全集》开始。人家说为什么叫《李敖大全集》，为什么加个大字？这个好像不太谦虚，应该《李敖全集》就很好了。我说这个古代就有这种大字的用法，宋朝的范成大叫《石湖大全集》，就用过这个大字，这第一点。第二点我很谦虚了，叫《李敖大全集》，否则的话，我会叫《大李敖全集》，那就更……

吴欣如：不是像我想像中那么远的感觉，我觉得其实教授是一个蛮容易亲近的，而且待人都很好，然后学识又很丰富。

沈家羚：他都在讲反话，那我觉得其实教授很容易亲近，那我是觉得我应该再好好多跟他讨教。

林益民：李教授代表台湾至少前十年的进步思想，也是一个进步的人。只是在这个关口跳出来选总统，然后又这么放下身段，把整个书房公开，大大小小的秘密全部都揭露在外随便我们看，我想这就是另外一个进步。

李敖：像这个总统的选举，花这么多人力、时间在讨论，我觉得不需要这么多嘛！很多人好像真理或者结论早就该出来了嘛！为什么还要花这么多时间去研究？譬如说社会学就是一个例子。

时下青年的爱情观

特别来宾：

作家——成英姝

宜兰技术学院电子系——黄建堂

世新大学新闻系——蔡孟瑞

世新大学新闻系——方寒玉

李敖：这些书有的是跟过我五十年的，都跟过，从中国大陆带出来的书还有（蔡孟瑞：比老婆还久）。当然当然！这些书就是我在北京念小学的时候，就引起我的注意。那个时候我的思想面很宽，所以我才知道要保存一些书，我用这个方法来吸取的。所以很多书看起来是一本烂书，我也要。原因就是等于共产党所说的反面教材，它是可以证明它多烂，所以我也要。所以基本上我这个不是一个藏书的单位，是一个用书的单位，所以我才有这么多奇怪的书。

蔡孟瑞：还有一个问题想请问教授，因为我看到这一本书，而且是摆在桌面上，是不是最近教授有在阅读过这本书。

李敖：不是，是最近有一个图片我要把它取下来。所以你看我这些书，一个特色就是说，看起来是完整的，里面一定是经过我的切割的，它一定有……你看，你看看。懂我意思吗？这是我用书的方法。一般人会保留这个书保留得很完整，我不会。我当需要这张图片的时候，我就把它切下来了。这就是用书家的方法，他不是那么珍惜资料的，而是能够把它用出来最重要。

成英姝：从上一次我就一直有一个疑问，比如说我们现在常常看到老师在电视上要讲某一个人他以前曾经干过什么事，都可以找出来资料，很多资料是很久以前。非常多人都很好奇，怎么有那样的资料？事实上我上一次来的时候就看到一些，譬如说那种好几十年前现在在我们政府里面居高位的一个人，他以前曾经捅个什么篓子那样的剪报都存的，可是那个年代非常久远了，可是通常你……

李敖：我懂你意思，最重要的应该用一个字，英文叫originality，要翻成“原创力”。就是在很早就能设定，就是这个资料可能在十年、二十年、三十年、四十年、五十年以后，它是个题目，它可能会发生作用，所以这时候我就把它保存了。所以常常不出我所料的，它果然会某年某月某一天，它发生了这个作用，这就是我收集资料的那种感觉。那个感觉很重要的，像张惠妹的歌讲的，给我感觉、给我感觉。我看到资料会有这种感觉出现，这就是我的丈母娘（来宾：噢！是你的丈母娘）。所以你们觉得不可思议啊，这么老又丑而面目狰狞的女人会生出那么漂亮的女儿（来宾：我以为是因为离婚了以后，觉得说她变成这种样子），不过她可能变成这样子就是了。有一个笑话讲，它说：一个人本来跟一个女孩子结婚了，结婚了以后忽然要离婚，那女孩子问他为什么要离婚，刚结婚为什么要离婚？他说因为我看到你妈，因为将来的你和你妈一个样子，所以我趁早离婚，所以就有这个现象。

欢迎你们四位小朋友，其中成英姝去年还送了一本书给我，她是有名的女作家。先请英姝跟我们谈一谈好了，你本来这本书叫做《好女孩不做》，应该改成《不做好女孩》比较好，怎么样？

成英姝：那要看好女孩怎么定义。

李敖：你怎么定义？

成英姝：可是我并没有说要当好女孩。不过我其实上一次有来过这个书房的时候，那一次跟老师聊天的时候，您曾经有讲一个故事，其实那个故事后来给我的印象都非常深刻。我听了那个故事以后，我这一次新书《女流之辈》，就是它是在《时报周刊》上的一些专栏，里面有讲一些关于女性的话题。曾经有讲到有关爱情这方面的观念，其实有一部分是来自于老师当初讲的那个故事。所以其实我在这本新书里面讲很多年轻一辈的女孩子，她们可能跟过去的我们对女性的形象是很不一样的。有一些人会觉得说这样子的改变，到底是好还是不好。基本上，其实我觉得在很多部分方面，其实你很难说那个东西它变得好或变得不好。而且我们讲的所谓新女性，当然我知道，也许老师对新女性有其他的定义。但是我觉得在爱情这个部分，其实女性是完全没有进步的。那我觉得这个概念有一部分就是来自于我听到的那个故事，那个故事给我的感想是，为什么我说女性现在对爱情的观念是一直都没有进步，反而是非常非常退步的。原因是我觉得人很喜欢把两种其实完全不相干的东西，硬是要放在一起。好比说爱情，我觉得老师讲那个故事的概念，我觉得是纯然对于爱情的概念，可是我们现在去把爱情浪漫化或理想化的原因，是你把譬如说所谓义气、所谓忠贞这样的东西，跟爱情结合在一起，可是爱情不是美德。

所以我觉得如果你硬是要把这两件事加在一起的话，好比说，我觉得很有意思的是我们现在最近看到很多的女孩子，她们遭受到所谓情感上面的伤害的时候，她们会起来报复，很多人说这是女性进步了，她们知道反击，然后就是说：好！现在的男人，你们不能再像过去一样，只有便宜可以占了，你会尝到女性报复的这个滋味，尤其是有一些人，有一些女性，她们其实有相当大的，她们的作为有示范性，所以接二连三你会发现这样的事情。可是其实我觉得这是一个……相反它不是一个进步的一个态度，是完全退步的。因为在你，其实我觉得如果说一个你谈感情的对方，他在对你爱情消失以后，不管在这个过程里面你付出跟牺牲有多大，可是他今天跟另外一个对象产生爱情，他对你的爱情已经没有的时候，你们这爱情的部分已经没有了。你要跟他要的那个东西，其实只有美德上面的所谓道义、所谓忠贞这样子的一个道德上面的问题，他要对你负责的是这个部分，不是爱情。可是在今天，我觉得所有的人，特别是女性，她拼命的把爱情去浪漫化、理想化的时候，其实你根本要的是美德，然后你在别人没有遵照你的美德要求的时候，你又在那边输不起这样子的一个状态，然后你说要报复，可是我觉得其实这个东西是跟爱情无关。因为你们之间的爱情没有的话，那个东西就不是你要的，我觉得你不必再去要求这个人要对爱情负责，正确的作法是你应该去找一个新的爱情对象才对。

李敖：我想起张惠妹最近唱的歌，最后一句话，她说：我就笑笑离开。我觉得这个实在是一个好的态度，你其他的把它变得太复杂了，又报复，又什么哭啊，闹啊。可是我奇怪，为什么这种爱情本身在你们，尤其你们这些女作家的文字比例里面，那么高啊！

黄建堂：我觉得可能是比较容易去历练到吧。因为你在社会上，你跟男生接触，其实男生跟女生接触如果不是为了公事以外，就是为了感情嘛！我觉得这是一个很现实的问题，你去面对一个女性，你去对她好，那我觉得绝大部分的人都会觉得他就是对我有企图。我相信李教授也是有这种感觉，就是有时候我们……像我记得在回忆录里面，李教授有写到说跟第一个女朋友分手，然后就在感情上受到很大的创伤，然后因为要去填补这段感情而去寻找另外一个替代的爱。就是想说问李教授，那时候为什么会想要去，因为去找替代的爱，而不是因为爱而去替代。

李敖：可是有什么不同呢？

黄建堂：当然是不一样的啊！

李敖：一样的。问题就是说，就是我常用的那个比喻。好比说你喜欢吃这个香蕉，现在这个香蕉吃不到了，你怀念这个香蕉，为这个香蕉苦恼，为这个香蕉魂牵梦萦。这个时候用这种方法是错误的。方法就是你赶紧去喜欢苹果，或者喜欢榴莲，懂我意思吧。这才是一个正常的解决你对香蕉迷恋的的方法。就是说当对方一方面发生问题的时候，你自己不发生这种相对的转变、有技巧的转变的时候，你就太笨了，你懂我意思吧。根本没有解决，《少年维特的烦恼》就是啊，他的女朋友问题解决不了，他就自杀了，对不对，这也是一种。为香蕉自杀，也可以啊，懂我意思吧。但是对你而言，可能不是为香蕉自杀，而是为香蕉减肥，太胖了。

蔡孟瑞：听完教授跟这位同学的对话。我觉得爱情真的是一种，可以说是一种毒药。因为它不论是对男性或女性来讲，都是可以说是生命中不可缺少的东西。而且在成小姐的书中有提到，她描述对那种男女关系之间的描述，在我的观点来看，我是觉得非常露骨的。所以我想要问她说，她是不是曾经有过一段轰轰烈烈的爱情，所以才能描写得那么深刻。

成英姝：你当然必须要加以想像，这个当然是一定的。这就会像李教授他讲的，他常常会说，他一再讲说他不需要出国，他只要有想像力就可以。

李敖：这个是在大陆考古的时候挖掘出来的，我最欣赏的艺术品。这个是原寸做的一个仿制品。它上面是匹马，很写实的马，下面是个燕子，这个马蹄踩在燕子身上。怎么可能马能踩在燕子身上呢？它就是既写实又抽象，表示这个燕子飞得很快，来形容这个马会跑得很快。这个马等于天马行空了，像燕子能够飞起来。所以它这个造型是既写实又抽象的。同样的，小说也是这样子，有些写实的部分，可是其他部分要靠你的想像力，这样才是一个成功的方式。

方寒玉：把爱情的观念拿到刚刚这本书来讲，我是觉得因为现在新女性等于是开始抬头了，所以我觉得在作者这本书当中，我会觉得她在用字比较大胆，但是她是比较很诚实的去呈现现在的男女关系。我觉得这是，她讲得很贴切，我不觉得说是什么用字很露骨这样子。我觉得现在的男女生的爱情观本来就是这样子。再讲到刚刚你们谈说替代，我比较偏向教授刚刚讲的。如果你很执着的去只是很迷恋教授刚刚比喻的香蕉，可是你到头来，可能他心也不在了，可是你已经心魂俱碎这样子。你可能还是很依恋他，很迷恋他，这样子我觉得伤害的还是你。我觉得在感情上没有所谓的道德性，也许你会觉得说这样子是很不应该的事，好像有一点说跟你自己的良心所违背。可是就是在你去转化这一份感情的时候，你应该多加入一些现实，然后多为自己着想的心态去看。

李敖：不过我可以告诉你，我跟我前妻胡茵梦中午离了婚，我晚上就找到苹果了，我可以告诉你。找苹果是很容易的，并且也不是说是暂时替代性的，绝对不是的。因为我觉得苹果在某些地方比香蕉好，你要有这种认识才对。这种转换很重要的。

黄建堂：我觉得如果说你今天要找一个苹果或者是香蕉代替的话，那你发现说你不喜欢香蕉，那香蕉不是很可怜吗？

李敖：那是另外一个问题，你涉及到了爱情以外的层面了。爱情以外就是你陷入这种好像我们道义的问题，像成英珠讲的，在道义问题我对不起你，因为我变心了。变心的部分，是爱情的层面结束了，可是其他那些东西是跟爱情不相干的一些层面。你懂我意思吧！可是我们现在把那些层面混进来了，所以把它搞得复杂了。单从爱情层面来看是很单纯的。引得我不得不讲这个故事，我再讲一遍，就是那个有名的故事叫做Sweet November，甜蜜的十一月。它是一个女孩子得了不治之症，她要死掉了，可是她想不要孤零零的死去，她要死在男朋友的怀里。可是没有这样有耐心的男朋友陪她死，所以她就每个月换一个男朋友，不晓得哪个月死，可是死的那一个月就死在男朋友怀里。结果就一个月一个月过去了，男朋友一个月一个月的换。最后到了十一月，来了一个男朋友。这个男朋友她非常喜欢，我给它开玩笑说长得就像马英九那样子。觉得非常好，外国的马英九。结果到了十一月三十日，这个女孩子就郁郁不乐。为什么不乐呢？这男朋友就问她为什么不高兴？她说：明天就是十二月一日了，日历一撕，我十二月份的男朋友就会报到，我跟你这么一个甜蜜的十一月就会分开了，我很喜欢你，不愿意跟你分开。这个男朋友，这个外国马英九说：你撕日历撕撕看吧。这个女孩子就撕，一撕掉以后，十一月三十日撕掉以后，下面这一张还是十一月三十日。又撕又撕又撕，都是十一月三十日、十一月三十日、十一月三十日。这个日历等于让时光为我们永留，爱情为我们长驻。原来这个外国马英九偷偷印了一本日历，每一页都是十一月三十日。所以这个故事非常动人的，这个女孩子抱住马英九也哭起来，觉得太感动了，这个男朋友太体贴了。可是第二天到了，清早八点钟有人来敲门，就是十二月份的男朋友来报到。她门一打开，来了一个男朋友，长得像谁呢？我曾描写，长得像许水德。在这个时候，女孩怎么选择？所有女孩子都会抱住马英九，踢走许水德。你这个丑八怪我不要你了，可是真正懂爱情的女孩子，她会推开马英九，拉进许水德。这才真的懂得爱情，原因就是爱情一定要限时分开。对你而言就很困难，因为你会把苹果香蕉搅成一团，你分不清，问题就来了。这个分开的时候是爱情的分开，没有什么道义啊，责任啊，都没有这些。一混进来以后，这个爱情本身就不单纯了。

爱情本身就是这样子，爱情本身就是见异思迁的，就是喜新厌旧的。我告诉你，爱情的本质就是这样子，就是变动不居的。所以爱情使人家那样子怀念，那样子惊心动魄，那样子死去活来，就因为它有着浪漫的本质。你把这本质撇开以后，其他那些纠缠在一起，永远是不愉快的。这也就是为什么我觉得女作家们会处理这些问题处理不好的原因。因为她们多么想抱着马英九，不要许水德。可是也不要忽略爱情的条件是很多的。有人说我爱你你爱我，是无条件的爱情。错了！爱情的条件很多，如果马英九现在开计程车，懂我意思吗？很多女孩子就不喜欢他了，因为觉得其他条件没有了。你不再是哈佛的博士了，你不再穿着西装革履了，你就不那么可爱了。你懂我意思吗？就是爱情是相对条件很多的，我们以为没有条件是错的，很多条件在里面。

成英姝：不过其实这个条件我觉得，就是说条件这样的东西可以跟爱情结合在一起，可是我刚才说美德不行是因为我觉得这个条件是凭感觉。我觉得爱情完全就是一个凭感觉，它就是一个感性的东西。并不是所有的人都会喜欢哈佛毕业的，也许有人她就是喜欢计程车司机。那这个东西就是她看到这个人，她就是喜欢，就是没有道理的。可是美德那个东西就不是，所以我刚才一直说这两个东西不应该混在一起谈。可是并不是说你就不能要求美德，但是你应该直接了当的说，你要求的是美德，并不是爱情。你说他应该对你负责，那是因为我觉得你应该有这样的人格。也许这个男的他后来又跟了另外一个年轻漂亮的走，而踢开这个糟糠妻。我也会觉得他这样做不应该，那是因为我觉得他没有人格，可是这个跟爱情这一部分是没有关系。并且他就是爱上新的这个女的，人家就是比较漂亮比较年轻。以前那个妻子她再怎么奉献，可是他现在已经不爱她。

李敖：有的人处理得很好，像马英九就是。她太太在美国跟他一起，他们一起留学的时候，他太太等于她自己牺牲了某种程度的学业，帮助维持家庭，马英九在哈佛念完博士，这种情况有的。可是马英九一直没有任何的婚外情，因为他胆子很小，他不敢扯。他心里面可能不断的起耶稣所谓的淫念、歹念，可是他胆子太小了，所以就反倒很安全，也有这种现象。就是这方面他很封闭，就是马英九绝对没有。什么时候这种消息都不可能发生在马英九身上，或是宋楚瑜身上，都是不可能的。我们绝对不怀疑他们会有这方面的绯闻出现。就表示说他这方面把它告一段落，就是我跟爱情没有了，不再有爱情发生了。可是我觉得为什么讲女作家呢？就是女作家写的东西比例太高，老是爱情，各种爱情出现，比例太高。我骂琼瑶就是因为她错误太多，她的爱情观每一本书都提供一个新的错误的爱情观，是错误的。

黄建堂：其实那是不是因为时下的人就是喜欢看这种东西。因为她可能是面对说她广大的读者，就是去做一个可能时下比较……不管是年轻人还是怎么样，他们可能就是对于一种爱情的一种憧憬。我们很多在之前可能，这也很久，就是刚才李教授所讲的那种琼瑶式的电影。就是那一种可能在海边跑跑步啊，然后两个人拥抱在一起这样亲吻，那个画面也没了，然后接着就抱着小孩这样两个人恩爱。可是不觉得那种是让人家一种很憧憬的一种感觉，不然为什么今天她的书会卖得这么好。我觉得作家就是因为……

李敖：我提议你的话，就是她提供一个错误的爱情观。就是她琼瑶的小说里面，都是那种本来是男欢女爱，结果都是哭哭啼啼，她把爱情当成一个悲剧处理，这就是缺点。可是她的对象，我想她绝对不会影响到方寒玉这种人，现在这种新时代的小女生，因为她们有她们新的视野。像琼瑶这种是给欧巴桑看的欧巴桑文学，一定会落伍的。她们不会选择，像方寒玉她们不会选择这种，这样子大悲调的这种男女关系，因为那个时代已经过去了。古代那种男女关系多痛苦啊，流传下来这种，男女交情都很痛苦的。就像胡适给人家写的扇面，就写了一句话，他说：爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。为什么爱情是这样子呢？爱情不是这样子的。可是他们那个时代的人都把它搞错了。我觉得你们这一代应该比较新一点，可是你例外，我觉得你的电子学把你电倒了。

黄建堂：如果把琼瑶的节目放到现在来播，可能也没什么会看。

李敖：现在还在看啊，很多傻瓜还在看啊。

黄建堂：我倒是没有看，因为我是觉得那是太假。可能在北大校园两个撞在一起，书倒了这样，我觉得那是很不实际。因为之前的可以幻想，在那个时代我们可以有这个环境去幻想。可是现在不可能啊，你去撞倒书，可能那个女孩给你一巴掌说你故意撞我干嘛，对不对？看那一种是会让人有一种遐想的感觉，就像是在我们看可能看一些爱情的小说这样子。

成英姝：其实我觉得现代的东西是换汤不换药。就你说就算琼瑶的东西没人看好了，那你说现在日本你讲最时髦的他们叫趋势剧，我们说日本偶像剧。它就是给的是最新的趋势，就是最新潮流、时髦的东西，可是它的爱情观还是旧的。那你说像寒玉这样子年纪轻的女孩子，她们也都看那个东西，可是其实它包装的那个爱情观，它可能还是旧的。所以我说，我刚才就是很悲观的我认为现在的女性在爱情的这一方面她没有进步，可能其他很多地方有进步的，可是这个部分还是一样，还是会把爱情跟其他很多不相干的东西都混淆在一起。

李敖：就是你们，就是你们

成英姝：我没有，呵呵呵呵。

方寒玉：我想说一句话，我觉得琼瑶或者是有一些什么，就是那种爱情小说的作家。我觉得他们在内容是跟商业结合，然后他们所做的东西，她们的对象是比较一般大众性的，所以它是抓住人心。可是我觉得，我比较不是那么同意李教授刚刚有讲一句话，就是说现在女作家都写这一类的爱情书。可是我觉得你从现代的当代女作家的书里面，你可以发现到很明显的不同，就是说它有别于那种琼瑶式的爱情小说。我觉得琼瑶式的那种爱情小说，虽然谈的是男欢女爱，然后好像很让人家去很向往那种很轰轰烈烈的爱情。可是我觉得现在的作家她们在里面，她们会比较有自己的想法，比较有自己的主张。在爱情观里面也跟以往是非常的不一样，她们会很勇敢的提出自己的看法，然后是站在从女性的角度去切入的爱情观。所以我觉得说，这个跟比较早以前的爱情小说是不能混为一谈的。

李敖：你所谓是女性角度切入的爱情观，就表示说处理这问题快刀斩乱麻，或者不流眼泪，是不是？

方寒玉：比较有自己的想法，然后不会是在大男人主义下的那种爱情观。我觉得在之前的那种爱情小说里面，女主角几乎都是被男性保护得好好的。或者是说传统的时代背景，然后受了环境的限制，所以他们不能在一起，所以他们为了反抗现实，他们就演出一场很轰轰烈烈的爱情。可是我觉得在现在的那种文学作品里面，或者是女性作家谈爱情，她并不是这样子的。她的角度会完全不一样，她会有一点让女性有一种省思，去思考现代女性要的爱情是什么样子。我是这样子觉得。

蔡孟瑞：我觉得那个跟时代，爱情跟时代背景是有相当大的关系。因为我本身我是生长在农村家庭的小孩，然后可以看到我们附近的大婶之类的，她们对于家庭的观念非常的重，而且对丈夫几乎是那种依赖性的存在。可是现在的年轻女姓已经有非常大的改变，她们也许像教授讲的香蕉跟苹果的概念，她们也许嘴巴吃的是香蕉，可是她眼睛是在看着苹果园里面又红又大的苹果，她们正在思索着如何在香蕉吃完之后，马上手可以拿到那一颗苹果。所以我觉得爱情观在以前跟现在已经有非常大的转变。所以女性应该算是有一番自觉，可是相对的男性方面，我觉得是没什么进步，大概是这样。不知道教授觉得我们现在的年轻男人应该如何好好检讨一下。

李敖：你们如果看看我写的《李敖大全集》以后，你们会有进步。

黄建堂：我觉得现在年轻人一昧的，我觉得就是受到那种国外的一些影响。我觉得，这是讲到比较敏感的问题就是，看到女孩就想到性。

成英姝：这是因为受国外影响？不是你们本来就这样吗？

黄建堂：我觉得因为……

李敖：我懂你意思，这个不清也没什么关系。过去的标准太强调男女关系灵的这一面，有人强调肉的这一面。可是对我说起来，没有肉，哪有灵，没有欲，哪有情？这里面混在一起的，没有什么了不起。只是现在有的人他的节拍比较快，跟看电影一样，我们看三十年前的电影，我们现在看了不习惯，即使很有名的片子也看不习惯，因为它节奏太慢，现在节奏快，我们看得很快就进入情况。节奏快也不一定是一个缺点，所以你要了解，现在即使爱情的节奏也比以前快多了。

黄建堂：意思就是说李教授觉得，感情的培养是在经过那个过程，过程以后才有爱。

李敖：那个过程可能也很短啊！可能就一见面，什么叫一见倾心哪，就是这样子啊！可能过程一小时就发生了，你懂我意思吗？可是对你可能比较慢一点，呵呵呵……

黄建堂：所谓一小时发生是说，可能就是看到就一见钟情……

李敖：那么快，我就喜欢她，她也喜欢我。然后一小时以后，我们可能就发生肉体关系了。你懂我意思吗？这个也很正常。并不是没有培养，我们有一小时的培养，或者有十分钟的培养，一样是培养。当然也有一种人，像我们看的那种很纯粹的唯灵派，像意大利的但丁。他一辈子看到他女朋友只看过她两次面，为她写了一本书《神曲》，这纯粹是唯灵派。当然我们也承认这是另外一种趣味。可是这种事偶而发生的，绝不是长远的。

成英姝：所有的问题都以道德是不是败坏来做为担忧的原因，这是非常滑稽。因为我觉得真正应该担忧的是，年纪越轻的人他们是不是有思考的能力，因为他们可以接受的那个资讯实在太多了。

方寒玉：在我们的社会里面，并没有做好性教育。因为我们很多的观念并没有得到很正确管道让我们知道很多的观念。那我可不可以问你一个问题？你的父母会告诉你一些这方面的常识吗？或者是平时就会告诉你，你要怎么做吗？然后怎么样吗？或者说譬如说怎么使用保险套之类的？你父母会这样子的去教导你吗？我想应该不会吧。

黄建堂：对！事实上是应该没教。

方寒玉：所以这应该是源于教育的问题。因为我们并没有把这个性教育做得很好，所以让很多学生在面对很多各方面的资讯的时候，他不晓得要怎么做。然后再加上现在的青少年发育又很早，再看到一些，受到日本影片的影响。我觉得这都是一些影响的因素，绝对不是只是单纯说你看到那些数字你会担心。

黄建堂：我看到我们台湾的数据也是世界之最，好像是近五成没有避孕。因为可能随时没有想到说你会跟女朋友发生第一次的关系。除非有些人先预想好说：好！我今天跟女朋友，今天晚上第一次约会，我可能就是随身会携带这种东西啊，对啊。

成英姝：其实我觉得你刚才讲的，我觉得这种事情，现在你靠学校的老师或者是家长或者政府来教导，这根本太慢了，他们进度慢得要死。我刚才说我觉得他们对这件事情的关心都还停留在道德的阶段。像你说现在，你刚才讲的这个问题，有人会有想过说我们是不是应该在中学的门口去发保险套。这种事情家长不会赞成，就是长辈的人说这是太败德，你怎么可以在门口发保险套给他们。可是我觉得这个是，借你刚才的概念，他可能第一次的时候他身边没有保险套，他没有想到他什么时候会发生，他根本没有。可是为什么我们就是不能接受说，那我们应该发给中学生保险套。

方寒玉：就以国外的情形来说好了。他们的教育，他们对这方面的教育是从小做起。也许他们发生性行为的年龄会比我们相对的降低许多，可是他们在观念上会比我们更正确。

李敖：今天好高兴听到英珠给我们的这段谈话。还看到方寒玉这种小朋友，她们思想这么样清新，还有她同学的观念也是这样子。可是看到你的样板，就是说，年纪不大，可是思想这么顽固，呵呵呵……我跟你开玩笑的。就是你能从不同的角度来切入，并且这么认真来处理这个问题，是一个好的现象。可是我觉得你可能有的角度看得太严肃了，至少你把香蕉的拟人化处理的不好，香蕉是可以拟人化的。

黄建堂：真的很高兴跟李教授来做对谈，想不到这个年纪这么一大把，然后思想这么前卫。

方寒玉：跟教授，然后还有成小姐，还有一些同学，交换不同的看法，让我对别人的看法也比较了解，这样子。

成英姝：这次有机会可以去听到这些，像六十八年次，六十六年次的，真正我们所谓年轻人他们的想法之后，我觉得很开心，能够理解我到底跟年轻人思想的差距有多少。尤其今天我们很高兴有一个大反派在这里，让我们可以围攻。发现原来真的有年纪比我年轻，可是思想比我还旧的人。

蔡孟瑞：我要呼吁一点就是，千万不要看轻年轻人未来的潜力。

李敖：我能不能插一句，就是我看到你的下巴，我觉得有一个人很像你的下巴，呵呵呵……

蔡孟瑞：我觉得这问题不多言。

我把女人灵化了

特别来宾：

台大法律系——邱羽凡

政大广告系——王晓芹

台大外文系——万毓泽

王晓芹：您为什么要收集这些照片？您不怕所谓的女性主义者会质疑您说就这样把女性给物化了？

李敖：我觉得这个把女性灵化，正好相反。

王晓芹：怎么说？

李敖：因为它本来是一张纸，可能是相当物的一个东西，它是一张纸。可是对我而言，它在活动耶，它有动作，懂我意思吗？现在你看美国PLAYBOY的照片，已经没有这么秀气的女人了。你看都是肌肉派，你看到没有？就美国人疯掉了，他们女人的审美标准已经变成肌肉派的女人，好难看。我觉得现在大学生都被污染了，被教坏了，或者被误导了。所以我觉得大学生除了性行为、性观念符合大学生的标准以外，其他都是可议的，我曾经讲过这么一句挖苦的话，当然有特殊的例子。

邱羽凡：最近跟我一些朋友提到李教授。然后他们就是会对你有一些比较刻板的印象。那我觉得他们的印象多来自于媒体上面，不管是电视或报纸。然后他们就是对你已经有既定的印象。如果你选择用这些媒体来表达出自己的意见、思想跟声音的话。会不会要注意一下自己表达的时候，会造成跟他们之间的落差？

李敖：落差当然会有。一个是正确的，一个是不正确的。我提出来正确的就彰显了他们的不正确。

邱羽凡：如果说这种刻板印象继续的话，那选择媒体来发声似乎没有什么用处。因为并不能表达自己真正想表达的东西。

李敖：也不是。别人有别人的刻板印象。他们的刻板印象可能是错的，可能我没那么好，他认为我那么好，反过来，我没那么坏，他认为我那么坏，可能他们是错的。我这里提出来更正确的一个说法使他觉悟，他如果不觉悟，我就会谴责他，你这么笨，像驴一样，年轻人，可是是顽固分子。懂我意思吗？所以我认为我们也有嘴巴可以讲话，我们不是弱者，我们有媒体可以传播。所以那个刻板印象，我今天出来动用这些媒体，就是要消灭这些不正确的刻板印象。

邱羽凡：他们会不会因为你的表达方式多采那种批判性的，然后就会有很大的排斥感。

李敖：会会，没有错。可是你记得过去孔夫子讲过一句话，他说：谏有五，“谏”是我劝你的话，有五种，吾从其讽，我要从讽刺的方法来表达。孔子做得没有成功，可是孔子有动作的。好比说，鸣鼓而攻之，以杖扣其胫。孔子拿棒子打他学生的，你懂我意思吧？这是一种表达方法。孔子怎么粗暴呢？好比说禅宗也是啊，当头棒喝！传教的时候用棒子打你的，所以这也是一种。有的是粗暴的方法，有的是讽刺的方法，有的是作弄的方法。我是比较偏重后面这种，就是我会挖苦你，讽刺你，作弄你。当然他会反弹，当然会。有的人很笨，他就会反弹，觉得你态度不好。为什么我态度要好？人家说：你的意见要是建设性的。为什么是建设性的？我可以是破坏性的。重点是我的意见正确不正确。我用什么心理来表达，什么动作来表达，什么态度来表达，都不重要。如果说一个人根据你的动作、态度、心理来探索你的意见，而不针对这个意见的对不对来做反应的话，这个人根本就是笨的人，根本是个笨人，应该这样说。

邱羽凡：应该说选择影响社会的方式有很多种，为什么选择这种批判者的角色？

李敖：很简单，要看你是什么社会。像五四年代，八十年前的知识分子，像胡适他们。他们是一个大学教授被人家尊敬，他们是中国知识分子被尊敬的最后一代。军阀打架，你看四川的那个赵熙，军阀打架的时候，打到他家乡都不打，说家乡我们不打，我们到别的地方去打。这是粗人、武人都知道尊敬知识分子，因为他是有名的知识分子。可是现在知识分子都不值钱了，被台湾这些烂脚、这些教授们、这些知识分子把它糟蹋掉了。所以这时候我们这一代的人，像我这种知识分子，我们不能在大学里面以那种很温柔敦厚的君子形象，来传播我们的思想，因为我们没有这种机会，也没有这种群众了。所以我们采取的是比较激烈的方法，或者是非常戏中有戏的方法，甚至是作秀的方法，或者是做菜的方法，表演的方法，危言耸听的方法，哗众取宠的方法。用这种方法来吸引群众的注意，这样子我们来传播我们的理念。可是这个方法出来以后，就有副作用，就是这样。

邱羽凡：这样会不会相对考虑到观众的接受度，然后调整自己在这种角色……

李敖：观众慢慢他会改变，就是观众你这种完全觉得一个人表达他的思想就是要温柔敦厚的这种方法，告诉你，那只是一种，有的人是不用这种方法的。像刚才我也讲过，孔子都不用这种方法的。孔子会动棍子，孔子会吾从其讽，用讽刺的方法。所以我记得林语堂写篇文章谈到这个，叫《思孔子》，怀念孔子。他讲到孔子是非常活泼的人，可是被他后代的弟子们跟后代的儒者们，把他变成一个大成殿里面坐在那里吃着冷猪肉的一个圣人了，变成很呆板的，事实上不是的。孔子是很活泼的，并且能够为了施展他的理想，英文讲的zigzag，就是迂迴性的。子见南子就是嘛！南子是魏灵公的小老婆，他会从不以正道的方法去接近人家小老婆，为了传播他的思想，规劝他，他是非常灵活的。所以我们用得过分灵活的时候，会有副作用的。因为有些书呆子们他不习惯这样子。我的好朋友王晓波，我的小老弟，他是台大教授。他就有一次跟我讲，他说：敖哥，你骂我们是书呆子，我们不是书呆子。我说：你不是书呆子，你就是呆子，省一个字。所以我认为形象不要那么固定。

王晓芹：我很好奇的就是，因为您很多的想法谈法都是比较硬的，就是比较偏向像政治之类的。我很好奇的就是您可不可以谈谈您对感情的看法？

李敖：其实我是，这些动力，我做这种表现的动力是感情的，而不是冷冰冰的那种理性的。大家很奇怪，我那个动力是感情，充满了激情，充满了狂野，充满了热情，充满了仇恨，或充满了爱。那个动力都是感情的部分，像我对慰安妇的帮助就是，那动力是对日本人的恨，对李登辉这个软脚虾的政府对日本人不敢向日本争取我们台湾权利的这种厌恶。所以我才把我的艺术品拿出来，我们才义卖，义卖了三千三百万来帮助慰安妇，这个动力是恨。当然对慰安妇本人也是关爱，可是那个原始的原因不是爱，而是恨，我从来不掩饰。

王晓芹：所以您对感情的看法是把它扩张得非常的大的。

李敖：是是是。因为感情是一个很强大的力量，就好像男女也是，男女关系是很大的一个动力，很大的一个力量。所以我觉得要好好的疏导这个力量，好比说和尚，和尚他拒绝了男女关系，或者神父拒绝了这个关系，结果他那个力量就不能够做一个正常的一个发挥。和尚是，我讲过他是全世界里面欲望最强的人，因为他是要牺牲今生今世，变成来生将来可以成佛，他是有欲望的人，不是没有欲望。可是他控制这方面控制不了，控制不好，所以就很多的笑话会出现，我们觉得不守清规啦这一类的都会出现。

王晓芹：听您这样讲，我就会很好奇的是那您跟您前妻过去的种种。

李敖：前妻啊？

王晓芹：对，如果说时间再重新倒回一次，您还会做一样的选择吗？

李敖：要看一个背景原因，背景原因就是当时我出狱不久。出狱的时候，那时候我才刚坐了五年八月牢，我从三十五岁坐牢，刚出来。你们大概不了解坐牢的时候对我们这种精力旺盛的人的一种痛苦。我举个例子可以看到，现在印尼的副总统，当选的这个女的，她就是印尼国父苏卡诺的女儿。苏卡诺他是印尼的国父，他等于带领印尼脱离了荷兰的统治。可是他坐了那么多年的牢，他出来以后，他的男女关系乱七八糟。为什么？因为他补偿他过去在牢里面的一个人的生活，讨了好多老婆，包括日本人都是，到处都是风流韵史，就是他不断的补偿自己。施明德也犯这个现象，施明德坐了二十六年牢，他也犯这个现象。我批评施明德的就是说，你可以去不断的找这些女人，可是你也得要像个样子嘛，怎么你这个……他是三不主义，你知道噢！不主动、不拒绝、不负责！所以我才挖苦他嘛，你不主动的话，漂亮女人你追不到，漂亮的女人你要主动追她。就是美丽的女人，你爬不到美丽女人的身上；你不拒绝的话，丑陋的女人会爬到你身上；你不负责，现在DNA测验一查，你就跑不掉的。所以我说他的问题不在补偿他二十六年来没有跟女人在一起，而是说他现在变得生冷不忌来者不拒。女人对他只是活的跟死的问题，其它不发生任何选择的，该死！

邱羽凡：您资料这么多！我刚刚看到您的分类有按照人名、年代、主题这样子。就是说您除了这样分类之外，还怎样处理这些资料的？

李敖：我这里现在看起来有点乱，乱的原因是我临时组合的。我要写一个题目的时候，我会把一些相关的，可能是一个人或者是一件事件，这些档案都堆在一起。做完了以后，再还原。我基本的分法是按照英文的拼音来分的，英文来拼。可是我的拼音的分法很怪，因为我只要我懂别人不要懂，因为我自己用的（邱羽凡：自己的独特方法）。就好像德国哲学家康德一样，他死了以后留下了几万张卡片，别人看不懂的，他自己懂。好比我分台独，我英文拼的分的是tattoo，tattoo就是那个纹身，我觉得那个音像台独，所以我就分到这一类里面去。这有一点点暗号的原因是，我养成了一种神秘兮兮的习惯，因为当年警备总部他们来搜查过我的房间。所以他们有时候找不到我东西的原因，就是我的分类方法不是他们那种习惯。

万毓泽：我最近看到你一篇文章叫《国家利益与家庭利益》，你是说国家领导人要使老百姓知道，对国家有利的就是对你们有利，你把国家观念提到很重。不知道你对这件事情的看法如何？

李敖：这个还是跟我们背景有关系，你没有经过国不成国的那个状态，你们太年轻了，你们没有见过。我们亲眼经历过这种忧患，我们见过。这个日本军队就在你的国家里面骑着马跑来跑去，在那街上跑来跑去的。你就在那时候发现自己的国家不成为一个国家，真的没有主权。这个时候你觉得一个思想最重要的，就是把这些日本鬼子赶出去。就像拜伦写那个《哀希腊歌》的诗里面，他说：即使他是暴君，他是跟我同种族的统治我，我也愿意。懂我意思吗？就是人会在那时候发生强烈的这种民族主义会出现。所以这时候我们会发现，当时希腊是被土耳其统治的。所以他用希腊人的口气讲出来，就是如果我活在一个残暴的政治底下，我也愿意是本国人统治我，而不是外国人，外国暴君比本国暴君还严重。所以他就有那样的一个选择。所以我是基于这个角度来看的。而我这篇文章《国家利益与家庭利益》是特别基于现在中国大陆的情况的，是针对这个情况的。就是说因为中国大陆遭受了这么严重的问题，所以我认为国家变得很强才能够有其他的人权或者家庭的权利才会出现的。如果国家很弱的时候，其他都不存在的。你有什么家庭呢？你的国家如果是日本人把你女儿抢去，然后做慰安妇，你有什么力量保护呢？哪有人权呢？哪有自由呢？什么都没有！

所以就发现这种强的力量，有国家强才有家庭的会强起来。当这两个冲突的时候，我认为国家的主持人应该让个别的老百姓，家庭的这些组合的这些人民，知道国家的立场。我那篇文章的主要意思叫他知道国家立场。为了国家利益，政治人物做的事情群众不了解，人民不了解，家庭反对。可是在你看不见想不到的时候，有一天它会发生，这就是我那篇文章的一个基本的宗旨。现在以一个个人自由主义的立场，当然你会觉得我反动，你怎么写了这篇文章，对不对？不过我告诉你，这是胡适到台湾来写的一句话，我到现在还记得，他说：“没有国，哪有家乡”。我也可以告诉你，“没有国，哪有自由”。重新一个诠释，就是自由主义想发展的时候，如果没有一个国家来保护你，也是空的。自由主义也需要有后面的力量来支撑的。

万毓泽：如果是这样子的话，其实人家可以很容易反驳你，那你为什么过去几十年来你要反政府，你要反蒋家，或者要反李登辉政府？

李敖：我讲过跟台湾情况不一样。因为大陆打败了仗，很凄惨的跑到台湾来，怀疑别人都是匪谍。他这种神经兮兮的，可能我们是可以理解的，并不谅解。可是蒋介石在台湾统治了二十六年，你懂我意思吧？他前几年安定下来以后，他有很好的机会，在他休生养息安定下来以后，应该使台湾自由化，民主化。他有这么好的机会使台湾变成所谓真正的民主自由的橱窗。他失掉了，他一直就这样高压了二十六年。当一个可能性出现的时候，就是《自由中国杂志》出现的时候，雷震组织中国自由党的时候，蒋介石应该让它这个党把它养大，让它起来，蒋介石把它压下去了。所以我认为他们失掉了这个机会，所以今天在这里受了这个恶果。我认为，为什么对台湾我一直批评他，就是说你们有一段等于是紧急时期，那时候应该过去了，你们有充足的信心应该培养台湾的自由主义，你们没有做。对中国大陆，我的看法不一样的，因为它现在那一段时间还没有过去，所以在六四的时代它会动手会开枪就是一个证明，它觉得那种不安的感觉还没有过去，要给它时间，因为它的包袱比台湾重。所以在台湾我会宣传自由主义，对中国大陆我会温和的说你们要重视家庭的利益，并且要使人民知道为什么你们这样做。当然人民很难知道，是这样子。你问的问题非常深刻，你觉得我在拿出来双重标准。可是因为有双重背景，我才用双重标准来这样解读。

万毓泽：60、70年代以后，新自由主义席卷了全世界，我们可以说其实是在走资本主义化，台湾也是在这个浪潮里面，所以我们可以看到台湾现在在大量私有化，然后譬如说要推动加入WTO这些。但是我们在这些表象背后看到的是全球贫富差距越来越大，然后严重两极化。你觉得你真的相信这样下去世界会越来越好吗？

李敖：应该这样解释，就像英国首相邱吉尔的那句话，他说共产主义说发财是罪恶，他说我认为真正的罪恶是赔本，做生意赔了本钱是罪恶。换句话说，现在贫富分配不匀，要他有财产可以分啊，有财富可以分才有分配不匀。如果根本穷得没有财产可以分，这就是共产主义了。所以很多人像大陆一部分人还怀念毛泽东的时代，那时候大家全都穷嘛，那也是一种状态。所以我认为现在批评贫富不匀的人，也要考虑到，你现在的生活指数是什么指数，你已经跟着也在阔起来了，应该这样子来解读这个现象。换句话说，就好像台湾也是啊，都是官商勾结，然后他们发了财。发财以后，他无法一个人发，他跟社会上在一起互动的时候，他有些油会漏下来，我们用个术语叫“接漏油”。你有钱，你有点油水，你油水会漏下来，油漏下来我们也会接到。接到之后，好比说，现在农村里面也有电视机。为什么呢？他就接漏油啊，他也发点小财。所以现在我的意思，真正基点是完全都穷的开始做为一个水平座标，然后向上升，就是发大财发小财。

当然这个过程里面如你所说，这个贫富差距拉大了。发大财的本领很强，他发很多的财。可是那个财，你没发财的人也没有到赤贫的阶段。我们不能不承认，这就是现在的资本主义所造成的社会就是这样子。共产主义可能在玩赤贫出来，集体赤贫，要到这个角度来看。当然你看任何发财的人我们都不顺眼，因为他太有钱了。可是有没有想到他还是要财富分配的。过去的分配方法，有的人富不过三代，就是一个有钱的富翁一定碰到一个败家儿子，你懂不懂，财光了。现在的富翁他可以过三代，因为他们的企业的系统控制能力比较强，所以我们看到接班都接下来了。并且台湾这些第二代接班人，像辜启允他就可以接辜振甫，看到没有，或者王令麟就可以接王又曾。就是他们的财产不会那么样子败掉，可是财产不可能是他一个人的了，他搞个大公司也是会分配，也是会重新分配，死了以后会重新分配，当然他们会保留一部分。

这个是我高中二年级办的一个壁报，所有的文章都是我写的。这个字是别人写的，同学写的，这个就证明了我是多么的一个有心人，高中二年级会把这些东西保存下来。

王晓芹：而且我发现您的记忆力非常的好，因为连帮您写字的人名字您都记得一清二楚，而且那是很久以前的事。

李敖：因为这个报纸相当统一，除了标题的这个字，它是请一个老先生写的，叫徐宝华。基本上我是只要有字的东西我都不丢掉，就是我这种书房严格讲有四个，这是最大的一个。后来有一个同样大的被我消灭掉了，因为我也吃不消了。这些东西就其中在跟着我累积累积累积直到电脑出现。电脑出现对你们是个福音，对我是个恶梦（王晓芹：为什么？）（邱羽凡：可不可以请你……）！因为打倒它很吃力的，我是唯一一个打倒电脑的人脑。我是末代人脑，我死了以后就没有这种人脑了。

邱羽凡：刚才我们参观书房的时候，你有提到说你不再看新书，你觉得浪费时间。那就是说对于一些新潮流思想的东西，你是如何去面对？

李敖：我讲这话有点反讽的意思。我在高中一年级的时候，认识一个大学者，就是有名的历史家叫钱穆。他就跟我讲，他说这个书没有经过三十年的淘汰，不要看它。他根本不看新书的，就是看的书都是经过三十年，出版了三十年以后他才看。这个选的本领很重要的，如果你不会选择的话，你花下去的时间就是浪费的。我常常挖苦最近一本书叫做《西藏生死书》，那就是一本烂书，可是它卖得非常好。为什么是烂书呢？因为他先设定了一个主题，这个主题他把结论放在前提里面，叫你先承认。你不承认，他说：好了！你就不要看这本书。那个前提就是人死后有来生，如果你不承认前提，这本书就不要看，因为都是废话。如果你承认这个前提，也不要看，因为那些例证都是废话，你懂我意思吗？这就是为什么我不看这本书的原因。我买来一看，说良心话用鼻子一闻就知道它是哪一类的书，我就不浪费时间了。我不看新书并不是我完全对它陌生的，也不是的。而是说一个臭的鸡蛋不需要全部吃下去才知道它臭，一闻就知道臭，那知道就不要看了。

邱羽凡：我刚刚指的并不说像这类书局排行榜畅销书。我指的是比较那种世界性潮流思想那方面的东西，像这样的东西问题应该不是这样的。

李敖：我跟你讲，这种书已经很少了。这种大师级写的，影响一个时代，影响历史的书，从《资本论》或者像《法意》孟德斯鸠这种，或者像海耶克写的《到奴役之路》，或者波尔写的《开放社会及其敌人》这些书。这种大师级的书其实已经很少了，它出来以后可以修正我们一个观念的书，已经并不很多，其实并不很多，常常隔了多少年才会出现一部。否则的话这些理论都被人家或多或少的说过了，没有新鲜的理论出来了。我觉得很可惜的，我们人类的智慧已经被弄光了。所以我很注意Pattern“模式”。有没有一个新的模式提出来？好比说我看海耶克的书，他真的提出了新的模式。他的意思就是说，我们觉得解决社会的不平等，所以需要社会主义。他说社会主义是好的，理论是好的，可是它有个流弊，流弊以后就是它使人民身上没有钱了，钱都在政府手里，不能够藏富于民了。当人民身上没有钱的时候，他无法跟政府抵抗，缺乏了抵抗政府的能力。

所以我才知道，哎呦！有钱是保护你自由，抵抗一个独裁政府的重要力量。可是那种社会主义推动的时候，你们都没有钱了。你吃中午这顿饭都是饭票，政府给你的饭票。你不听话，饭票没有，你就饿肚子了。所以这时候你有什么力量抵抗政府呢？你就没有了！所以我觉得看那个书以后，就觉得海耶克的《到奴役之路》有震撼性的这种感觉。哎呦！真聪明，他能解释出这个理论出来，我们过去完全所忽略的。我们只以为社会主义是好的理想，我们为它献身。不晓得这个理想会带给我们这样子惨烈的后果。共产主义就是这样子，搞到最后就是政府力量太大了，人民的抵抗力太小了，所以没有自由了。主义是很好的，大家都是共产嘛，我们整个的，共产主义本身是完美无缺的。我过去跟殷海光谈，殷海光说：国民党讲了那么多反共的立场，它对我只有一个，就是“我无法解释它”。这种理论这么好，敌人在敌人手里啊！共产主义有什么错啊？人类的博爱，自由、平等、博爱全在这个主义里面。我们只要念礼运大同，注意啊，不是大同篇，也不是大同章，就是“礼运大同”这一段。它说：货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。前面一句话就是各取所需，后面这句话就是各尽所能，就是典型的原始的共产主义理想，太完美了。他说这个理想有什么错？可是想不到会搞来千万人头落地，人民没有自由，想得到吗？所以苏联为什么最后放弃了共产主义，东欧很多国家都放弃了，什么原因呢？就是实验失败了，中国大陆没放弃，可是它是挂羊头卖狗肉，它是中国式的社会主义。一个等号，等于什么？等于我们走资派，等于走西方的资本主义。

王晓芹：因为常看到您在电视上，然后就是会采用很批判的角度去批判人家说你是对或者是错。那可不可以请您用同样的方法，然后请您看一下您自己到底是不是一个诚实的人，您会说谎吗？

李敖：有一个有趣的故事，那时候当年我在被软禁以前，我被国民党蒋介石政府查禁了我们的书店跟杂志，我就是流落在外，跟别人有一段时间是天天打牌、赌钱，像刘家昌他的汽车都被我赢来了，赌钱。有一次就跟李翰祥，一位名导演，跟他的总经理赌钱，结果他输了。他输了以后，他就告到法院告我，他说我诈赌、老千、作假牌。怎么诈赌呢？是说我跟当时一个有名的电影明星叫做蒋光超，两个人互相换牌，骗他钱。后来我们就告到法院，告到法院之后，法官一查，才发现蒋光超跟我是当天才认识，绝对不可能的。因为我们两个人熟才能骗起来，骗张三，我们两人不熟怎么串通的，这个根本，骗就一定互相认识的嘛！就证明了没有这个事情。那法官就问告我们诈赌的人说：你有什么证明，证明李敖跟蒋光超作假牌骗你？他说他回去以后写了日记，日记证明，他的日记证明我们两人在骗他。我说：你的日记如果说我是匪谍，那我也是匪谍，这太恐怖了，要我自己的日记才算，你这个没有证据力的。当然法官判不下去。法官就问我一句话，他说：李先生，你到底会不会作假牌？我当时就回他一句话，这句话神来之笔，我说：我的真牌打得这么好，他的真牌打得这么烂，我真牌都可以赢他，为什么做假牌？你懂我意思吧！现在我觉得你问我是不是诚实的人？如果我需要说谎话，对我有利，我也会说谎话，可是我现在说真话就对我有利了，我为什么说谎话呢？你懂我意思吗？

我说真话对我也可以打击魔鬼，也可以表现真我，我为什么要说假话呢？所以我可以说，除非为了保护一些人，我可能不便讲出来过分真的话，基本上我是个不说谎的人，几乎到这个境界了，就是不屑于说谎。不是不会说谎，当然会说谎。所以我在警备总部他们把我关起来，后来评估我这个人，警备总部的一个评语很有趣说：李敖这个人狡猾的不得了。狡猾到什么程度？他说：他把你去卖掉，然后带你去数钱，你都不知道。所以这样一个人需要说谎话吗？不需要了。

王晓芹：我想说你选择一个批判社会的态度，你对于自我批判又怎么样子进行呢？

李敖：我不自我批判，我对我自己非常满意。

王晓芹：今天跟他谈过之后，觉得他很亲切，然后有一点像是我们家隔壁的阿伯这样子。

李敖：隔壁的阿伯有两种，一种是毛手毛脚的，一种不毛手毛脚的，我是属于后者，呵呵呵呵……

邱羽凡：关于这个书房我觉得感觉相当的温馨，希望以后能够有机会再来这边看一看。

万毓泽：意犹未尽吧，有些问题比较深入的可以再讨论。

李敖：清朝的诗人赵翼讲：江山代有才人出。这意思就是说，一个世代里面，这种出类拔萃的人其实很少会出现的，所以我们才希望他会出来。同样的一个年轻人、大学生的族群里面，也很少有出类拔萃的人出现。今天我看到政大的小朋友、台大的小朋友能够有这么优秀的出现，感到很高兴。

确立自己的方向

嘉宾：

淡大保险系——翁履中

北医公共卫生学系——吕佩芝

北医公共卫生学系——谷亦涵

吕佩芝：那边好像人类的自由与典故。

李敖：没错！这个名字叫马踏飞燕。你可以看到中国古代可以把这种写实跟抽象那么的结构起来，马本身是个写实的，可是描写这个马快，它踩在一个燕子身上，怎么可能呢？就是这个天马行空的那种味道。所以他又写实又抽象。

吕佩芝：那那个女性的雕像呢？

李敖：那是一个香港有名的艺术家，也是一个财神爷，叫做徐展堂，他收藏的这个唐朝的不能算美女，收藏的胖女。然后他复制的送给我。

翁履中：这个好像是譬如我们在庙或者一些古的建筑……

李敖：他是一个美国的犹太人到台湾来，在北投开了一个店叫UNICORN，就是独角兽。他是专门收购这些台湾的旧房子，然后把它拿下来以后，他找了几个木匠，这几个木匠都是哑巴。它这一块就是原装的，后面配着一块垫板，然后他就做了这么一个盒子，这个盒子是后来配的。所以它每一个都有独立特色，每一个都单独的有他又古典又现代的特色。这个也是一个盖子，然后做了一个盒子。可是他后来货源越来越少了，所以我想他一定很喜欢台湾有地震。

翁履中：我想请问教授，我们现在在看电视媒体，常看到教授在批评某些政客或政治人物。可是问题是常常有的时候您之后还会再跟他见面。那我们就想到像我们如果说跟你某一个同学有冲突的时候，之后见面我们就会觉得很尴尬，不知道教授怎么看待这样事情？

李敖：这就是年轻人跟成年人的不同，他们都若无其事的。你看那天我那样骂了宋楚瑜以后，后来在东森电视台的庆祝酒会上面，他跑过来跟我握手，还站在台上一再赞美我，他们根本若无其事的。陈水扁阿扁也是，阿扁说李敖很真诚、很真实，讲话都这样。我那么骂他，他仍然是这样。其实他们很聪明的，就是他不是跟我用敌对的方法。他知道跟我用敌对的方法后果更惨，所以他们就那个反应。林云大师就是典型的例子，我那么骂他，我说他是妖僧，在电视里骂他、写文章骂他。结果有一次在电视访问他，人家问他说李敖骂你是妖僧，你什么感觉？林云说：李敖是我最佩服的人，李敖的爸爸还是我的老师，我对他们父子都很佩服。你懂我意思吧！他就这样减低最小的敌意，就这个方法来处理。可是对我无效，因为我这个人软硬都不吃，你懂我意思吧！所以还要继续骂你，就这么简单。可是对他而言，他觉得跟我发生冲突的方法是最笨的方法。聪明的都知道这一点，只有笨人才与我为敌。

翁履中：还有教授，我想请问就是，我们经常在您的节目看到您的资料非常的齐全，这些资料有的可以说是非常非常的珍贵或者难找。那请问一下，这些资料都是您自己去收集，还是怎么样去拿到？

李敖：绝大部分都是我自己收集的。怎么拿到的话，我可以告诉你，不择手段的！这里面包括去偷来的都有，请别人帮我偷来的都有。因为就像美国以前的扒粪运动一样，他们新闻记者要发掘资本家怎么样祸害美国，他们派贼到资本家的办公厅把保险箱打开，把资料印出来，就这样子。就是他们宁愿坐牢，可是把资本家的真相给揭穿。所以这个时候发现的目的跟手段的有一点点冲突，有这种现象。基本上不能够过分的要求来源，有的人提供给我名字都是假的。

吕佩芝：有很多人会自愿提供你一些资料选择。

李敖：我觉得这些人很了不起了！他不敢用真的名字，他也不做一个旁观者，他手里有一点点资料，他愿意用这个迂回的方法，英文讲的zigzag，锯齿形的、迂回的方法递给你，我觉得这已经很了不起了！不能要每个人都做不用马赛克的战士，这个我觉得也是不公道的。

吕佩芝：教授我想请问一下，我刚刚看到你这边好像有很多录影带，是不是你以前都一一欣赏过了？

李敖：有的时候买来了没有时间看，也有这种现象。不过对我而言，我觉得很遗憾的，就是我现在吸取其它知识的机会和时间比较少了。我现在做的事情，我有一点空，我就立刻把它写出来，或者把它讲出来，把它消化出来，而不是完全在吸收的状态了，我已经没有那么多的时间了。好比我坐牢整天都在吸收，根本不可能发表的。所以那个基础对我太厚了，我的缺点就是我可能看的新书比例比较少，可是我觉得对我也是个幸福。因为我觉得很多书是很烂的，不看也罢。

吕佩芝：因为我们那天在台北医学院有听到你的演讲，我听了之后我会觉得说，像那时候你提到孙中山的例子还有一些事实，会让我觉得说好像有颠覆历史的感觉。如果我是一个国中生来的话，我会觉得我念的历史课本是不是有错误，或者是说我所知道的，大家都佩服的国父还是什么，是不是价值应该整个改观？因为我觉得说，有时候我们的课本实在是不知道怎么讲，编得太烂了吧！

李敖：这就是我的目的，我的目的告诉你们过去上了当。我今天到处煽风点火的意思就是提醒你们，你们上了当。好比说我说孙中山有问题，我写过两本孙中山的书来证明我的论点，你们看我有证据。所以我的意思，我这个方法提出来以后，希望大家觉得怎么样可以重新眼睛睁开，头脑保持清醒。

吕佩芝：可是我会觉得这件事情如果没有处理好的话，会产生价值观的混乱，是不是说应该要改一个方法还是怎么样？

李敖：一开始可能有一点混乱，后来你做了选择，什么叫做弃暗投明呢？就是你抛弃了孙中山，拥护李敖。就表示你真的价值观重新确定了，也是一种。

谷亦涵：教授上次您来我们学校演讲，就是有提到说政治应该是要让那种有受过专业训练的人来从事。那如果说像我们念医学院，然后对政治有兴趣或者是有一点点那种报复的话，我们应该要怎么样有这种专业？

李敖：两种方法，一个就是在你们本行里面，你们能够所以成家立业，有一点点基础了，转过来搞政治。可是这种人好像太迟了，头脑会变得很笨，像沈富雄就是一个例子。所以我在给人家洗脑的时候，他只能给人洗肾。洗的部位不一样，所以他当然头脑不是很内行的。可有的人很快就把本行丢掉了，开始转行，像孙中山、鲁迅这些人，都是转得很快的。还有一种人很奇怪，他本来不是这一行的人，后来年纪大了以后开始走入你们这一行，然后也变成世界伟人，像史怀哲就是这个例子。每个人的成长过程是因人而异。

谷亦涵：您对您自己的子女会不会想要说把他训练成……

李敖：不会，因为我跟他们距离太远了。等他们成长的时候，我可能已经老掉了或死掉了。我觉得他们是另外一个时代的人，因为你无法对他做一个设定。严格说在这个儿童教育里面一个重要的原则，就是你给小孩子任何的教育和安排都可能是冒险的。

谷亦涵：教授，像现在的父母都会有那种望子成龙、望女成凤的心态，然后会一直想要说去栽培小孩子。那你个人觉得……

李敖：这个用心跟动机都是很好的，像我们过去那个时代的人都是很穷的。我们家还算是好的，到台湾来以后变穷了。你记得我的老同学刘泰英吗？刘泰英他跟我讲，他家在苗栗，他爸爸死掉了，他在寄住在丰原，每天早上到台中一中上课，通学坐火车过来。他每个礼拜存一点钱，一个星期存的钱可以吃到一碗剉冰。他穷的那个样子，一个穷鬼是这样长大的。现在这么有钱，你知道人的这个变化有多么大。我们经过那个时代的，你们现在没有经过这一个时代，你们的父母是我们这个年纪或者比我还小一点的，大概是这个年纪。一般都经过一生的这个奋斗，都有一点点存款。所以现在你们没有那么大的压力，至少没有说一毕业就要找职业。太多没有职业的人还是打扮的很漂亮满街跑，还拿个大哥大，对不对？这就是你们的造型。我的意思也很好啊，没有那么大压力。可是你们没有我们那么多的忧患意识，忧患意识会帮助人成长。

谷亦涵：大家都是弹电吉他，然后你是弹琵琶。

李敖：就表示我特立独行这一面，我这个犹抱琵琶不遮面。这是一个漫画家游志忠画的，画得蛮好的。

翁履中：一进来就看到满墙都是书，以我们来说好了，光这一个书房的书不太可能全部都看过。

李敖：没有必要全部看过。所以你看那个爱因斯坦，这个大科学家到美国的时候，人家问他一个物理学上的数字，他故意说凡是能在百科全书里面一翻就翻到的东西，我就不记。他说不需要记忆下来。基本上我们是能够把它串在一起，就是我要找资料的时候，我知道哪一本书的哪一部分有这个资料。换句话说，你对每本书都不需要逐页逐行读，可是它的那个内容你还是可以掌握的。所以我从来不相信速读，速度事实上每行读过。读了以后就是那句俗话，叫做小和尚念经有口无心，嘴巴念过来，心里面没有了解它，这样速读不对的。

谷亦涵：那您都是怎么读的？

李敖：我是把一页打开以后，人家讲说一目十行，我可以二十行，就是练习使它这整页重点突出来，英文讲keyword，那个关键字会出现。你能够抓住这些就表示会读书了，并且读得很快。

谷亦涵：那李教授像你没出过国，你的英语能力怎么培养的？

李敖：我的英语能力并不好，英语不好的原因，第一个要有好的启蒙老师，我是在北京第四中学念的，那个老师一开始念的就怪声怪调，我们就开始学的怪声怪调。所以我们英文后来要好的话，需要有很好的工具，好比说录音带，好比说留声机，好比说收音机这种，我们穷的都没有。唯一的机会就是到教堂跟外国神父打屁学英文，我们又不信教，懂我意思吧！完全没有这个机会，所以我们英文学得很畸形的。我的老师王作荣就是典型的例子，英文好的不得了，可以看，可以写。可是叫他听讲都不会，就像白痴一样。这种情况很多，在中国大陆，过去北京大学的一位英文系主任叫做朱光潜，他不会讲英文的，英文好的很，可是不能听，不能说。

翁履中：我想请问一下，我曾经看过教授的书，教授曾经说过，您说您大部分的学问都是自己看书，书本给你的东西可能比老师给的多这样子。我想请问一下，难道这么多的书，教授都可以自己自修，可以完全理解？

李敖：还不只这么多，本来有这样的书房我有四个。现在比较缩减了，因为我觉得不需要那么多了。

翁履中：可是都可以完全理解。

李敖：我的意思就是要会读书。一般人读我读的书的十分之一，就会变成书呆子。因为读书太喜欢用功的时候，人就会被它所限。读书还能够跳出来，能够活用这个知识是非常难的一件事情。我听到一个有趣的例子，就是一个推销员，其实你们就是推销员的本领。推销员背了一口袋东西来推销，就是皮带要不要？老太太说不要。肥皂也不要，牙膏也不要，什么都不要。他还是一样一样拿出来纠缠。那老太太就喊说，你如果再这样烦我，我就叫警察了。他说：叫警察？他拿出一个哨子来，说这个要不要？你一吹，警察就来了。这就是好的推销员，他永远会把你纠缠不清，到你屈服为止。

谷亦涵：教授您觉得现在大学生应该要怎样培养自己的实力？因为其实现在大学生活都过得可以说蛮松散、蛮轻松的。然后真正有在做学问或者念书的人蛮少。那您觉得我们大学生分内的工作应该是什么？

李敖：我的意思，你要先把你未来做一个设定，你想做什么，这一点是我的意思。所以刚才你来，我带这本书给你看，就是Orden Nash的。他就是一个例子，美国的一个年轻人，他出来要卖保险，结果卖了一年一张都卖不掉，结果只卖了一张，就是卖给他祖母。所以我们讲的很好笑，后来他知道他没有资格做推销员了，就开始做诗人，所以他变成一个有名的美国诗人。同样的，你们也会遭遇到这个问题。好比你说也许我们毕业以后想去从事政治活动。很好，可以做政治活动，做这方面的努力。

谷亦涵：教授你不是不赞成女性从政吗？

李敖：对！我是不赞成。可是在这个过渡时期，我也肯定这个现象。

吕佩芝：那女生从政应该要怎么样培养自己，以及具备什么样的条件？

李敖：我觉得女性做为一个政治人物，她要利用女性原始的这个优点。一般人觉得好像不需要靠这个原始优点，错的！女孩子有原始的优点。现在审美观光在转变，对女孩子非常有利，原始的审美眼光是男人好看。我们看狮子就看到了，公狮子比母狮子好看，雄性比雌性都好看。可是现在我们观念在转，就觉得女孩子漂亮也是一种力量。秦慧珠在做台北市议员的时候讲了一句话，她说女人搞政治长得不要太烂。意思就是挖苦那些民进党的那些市议员。这是一个例子，我觉得先天条件可以考虑的，也是个重要的力量。

谷亦涵：我觉得您好像在过去的言论蛮推崇，就是对美女评价什么推崇都蛮高。那如果说她只是有外表的话，对内在都没有什么修为，那您觉得对她评价还会怎么高吗？

李敖：只要我还承认她是一个美女，最好不要讲话，你懂吧！林青霞就是个例子，林青霞就是个美女，她并且很有个性的，可是她不能讲话。因为讲话讲久了以后就会泄底，就知道她知识方面比较贫乏。可是她如果不讲话，她还是一个美女造型，很奇怪的一个人。一般人觉得好像你没有那么厚的深度，应该展示不出来。她奇怪，她里面是空空的，可是她的造型是非常特殊的，也算一个特例。不过她本人很聪明，她有很多应付人世的这种经验。譬如她劝我，她说李敖，千万不要给你的迷或者你的读者回信。她不给任何影迷回信的，她说会有流弊。你回信以后，他会第二封信又写来，你再不回话，会把他得罪，最后还把他得罪了。所以最好不要，根本第一封信就不要回，这是她的亲身体验。我觉得蛮能够洞彻别人对你着迷的这种心态，她蛮了解的。

翁履中：你们想请问教授，像我们现在的大学生，很多都不知道将来自己的方向要往哪里走。那我想请问教授，在当十八九岁的时候，您已经想好说将来是我要做一番颠覆了大事业吗？

李敖：我的大方向是很早就确定了，我觉得我应该是一个特立独行的文字工作者。这一点在我小学的确定了，我可以告诉你。可是发现竟然不出这个范围，闹来闹去，果然是个特立独行的一个耍笔杆的人，就是这样。

谷亦涵：其实像现在青年好像比较没有像您这么先知先觉，那我们也不太确定说将来要往哪一方面走。可能说自己现在念的科系，也不知道自己的兴趣在哪边，然后也不知道将来大概是要往哪边走对自己是最好的。

李敖：我觉得这可能是现在年轻朋友们的一个幸福之处，也是一个不幸之处。幸福之处就是比较单纯，不幸之处就是说他自己真正的优点发挥不出来，等于随波逐流了。我认为这一点很可惜的。

吕佩芝：那是变成说要自己去寻找机会了。因为我觉得有时候那种年轻人毕业之后找工作，好像大部分人都不愿意说我从基层做起，都会想说要求高薪或者是工作轻松，但是事实上不太可能。

李敖：那就是一个标准，你赶紧确定你的标准。所以我讲到李远哲就是，他跟我台大同届的，他第一年念的是化工系，化工系虽然赶不上电机系、土木系这么走红，赶不上学医的，可也是很热门的一个系。结果他第一年念完以后，他们跑去转化学系，由工学院转到理学院的化学系。大家觉得他傻，化学系没有前途，因为可以看到的机会就是将来你做中学的化学老师。可是他为了兴趣，他觉得兴趣比别的重要，不考虑出路，他就转到了化学系。当然他得诺贝尔奖也是个意外，因为很多人竞争的机会，结果他碰到了，他有这个机会，也不是必然可以得到的。

谷亦涵：这样应该算是一个特例吧？

李敖：可是有一点没有特例的，他尊重他个人的兴趣。现在我觉得年轻朋友有没有这种人？就很少了。如果要考虑爸爸兴趣、妈妈兴趣、家庭的背景、男朋友的意见、自己的意见，还有高薪，我觉得这种观念你就发现，别人的意见跟一出道薪水拿高低 变成你一个主要的目标了。你的雄心大志，你的兴趣都被埋没了。

吕佩芝：可是有时候自己的兴趣在社会的价值观里面并不是一个好的方向。

李敖：我认为是错的。我认为最重要的一点就是我常常欣赏过去一个中国的将军叫做蒋百里，他写过一部书叫《国防论》。他说什么是强国呢？就是生活条件和战斗条件一致，这个国家就强，这两个分开就不强。我举个例子，什么是美丽人生？美丽人生就是你除了睡眠8个小时以外，还有16个小时你在清醒的时候，全是做你喜欢做的事情，这是个美丽的人生。如果你花八个小时赚钱，朝九晚五看老板脸色，而那个职业你不喜欢的，而必须要做那八个小时，你剩下的只有8个小时是自己的。我觉得这个一半的白天不见了，我觉得这种人生是糟糕的人生。

谷亦涵：教授如果说我们自己的兴趣跟家人或者是父母的期待有出入的话，然后可能如果想要朝这方面走，可能会跟家里有冲突，您觉得应该是要……

李敖：如果是我的话，刚才我讲过，像我就一致。为什么？生活条件和战斗条件一致。就是我战斗的时候就喜欢骂人，喜欢揭发黑暗，而骂人、揭发黑暗又可以使我赚钱，就变成一致了。所以变得好快乐，一天都这样子。像你们这种情节，如果我的意思假设两种方法，第一个方法就是跟家里谈判，谈判方法很多，你可以不吃饭，可以抗议，假动作上吊，跳楼，很多假动作，诸如此类！开玩笑，就是你要跟你爸爸讲好，不要你死了以后财产才分给我，最好你先分给我，那我可以开创我自己的世界。有一点点钱做为一个起步的基础太重要了，因为它代表你的青春，代表你的自由。金钱的力量对我而言就是这个意义。那如果都不可能的事情，那么你要先培养一个安贫乐道的人生观，你去钓鱼，意思就是说你要看破红尘。我觉得你们这个时代想去赚一些钱，白手起家是一个高难度。现在很难了，我们那个时代还有，因为我们有浑水摸鱼的机会，现在就很难了。

吕佩芝：可是在目前的价值观中，能够按照自己的方向、自己的兴趣走，这样子不是太理想化了吗？因为台湾的社会就是那几个行业出头的， 其它的就等于被压制在后面。

谷亦涵：然后有时候像比方说我们念的戏，别人就会说，你这个系将来出来要做什么，你这个怎么怎么样。好像就有一种观念，比方说法律系、医学系是好的，然后某些系冷门的。

李敖：我认为还是看个人，我所说的这个事情并不是完全你个人决定的。可是连你方向都不朝这个方向来走，那表示你的成功可能性更低了。所以我记得过去我们中国有一句古话叫做有意栽花花不发，无心插柳柳成荫。我记得胡适先生跟我讲，他改写了一句话，就是叫无心插柳尚且成荫，有意栽花当然要发。我觉得他这个观念就把这个改写了，就表示说人是有为的，我们不是说无为的，不是完全听命运摆布的，我们有意去栽花的时候会有不同的结果。我个人就这样子，我觉得这件事情做和不做就有不同的结果。好比说我举个例子，我那天在节目里面看到你，看到一个小女孩靓丽的很，在这个画面里面。然后我做完节目，你出来跟我照相，后来又照一次相，单独照一次，集体又照一次。我觉得这个小女孩子从此在我眼前就不见了，后来到北医讲演，你又出现了。你懂我意思吧！所以我就请你赶紧留个地址，因为我们可以约你来做节目，懂我意思吧！就表示说，如果我当初不讲一句话，这个地址就留不到了，你又不见了，你懂我意思吧！我的意思，努力做一件事情和不做一件事情，结果是不一样。

谷亦涵：那教授我想请问一下，您在过去有没有曾经失恋过？

李敖：常常失恋，怎么不失恋。

谷亦涵：因为一般人讲，觉得您好像感情……

李敖：错了！因为恋爱有很多的条件。一般人我们受了很多错误的观念，爱就是爱，琼瑶式小说，无条见的我爱你，你爱我。错了！恋爱是好多好多条件，对方的年龄、对方的背景、对方的信仰、对方的程度，他喜不喜欢你这个类型的人，就多少条件集合在一起才构成一个人可爱。如果你缺了这个条件，你就不可爱了，就很简单。如果马英九去开计程车，就不是马英九了，就这么简单。

谷亦涵：那教授你是怎么排遣？就是说失恋的话心情不好……

李敖：过去我也经过挣扎。可是现在我学会了，就是说遇到一个不愉快的时候，好比说你吃不到这个香蕉，你会老想这个香蕉，唯一办法是就赶紧去找个苹果来吃，懂我意思吧！

吕佩芝：教授您就是属于那种没有爱情就不能生活的人啰？

李敖：也没有！我坐牢的时候那么久还是没有爱情，还不是一样活啊！我的意思是能够自己争取机会的时候不要放弃。可是我越来越知道，我年轻的时候条件并不好，穷得要命。我们那个时代，金钱是构成一个人可爱非常非常重要的，我们穷得很惨。

谷亦涵：如果说您喜欢一个人，这些但是你会不会去追求她或者是跟她在一起，你会做这种很理性的把各种条件都考虑在里面，还是说只是喜欢就……

李敖：我个人不太考虑。因为我觉得我们男人是比较强势的，我们不考虑的。我对女孩子的喜欢，就是从小脸蛋跟那个好的身材开始，其他我都不考虑的。我太太就这样追来的，她是个19岁的女孩子，在马路上等车，穿个短裤，我从背后走过。我觉得这个马子腿好漂亮。等车的时候就喝了一个易拉罐的咖啡，我就这样子把她勾引到的。她还不是我的读者，你就知道我多有本领了。我的意思当然是不考虑最好了，可是事实上你在考虑，男朋友你会考虑他身高，他念哪个学校，都会考虑。只是不考虑他的妈妈是谁，爸爸是谁而已。

谷亦涵：您觉得身高很重要吗？如果说您比您的太太矮，那你会不会介意？会不会追一个比你高的女生？

李敖：我在这方面比较传统的。我觉得男人要比女人高大壮，我觉得这是基本条件。有些人正好反过来，那是另外一种。有一种性变态，好比说很多小男生他特别喜欢老的女人，在性学心理学叫做枯杨恋，专门喜欢比他老的。对女孩而言是恋父情结，喜欢老的。可是对于男的而言，就是枯杨恋。我们看到报纸有一个比他大几十岁的女人结婚，这是枯杨恋，这是性变态的问题，一般正常的话应该不会。

吕佩芝：在电视上看到教授，就会觉得说教授是一个口若悬河，真的是很了不起了。今天其实能够来到这里，真的是很高兴，然后实地也见识到教授的威力。

谷亦涵：我觉得教授的意见让我获益匪浅。

李敖：我给你建议，就是永远保持香蕉跟苹果平行的这个利益。

翁履中：教授您你给我的感觉真的像是一个没有架子，没有距离的长辈，真的是让我觉得您真的是大家风范。

李敖：我告诉真的结论，就是我很善于伪装。谢谢你！

对话学习专家戴维思

李敖：今天请来一位特别嘉宾，就是戴维思先生。他小的时候生长在香港，后来到了美国，现在在台湾。他有一个公司特别提倡如何用有效率的方法，来训练你的语言和训练你的思考方法。我李敖坦白说感到怀疑，原因就是说我自己从来没有经过这种方法训练，而变成一个土法炼钢式的人物。当然，我也会很注意这方面的发展。譬如说，我是反对速读的，原因就是我认为很多人速读的结果就是那句老话：小和尚念经——有口无心。他们读得很快，可是真正的精髓反倒不能掌握。像我读书，从来不用速读的。我读书的效果超过了一目十行，甚至一目二十行，可是方法不是速读的方法。所以，我很感兴趣，看看戴维思先生，他们怎么样地来推动他们这种新的方法。欢迎你！

戴维思：Thank you。李先生！首先，很多人误会我们所做的工作。最近报导是有蛮多所谓我们的快速学习或者超记忆，甚至有一个报导写到我们训练个五岁女童，就是几分钟以内背了100，200个东西。或者最近有一个题目就是引起一点谈话的题目，就是人脑变电脑。其实我跟您一样，我都不相信，而且我也不同意，就是怎么是人脑模仿电脑呢？应该是电脑好好来模仿人脑，而且就是还模仿不了，我相信你同意这一点。但是这个报纸上的报导或者是这些噱头是我无法控制。只不过就是你刚才所讲的方面，我稍微提一提我的一个看法，其实我知道学习是全面性的，学习不能说你念书的速度很快就OK。因为我是从美国来的，速读在美国是蛮普遍的一个subject，是蛮有商机的一个所谓商业。因为谁看到这个广告，就想到了看书。谁不会期待自己也可以这样子做，我了解这一点……

李敖：我打断你的话，他们用手来看书的方法，你说那个是真的还是个骗局？

戴维思：其实因为我们很多时候念书会偏重朗读、默读，每一个字发音在心里面或者嘴巴，所以变成用手指有可能会把你眼球的定点离开比较死板的一个字一个字停的习惯。

李敖：它推动你是不是？

戴维思：改变一下我们一个习惯。举个例子好了，当然我对中文字的研究不多，完全我以讲话为主，看字还没有花时间学。但是我知道中文字如果你猜一个成语，比如说三十六第七无中生有好了，你不需要看无，然后中，然后想想无中是什么，生是什么，有是什么，你只要看四个字，这四个字会给到你一个entire，等于是比较完整的概念。所以你用手指去打断你的习惯，很多看那个字就停顿一下，眼球的定点停一停，所以这样的习惯无法让我们念书的速度可以达到比较合理的速度。然后举个例子好了，其实一直以来，我都蛮佩服李敖先生、基辛格、李光耀，或者戈尔巴乔夫，因为你们都是出名的念书念得多的。我听过戈尔巴乔夫是20万本左右。大部分的美国人民所谓的intellect，就是一天两三本。如果一个人用朗读、默读，每一个字停顿一下，我们做个测算，一个句子有十几个字，一页二十几个句子，一本书300页。如果这个停顿而且降得很快，你跑不掉十几个小时，15个小时一本书。如果这样做，我们永远都不能接近你的水准。当然，你可能有你的天分，但是别人在没有的情况下，他必须要有教练一个coach，来带他进入一个系统，改变他的习惯。我个人坦白地讲，我是一个平凡的人，但是我的态度是我希望追求一个不平凡的效果。所以在这个情况下，我需要系统。我透过这个过程我也做过什么，我会体谅很多台湾或者世界上学生学习的困难，我也死背过书本。但是就是我有决心透过不一样的专家，包括希望透过李敖先生也可以学一点东西，关于如何来掌握到我们这个前头。所以速度方面就是一个工具来帮我们打断朗读默读。但是我讲速读，如果读的很快，但是重点很容易忘光光或者不能整理重点，这个速读它的用途是有限。那相当于反过来，如果一个练超记忆能力，那个记忆能力怎么样？我们如果念书的速度很慢，整理资料摘要，我觉得你会做摘要整理资料摘要是不好，是变成我们也不会打开一本书，从第一个字记忆所谓的联想图像到最后一个字，大概也是useless，很没有意思。所以最后一句话就是学习应该是整体，你怎么看资料，是不是一个字看到最后，还是浏览发问、疑问，互动性的做复诵朗诵、修改复习，怎么听课抓重点，怎么思考过滤你要的资料变成摘要，怎么做记录summary分类抓重点。最后临门一脚，避免死记死背，或许再搭配一些其他的系统，右脑左脑，什么图像联想的系统来把你的摘要重点放在脑里面。让你无论是考试、谈判、辩论，都可以像李敖先生拿资料出来，很快出来应用它，而且滚瓜烂熟。所以我的概念是整体性的学习方法，不是一方面的。

李敖：你们这个方法是你在做一个训练班，是不是类似这种？加入你们公司的训练小组是不是？

戴维思：对！基本上就是让这些方法真正的有效，我们撇开所谓的商业那边，有些生意是不好做，我的生意是不好做。等于说为什么以往你所看到在坊间，就是一些单独出来的单元，好像你讲不相信的速读。或许在电视上你看到这个太神奇了，超级记忆。

李敖：他们跟你们有没有连锁关系，他能用手来读的，他本人是一个天才，是不是？

戴维思：我稍微解释一下这方面，你看到这个所谓分裂的部分出来，切出来的，为什么？以我自己的判断，因为我做大概接近十年了，那样的做法比较容易赚钱，我这个做法很辛苦，劳碌命。因为我举个例子好了，我会离开讲这个学习方法，我用一些比较，譬如说我以前我请过奥运教练教我怎么滑雪。因为之前我跟朋友学，学得不好的方法，我就受伤，脱臼。我无法忍受，明明知道有这个潜能，而就是接受这个状况。所以我就想，如果我要超越别人，是不是我找更好的训练、好的环境，所以请了奥运教练，去阿根廷训练了几个礼拜，就是focus，然后我的速度比别人快已经两倍了。然后后来我搬家去一个滑雪度假村，因为我开始研究第二个步骤，应该训练标准的动作，我一定需要重复标准动作应该没错吧！所以一定要训练，一定要环境。所以在那边我就比赛跟运动，一年最多60天滑雪，就是可以从家里滑雪到上班的地方，一个饭店的地方。所以我发现哇，三年后我们比赛，我在比赛团体，那当然在这个年纪二十几岁的时候练，我无法列入奥运。相当于我现在也不是全世界最快一个所谓做记忆的人才，我无法进入所谓的吉尼斯记录。但是我是一个所谓的平凡中追求不平凡的一个人，那在这个情况下，真正的学习需要几方面，三方面，我们提供大部分等于说理论的东西，书本的东西，录音带的东西都有，但是我们不会单提供出去，因为反而会骗到人，给他人错误的期待，我们有这个基本的理论跟philosophy theory的书本。第二，你需要有coach教练带你怎么用，因为学习的方法无论是阅读，聆听，写笔记，思考或者分类，它是一个技巧的动作，有一点像弹钢琴，跟网球，高尔夫、滑雪差不多。技巧的东西千万不要相信，你可以透过录影、录音带、cd跟书本都学的很好。

李敖：你觉得直接教授？

戴维思：你要标准的系统教导，不是说一个聘请老师写东西的白板很权威，你听得懂听不懂，他不管。不是这样的，不是被动写笔记，有的说慢慢回家学，一定要跟老师来搭配。我学钢琴或者学打网球，我必须要犯错make mistakes，英文就有句话就是这个try and error，你一定要做错，老师帮你改那个错，你的头脑才可以接受个新的做法。但是很多学生，特别是亚洲学生会很怕犯错误。所以，坐在那边很少参与。问他有没有问题？没有问题。比较被动。所以，我们就是给他个系统，然后直接教导coaching。然后第三就是我们给他一些时间来做他该做的功课。当然，我们知道人的惰性，知道很多人不会打开课本来做功课，我们教他怎么把这个东西变成日常生活。在刷牙的时候，会想到今天的point，一点、三点、五点要做什么。坐计程车的时候就想好，今天要跟李敖先生讲哪几点，诺贝尔奖那方面有什么资讯，他写了什么书本，怎么复习这些重点。然后就是让他可以通过这个过程，了解他的挫折在哪里？但是同时让他看到，噢，什么地方非常有用，提高他的自信心，最后我们给他一个所谓的会员期，在半年或者一年以内，他有什么问题、不懂的部分可以问，可以通过个别或者团体教导。所以为什么我说劳碌命，因为很辛苦这样做，真的要一个人学到某某的水准，很像少林功夫一样，是一个徒弟跟师傅的关系，那究竟有谁愿意通过这个过程就不多人。所以我们所教的东西完全不是什么新时代新发展的神药的东西，我知道媒体喜欢把它夸张化，因为需要新闻点，但是我们所教的是非常实在的。我稍微讲一讲历史，我相信跟你用所谓用一些系统分类方面，当然非常类似。差别就是如果由李敖先生出来做这个行业，就是很多人会讲得更多，但是以我们的状况来讲，都是很多人会用，但很多不会用。究竟有没有方法把这个变系统化，而且一步一步的一个方法来教导别人。我们讲的东西，古希腊罗马时代都有人，没纸没笔的时候为了辩论、为了演讲，用那些记忆系统mnemonic system，这个拉丁文的。然后在17世纪的时候，有人创造出了一个major system，一个主导法，这个专门把数目字比较冷，无形、抽象的数目字变成文字图案，让我们可以借用右脑图像联想能力。二十几年，大概三十几年前在英国有一个教育家，他就写了一本书，就是把这些系统编成一个整体性的系统，这个到30年前了。然后十几年前，大概九年前，十年前，我在香港无意中碰到这样的一门学科，然后我就下定决心我要学。

李敖：那时候你要环游世界的时候，是不是？

戴维思：对！我可以问你一个问题吗？因为很多人告诉我不一样的原因，为什么李敖先生不旅行？我听到四个原因。我想知道最重要的原因是什么？

李敖：最重要原因，如果我要学什么东西，我认为要靠旅行的方法效率最不好。

戴维思：对，OK，所以我知道最重要的原因。

李敖：那是最笨的一个方法。

戴维思：我听过就是有可能是这个原因，还有其他的。如果一个天生的知识分子，或者你或者基辛格，他一打开本书很有启发，一看就吸收了，很棒！我们大家知道都是有兴趣的东西，有趣的东西容易学，但是无论是我们的天赋的背景，有可能我们无法初步达成这样的感觉。其实我自己的学习过程在美国是蛮枯燥的，初步的时候。但是我知道我这个人必须要找到一个环境激发我的兴趣，让我有好奇。我看你讲的对，花很多其他时间了，如果有别的方法，在家里打开一本书关于柏拉图、苏格拉底，很有兴趣看。我最好我不要出国，但是我自己了解我的状况。所以我会借用一些环境的设计来帮助我提高这个兴趣，那个同时我不是为了学习旅行而已，同时我去新西兰跟阿根廷滑雪，我去了澳大利亚的空中弹跳，我去了别的地方见朋友亲戚，所以就是如果我把其他方面或者我也想写一本书关于世界旅行。但是我同意你的讲法，我不是说为了学英文一定要去美国，因为不是每一个人会有这个钱，有这个时间。所以回答你的问题，世界旅行当中也是想accompllished达到我的目的。我希望30岁去到南极洲，就纯粹为了挑战一个年轻人而已。所以到第六洲的时候去澳大利亚的时候，我经过香港停留一下，看到一个广告看这个东西，然后突然间我发现有个女孩子的学习背景比我差一点，但是她应用她自己的记忆功能，她记得180个数目字的顺序跟各方面，倒背如流，比我有效不是两倍、五倍、十倍、20倍，是两三百倍。让我思考，我早就知道人的潜能，我不会否认怀疑，只不过从来没有碰到这样的老师，这样的系统。所以我观察一下之后，我就学习上课，然后我了解自己的惰性跟懒惰，所以我知道如果我要学的好，我一定要透过一个方法叫教学相长。我知道如果我要依赖我自己做功课或者怎么练习，有可能我不会。所以不如就是好，你请我做老师或者培养我做老师。在这个过程当中就九年后了，就是我，我是在这边。所以我跟人单独谈的时候，我可以把这些等于说我会避免讲一些以偏概全的话，等于说学习一定要怎么样，学习头脑一定要变电脑，人记忆很重要，我会避免这些话。我同意你的讲法，就是一本书可以把别人一辈子的经验或者几个世纪的经验浓缩的变成了很重要的摘要，一本书也可以代表一个世界，我同意这样。不过我也喜欢希望分享一下我对旅行的启发，我觉得除了对念书，对人生方面都有一点对我的帮助。

李敖：现在你们公司提倡的这种方法，你们有什么具体的方法？每一个训练是1年吗？还是多久？还是分很多的高级班、中级班、初级班，有没有这种分法？

戴维思：基本上以孩子，比如说我们会接收八岁、九岁以上的孩子在我们的儿童班，到大概13岁。13岁以上我们放到成人班，然后在没满八岁，零岁到八岁，我们现在用幼稚蒙特梭利来合作一些课程，来教父母如何给孩子一个起跑。因为我们觉得就是不必让他等这么久，有点像美国的爸爸妈妈给一个小宝宝，从一岁开始适应这个游泳环境一样。现在我们最基本就是有这个基础班，我举一个例子好了，我知道你不用电脑，有些人用电脑，他要了解电脑只不过是他的工具。像你的头脑这么好，电脑不需要都可以。大部分都需要电脑，所以他了解学会这个电脑的动作，比如说键盘的位置，手指的标准的做法，鼠标，怎么关软件，所谓的操作。了解之后每一个软件学完其实蛮生硬的，但是他要透过训练，譬如说他要报税或者他要写一封信，他操作过程当中从很很生硬编程一步一步滚瓜烂熟，然后他可以训练应用戴不一样的地方，所谓的举一反三。系统也是一样，里面没有什么秘密，我讲出来的东西你一定会用的，应该会用到，应该会分类，应该会用，抓重点应该会用。我可以把名人全部记起来，我们用图像联想的方法帮助他加强他的复诵，那有时候上课我们用在这方面，他觉得，ok，已经记得比较多了。但是他回家的时候他会想，ok，我不要知道谁赢了诺贝尔奖，我我不需要Davis说了什么书，我要考试，三民主义或者我要考法律条文怎么办？这个过程就是给他挑战，要举一反三的。我常常就是说今天我教你怎么记36计第八暗度陈仓，80个号码，成语有四个字，难道这个方法如果这个弹性活泼一点，难道他不能拿这个方法来学一个法律条文237条所讲里面是什么。句子长一点，数目字长一点，但是也是可以做得到。所以他训练完用一些标准的教材，他就可以一直用的，有的他回家应该尝试，有的一定碰到问题，大部分的人。以亚洲的标准来讲，因为学生很有自律，很尊重老师，很乖，很听话，但是这个也是会阻碍到他们一个成长，因为是被动性，所以他回家标准两个问题，我是第一个承认，因为我不必给社会一个错误的期待，因为我觉得我这个人做不做这个行业，我还会愿意教导别人。所以对我来商业方面是一方面，离开之后就是大部分有两个标准的问题，一、回家就觉得离开老师旁边，老师教我记这个英文字很快，离开他旁边，我想不到所谓的想象空间，我想不到怎么用谐音或者联想，不会应用。第二个问题是六个月后，他妈妈看到孩子觉得好像没有什么大的改变。问题就是他们本来期待，他看到我的示范表现很强的，如果有机会我当然可以拿一些东西出来记，但是我不想产生那个状况，就是有可能你记得比我更快。但是我可以这样子做，但是大部分的人看都会发现，如果他要记30套年代，他有可能用五个小时，六个小时，七个小时，但是还达不成七成，八成，半天后忘一半。我们给他看同一个资料，我们省了很多时间，有可能用十几分钟，20分钟，七天后还记得八成。他看到这个之后，他的眼睛会亮了，他会觉得给孩子……

李敖：你们主要的训练是训练他快速的而有效的记忆力，是不是？

戴维思：如果我说把他分开一个所谓的整体性，我们训练人家如何有效的整理资料information management。整理资料等于说我们首先了解资料来源从哪里来的，一我们用眼睛看你书房的书，新闻报等等，要用眼睛看的。我们还有要听李敖教授要讲的话，要听新闻报导，演讲，通过这两个来源，我们要考虑用什么的技巧，还没有到记忆，阅读跟学习能力，念那个书快或者慢是一个水准的差别。所以当时大家讲过，在念书reading当中有技巧，是不是朗读默读，是不是弹性阅读，是不是抓重点。念书过程当中是从第一个字到最后，还是首先做一些浏览，首先发现疑问，互动性来抓住我们要的资料。怎么做复诵，看这个标题问问自己，老师问我们之前我们问自己，这个标题稍微代表是什么？因为很大的问题，我们很多学生学东西之后不会把它复诵出来。然后聆听要怎么抓重点，我们的记忆能力暂存记忆跟长存记忆，所记数目字跟图画有不一样的保持性，我们要按照现在了解这个听完Davis，然后身份证号码，电话号码等等，最大的问题就是如果这个不了解这个聆听跟头脑的功能，有可能他写下来Davis，两天后他无法补我的历史或者我的电话。但是他写我的电话号码或者写我的历史，他还可以补我的名字，我要了解这个之后，然后才写一条聆听的策略，弄完这个之后我们要思考。我同意大部分的教育家所讲的学习要理解，不需要死背。你通过思考，我们要考虑透过什么逻辑或者分析来知道什么资料是重要跟不重要，不要全部记，过滤之后文笔的记录以及规格、排类、分类、抓重点，最后临门一脚。你问的问题是什么是记忆？临门一脚才是记忆。但是这只是占20%～30%的部分。所以如果我真的要记，避免小抄作弊，怎么记呢，死背呢？还是用连贯性，还是用图案，还是用提示，所以记忆的部分我可以说的是大概列入20%-35%的百分率，前面的部分做的好，做的完美，其实很多东西已经良好记记住了。

李敖：我觉得大概的范围里面还不超过学习心理学的那些基本的方法。

戴维思：最大的差别就是心理学的书本我看到蛮多，而且我自己大概八岁九岁的时候也有人来我们的学校，在美国稍微教导我们什么，比如说他说要用联想，我还记得他说，ok，你要记得飞机，如果我们要记几个字好了。我举一些例子，这样观众有可能会更容易了解，他有可能要我们记几个字，他说你想得到这个飞机，飞机上面有一个大象和坐在飞机上面，我们要想象这个图画，这个大象，这个鼻子nose，有一个宝宝抓这个鼻子晃来晃去，这个宝宝就是外国人金头发有个笑容，这个宝宝就是万分恐怖，他会喷火的，像恐龙一样，这个火都是烧到很多书，感觉到很热等等。所以我们听一听，大概十几二三十个，他问我们想到什么，噢，飞机上面有什么？大象。然后大象———宝宝———宝宝喷火，火———书本，我们可以讲十几个东西出来，20个都可以。因为这个避免了死背，而且按顺序大概都能说出来，大部分人听到之后觉得，哇，理所当然都是平凡的东西，问题就是，我回家的时候我不知道如何操纵的时候，我该用什么规则？我是不是要看到这个图案呢？还是我只不过给他创造很夸张的故事？我是不是要闻到这个烟的味道呢？我是不是想到这个宝宝跟大象有没有动作？我不知道这个操作的过程，所以我没办法举一反三。哲学或者理论的书本有一点像一个，我想举这个例子，18年前我想学弹钢琴，一直有惰性。终究是我真的有学的时候，我大概三年前我就买了一个grand piano研究钢琴，我刚才讲过，我这个需要启发我才可以学。然后我请那个老师，就是教我窍门，我多累都要开始学。那如果一个理论的书本告诉，我弹钢琴必须懂得指法，手指弹键盘多的地方，而且力量跟速度要调整到符合这个感觉。我听完理论就没有很多的用途，除非有老师来带我。所以回答你的问题就是：我们有了老师，有教练来带这个学生的时候，就会超越一个理论。你们没有习惯来做联想图像。除了背，这些要记的东西是不是可以找相关性？但是，我来告诉你怎么找相关性。如果这个东西没有自然的相关性怎么办？我们是不是可以操作我们manipulate the mind来达成这个所谓的头脑的记录？我们会带他做。举一个例子，联想有很多种，意大利地图像马靴子是个联想，但是讲来讲去大部分人只讲的一个地图，其他地图怎么办呢？如果无法找到一个相关的形象，他可以把它切断，或许这是个很平凡的建议，但是，我们发现很多人都是不会从平凡中追求不平凡的。我常讲一个谚语，如果讲得不标准，你帮我改一改：江湖一点诀，说破不值一文钱。很多时候我们告诉大家，他说，噢，我懂，串故事。我说对，故事是一方面，但是有些时候如果没有记全部的资料，或者拿诺贝尔奖来说，二三十年的获奖人，我们没办法用故事，因为会太乱了，甚至会断。我们必须要用的方法叫连锁法，chain method，这个连锁法要很明确，把第一个讯息钩第二个讯息钩第三个、第四个……让我们一字不漏，讯息不断。这个连锁法有些规则，譬如说两两相连，一定要接触，一定要用图案档案的存档，加上其他的联想，所以在教授这个规则时我们会一步步地带动他来用。这个是好几十个系统中的一个。我再重复这个重点。如果我们在念书时前面的过程理解得好，找到兴趣，找到观点，做复诵做得好，后面真正记得并不是太多。所以，我当然不希望，特别跟李敖教授讲话，不希望强调一个投机取巧来快速记之类的没有什么意思的东西。我真正地赞成好的学习是一个过程，让我们每一位学到的东西，是有内涵而且是自己喜欢的。但是我们这些平凡的人，需要多一些工具跟训练。

李敖：好，谢谢你，谢谢你，谢谢你。

戴维思：Thank you！

选举包装术(对话广告天才范可钦)

李敖：你在看我吗？

范可钦：我觉得你也蛮合适，以你的年纪来讲，简直就是已经……

李敖：你叫我卖什么？卖月经棉是不是？真的我现在在台湾的处境，就像那种高级的月经棉，他们都忘了我的存在。

范可钦：不过我们真的对你做过，在广告上做研究，说李敖到底可以做什么广告？后来发现说李敖什么广告都可以做，但是只能做一次。为什么呢？他做了一次之后，下一个广告就没得谈了。比如说，那么你可以做喉糖，因为讲话讲很多；你可以做那个头痛药，因为你常让人家头痛，是不是？你也可以做大哥大，你的沟通的能力。可是哪一家找你之后，这个以后的你就不用谈了。因为就像刘嘉玲拍了SKII，以后你就变得名声就大了，就很难再做下一支了。

李敖：那你们为什么不找我做这唯一的一次呢？

范可钦：听说您有行无市，有人有这样的谣言传言。

李敖：我告诉你我的一个秘密。大概那时候你们还没有出生的时候，我在《文星》，我们办书店、办杂志，被蒋介石查封了。当时官方也未尝不想到我是个很麻烦的人，就给两个人安排职业，一个就给彭明敏，把他安排在现在的政大的国关中心做研究员；安排我是进入一个私人的企业叫做国华广告公司。

范可钦：原来你也是个老广告人呐。

李敖：可是我没进成。因为当时国华广告公司董事长就是《文星》老板的爸爸萧同兹老先生，他为了避嫌，他就反对。本来因为国华广告公司许炳棠先生他们很欣赏我，他们想做一个事情，就是把所有中文的广告文案他们都写好，最后由我来修改，就请我做这一部分的，因为我想他很有眼光。我记得过去我也帮人家开玩笑式的设计过广告。当时那个花园新城刚起造的时候，他们那个花园新城的建筑师修泽兰就跟我讲说，李先生送我们一句广告词好了，我就送了他一句，那广告词是——不是花园在你家里，是你家在花园里。

范可钦：写得好。

李敖：所以对我这方面能力还蛮自负的，但你没出生以前你。

范可钦：还好你没有进这个行业，你进了这行我们都真的别混了，因为你到现在还很厉害。通常在广告圈里面，40岁以后创意都会下降。那最大的原因其实都是因为不用功了，我一直都拿你来看，就是说我看看你什么时候创意会下降，我就拿你这个时间来做为我要超越的年纪这样子。可是我现在看你还是非常的厉害，又这么犀利。我常常跟人家讲说，绝对不要拿年龄做借口，李敖就是一个最好的例子。

李敖：李敖是妖怪，跟一般人不一样。

范可钦：是！那当然我们要用妖怪来做例子。

李敖：我记得美国以前的总统罗斯福，他有一次讲过一段话，他说如果他能够总统做完了以后，他下来以后，他就想给别人写广告词。我还看过一本美国广告书里面，专门把这段话也作为那个扉页。

范可钦：那句话其实在他一个长篇演讲当中的一句话，他说不当总统，您就当广告人。他是在跟广告人协会里面在做演讲的时候，当然要捧广告人。那这句话就被很多广告公司是放在门口，讲说这个罗斯福都是这样子羡慕我们这种行业。他如果去跟渔农委会，可能就是不当总统就去钓鱼或者做农夫去。

李敖：是！听听你对选举广告的意见。听说你没有为我们做选举广告，你为那些我们的敌方做选举广告。

范可钦：友台，现在不要太阶级对立这样子。那我其实是因为本身广告人来讲的话，其实总统选举这种广告是好像说你进到一个非常大的舞台里面做一件事情。因为你做的东西全国人都会看到，全国人都会讨论。那这个对广告人来讲其实是个很有趣的经验。就好比说你开个演唱会就一开个2000万人演唱会，你看这个歌手多过瘾，对不对？那通常我们的广告只能在一个小众里面玩耍。那么选举广告是一个全民性的，所以对广告来讲是一个很有趣的挑战。那么所以说其实我现在也在帮忙做一些事情，不过这个无关于什么政治立场，我们纯粹从一种专业的角度来看这件事情、做这些事情。不过我想你选总统就不用别人帮忙了。

李敖：也需要。我本来是老虎，跟你一样也是老虎，可是你帮我忙我会变成有翅膀，如虎生翼。

范可钦：我们是如翼填虎。

李敖：不过我觉得像林肯当时这样子，他在做律师的时候给人家辩论，当时他发现委托人扯谎的时候，或者他不喜欢这个委托人的时候，他就登出，就不再给他辩论了。你对广告客户的选择，尤其对敌方或者友方委托你的这种人，你有没有做一个选择？我在逼你到墙角上去。

范可钦：你现在也是算是半脚踏进政治圈的人了，你也知道说其实在政治的这个环境里面是诡谲多变的，然后其实你很难在里面找到真正的黑和真正的白，大部分的颜色都是灰色的这个地带。那么做广告，其实我们在谈的是一个思想的战争，是思想的沟通，是一个理念的沟通，是一个观念的沟通，那观念就可以辩论，观念就可以被掩盖，观念就可以被改写，那所有的东西都可以重新再来过。所以说不同的面相会看到不同的一个形式。那广告人干什么呢？广告其实能够着力的范围，其实说实在的，到你这么来我才敢讲，其实说实在的着力范围是很小的。为什么呢？因为你今天要做一个广告，这个党部里面的公公婆婆还真挺多的，每一个人都有意见。我想不论是国民党或者是独立参选人，宋营或者是扁营，即使你要是说找人家做广告，你也会有意见的。你有很多意见，这样的意见会很多，旁边的幕僚都会给意见。给意见之后就修修补补，可是我可以告诉你，不好意思，有一句真理在我们这个行业里面，叫什么？大家都同意的东西必定是一个烂东西。为什么？因为广告是个主观的东西，你看到会让你觉得很深刻，打动你心坎的东西。通常它的过程都是不停的咒骂，不停的辩论，不停的把自己推翻，才有可能出来一个最好的东西。如果客户说这个地方加点东西，那个人说这个地方加点东西，到最后大家通通加上去以后就不成样了。所以你看这个美女化妆的时候，她一定要画得非常的简单一个概念，她什么都往脸上放，那能见人吗？到最后就变成这样。

李敖：我记得我的前妻胡因梦，她化妆化一小时，可是看出来是没有化妆。

范可钦：是！这就是高招了。这个就是说要看出来没有化妆的感觉，那就在化妆的技巧。

李敖：此时无妆胜有妆。

范可钦：对。我们在拍这个化妆品广告的时候也就是这样子，跟这个化妆师那时候梅大林，很有名的化妆师，只跟他讲一句，化的像没有妆的样子，就是这样。可是事实上这个妆要化相当的一个时间来做这件事情。所以我看您今天也是挺没有妆的样子。

李敖：我擦了一点粉，使它不反光而已。我个人觉得广告搞得好是点石成金，搞不好就是锦上添花。你如果说只做到一点点的话，那恐怕就是锦上添花。

范可钦：这时候所谓一点点是说，其实候选人的广告不同于商品的广告，完全不同。商品的广告你可以操控媒体，可是候选人的广告反而是媒体操控它。譬如我举例说明，今天我们在跟候选人讲，比如说阿扁，他不是前一阵在香港登了广告讲什么中国政策。报纸上写的新闻马上就出来，说阿扁在港向中共示好，它用示好两个字。然后跟他谈说这个叫和平的一个意念。结果阿扁过两天在那个医学……

李敖：李镇源85岁生日。

范可钦：在85岁生日会上他讲说这个台独万万岁。那你看一个候选人，他在这么短的时间里面，他两种不同的发言。再加上昨天伦敦政经学院里面的演讲，那个中共跟台湾两边的学生对骂……

李敖：他们说问他们是不是中国人。他想了一下，又想一下，他说他是台湾人。

范可钦：对！那你看这几件事情基本上它是一个新闻事件，对于媒体记者来讲，他们很有兴趣去报导，而这些事情都会影响到所有的选民。可是平常我们的商业广告不同，我们商业广告记者没那么大兴趣。然后所有的消费者也是透过广告才会知道这个商品的内容，所以它被干扰的环境太大，我们能够操控的环境也太少了，它是个不同面向的东西。而且另外一件事就是说商品本身不会讲话，可是候选人是自己会噼里啪啦会在外面常常发表一些看法来改变他自己，所以他是一个主动性，活的东西，商品是个死的东西。

李敖：有没有变成牛粪上插一朵花的这种现象。广告归广告，本人还是牛粪，有没有这种现象？就是做了以后觉得很呕。

范可钦：我想连战大概就这样子吧！

李敖：连战是什么人给他做广告，有广告公司……

范可钦：联广。

李敖：就联广？哎呀！我的老同学笨蛋赖东明是吧？

范可钦：赖东明。

李敖：哎呀！那笨死了，那个家伙。

范可钦：还好赖东明是你讲的，我想说你的老同学那个笨蛋，我说赖东明我就坏了，我以后就再也不用去联广应征了。

李敖：你现在已经独当一面了，还需要应征吗？

范可钦：人总要居安思危是吧。其实做连战辛苦！因为大家对连战有一个制式的刻板印象在那边，要把它改变掉，其实是有很大的一个辛苦。

李敖：不过连战改变有一个基本的条件，就要把他的老婆给谋杀掉才行，他这个老婆变成一个很严重的负数。

范可钦：我读到一个调查，好像是说连战的这个形象当中，他的老婆是一出现就会给他减分。

李敖：如果我帮他做广告，我会负面来做，连战你本身是个笨蛋，你也是个可恶的人。可是看到你讨的这种老婆，我们同情你，所以把票给你。所以老婆要多出场的话，可能连战拿到同情票也未可知。

范可钦：据说连战现在声望还不是很高的原因，是因为每次连战的夫人到各个餐会的时候，常常会说请你们投我老公。你只要一投我就唱歌给你听，她一唱大家都不敢投了。据说有这个笑话。

李敖：也可能是你别唱了，我投进去，我求你别唱了。

范可钦：是！那我们有时候有一天我们在讲一个笑话，这上你的节目才能讲的，因为反正你不能告我就好，你不要寄律师信给我就好。我们现在讲说宋楚瑜的策略是只能打李登辉，那阿扁的策略是只能打宋楚瑜，那连战的策略只能一直打老婆。所以我们要常常这样说，政治每次竞选总统的时候，都常觉得大家的笑话特别多，所有的政治消耗全部围绕在政治人物身上，其实大家就比较开放了，现在已经开放太多了。像我要刚讲这句话，我早就已经不知道跟你一样蹲苦牢要蹲多久了，对不对？当年的时候。你的牙齿是不是真的？

李敖：前面都是真的，后面都是在警备总部那时候坐牢的时候，我们那个牙医是警备总部军医牙医的助手。所以他每个礼拜一来一次，到我们看守所来。换句话说，你不能礼拜二牙疼，礼拜二疼的话就白疼。你要等到礼拜三，礼拜四，礼拜五，礼拜六，礼拜天都疼过了以后，到礼拜一跟他讲我牙疼，他的解决方法就是拔掉。可以救的，可以治的，可以保住的，通通没有。

范可钦：所以根本就不要去看他了。

李敖：所以结果后来我变成无齿之徒，就被他们拔掉了。因为所以我对警备总部咬牙切齿，没有工具了。

范可钦：我为什么问这个问题，是因为譬如说我知道在以前你们那个年代，常常进去之后就打的把牙齿都打烂了。听说施明德是已经换了七副假牙了。

李敖：那个说的也不一定正确，我晓得魏廷朝是被打下来牙齿。后来他出来以后，我就问他有没有被修理？他说没有。我说牙都被打掉了，还不被修理吗？他说那个太轻了，不算！这个是我老同学，也是美丽岛的政治犯。现在我们大家看到的都是美丽岛的律师，看不到政治犯了，等于律师都是站在政治犯前面了。

范可钦：所以你看现在美丽岛20年，我有一些以前的资料可以看到以前施明德整形的照片。这个我们看了就是感慨蛮深，说二十年来，台湾所有的观念被重新再重新的翻腾一次。

李敖：可是你们感觉不出来，因为你们太年轻了。那时候你还……

范可钦：十六七岁，我每天看报纸，我还要写。我有一次跟施明德吃饭，我说主席我真的给你认一件事情，我说这不好意思，我说今天坐这边跟你吃饭，我说我小时候在高中的时候，你被抓的时候我还写那个学校作文的时候我还写，太好了，万恶的叛徒终于绳之以法，我还写过文章骂过你。他说没有一个人没骂过我。其实我们是非常非常的这个已经可以感觉到那件事情，因为家里面只有《中央日报》，打开来之后，所有的观念都是被《中央日报》影响。那时候看到照片、看到电视的时候，觉得施明德长得就像一个匪徒，长得就是这样子那种感觉。

李敖：可是你们这种感觉，最后你们开始等于醒悟过来了，发现他是一个了不起的人，你们过去骂他都错怪他了。可是这种感觉能不能一直延续下去？因为现在施明德得到不公平的对待，是不是？好比说民进党里面，他等于被出局了。前几天到我家来，我还跟他开玩笑，他还笑，就等于被出局了。像这种情况底下，发现他被那些真正没有前一代的抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场的这种精神的人取代了他们，那些人在我看起来，对不起，我是老政治犯，看他们是一群投机分子，所以美丽岛的律师群在我眼里看都是投机分子。所以这个时候如果有投机分子，请你帮他忙做广告的时候，你内心里面有没有天人交战？

范可钦：其实这个事情对我来讲是一半生意，一半情意。那是因为我跟罗文嘉是一个很好的朋友这样子。那我们常常在一起谈一些……

李敖：你什么时候认识他？

范可钦：我认识他大概差不多三年了。

李敖：那太短了！我认识他至少23年了。他那时候在台大搞学生运动，学校要把他开除，他跑来找我，我还为他……

范可钦：把他开除啊？

李敖：要开除。我还为他写篇文章叫做《论罗文嘉事件》，向台大示威，才把他保住。大概就在半年以前，还是多少个月以前，我去TVBS做节目，我在化妆的时候他们上面传话过来，说罗文嘉也到了。那时候他是新闻处处长，他说在楼下TVBS那个餐厅等我，希望李先生下去。我把脸一板，我说叫他上来。他就乖乖上来。可以看到我大哥大的老毛病。

范可钦：像这种事情通常是传话人传错了。

李敖：也不是！他在下面的确等我，希望我下去跟他喝咖啡。

范可钦：他是想请你喝咖啡。

李敖：可是我这个大哥大的姿态很出现。

范可钦：你上来跟我一起化妆。不过我跟你讲，我大学的时候也被开除过，因为不上课，不喜欢上课。我念什么你知道吗？我念会计系。

李敖：哎呀！那个最恐怖的！

范可钦：我怎么能念那种东西呢！现在你看我就知道说我完全不是这一挂的人。我也不愿意上课，学分就被当掉，我考试考得很好。可是因为上课你只要缺一堂课，你就扣一分。那我可以缺到说我考90分都没有用。你知道这意思，没有用了。当时我应该来找你的，你要是帮我写一篇文章，搞不好我就没事，论会计误国。

李敖：要看谁教你会计。如果像以前成舍我的太太她教会计，她跟我熟，因为她的前夫被枪毙了，我帮他平反过。所以如果她出面我可以关说，其他人我恐怕也不行了。

范可钦：不过你写篇文章就有用了。所以您自己那个总统竞选的文宣策略呢？

李敖：搞文宣第一部分就要钱，我们没有钱，没有钱就我自己在做。反正我在电视台里面，好比上真相政经新闻网，我就可以自己，也不理新闻局的规定，我的节目里面有广告就混进去，做电子报，每天都可以给自己往里混，普通的演讲也往里混。我所以我没有那么多资本请你们这些一级一流的广告企划专家帮我们做广告。

范可钦：我可以为了你，我脚踏两条船，我也可以帮你做。

李敖：没有钱的。我只能声明，我说这是小老虎小范帮我，公司怪名字……

范可钦：ㄈ合。

李敖：康熙字典才有这个怪字。

范可钦：我姓范。然后我就想说有一天把这个ㄅㄆㄇㄈ……

李敖：所以你要帮我做广告，我可以注明ㄈ合公司小范帮我做的，我每一次注明。可是要我付钱，对不起，我舍不得。

范可钦：到时候你只要帮我写两篇文章就好了。不过我觉得是这样，我讲两件事，第一件事情就是说，其实我在做这个政治人物广告的时候，我会发现我们那个李敖选总统这件事情在统计学上叫什么你知道吗？叫做不显著。

李敖：不显著。

范可钦：对，这个因为你的支持率是1%。对不对？然后做出来的这个民调的正负误差是3%，所以你在误差范围之内叫不显著，这是第一件事情。第二件事情就是说，这一次我们想不管是连扁宋谁上，理论上应该是他们三个之一啦！我其实很想知道万一你上了，那这个国家会变成多么有趣的一个国家，对不对？我们全部改。把这个国家改成一个大书房，也蛮好的！全民念书。

李敖：这不可能，宋坐飞机出事，阿扁被干掉了，连战被老婆毒死了，我立刻就上了，这机会不是没有。

范可钦：那你还要抢第四，你要把许信良给干掉。

李敖：许信良绝对可以干掉的，我给朱惠良打个电话就可以干掉了，没有问题。

范可钦：那不管是这三个人谁选上，可是这一次选举当中最大的受益者就是你，你知道怎么说吗？

李敖：你告诉我，你做广告，你们广告专业眼里。

范可钦：你知道为什么？因为你做完以后，这个之后你不论出书、做节目什么，你简直就是如日中天。你看以前里根从演艺圈跨足政治界，李敖是刚好逆向操作，由政治圈选了一个总统跨足演艺圈。你晓得这招高！

李敖：值回票价。

范可钦：值回票价。

李敖：拜选总统就是之赐。

范可钦：对！所以说选总统以后，为什么很多人会愿意去登记缴个1500万？你这样算，1500万你在媒体上买，譬如说买三台的八点档，你大概买一个差不多200档就结束了。每天买一档，差不多五个月，对不起，几十档而已，1500万就花掉了。那你选一个总统，你花了1500万，所有的媒体每天报导你，这个广告费太值得了！对不对？

李敖：现在幸亏有那个门槛条款，要连署224000人，又把人卡死，否则的话那个牛鬼蛇神都出来了。

范可钦：还有一个门槛，这个门槛就卡到我了。

李敖：40岁。

范可钦：年龄40岁。不然的话真的您会考虑，就下一届我们俩来搭档一下。也蛮有趣的，反正大家就另类到底。

李敖：是！那我们要先搞个党才行，否则的话你要联署，累死人的。

范可钦：还好啦！我还有客户，22万对不对？

李敖：224000票。

范可钦：那我负责4000，你负责22万。我还可以搞个4000个人来连署一下，还是可以的。

李敖：那现在你们在大规模各种广告都在做，你们包括制作，包括全部全套的东西。

范可钦：全套东西，一贯作业这样子。因为一个商品上市的时候，其实它整套的思维……

李敖：我很好奇你当然有这种天才来处理这个问题，你从会计上面当掉以后，后来你做这个方面的发展了。

范可钦：我就转学，考转学考，考到了另外一个学校去练企管。

李敖：企管就比较接近了。

范可钦：结果考转学考的时候还考会计。

李敖：还考会计？

范可钦：我会计考九十九分，烟魂不散，你知道吗？

李敖：奇怪，你会计那么好，会计很难学的一个科目。

范可钦：我学得很好，其实我就是不上课，不喜欢上课。会计讲是左边要跟右边，借方跟贷方要平衡。很快我就可以把它搞平衡了。我有一次还更好笑是我有一个学弟，我那时候在念企管系的时候，我的学弟是念国文系、中文系，他去选修初会，然后到了考试前三天他快疯了，他说我一个字都看不懂。我说不用，来打开书，我告诉你，我花了一个半小时跟他讲，你只要看到题目以后你要做什么动作，就是看到这一件事情做下个动作，完全制式化的教学，就像人家那个食谱一样，放这个放这个，最后就产生这个。他说是真的吗？他就照我的方法真的去考，考了85分回来。

李敖：想不到你会计天才。

范可钦：我现在完全忘光了，我是会把事情给它整理完以后，弄一个最简单的方法教给别人。后来其实我们广告就在做这件事情。

李敖：现在你这个公司也是单干户，等于掌握全部各方面的业务。

范可钦：这叫独资企业。以前我在大广告公司待了很多年，然后待得其实很呕。为什么呢？因为你要听很多洋鬼子跟你讲在台湾怎么做广告。譬如说我们要用英文跟他解释，槟榔西施怎么办？你要怎么跟他解释？光是槟榔这件事就疯了。可是你还要跟他解释西施这件事情就更难了。槟榔西施这件事加起来以后又是另外一个新的意义。可是你要跟他讲说，槟榔西施是台湾很重要一种次文化的这个表征，那更辛苦了。可是台湾很多广告公司老板的背后其实都是外国人，因为外资广告公司进来的关系。那有很多这种洋鬼子跑来这边做广告的时候，还告诉你该怎么做广告，还要包括客户里面有这些人。所以我现在只要听到有洋鬼子在我的客户或者是什么一概不接。

李敖：原来你是个民族主义的广告人，对不对？

范可钦：这个不是民族主义，在某些情况之下，你看我说美国火星，你看这个还不是一千多亿的登陆小艇也挂了。所以不是万能的，美国月亮没有比较圆。可是做广告这件事情，其实在美国他们发展了一些很不错的广告理论，这个理论其实是放诸四海而皆准的。但是运用之妙是存乎一心，当你到了不同的当地市场的时候，你就要运用这些的理论来做不同的东西。

李敖：我跟你讲这一点，罗斯福的遗志我可以帮他完成，就是总统做完了以后写广告词，我还是请你考虑合作的机会，因为我对我的中文能力的确是自负。

范可钦：我对你中文能力也相当的自信。如果总统选完了，觉得很无聊了，对不对？然后可以请你到我公司来做客座的顾问。我把你摆在那个地方当做是这个摇钱树。

李敖：所以你下一次刘嘉玲广告就说：你在看我吗？然后李敖就会出现，我不看你，看谁？

范可钦：不过我们可以做个结合。就像那个吴念真开了一个拍片公司，然后他所有接的广告他当演员，他当导演，他来拍片，所以他赚两个钱。第一个钱是赚演员费，第二个钱赚拍片费，挺赚的。我觉得你也可以做好多好多广告。然后我帮你去接这个广告。

李敖：除了外卖月经棉以外，其它都可以做。

范可钦：你不要这样讲，金城武在日本也做了一个这个。你说卫生棉的这个，他就是跑到一家商店里面去，然后东看西看，他的手放在鼻孔这边很慌张，终于找到一个选到了，拿起来塞在这边，挡他鼻血，他找个吸收力最好的月经棉。真的做了一个这样的广告，还真卖！所以不要妄自菲薄，不要有性别歧视。

李敖：可是没有那么老的人，那个老脸还能做广告吗？

范可钦：你都说连战都可以，也说同情他娶了这种老婆了，都这样逆向操作，你是逆向操作的高手，对不对？哪有不行的。

李敖：我说着玩的，那我过马路就过来了。

范可钦：没有人跟你说着玩的。开玩笑，我跟你说着玩，你到时候寄律师信给我，我下半辈子赚的钱都不够赔你了。

李敖：是。我记得有一个笑话，讲推销员的，他一个人敲门带着一大包东西，拿出一个东西来，开门的太太不买；拿那个也不买。太太被他烦死了，说你再这样烦我，敲我门来沿门兜售，我就要叫警察了。他说你叫警察？拿出一个口哨，这个你买不买？所以我认为你的广告应该是各种业务都可以做到，什么都可以卖，除了人肉以外。

范可钦：不过有几件事我不做，第一个我不卖香烟。

李敖：香烟不卖。

范可钦：绝对不买。我以前的公司叫李奥贝纳，李奥贝纳是代理全世界的万宝路香烟。我进到公司的第一件事情跟他讲说，你让我出点意见可以，绝对我不会出面去做任何的广告，我说这个是不对的这个是道德。

李敖：真的感谢你！我觉得你真了不起，我给你一个最后的赠言，就是两不卖，第一个不卖香烟，第二个不卖扁帽。欢迎你，小老虎！

范可钦：谢谢！

感性与理性（与朱惠良交谈）

朱惠良：学长你这么丰富的书籍，我对这个角落很感兴趣。因为跟我所学有关，有这个笔记、小说、杂记，还有很多跟艺术文学相关的。这一排我看你大概每一本都翻的，我看都翻烂了。不过这个真有意思，我想《聊斋志异》一般人也熟嘛！学长，你对这个是怎么样？

李敖：这个书我读得太熟了，翻来覆去读。我拿它去跟纪晓岚的《阅微草堂笔记》比对着来读。可是《聊斋志异》里面没有哲学，《阅微草堂笔记》里面有哲学。

朱惠良：有的人把聊斋就放在现代的社会里头，那我们现在台湾有没有跟聊斋里头可以对比的一些东西？

李敖：哪里！聊斋里面的鬼多可爱！台湾这些鬼……

朱惠良：找不到，台湾的鬼都已经不入流，没有办法跟聊斋比。

李敖：聊斋里面有倩女幽魂，现在台湾没有。

朱惠良：所以说有这些古典东西，我们现代只能从书里头找了。

李敖：你可能是最后一代了。我认为在你以后，恐怕他们这个年轻的这些小朋友根本接不上去了。

朱惠良：对，我也是觉得……

李敖：包括中文系的、历史系的整个文件。

朱惠良：对，整个我们现在教育上这方面古典文学、历史文化的训练太少了。所以我们那时候江老师江兆申先生过世之前，我在普林斯顿念书，我那时候看了陈寅恪的传之后很有感慨，就写了好长一封信给老师，老师大家也有同感。我就说像这样子的一些知识精英，对于整个文史无所不包，很通识的这样子的中国典型的文人，大概到老师这一辈就结束了。所以谢谢你的抬举，我觉得我已经不够格了。您还是在古典文人的这个行列里头。

李敖：你下限。

朱惠良：江老师很好，他在看了我这个信之后，他就花了一点时间，他就临了李北海，唐朝李邕的一个碑《云麾山碑》。因为他平常不写李北海的，所以我现在还保存了那个，要卖是卖高价钱的。不过那个我留着，可是我又没有时间去学它。可是我觉得这种典习夙习这样子一些典范的老师辈的，很可惜都凋零。所以看到你的书房我就很感慨。

李敖：很可惜！我有四个书房，我另外一个书房哪天有机会带你去看。我里面挂了一个溥心畬写的《闲居赋》，可是是他在大陆时候写的，用圭峰碑的体写的，漂亮极了。后来王壮为的公子跟我谈，他说有一次王壮为跟他谈，说是为什么溥心畬的字写得好，他说想来想去，他说他的毛笔好，皇族皇家毛笔好。

朱惠良：那不见得！有的好的书法家，他拿甘蔗渣照写，对不对？有些甚至把好毛笔剪掉再写……

李敖：秃笔。

朱惠良：对！工具不是那么重要。

李敖：就是王壮为偷偷跟他儿子讲毛笔好。

朱惠良：想不出原因了。

李敖：这个小扇面是我慰安妇义卖的时候拿去的，后来等于流标了，我就挂在这里了。我看过很多的这种毫芒小楷，只有这个经过放大。一般的毫芒小楷只是小，它放大以后架构就不对了。可是这个毫芒小楷放大以后，这个架构还是非常好。你要不要看一下这个？这个当然不是名家写的，名家也不会写这个。

朱惠良：轶庭顾鹿。

李敖：放大以后，每个字的架构还是那个台阁体。

朱惠良：而且不管笔法结构等等还是一丝不苟。因为有的会因为它小，他就是细节就不注意了。他大概觉得也没人这么仔细看，结果碰到我们的李敖学长。所以这个非常的好。一天仁兄大人雅嘱，鸳湖轶庭弟顾鹿。

李敖：这什么人？

朱惠良：要去查一查。

李敖：我查那些美术大辞典都查不到这个人。（wjm_tcy注：顾鹿(1873—1925)：字轶庭（顾轶庭），浙江嘉兴人。历任上海商务印书馆、中华书局文牍员，工小楷书。）

朱惠良：鸳湖轶庭，先查鸳湖这个地方。

李敖：上次张学良卖出来北宋那个画桃花，谢元那个桃花，在这个中国美术大辞典里查不到这个作者，就表示只是因为资格老就是了。

朱惠良：因为太多了，我们书画家历朝的，有的真的是名不见经传。可是不表示说他名字不在史籍，那他东西就不好，不见得！所以学长这一幅也应该是同样的。谢元那一幅也真的很不错，那个桃花的画。

李敖：你是专家，你一来我就不敢跟你讲。别人来，我还会唬他们，您来我就不敢讲了。

朱惠良：没有！你的收藏你最熟悉。

李敖：后面都是我的一些历史这种，好比说你看曽果夫里面谈到的这些东西我也有。我过去研究的时候，姚从吾老师，你没有见过他。

朱惠良：姚老师没有。

李敖：他就责备我。他说你跟日本人一样，专门挖中国文化里面丢人的这个部分。后来发现的确犯了这个毛病。

朱惠良：不不不！你有批判才有进步嘛！

李敖：我专门研究这些有趣的问题。刚刚你谈到在乾隆的时候，好像还没有这种放大镜，至少没有到中国来。所以他们很多东西不能辨别，就是不能放大。所以被高士奇骗，就是因为不能放大。现在你们专家那个《快雪时晴帖》也是，现在放大镜可以看得很清楚是双勾的。

朱惠良：对。

李敖：当时用肉眼看不出来，可见工具不够还是没用。

朱惠良：这个在鉴赏方面可能会差一点。

李敖：这都是我土法炼钢的，这是我的儿子小的时候。

朱惠良：好可爱喔！现在多大？

李敖：现在已经念小学二年级了。我一看到你来了以后，我这种要把我的收藏向你显配，还有向你请教。

朱惠良：不敢当。

李敖：这种瘾就来了。你看我收藏的这些书，像这些都是日本时代的日本线装书。

朱惠良：这个在台湾，不要说台湾，日本大概都不容易见到了。

李敖：我有这么多，这都是日本的线装书。像这个《变态传说史》《变态仇讨史》《变态魔术考》《变态风俗史料》，都是这个。

朱惠良：这个我觉得我们台湾的出版社应该跟你这个好好合作，巴结巴结。这些东西其实很有日本文化特色的东西，而且他们已经几乎都整理各个领域不同的变态的形状整理出来，如果台湾能够翻译应该……

李敖：你说出版社巴结，我举个例子，大概在几个月以前，台湾商务印书馆的总经理来看我。他说能不能借我那个收藏的那种早期《妇女杂志》。那个《妇女杂志》很有趣的，还有张学良照片。张学良说，我是你们读者的那种照片。我说我给你们好了，不过交换。所以他们就送《四部丛刊续集》给我。所以我这个真的这些东西如果能够跟出版社合作，蛮好的一个东西。你看我这种东西，像这种《救劫回生》，这种版本的东西，你说台湾哪里去找？现在我们看到那种民间的善书，那个印的什么东西，不成样子。当时可以有这么好的善书，还留在我手里。你看《关帝保训》，讲关公的这一部分，你看这种版本的。

朱惠良：我们现在这种善书就已经很通俗、庸俗化了。

李敖：是！你看，如不看转送人，它也是善书。可是当时善书印的是这么考究，现在完全不能比了。目前我们看的阴骘文，版本跟这个怎么比啊？这个图片非常有那个味道。我还有很多的这种收藏，我来台湾50年，一天都没有离开。我们早期的时候，当时那个大本营中心，台湾流传都到牯岭街。对科研街。所以我们去搜，有几个有名的搜的，一个是我，专门各类都搜集。还有一个就是刘心煌国外代表，他专门搜集新闻艺这一类的书。然后就是于望德，于右任的儿子，他搜集比较政治法律的书。当时有几个大买家，所以我们去的时候，他们书商老板就留给我们。

朱惠良：奉为上帝。

李敖：专门把一些好东西留给我们。所以现在很多人有钱了，你要去光华商场去买都买不到，没有了。

朱惠良：都被你们搜光了。

李敖：像是慰安妇那一次，我拿出来900多件台湾地契的资料。

朱惠良：对！也是在牯岭街搜的？

李敖：对！最后就把它处理掉了，处理很有趣。那个当时我们慰安妇义卖的时候，陈水扁他们当时由陈菊社会局长出面捐20万，我们给它退回去，嫌少。后来陈水扁没办法，捐了100万。然后我们拿给高雄市的吴敦义看，吴市长捐了100万。后来我们就弄到省政府，宋楚瑜气派，捐了700万。所以我们才把这个地契等于我们相对地捐给了台湾省文献会。那是一批最好的地契，都是我当年搜集来的。所以我还开玩笑说，我是提高了台湾历史的知识，宋楚瑜提高了台湾地理的知识，因为他全省走透透，309个乡镇。可是李登辉更伟大，他提高了我们世界地理的知识，找了那么多小国。

朱惠良：这么多的宝贝收藏，我觉得真的应该是让它更发扬光大。譬如说在你的书斋，当然你独乐乐不如众乐乐。所以我也呼吁，如果出版厂商书店，我觉得这些都是宝贝。

李敖：赶紧闻风而来。

朱惠良：赶快好好利用，再翻译或者再次重新再版，我觉得都应该的。

李敖：我觉得过去章太炎被袁世凯关在那个北京龙泉寺的时候，他讲了一句话，他说他死了以后，中国文化就绝掉了。我现在几乎有这种感觉，因为我觉得我在这方面是最后一个怪胎，就玩这些东西的最后一个怪胎。如果我死了以后，像这种大规模式的收藏跟买空卖空的人没有了。

朱惠良：现在怪胎还没有这个之前，真的是这些东西要好好的保存一下。

李敖：你现在还在立法院教育委员会吗？

朱惠良：这一会期在法治，不过下一会期我会回到教育去。

李敖：你可以慢慢推动，如何把李敖这些宝贝把它这个……

朱惠良：第一个我们得要知道你各个领域的书里头的精华，譬如说日本文学或者社会风俗史，有这些东西，西洋有什么各个领域的。然后民间来看，哪一些是最值得先弄出来，先给它出版或翻译。

李敖：我看你人生有两个大转折。第一个转折，你在故宫里面那么优秀的艺术史研究者。我还上过你的课，你忘记了吗？

朱惠良：没有！记得。

李敖：有一次我跟东吴的我们到故宫听一堂课，就是你讲的，我还记得。那天我还递一张名片给你，后来你好像吓得跑掉了。

朱惠良：不是！上课时候我就觉得这个人很面熟。因为我很专心上课，我就在想好像是李敖学长。可是等到上完课你名片递来，我真的吓坏了！我想糟糕，刚刚胡言乱语，不要什么小辫子被你逮到就完蛋了。

李敖：像我跟你谈了以后，你跟我讲了几句话就赶紧落荒而逃。

朱惠良：对，真是落荒而逃。

李敖：现在你忽然学者从政，这是第一个重要的转折。第二就是这一次，你这么侠义出来帮许信良的忙，我觉得这是第二个转折。你有什么特别的感想，这次我们跟我们许总统这个？

朱惠良：其实我当初之所以从学术文化界投身于政治，跟我现在从新党再到许先生，许阵营好了，有人这样说，其实就是完全一样的心理状态，跟一样的决定模式。当时我是公费留学到普林斯顿，我用国家的钱。

李敖：你公费留学？

朱惠良：我公费留学。当时我台大研究所毕业就一直在故宫。我这一辈子的唯一社会工作经验就是故宫。

李敖：庄严也如此。

朱惠良：对！故宫工作了这个8、9年，然后那个时候有一个研考会，那时候魏镛当研考会的主委，他有一个计划很好的，培育社会科学人才。所以从公家机关、从大学里头大家推荐，经过了几次考试之后，它有很多社会科学不同领域，我是属于历史学门。那当时我就被录取，因为艺术史就我一个人，我就因为这一个奖学金，我就到了美国新泽西的普林斯顿去念。那时候我在美国的那段时间，正好是国内政治风波很大的时候。就是朱高正跳桌子啦，后来又是农民运动这些。就是扭转我们整个台湾政治发展的轰轰烈烈的事迹，那时候我都在美国。所以因为有一段距离来看我们自己的祖国，那个感触就开始很强烈。因为在这之前，我是象牙塔里的人，我都完全不看政治东西，也没有兴趣看，也不想看。可是在美国念书那段时间，就觉得这些东西是我生命的一部分，我怎么以前完全忽略掉它。然后我回到台湾之后在故宫做事，那时候我就有点很强烈的感觉，觉得政府一年花个一百万，我那个时候是留职留薪，好像回来也没有办法发挥什么。政府培养我是不是只要我又回到故宫，又去在那边写学术文章，当时觉得到底我这样子的生命的意义在哪里？那正好是又碰到台北市长的选举。那时候赵少康、陈水扁、黄大洲的那次大选，是我第一次参加了政治运动，因为新党那时候的气势非常的高。

李敖：那时候你已经是立法委员了？

朱惠良：没有！他们选的时候，我是回国了大概将近五六年的时候。那个时候我第一次参加的政党活动就是新党的活动。因为凡是参加新党活动的人，我相信那个记忆一定是一辈子忘不了。也就是说你没有想到课本里头所谓万众一心、民族大义等等的，就是活生生的在你的面前呈现。尤其是这个市长选举的前天晚上，我们是在市里体育场。将近十万人涌进去，下着雨大家都不肯走，然后呼口号、谈理想等等，结果第二天选败了，赵先生落选。王建煊先生他们在媒体上，第二年是立法委员选举，他们就呼吁有志青年可以一起来共襄盛举。我那时候就在想说，国家栽培我花了那么多钱，我是不是就是在故宫，对得对不起我自己，对得对不起我国家？我是一直在想这个问题，因为我也不懂当立法委员需要什么样的条件。后来我长考了很久之后，我就写封信给王建煊先生，我就跟他讲我有这样子的背景，我的学经历是如何，我对国事的看法是如何。像我这样的人你们觉得可不可以用，我不知道选立法委员这样的人合不合格？如果这个不合格你也告诉我，我愿意做义工等等的。这样一封信写给王建煊先生，就隔了一阵子，他们就有回音，大概他们也觉得那个时候对于立法委员参选的各路人马，我算是他们觉得条件各方面都可以的。所以我因此就被新党提名参选，然后也侥幸选上。这是我何以踏进政治圈大概一个背景跟心理的一个条件。

李敖：你晓不晓得两次我都投票给你，你知道吗？

朱惠良：谢谢。

李敖：那时候我对你并不熟悉，可是因为我太太投新党的票，并且是按照生日来投票，我正好是三月二十三的，。

朱惠良：分配到我。

李敖：正好分配到你。

朱惠良：是！所以我刚刚讲当初因为认同新党整个的理念，就是帮人民做事。我们一直讲是小市民的代言人，我们反台独、反黑金，我们希望未来我们是一个很强盛的中国，也就是所谓的未来应该是往统一的路子走，不应该走分裂主义，这个都是我认同的。我也觉得花了那么多国家的资源，如果从政治上来做，我一直想做的教育改革、文化建设可能是更有用。比我在做一个教授写文章这个骂这个、骂那个，可能一点用都没有，说不定做立法委员可以影响力更大。那这次跟许先生的合作其实几乎也是类似，现在整个国内政党的发展已经有点差不多到穷途末路了。也就是说我们看不管国民党、民进党乃至我们新党，整个在发展上有很多的瓶颈，这个瓶颈如果不能突破，其实困在这个党或者说很有心为国家做事的人，会有种种的束缚。那么许先生来找我的时候，我当然第一个反应我是觉得不可能。所以我第一次是拒绝的，后来也因为施明德先生、冯沪祥委员等等，大家也比较深入的在讨论问题，主要这个讨论着眼点还是我们国家的一个整体发展。我那时候才开始很认真的想，像跟许先生合作这样的组合，对于总统大选，对我们国家未来发展的方向有它正面的意义。而对我来讲也就是我当初参加新党的那一些理想，其实跟许先生合作一点都没有丧失掉。反而因为跟许先生的一个合作，会让新党的理念更迈出去，说不定影响力更扩大。所以最后为什么从新党又跟许先生合作，是这样的背景。

李敖：我很好奇一点，就是你有没有感觉出来或者冥冥知道，由于许信良跟你的合作，他为了你修正了他某些观点。

朱惠良：许先生一直我称他是个革命家，因为他很敏锐，他不只知道国内的一个情势发展演变，他也知道整个我们台湾在国际间的一个位置，而且应该要的定位。所以他其实一直在修正当中，那我所以能够去很快的下决定跟他合作，也就是因为他修正到现阶段，他的这个理念我认为是非常正确的，其实跟新党一直的主张是一样的。所以我想目前我跟他合作，他所有的修正可能不是理念上修正，而可能是有些时候对媒体的反应就是一些小节小的方面，基本上的大方向，他最近的主张，我想他始终如一的。我们昨天还跟很多学者在讨论大陆政策，大陆政策许先生大概从1990，这十年来他的主张没有变过，因为他知道整个世界的局势，他一直把台湾放在整个世界，全球的这个秩序里面来看。所以他就认为是整个我们两岸未来如果要很和平的，对方不动武，我们维持现状等等，这个方向应该我们要主动的，很积极的来做一些事情，不能一直有一些回避、转弯或者是刺激，这些都对我们这个国家是不好的。所以这整个来讲他的理念，他的这个政策方向是一致的。那我对这个方面，我没有影响他，因为我认同，我也是这么想的。

李敖：有一次我跟许信良聊天，我就逼问他，我说当时修宪把总统权力搞这么大，国会权力、立法院院长、行政院长权力搞这么小。我说你对这个问题，你有没有什么？夜奔敌营这有没有错误？他说我可以坦白告诉李敖兄，他说如果不这样做的话，罗福助就变成立法院的真正总统，整个的政治黑道整个起来了。他的意思就是把立法院削弱，把总统权力加强，就表示还有一个力量真的能够压住黑道，他是从这个角度来看的。我说你从这个角度来看是不是代价太大了，相对代价太大了。

朱惠良：我想我觉得如果是检讨那一段，我觉得可能有很多考虑欠周全的地方。也就是说如果我们整个选举的文化素质会改变的话，那压低立法院的这个权力确实是有他的问题。比如说现在如果我们一个政府或者是总统，他那个整个的施政或者是观念上有一些偏差的话，你又没有一个很相对能够制衡的力量，那这个我们国家会很悲惨的。也就是说我觉得立法院虽然现在确实是黑道、金权的这些立委代表确实是在那边。可是这个并不是说永远是这样子的，你不能因为现在的状况而变成说是为了要压制这样状况，我让另外一个势力比较高一点，忽略了人民的一个力量。因为如果我们再慢慢的下去，我们选举投票的这一刹那的考虑是会更健康的话，那立法院会逐渐素质高的人会越来越多的进入，一定排挤掉我们现在看到的黑道的代表、金权的代表。

李敖：那这一次根据你的感觉，你帮着许信良来开拓另外一个原野。你回想看看，这个问题一直好奇，大家都在分析，我觉得我的意思你可以分析一下，这个新党如你刚才所说的，从有那么多十万人的场面，大家在拥护新党。我记得当时大家一声令下走的时候，连垃圾都捡起来，都是这样子。后来这个群众的热情慢慢滑落的根本原因在哪里？新党也没做过坏事，也没有黑，也没有金。

朱惠良：大家对这些公职人员的期望要的标准是很高的。也就是说这些人是我们心目中很理想从政的，能够帮我们代言的这些人。那你们的行为，你们的举止，我们都希望是到我们这个标准。可是新党这些年走下来第一个，因为我们整个政党的体制跟民进党不一样，民进党他们是从街头运动等等，而且培养了革命感情，他们自己已经逐渐发展出一套游戏规则。虽然他们派系山头林立，但是他们对外很一致的，就是说我们所有的架都是关起门来打，那么出去的我们还是一样的，我们有一个党的总原则纲领。但是新党因为当初大概都是学者出身的，本身学者都已经本身很有傲骨的，所以都觉得自己是对的，都很有意见的。所以这样子的一群人组合，因为他缺乏革命感情，缺乏的是说我们可以稍微退让等等，那大概都很坚持己见。所以一有什么问题的话，那新党发展一个很大的困境，就是沟通管道不畅通，大家也没有这个耐心，诚心坐下来好好的把事情讲清楚。可能我听到媒体说你说我什么东西或者怎么样，那这个误会逐渐的在增加，摩擦逐渐的产生，而这个中间其实应该及时消弥的这个沟通管道没有。所以我一直觉得我们这个在党里头，第一个是每一个学者从政的人互相沟通的机会跟管道太少。第二个是大家对自己的意见都很珍惜。比如说在这个整个意见沟通的时候，可能也有一些不良的情况。就因为这样子，只要有意见不能够整合时候，就可能有人去对外会讲话。那因为我们并没有发展出一套游戏规则，所以这样子他们就会觉得怎么搞的，你们都是一会儿一个人开个记者会说这个，一会儿又是那样子，造成说你们并不是很团结。其实这个不是事实。比如说整个新党的这个理念来讲，每一个人都是一样的，秉持的一个主张做法都是一样。可是因为有一些比较细节的东西或者一些误会的产生，造成这些误会没有办法，甚至在媒体的前面也没有办法澄清，反而造成社会对新党的一些误会，这是一点。那另外我们在去年大选的时候之前有去初选，在这之前很多的不管记者会内讧或者大佬间的摩擦了，经过媒体的报导，已经让支持者觉得你们好像不是我们想象的这么的团结、这么的一致，为我们做事。再来我们在初选的那段过程中间也有出现很多的问题，也有所谓的贿选，也有很多的甚至所谓不当的一些方式来寻求出线的机会。那这也经过媒体大肆披露之后，这让选民彻底的失望，可能在初选那一段。所谓彻底失望，是他们会觉得你们这些我们高标准的看待的公职人员，当你要争取你的提名的时候，你也可以不择手段。当然这个有，不是完全没有，可是有些也是一些很不清楚的这样模糊状态。我想大概选民的支持度跟热情，就是经过历来的所谓内讧、家变，再加上初选的一些事实上有一些不当贿选，这样情况造成支持者的滑落，认为你们跟其他两党没什么两样。那事实上就像你刚刚讲的，我们其实整个新党的理念，我们没有贪污，我们没有黑金，那些老百姓已经他们不在乎了，因为这是你们原来就该有的。可是我们除了这些标准，我们还要求你有一些东西，因为你没有达到这个标准，所以变成是我觉得在整个初选之后碰到了很多场合，我自己也很难过。很多长辈支持者会抓着我们就掉眼泪，怎么新党搞成这个样子，你们怎么办，你们要怎么样救这个党，我们怎么办等等。我觉得一个党的好坏其实人是很重要的。如果我们好不容易能够在一个政党一起共同打拼的这些人好好坐下来，为党的整个发展能够有一个机会去谈，各自能够在自己专业领域发挥，然后整个的力量能够凝聚起来，我觉得新党是现在目前来讲是国内应该是最有希望，对人民来讲应该是最好的一个政党。但是现阶段应该是因为到了这个谷底。那如果我们等于说党内同志能够有这样一个决心，大家好好的把以前的很多的误解，很多的隔阂把它去除掉，我觉得还是有希望。

李敖：手把青秧插满田，低头便见水中天。身心清净方为道，退步原来是向前。我觉得第三句应该改成这个其反若正方为道。因为他这个好像在水底看到天的影子，反过来就是正的。不过在你评价里面，沈尹默在近代书法家里面还不能算。

朱惠良：对！他是很勤，他练字、字学方面的研究非常深入。但是他自己没有办法发展出一个很独特的个人风格，他一直受王羲之这个整个传统的书学影响，所以他的字没有办法有他个人的一个气质表现出来。所以看他的字就可以看到王羲之，看到很多前人的影子。不过他在那个书学方面倒是很用功，所以他传下来很多讨论书法理论的。这个东西对于做书法史的学生来讲很有帮助。（wjm_tcy注：这和百度百科中其他名家所评价的完全不同！民国初年，书坛就有“南沈北于”之称。二十世纪四十年代书坛有“南沈北吴”之说。与李志敏合称“北大书法史两巨匠”，著名文学家徐平羽先生，谓沈老之书法艺术成就，“超越元、明、清，直入宋四家而无愧”。已故全国文物鉴定小组组长谢稚柳教授认为：“数百年来，书家林立，盖无人出其右者”。已故台北师大教授、国文研究所所长林尹先生赞沈老书法“米元章（米芾）以下”。）

李敖：我始终不了解，我看写《艺舟双楫》的包世臣和写《广艺舟双楫》的康有为，这两个人谈书法理论头头是道，可是他们两个人写的一手烂字，尤其是包世成那个字写得那么烂，你怎么解释这个原因？

朱惠良：眼高手低。我想他们因为在那个时代是等于帖学到末流了。那个时候帖学是一塌糊涂，所以他们那个字放在帖学的末流里头还算可以。但他们自己也觉得这样不好，所以想办法从北碑、魏碑、唐碑这边来互相找寻，找寻一些灵感。就是说他们有这个雄心大志，可是他手下面的功夫够不上，所以他的理论看起来好像很棒，北碑多好，确实是有它的好处。但是他自己在实践上，他自己的这个才分不够。所以我觉得包世臣、康有为就说眼高手低了，可是能够发展出这样一个碑学理论，也算是书学史上一个贡献。

李敖：所以你看这种问题我就解决不了，一问你，果然你懂。我就觉得这个不可解，这两个理论家就写的两手烂字。

朱惠良：他们其实在那边想要突破，如果他的才分够，他整个书家的艺术气质够，他们可能会突破。可是就是缺这一点，所以要成家很难。我们说沈先生也是，你要成家的话，你一定要有自己的这种艺术天分在里头才有可能。

李敖：有人成家了。我有一次跟一个老先生打官司，他就告诉我他是名书法家，我就看他名字原来是秦孝仪。

朱惠良：秦孝公他是特别在这个篆书方面。

李敖：不过他有些篆字，怎么可以有直角的篆字出来？

朱惠良：这就是创新了。因为其实篆以前都是以秦的小篆，那种就是粗细非常均匀。然后你看就像刻印章一样，可是后来慢慢到了明以后，就等于篆书又有一个大的反动，可以这么说。可能秦孝公也有这样子的影响，就是他并不遵循以前的小篆，他会把一些笔法的变化在他自己的篆书里呈现出来，那也算他的个人分格。

李敖：篆字何辜啊！我过去义卖就卖掉，我有一个钱大昕写的，小篆写的好得不得了！想不到他写那么好的小篆，被我卖掉了。还有一个罗振玉的……

朱惠良：罗振玉的甲骨文也是。常常收藏家我觉得也很累的，因为你要收藏这样子古代的这种纸质的或绢质的东西，你要花很多心血，然后你又不是常常能够拿出来看，对不对？你要又要防虫，要防湿，要保管得很好，很累。还不如到博物馆去看。

李敖：所以我那天跟谢启大讲，我说恐怕最痛苦的就是你老爸了，他搞了那么多对联怎么处理？

朱惠良：对！我现在不太清楚，至少我也是鼓励他说你一定要有一个的出版，而且要做研究的。对这些作家、这些书法家……

李敖：他出了那个小册子，都做得不好。

朱惠良：对！我觉得那个应该再深入做一些研究，因为它里头有不少好的东西，那好的东西如果在他这个收藏者能够串成一气，做一些某个领域的研究可能更好一点，不是光只出四帖这样子。

李敖：你自己不做收藏的？

朱惠良：没有！我都是因缘际会，像是这个张大千先生有一副对联，那是江兆申老师给我的。都是我的师长辈他们兴起了，然后惠良给你一个什么，我也不去求字求画。我觉得说有机缘的话，我就会得到一些礼物，我没有去买。

李敖：等于都是现代的。

朱惠良：都是现代的，我古代的没有收。就我刚刚讲的，我想看我就到博物馆去，或者有时候陪人家去看一看，自己收很累。

李敖：那一次刘九庵到台湾来，到这边来看我的收藏。他叹为观止，他想不到这些宝贝留在台湾。

朱惠良：不过你收，你好像不太辛苦啊！

李敖：就像张大千买黄山谷那个《张大同帖》一样，就是趁机等于连哄带骗把这个价钱杀下来。他那次更惨，他那次根本说是假的，对外宣传假的，结果没人买了以后他才收进，所以他那个完全是个诈术。我有时候也靠一点点学问来唬人，他就觉得便宜卖给我，就买进来了。可是也都是流转走了，我也是看的看，就走了就走了。

朱惠良：是！所以你看这整个历史记载里头，帝王的收藏也是，在他那一代可能也守不住。

李敖：是！我跟你讲你年纪太小，我在小的时候在北京那个琉璃厂玩过，他们那个古董商就跟我们讲说这个书跟这个古物是不祥之物，都是一代的人他特别喜欢，不择手段把它搞来。搞来以后，永远碰到败家子，败家子就败出去了。那一次关于狼与兔子以后，李庆华把我请到这个等于扩大会议。那天去的很有趣，我还是刚到的时候，郑龙水他看我来了说，赶紧把这个狼喂饱，他就不会咬人了。忽然郝龙斌在大发脾气，就指着郑龙水来骂，我是人，不是兔子，你讲这话什么意思，声色俱厉。当时记者就把这个画面拍下去了，郑龙水就觉得非常窘。然后郝龙斌就一直就板着他爸爸那种铁青的脸一直坐在那里。然后李庆华就开会，开完会以后他们要我先讲话，我就讲了，门关起来了，记者不在。我就跟郝龙斌讲，我说你在记者面前对自己同志发这么大脾气好吗？我就问他一句话。他说你说我们是这个兔子，你是狼，我们不是兔子。后来那个谢启大也来的，谢启大也板着脸，我那天看到两个臭脸，谢启大说我们是人，不是禽兽。我说中文可以这样子解释吗？我讲的狼和兔子是指《伊索寓言》里面这个故事，并且《伊索寓言》里面兔子是表示很纯洁的，很单纯的，没有战斗力的，是指这个。我说你为什么把它解释成一个很下流的话，你不需要这样解，有的讲说是妓院的人是兔子，你为什么这样子？陶渊明文章说是好读书不求甚解，什么叫甚解？就做了过分的解释嘛！我说在我没来以前，你们新党讲说母鸡带小鸡，你们是鸡吗？如果你这样说，那就母鸡小鸡更难听了，对不对？英文鸡是什么意思？男人是孬种，女人就是妓女。难道说老妓带小妓吗？你们是这样解释的吗？为什么这样自寻烦恼，连一点幽默感都没有。你懂我意思吧！就关了门谈，我就感觉到说，为什么像郝龙斌、谢启大，都那么优秀的人为什么对一个名词会这样子敏感的解释。后来我们到立法院记者招待会的时候，有一次我下楼，郝龙斌上楼。孙小姐在旁边看到了，理都不理我，可以变成这样子。你想想看，我也听说郝龙斌很优秀，可是在这种气氛之下，你的意思要坐在里面讨论体制，怎么讨论？大家讨论不下去了，怎么讨论。

朱惠良：我在立法院这两届第三届、第四届，其实最要好的就是谢启大跟郝龙斌，因为他们真的是素质各方面、为人。那我记得王建煊曾经讲过郝龙斌，其实也是讲我们啦！说你们这些人都是政治IQ零蛋。也就是说龙斌他是一个很直的人，然后启大就是一个纯粹法律人，她不跟你这样子的，她可能直的会这样想的。那他们两个我觉得当时会有这样一个反应，我很能理解。其实怎么说，比如说当时对新党来讲，因为刚好我又被开除了，又是加入了这个许阵营，对他们来讲他们不能接受的事情。龙斌对我，我相信刚开始一直不是很谅解，那启大大概也是类似的情况了。所以我想他们等于好几层的压力之下，那又碰到我们的学长是很幽默的这个讲法。他们可能没有办法是以一个幽默的态度来对这个事情，因为他们整个承受的压力跟他的心态心境上面，就觉得新党好像已经是到了谷底了，怎么这个一直共同作战的同伴又跑了，朱惠良怎么跑掉了？然后党里头好像也很乱。所以我想他们在种种的这种压力之下，对一个你原来有幽默的一种形容，他们可能没有办法很轻松的来面对。所以才会有这样子王建煊会讲这个政治IQ零蛋之下有这样的反应，我可以谅解。可是我觉得在立法院，他们真的是很专业的，也就是在专业领域的问政。可是大家也都知道，就是说在政治方面的一些，不管是手腕或者是这种交流来讲，并不是达到一个真正高杆的水准。可是他们因此塑造了他们自己的个人风格。也就是说在其他党来讲，对他们两个是非常尊敬，知道他们的实力，知道他们的认真，知道他们问政的态度。可是大概碰到学长，他们也……

李敖：后来我跟李庆华讲，我说最后一次，我再也不咬开你们这个鬼会了。我说我要看两张臭脸，好像欠他们钱没有还。我一辈子看了三张臭脸，就是王永庆的、郝龙斌的、谢启大的。我说我也有臭脸，谁没有臭脸，讲刻薄话我最内行了，是不是？那个就等于吵起来了。

朱惠良：不过你那天，我听他们说没有想到你那么雍容大度，居然没有。照你平常的个性，大概就已经爆发了。

李敖：我就讲了一段话，我抱怨给他们算账，我说我请你们把我找来，我说给你们讲，我说我在前线的第一站作战，在整个的作战过程，这个一百天来，你们没有送我一朵花，没有写过一张卡片给我，没有打过一个电话鼓励我，我在前面作战，现在出了一点风吹草动，你们就回过头来好像是要质问我，我说这是你们新党的人情吗？结果那个龙委员站起来说，的确我们没送花是不对的。他说明天开始送花，就送花来了。最可爱的是黄珊珊写了一封情文并茂的信给我，她先生最后还背书，表示她对我的关切。所以我觉得像郝龙斌，我也知道他很多优点。可是我觉得你搞政治，处理待人接物这么生硬的时候，有时候我还在电视媒体讲，我说郝龙斌应该被他爸爸打屁股，我讲这种笑话。我觉得这种情况下怎么沟通？

朱惠良：对！所以我刚就讲的，我们在党里沟通的管道欠缺，而且大家也好像并没有想要形成这样一个机制，有问题大家坐下来。比如说好了，其实当时请学长出来的那个，其实据我了解也没有经过这样一个讨论沟通管道，可能有些人会在这方面有一些想法。可是不论如何，我觉得能够请李学长出来代表新党，对新党整个的发展还是好的一个方向。那可是这一段的一个过程，大概也是我想没有被充分咨询到，这可能也是演变到最后可能有一些这些小小的累积出来，会造成个人反应上的失当或者是……

李敖：可是你们这个属于党的，我等于是客人，你们属于党的内部程序。本来那天李庆华要约我去，说约我到11点我就进场了。后来等到了十一点半还没有进场，我在外面车里面等着。后来请我去了，我跟他们开玩笑，我说我以为庆华切腹自杀了，我说路上可是没有看到救护车，所以我觉得这个很有趣。原因就是说他们经过内部，的确有困难。可是对我而言，我不知道。最后我知道我跟他们每一个委员会谈的时候，你们最后通过了嘛！

朱惠良：对！

李敖：通过了现在我是新党合法推出来的，所以目前情况是这样子的。还有你对陈水扁加吕秀莲这个组合，你有什么特别的意见，不要客气，讲几句给我们听。

朱惠良：我想就是说，第一个这个创意是零，也就是说这个组合，我们其实要面对的整个新的一个世纪的来临。政党提名的候选人应该让选民会觉得，就是说这样的组合是我们未来开创新进，是很强有力的一个组合。那当然吕秀莲女士她是在不管民主运动、女权运动上，她是奉献了非常多。可是她的形已经固定塑造成那样子了，当然她会觉得说她可能会吸引妇女票等等的。可是在一般人民对于民进党的看法已经说，因为你对于妇女票、对于人权、对于民主，这不只是民进党的专利了，社会上很多人士都在做同样的事情。可是一个政党提出来应该是让老百姓觉得说，这样的一个组合是对我们整个全方位来讲，我们国家所有的各领域的发展都是很优秀很好的。那这样子的一个组合可能是比较能够，我所谓的有创意。但是我们知道，不论陈水扁先生或是吕秀莲女士，他们的形大概在老百姓的眼中都已经固定下来了。可是他们两个所代表的他们的专业之外还有很多的一些问题。那可能老百姓不见得会放心，或者认为他们这方面不见得能够符合人民的需要。那我觉得可能在这一方面我自己的观察，或者我听到周遭的朋友会有这样子的一些想法。但是不论如何，一个政党它能够在兼顾到男女的这个性别上，我觉得这是值得鼓励肯定的。也毕竟我们女性在整个的人口的比例是在一半以上，所以有一个代言人出来，能够为我们这个性别所遭遇到困境能够提出很好的政策，这一点来讲应该是很好的。

李敖：你有没有觉得很遗憾的什么事情？

朱惠良：很遗憾的就是我刚刚讲的，其实像我们这些创党的大佬们，他们的政治历练、政治经验，我们之后的这些中生代是没有办法比的。那这方面我觉得我们没有去好好学习，至少没有去好好了解。那我自己在上一届，我比较常请教的就是郁慕明委员跟陈癸淼委员。那如果我再来一次的话，我会更积极主动的跟这些当初从新国民党连线，一直到新党的这一批政治精英，我应该跟他们更多学习，是因为我自己是一个政治的新生了。所以既然踏入政治，你就应该把自己装备好，对于你自己所处的这个环境生态，你要充分的了解，你才知道会有一个正确的判断跟应变。也就是王建煊说我们是政治IQ零蛋。当我们在这个那么好的环境，那么多政治精英的时候，我们没有充分把握机会去把我的政治IQ再拉高一点，这个我觉得是蛮遗憾的。那另外也是我觉得我并没有很积极的，虽然我会批判说我们我们缺乏沟通管道，我们没有对政策做好讨论，可是我也并也没有很积极的说去争取这样的一个机会。有一点乡愿，我觉得这个是我曾经在新党的时候应该做没有做的事情。

李敖：我有一点始终不可解的，可能挖到你们的痛脚，就是一中两国。你们到今天你怎么看这个问题？你们过去提倡过。

朱惠良：其实我们当时当然这也是IQ零蛋的表现之一，也就是说我们当时以为我们的重点是在一中，也就是说一个中国，那这根本就是我们国统纲领以前这个方向，那丢出两国，当这还在两国这个词，我们知道这个词会出问题。所以当时有人讲说那是一共两邦或者一中两什么东西等等。可是最后的考虑是觉得说，你就是要丢一个刺激性的名词，那两国这样丢出来才会引起大家的注意讨论。可是没有想到两国一丢出来的后坐力，我们也不愿意说再去反击，变成一个更大的灾难。所以马上就偃鼓收兵是这样，本意我承认第一个。赵少康就说你们这个政治语汇就不及格，你一个词出来，你还要解释半天，这就不是好的政治语言。政治语言就是很清楚，一讲了老百姓明白，不会引起误会。就像我们当初选立委就说好，我们的诉求就是周休二日不加税不打仗，谁都明白。你们现在丢出一个一中两国，你还要解释这个两国不是我们所谓的分裂，又是德国的什么形式，那样就表示这个语汇是失败的。所以我想一中两国，当时所以把两国丢出来的意思，也就是我们错估形势，我们对于政治语言的这个运用是缺乏技巧。所以我们应该在就是一个中国，就像我刚刚讲的，怎么样达到一个中国阶段性的设计上来讲，我们应该着墨于这个地方。那我们太急于把德国成功的例子把它搬到我们台湾来，那没有想到台湾整个的环境对于两国的敏感度超过我们的想象。所以其实现在来讲，你说好李登辉两国论，或者陈水扁后来又再次的又回到一个台独的这样子的。其实那个跟我们原来是完全不一样的。我们当初是希望以德国的模式，让两个政治实体都能够在国际间充分发展，最后经过一个中程协定，两边有个共识，最后是要统一合并成一个国家，是这样子的一个立论基础。可是还没有给我们机会讲清楚就已经无疾而终。我是希望其实许先生也是一样的想法，当然我们不会说一中两国这个词再用，但是未来的一个中国的方向怎么达成一个让我们两岸能够和平、能够统一、能够为整个的两岸人民有一个更好的远景确立。这方面我想其实……

李敖：你们基本骨架是比照德国东西德两个国家，两国是指德国模式的两国。

朱惠良：德国模式的两国，东西德的。而且那个时候他们定义就是说我们的国家定义不是说在领土，在领土我们就很清楚了。领土你台湾现在在台湾岛，大陆就是人民共和国在大陆。所以我们不是在领土主权上着墨，东西两德的那个他们是在人民，因为我们人民是一个国家的人民。所以当时如果他们有这个协定之后，东德的人民大量逃的西德就是这个原因。因为人民在上面来讲是一个国家的，你现在领土主权暂时是分两地。那可是这个不能适用于台湾，因为台湾的这个敏感度太高了。

李敖：这次竞选活动，你整个总体感觉怎么样？

朱惠良：第一个就是还没有正式进入这个白热阶段，所以我现在还没有忙碌到那样子的情况。

李敖：你们连署没问题。

朱惠良：我希望没问题，我也不觉得要太乐观了。因为第一个像陈履安先生当年是40多万，被打回来七八万。我们现在目前只是连署到26万多。

李敖：已经过关了，要保证有弹性。

朱惠良：因为很可能有很多跟宋先生是重叠的，因为有些人可能不知道不能连署两边，所以这个重叠的比例多少我们没有把握。然后送进中选会，他可能因为技术性的哪些不合规定他踢掉的。所以虽然现在数字上好像过关了，可是我们觉得还是至少要30万份以上交进去才比较安心。

李敖：为我牺牲的，也不算牺牲了，就为我这个……

朱惠良：因为我充分了解学长的这个想法。

李敖：所以那是很有趣的一次，信良就坐在你这个位置上，陈文茜坐这里，我坐这里，就那一天开始雏形的。那天我就骂了陈文茜，我说你们在搞什么东西，你跑到我们新党来挖人，我说你们搞什么飞机？她说第一，新党里没人才；第二许信良就讲到了，那天我还骂了范巽绿。你认识她吗？

朱惠良：我们很熟。

李敖：她的外号叫史非非，还有一个外号叫露露，是我们党外时代非常努力勤勉工作的一个小朋友。有一次她戴了块玉在这里，她也很得意。我说这个玉你最好不要戴，你去看看那志良的书，那里面象征的是男人的东西。她一听到就拿下来，就不要了。我怕她难过，就把那块玉送给了孟绝子。另外我拿了一块玉给她戴起来了，我还跟她蛮熟悉的。可是这一次我就跟许信良讲，我说你们自己人先推是不是？陈文茜有难言之隐不愿意做或不便做。如果你找个女性，找个你们自己窝里面的人，范巽绿很好嘛！许信良就觉得很为难，意思就是说范巽绿不愿意因为他而牺牲掉这个立法委员，因为会被开除。所以许信良那次也很难过。后来我觉得他们这么点牺牲都不肯，结果害得你被开除了。

朱惠良：这倒不是的。因为范巽绿我跟她是长期合作的，这四年来一直合作在教育文化方面，她是不分区的。我想她的考虑也就是这样，如果说她真的跟许先生搭档的话，她这个不分区确实没有了。那她当初要踏入政治圈，她要做的事情，也因此可能没有机会再让她继续做。因为她现在做得非常好，她在弱势方面、教育方面、文化方面，大概行政部门都知道。我们三党有三个女的，不叫女侠了，就是三个女剑客。新党是朱惠良、民进党是范巽绿、国民党是洪秀柱。只要我们三个人一起联手推动法案议题的话，大概都是蛮好的情况。所以如果她不分区摘掉了，那跟许先生也可能选不上的情况，那她的这个雄心大志抱负，那她可能要再从头来过，当然也有这样的考量。

李敖：所以那次我看亲眼看到许信良的那种痛苦，我认识他蛮久的。幸亏你出来把整个的局面开了，完全的改观。

朱惠良：对！那个时候就是说我拒绝之后，再次的长谈的时候，我就想得非常多了，而且时间是真的很紧迫。我那时候一直是希望说，至少在新党的部分能够有一个和缓的方式。所以我一直迟迟没有点头，到最后的那天晚上庆华兄开了一个记者会，我想这个可能已经说没有办法有一个和缓解决。那我再不答应的话，我觉得这个我也说不过去，你让人家耗了一天。当然他们同时有找高惠宇，我是不知道，可是我是觉得这样子，你不能说好，那我把你拒绝掉了，你叫人家怎么办？而且许先生准备了一辈子，他的理念我也谈的都很清楚，这样一个人不帮你还要帮谁。而且我当时就想，我就不相信台湾两千多万的人，没有一个人能够帮许信良，这个也是我们社会的悲哀，我不愿意有这种情况。

李敖：不过看了这一点，许信良他可以找到人帮他，可是他就难找到一个优秀的人帮他，像你这样优秀的他找不到。所以他的问题，他就觉得他最后如果不合乎他的优秀标准的话，他宁肯就不要了。当时幸亏你在刀口上帮了他这个忙。不过前两天下午你打电话，就是你跟文茜打电话给我。后来晚上就发生了庆华处理的方法。后来我跟庆华也聊天谈到这个事情，我私下里我也跟他讲，我说这个事情是不是做得太重了，并且至少速度太快了，为什么那么有效率？他的意思就是说这个党中央，也从威信方面来看这个消息。

朱惠良：我对这个完全了解。因为做为一个整个党的召集负责人，他有他一定的苦衷立场。所以我完全谅解，我被开除我觉得我完全接受。而且我觉得我不希望为新党带来任何的伤害。所以我一再强调，其实我这个算是出走好了，对新党长期来讲一定是有好处的。

李敖：是！我们一直这样看法。欢迎你惠良！谢谢！

朱惠良：谢谢！

为李登辉卸妆（与徐渊涛对话）

徐渊涛：李先生，我参观了您的书房，对你这个藏书之多、之广非常惊奇。但是这个不论，我最佩服的、我最羡慕的，就是你这个资料的收集竟然这么齐全。譬如说剪报还有这些画片点点滴滴，这个让我非常的羡慕，非常的钦佩。可惜时光不能重来，要不然我需要跟你学习。

李敖：不敢当！你是在文化大学学法律的。

徐渊涛：是。

李敖：我是在台大也学过一年法律，后来改行学历史，可是我这个坏习惯很早就形成了。我的一位老师叫做殷海光，有一次到我家里来，还不是这个家，以前我在安和路的这个家。他说你怎么把你的生活搞得这么复杂。原因就是我是这一行的，如果我是学数学的，就不需要这么多的书。可是因为我学的是历史就要靠这种大量的文件资料来支撑我的这个论点，所以才需要这么多的资料。譬如说最近你写的这本书《替李登辉卸妆》，你谈到过去你老太爷徐庆钟先生跟那李登辉的关系。可是我对你老太爷，资料一调出来我就知道的清清楚楚这个背景。好比说你老太爷活到现在应该是92岁。

徐渊涛：93。

李敖：所以你看我拿一本书给你看《自由中国名人传》，这个书是41年就是1952年出版的。现在换句话说已经在48年以前，近50年前。所以你在这里面可以看到你老太爷的这个照片，那时候还这么年轻的。

徐渊涛：这个照片我自己都没有。

李敖：我可以给你拷贝一份。这么年轻的照片，这里面讲的很清楚，在帝国大学毕业，然后做台湾第一个这方面的博士。可是我还有其他的资料，那么在其他资料就看到有一点很有趣，就是台湾在光复以后，行政长官公署陈仪请你老太爷来做事，所有的这个记录里面都看不到一次你老太爷到台湾行政长官公署去看过陈仪，去拜访过长官，一次都没有。

徐渊涛：先父他的个性……

李敖：他的个性这么强烈？

徐渊涛：不是！他跟所谓长官只有公谊，很少有私交，包括跟经国先生。他几乎从来没有去经国先生官邸去拜访过经国先生。

李敖：也不像李登辉那样子。所以我的意思他很奇怪，他这么硬的脾气，有的时候我听说他招待记者在记者面前一句话都不讲，记者们找他，他一句话都不讲，甚至说天气好的话都不讲，他是这么样的一个人。像这么一个人，蒋经国还最后请他做到了中央党部的副秘书长、行政院的副院长。从这个角度来看，蒋经国还蛮能够欣赏这一票人物的。现在这种人都完全不能出头了。

徐渊涛：我想先父，这个蒋经国请他当中央党务副秘书长，我看是蒋中正先生的意思。那个经国先生请他当副院长，跟蒋中正先生可能关系比较重。我父亲他的个性比较严肃，譬如说去逢迎钻营他不做这个，有点读书人的骨气。

李敖：在我这行里面最重要的就是任何白纸黑字都不要忽略，你不要立刻判定它有没有用，先把它保存下来，也许再有一段时间，它会在你看不见想不到的时候，它会发生作用。可是当然也不能说你像这个王贯英图书馆的王贯英一样，变成拾荒老人这样子乱抓。还是有一个线索可寻，就是你有一种感觉，这种感觉很重要，就觉得这个资料某年某月某一天它可能会发生作用。所以我都是在这种观念底下保存了大量的资料，然后把它分类，或者没有分类的也用我的头脑把它串在一起。所以人家问我说你这些书你看过没有？我说有必要吗？重要的就是说我要查哪一个资料，我立刻就可以抓到它，这是最重要一个方法。所以我目前这些资料都在这种方法下控制的。我个人认为电脑当然出现了很多方法，可是我认为对我们这种高手而言，这个东西对我们没有意义。我认识一个人以前就是中央研究院历史语言研究所的一个管理员，这个人我还记得叫王宝先，他在傅斯年图书馆的时候，一开始没有图书编目的，整个大书都在里面，你要什么书跟他讲名字，他一下子就拿出来给你。后来那个图书进行编目的时候他抗拒，他说有什么必要呢？他说我在这里，你要什么书我就立刻抓来给你，几十万本书，我立刻抓来给你。那人家就说，你死了怎么办？你懂我意思吧！就发生这个事情，可是后来他真的死了。可是我们要想到，真正的做学术研究的时候，我认为对现场的资料要非常熟悉才行，不能说一切都靠索引，一切都靠人家提供你。我认为那样子不能做研究，因为你的这种贯串力不够，所以我认为要有贯穿力的话，那基本上能掌握庞大的资料，才能够做这方面的研究。

徐渊涛：有一点我很惊奇，我很佩服，你这个资料这么多、这么广、分布这么散，你写书的时候要找哪些资料，你怎么很快找到你的资料放哪里？

李敖：这就是我们这个本领，所以我才开玩笑，我说我是末代人脑，我死了以后，电脑统治这个世界。我是最后一个人脑。所以你看我很多的桌子，事实上是我一个人在里面竄，我才开玩笑，像舞厅里面那个舞小姐一样转枱子，我等于转枱子一样。事实上一个书或者一个主题没有写完，我要在另外一个桌子上写另外一个主题的时候，所以我桌子都很大。你看我这个桌子拉开这么长的一个纵深，这样比较好使用。所以我的写作方法都是有那种庞大的资料来支撑的，结果东西写出来一个特色，就是说我也可以骂人，我也可以表达我个人的情绪，我的喜怒哀乐。可是，因为基础上是有资料的，情绪语言全部把它抽走以后，剩下的还是资料。可是一般人做不到这一点。

徐渊涛：抽调那个情绪的话，几乎没有了。

李敖：还有这个方法本身很重要！好比说你这一次写这本书，人家就质疑一点说你有什么证据。所以我昨天记者会讲过，证据有四种，一种是文证，一种是图证，一种是物证，一种是人证，人证就是最好的证据。何况你在这边我看有很多新的证据，你提供了张女士的这个照片。

徐渊涛：其实我写这本书，所谓证据大概是分四个方面的。一个就是早期先父先母跟我提到的李登辉先生。第二个部分就是说我自己跟李先生直接接触，我10岁认识他，我跟李先生直接接触或是侧面所见所闻所知的李先生。第三点很重要，我访谈了很多当年李先生跟先父先母他们的故旧朋友，就是说跟李先生也非常熟悉，也了解有先父先母这些人，很多人我是逐一访谈，从他们口里了解当年李先生的很多事情。第四点，那我甚至于跑到美国。尤其这位张女士的部分到日本，还有托人到北京去他参加共产党的部分，找陈炳基去访问，去收集这些资料。我当然不能跟李先生比了。你常常问我说书面资料、文字资料多不多，这一点我是比较缺乏。但是人证……

李敖：人证是很重要的资料。可是这一次你在记者会上，找到那个当年介绍李登辉参加共产党的这个李先生，人证本身也发生很多的问题，就是有的人证有的时候他不敢讲真话，有的时候不愿意讲真话，有的时候吞吞吐吐，有的时候欲说还休，也有这种情况会出现。如何使他们能够把真话诱导出来，这是很重要的一点。我过去做很多案子平反的时候就发现这一点，当事人有的时候你跟他讲话的时候，他可以讲给你听，私下谈话讲给你听。一有第三者他就不讲，或者提供资料他就不愿意，有这种现象出来。

徐渊涛：很多李先生的朋友故旧，他提供我很多资料，而且很主动。真正要他上来，他又不敢了。这个李薰山先生就是介绍李登辉先生加入共产党的介绍人，这个人很可爱。

李敖：他是台大化工系。

徐渊涛：对，第一届毕业的，是竹北人，是个客属人士，他很可爱。后来我跟访谈以后，好像朋友一样，变成忘年之交。

李敖：你以前不认识他。

徐渊涛：以前不认识他，是因为透过我昨天讲的巫金声先生介绍才认识他，我去找他找了三次，他家里他很可爱，然后有时候他常常会打电话给。这一次好像10月时候，他特地请我到他家去看录影带，大陆国庆阅兵的录影带。

李敖：他去了？

徐渊涛：不是！他没有去。人家给他这个10月1号这个中共的国庆阅兵录影带，他请我到他家去看，那个录影带看起来三个多钟头，我看了都有点腰酸背痛，但是他老人家一番热忱。

李敖：不脱老共产党的习性。

徐渊涛：有一次我在访谈的时候，我半开玩笑的问他说，李薰山先生，你有没有参加过国民党？他脸一甩，讲什么话！我是五十二年的共产党员了，共产党员不一定都是坏人！好像我这样问他对他是一种羞辱一样。

李敖：我记得当时在抗战期间有一个说法，也是后来国民党的一个说法。说抗战期间，中国共产党为了博取美国人的好感，或者得到国际人士好感，就是说他们是农业改革者，以这个姿态出现来骗美国人。后来我们在周恩来的记录里面看到，美国记者问到他这个事情时候，周恩来说我们从来没有说我们是农业改革者，我们以共产党为荣，我就是共产党，从来不掩饰这一点。这一次所谓白色恐怖补偿的钱里面，有的人还发生这个事情。老共产党在台湾做了很多年的牢，他不要这个钱，他说我是真的共产党，不需要你补偿我，还有这种人。所以我的意思很有趣，还有这种真实的信仰者在台湾出现。这个李薰山先生我认为他还是。

徐渊涛：还有这位巫金声先生也是。他39年坐牢10年，他是白色恐怖的受难者，他也曾经参加共产党。我问他说如果时光重来的话，你会不会后悔当时参加共产党，十年的黄金岁月在牢里？他说我有什么好后悔的！我当时是为了我的理想。如果人家说我如果是冤枉了，那我不是这十年白做了吗？这一点我很感动，因为是怎么样？我觉得共产主义这种理想不错。共产主义实际上是一个理想，像你昨天所讲的是一种理想，真正要实行是不可行的。但是当年他们年轻人有这种热忱，对社会也是这种热忱，我觉得在某方面我们还是坚持一下，我们还是要给他们肯定。

李敖：你从10岁就认识李登辉，你老太爷是他的恩人，是他的老师，是提拔他的长辈，他常常到你们家去。所以你看过的李登辉比我们看过的都多。我可以告诉你，到今天为止我还没有见过他本人。他长那个德行，我觉得很幸运没有看过这一票人物。你回忆回忆看，拉拉杂杂回忆就好，他到你家里面的一些零星印象。

徐渊涛：如果我记忆没有误差的话，我第一次对他有印象大概是10岁左右。我父亲那时候当农林厅厅长，他到厅长公馆来……

李敖：你老太爷是台湾省第一个农林厅长，省改组以后……

徐渊涛：前面是赵连芳。

李敖：陈仪时代他是处长？

徐渊涛：他不是！魏道明当省主席的时候，赵连芳，然后接下来是他。那我对李先生有印象是大约10岁左右，我如果记忆没有错的话。他来的时候是骑了一部旧脚踏车，个子瘦瘦高高的。那时候不像现在这个样子，有点腼腆跟先父先母请安。因为那时候在家里出入的大部分都是农林厅的秘书人员或主管，他这个面孔比较陌生。我记得晚上问我母亲说这个人是谁？她说是你爸爸的学生叫李登辉。所以那时候因为他是我爸爸学生，跟其他人有点分别，所以我有点印象。然后慢慢慢慢李先生常常到寒舍来，到后来他结婚以后，他的夫人曾文惠女士也常常到我家来，所以说我有点印象很深刻。不过因为我跟李先生夫妇年纪有一点差距，我一直心目中把他们当长辈这样。

李敖：关于他是共产党的一部分，最后好像是由你父亲把他保出来的，还是关说出来的？

徐渊涛：不是！我父亲跟我讲当时……

李敖：当时传说是蒋彦士。

徐渊涛：蒋彦士的部分我不清楚，我先说明一下，我父亲跟我说过，当年他是这样讲，他说当年李登辉先生是自新人，他不是用自首，他用自新两个字。然后自新以后一定要讲清楚，说明白，对不对？那时候大概是民国39年，自新以后他有一个保人，我父亲给他作保把他保释出来。

李敖：那不得了！

徐渊涛：那个时代太重要了！第二次我比较清楚，是因为他想到康奈尔大学去留学的时候，出境时候出不去，他来找我父亲。我父亲那时候正担任中央党部副秘书长，那我父亲就找了蒋彦士先生，两个人给他联合作保。这一段我父亲当时在中央党部的秘书事后回忆，他记得很清楚，那个印章他是替徐副秘书长盖上去，那个作保书上。

李敖：等于两次给他作保。第一次尤其难，在白色恐怖时代可能坐牢。我记得在当时的牢里，很多人是刑期满了以后还要保，找不到保人继续在这坐牢，很多很多。我自己在警备总部时候就发生这个现象，最后要保人，我说我没有保人，我朋友都跑掉了，没有保人！最后他们偷偷跟我妈妈讲说可不可以作保，形式上保一下。被我知道以后，我大发脾气。我说保人是每个星期向警察局报告你情况的一个人，你叫我妈妈来报告我的情况，你们可恶啊！我可以告诉你，我是台湾所有的政治犯里面，唯一没有交保就放出来的。我说你有本领你们关我好了，我就不交保。结果最后我没有保人就放我出来了。

徐渊涛：那你是比较特殊的。

李敖：也可以这样讲，雷震也特殊，没保就出来，对不对？还是看你自己的态度，我态度很坚决，我愿意继续坐牢，没有保。当然很多人没有保就继续坐牢，可是对我他觉得这个说不过去，外面会传出来怎么还继续坐牢。所以他们就接受了我这个没有保的。所以我认为你老太爷当年给这个涉匪案子的李登辉作保，这是非常不容易的一件事情。

徐渊涛：因为我父亲那时很疼爱他。李先生他有他的长处，他读书时候非常认真。而且他对这个学问很有见地，他绝对不是说随声附和你，所以他有他的见解。我父亲喜欢这种学生，不是说你教他什么完全，我父亲教书是点到为止，让你自己去悟。不是说我教你，你根据我这个。那李先生这一点很和先父的脾气，所以相当疼爱他，对他有相当的期许。

李敖：我的一位好朋友告诉我，他认识李登辉。他告诉我说李登辉那个时候好比在农复会的时候，他只是一个中极职员，他也去学高尔夫球，他没有钱去学，他自己带着便当去学。一般打高尔夫都很有钱，他没有钱带便当去，这个球打不好以后，永远打，打个不停。他有这种毅力跟拗劲。

徐渊涛：我知道他学打高尔夫球是在美国康奈尔大学的时候学的，那时候我记得他还写信给我父亲，说他正在练高尔夫球，下雪的天气，冰天雪地上他也在打。我记得有这么一件事。

李敖：我忍不住关心，他写给你父亲这些信还在不在？

徐渊涛：我很可惜。如果早几年认识你，我就把这些东西全部留下来。我实在很遗憾，很多当时的东西我都没留下来。

李敖：我认为很多资料保存是很必要的，可是都是不经心。有的时候保存下来了，有的时候就流失掉了，还有的时候退给当事人了。什么意思？好比说我举个例子，像蒋介石当年是青帮的，他拜过黄金荣做老师磕过头的。所以那时候送帖子，就是我是你学生这个帖子。可是那时候他们很精明的，就是你当了政治人物以后，我的帖子还给你，就是我们这段事情遮盖住了，证据还给你了，你懂我意思吧！所以很多时候很多证据都找不到的了。

徐渊涛：有关吴申叔的部分，我看过你的书，有一点体会，有一点感触。

李敖：所以我认为李登辉今天这个事情，对你而言能够这么样的了不起，做为人证是了不起的。我一再讲过，他们说证据，人证就是重要证据，何况你还找了那么多人做证据。可是你在找人证的过程里面，你会发生这个现象，就是我过去所遭遇的。我估计在台湾做了很多专案的平反工作，平反的过程里面很有趣。好比说李友邦的案子，我们在平反的时候，那时候李太太很紧张，就拒绝的。结果我们找到李友邦的儿子，他提供了我们资料。我们公布了，李太太还跟我们抱怨，这样子害死我们。可是现在很有趣，你看我前面那两大包那个牛皮纸袋子，就是李友邦夫人把这个原始文件现在送给我了。可见资料的传承和转移需要很长一段时间，时机成熟了才拿得到；时机不成熟，就是不择手段要把它拿到，这是我的方法。所以我的意思，对当事人要这个很有趣的方法。我记得很清楚，在孙立人案子的时候，我们请到了被迫害的将军们到我家来。他要去大陆了，我送他一笔钱。谈他案子时候什么话都跟我讲，可是请他写下来，一个字都不写。最后临走的时候，他把这笔钱还给我。他说他回到老人院以后，老人院就发现他到我家来过，就警告他，你接受李敖的钱什么意思！所以他最后把钱还给我了，然后就回到大陆，再也不回来了。所以可以看到这种白色恐怖之下，我们要追查出一点真的资料来，是多么的困难！这也是为什我说我佩服你，今天我在记者会上公开向你致敬的原因，就是说这么多李登辉的亲朋好友，大家知道了很多的黑底和案底，没有人敢站出来揭发。揭发以后，就赶紧抹黑。好比说记者会上，他们就说你有什么个人原因。所以我才讲动机不重要。

徐渊涛：事实真假比较重要。昨天讲得很好，像因为您刚刚讲的，这一次我写作访谈的过程深有同感。很多李登辉先生的老朋友提供很多资料，而且主动找我，讲的比我书上写的还要激烈。但是真正要把它披露的时候，他就不要了，他就害怕了。所以我觉得这个台湾已经解严了，但是这个戒严还在每个人心里，不是说外面没有解严，是自己心里还没解严。所以跟我讲很多资料，然后叫他出面来稍微作证，他又不敢。然后又说我书写得太保留了，他希望我写凶一点。假如我把他们讲的照实写出来，我怕不得了，我觉得还是保留一点。

李敖：这就是社会。我看这种人太多了，一般一种人就是先知先觉，有一种人就是敢作敢当，一批人就是在后面讲评的人。常常这样的，像过去一个猎人杀了一只老虎，大家说你怎么这么残忍杀老虎呢？他说杀了以后怎么办，结果把肉分着吃，大家抢着分肉，你懂我意思吧！这就是群众，这就是我们所谓的匹夫匹妇、愚夫愚妇、市井小民，就这样子。他的这个善跟恶就是一念之间。所以我的意思在这个时候你能够找到这个资料是很不容易的。可是我可以告诉你，他不完全是恐惧。他不是说现在不是白色恐怖，说你李登辉能把我怎么样，他不是的，他很多原因在里面。有的时候是隐恶扬善，我想你妈妈令堂就是这样子，对不对？在李登辉最后到你家里边讲了那种不客气话以后，你妈妈意思就是我很伤心，我们以后不要再提他了，这就算了。这个故事你帮我再讲一遍好不好？

徐渊涛：这样子，因为李登辉当省主席的时候，为了八万农业大军的问题……

李敖：荒唐的构想。

徐渊涛：到我家里兴师问罪，那段我书上有提，咆哮徐府。而且当时还是他的长官行政院副院长。那离开以后，当天晚上我父亲非常伤心。

李敖：你老太爷批评了他的农业政策。

徐渊涛：对！我父亲是这样子，因为我父亲是农业学者，他是学科学的，事事要科学求证。那李登辉当省主席任内提出那个八万农业大军的政策，我父亲看了半天搞不清这个东西是什么，到底是口号还是落实。所以曾经首先在行政院会，那时候父亲当副院长，院会开完之后请他到办公室来，问他这个八万农业大军到底是怎么回事？但是李先生是含糊笼统，得不到明确的解答。那我父亲也曾经问过当时的省农林厅长余玉贤，就是李登辉的农林厅长，余玉贤也讲不清楚。甚至于我父亲还打电话问蒋彦士先生，就是李登辉的长官。

李敖：都是学农的。

徐渊涛：对！蒋彦士跟李登辉关系也很深。那蒋彦士开玩笑，他说我也不知道。可能是取之圣经吧！我父亲这个人有点固执，读书人的固执，他什么事情搞不清楚他不罢休的。

李敖：一定要搞清楚。

徐渊涛：他就打电话给这个李先生李主席，说要到南投中兴新村去看他。结果那天约好时间，我父亲到中兴新村省主席的办公室，李登辉竟然让他的老师、他的长官等了40分钟才出面。出来以后也不讲一句道歉，就讲了一些不着边际的话。先父这样看觉得索然无味，谈话不投机半句多，他就离开了。我父亲这个人很固执，还是要追，然后又叫秘书打电话到省政府说还要再去。这个李登辉急了，他说你不用来了，我改天到台北府上拜访，跟你报告。大约过了差不多一个礼拜左右，李登辉到寒舍来，那天我不在家。据我父亲的一个秘书杨博光那天在场，他本人在客厅，李先生到了，我父亲请杨博光稍微回避一下。那个杨博光在外面坐一下，大概约两分钟就听到李登辉很大的声音，近乎咆哮的声音，对着他的长官、他的老师讲说：徐先，生你是一个快退休的人了，你不要管我的事，你不要反对我！这样转头，拂袖而去，态度非常的恶劣。那天晚上，杨博光事后跟我提过这个事情。当然那天晚上是我回家吃晚饭的时候，我父亲在饭桌上就跟我和先母讲，李登辉早上到家里来，态度非常无礼。就把这一段讲出来，非常没有礼貌这样子，讲的很伤心。那我母亲就劝我父亲说，我不去做人家做官了，你这个性太刚直，人家也许做官是一个口号。那你要科学求证，人家怎么受得了，人家是做官政治的，你要科学求证。不过这里我要说明一点，这个八万农业大军的政策，当时有一个《中国时报》很有名的记者，曾经写了四五篇文章批评这个八万农业大军，而且写的很好。这个作者就是今天的文工会主任黄辉珍先生。

李敖：关于写书的动机我也知道，本来你也一直是照着你令堂的嘱咐，就是不要再提了。

徐渊涛：不只不要提，第一她希望我们不要，以免自取其辱。但是也希望我们不要伤害李登辉先生，可见她呵护仁爱之心怀。

李敖：当然那部分也不是你主动的，也不是你有意写的。因为在《台湾的主张》里面，他标榜他们夫妻恩爱这种情况，后来你谈到了他婚外情这一段，这部分资料是你跟婚外情的张女士家里很熟是吧？

徐渊涛：是这样子，大概在民国54年，李登辉到康奈尔大学留学。不久之后，有一天他的夫人曾文惠女士跑到我家里向先父先母哭诉。她说李登辉Lee Toki，李登辉的日本名字，Lee Toki可能外面有女人，那个女人竟然已经追到美国去。怎么办？那我父亲就一面安慰她……

李敖：那天你不在现场。

徐渊涛：我不在。那我父亲就一直安慰她，我母亲在场安慰她，就跟她讲如果这么严重的话，我建议你跟到美国去陪他一起生活。你是他名正言顺的夫人，第三者就不可能趁虚而入。所以我说曾文惠千里护夫是有隐情。那时候我知道有这个女人，事后先父先母跟我提过，但是我不太重视。真正我了解这个张女士是我大概四年多前，在美国一个偶然的场合碰到这位张女士的一个至亲亲属，从我口中我才知道这个原委。因为这位女士跟张女士的关系太亲密，我没办法怀疑，没有怀疑的余地。写这本书的时候我还不只这样，我还找了一个张女士第三高女的同学逐一去求证。 李敖：那你写这个书，在人证方面也下了很大的功夫，找人证来求证。

徐渊涛：最少20个以上，而且我可以跟你报告。这个张女士她的夫家就在长沙街，日本时代叫做新起町。她对门有一个邻居就是我母亲的娘家。所以张女士的先生跟我的舅舅小学同学、高中同学、台北高校同学。所以对张女士夫家的情形非常清楚。其实张女士跟李先生交往的过程，台北早期很多人知道。比如说前几天有位以前台北区的董事长郭锦涛先生，好像有点有个报纸报导，他也证实了他们这个章鱼是确有其名。比如说前几天有一位，以前台北企银董事长郭金塔先生，好像有一个报纸报导，他也证实了这个张女士确有其人其事。不过这个郭先生他倒提了一点，他说张女士当时对他也颇有好感，对郭先生颇有好感。她追求者众，那个张女士孀居之后，追求她的人很多，而且都是企业家。但是李先生竟然能够击败群雄，确实证明李登辉先生有相当的魅力。

李敖：我实在看不出来李登辉有什么魅力。

徐渊涛：不然为什么他能够击败群雄，得到这个张女士的芳心。

李敖：这就使我奇怪的，我本来以为李登辉这种人没有什么魅力，也没人喜欢他。除了曾文惠这种货色对他看中以外。后来我发现一个东西在我节目里面公布过，就是在李登辉的儿子李宪文的坟上。李宪文每年有一次忌日，他的坟上会有一些人送花或者拍马屁的。有一次在他坟上发现了一封信，一个石头压在那里。上面很有趣，写说原来是曾文惠的妹妹写给李宪文的，就说我是你的妈妈，真的母亲是我。后来这封信我还在这个节目里面公布过，当时解读是怎么解读呢？第一个，当时曾文惠跟李登辉生不出来小孩子，所以小姨子出来，有一个小孩子或者送给他们，或者李登辉跟小姨子有什么事情，生出来这个小孩子。有好几种解读方法，可是令我最惊讶的就是，人家说这封信是真的吗？可是谁会造一封假信放在阳明山的公墓里面李宪文的坟上呢？基本上不是给第三者看到的。阳明山公墓你去的时候，有时候你站在那里，四面都是死人，一个活人都没有。什么人到那个荒郊野外、秋坟鬼唱的地点去找资料呢？所以我想起来过去中央研究院历史语言研究所所长傅斯年，他改写了《长恨歌》的一句话，《长恨歌》那句话是说上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见。他把它改成一个上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西。我觉得我真的做到这一点，上穷碧落是天堂，黄泉不就是坟地吗？到墓地上可以找到这么有趣的资料。所以那一次我发现最有趣的一点，就是发现李登辉这个小子虽然那个德性，可能还蛮风流。所以这一次由于你这个书更证实了这一点。

徐渊涛：你提的这封信我看过，它讲曾文惠的妹妹，曾敏女士跟她先生我也见过，我不是很熟。大概1981年，我第一次到美国的时候，还曾经到这个曾敏女士，她先生当时刚移民不久，到她家做客，所以我有一点印象。

李敖：她长得跟曾文惠很像吗？

徐渊涛：很久了！曾敏的先生现在任职于美国安利银行，就是力霸集团王又曾先生的那个银行，在那边当经理还是高级职员。那这个说法我有点存疑，以我大概了解以前曾文惠确实怀孕的时候有大肚子。所以对这一点……

李敖：大肚子怀的是李宪文吗？

徐渊涛：应该是。

李敖：不是李安妮？

徐渊涛：应该是李宪文。所以这点我是存疑，我看过那封信。

李敖：我觉得很好。这个事情就是说就是怀疑真相，这一次在你这本书里面，有很多地方，李登辉的优点你也替他肯定。我觉得这样子很好。我跟我的好朋友汪荣祖教授合写《蒋介石评传》的时候，我跟他讲蒋介石的优点我们要把它写出来，这样才公正。所以我的意思，如果李登辉的事情你能够存疑的部分也很好，我的意思到底是怎么回事，好比说他共产党的部分，到底是谁介绍的？我们过去考证结果都是吴克泰。你这样子的解释根本就是李薰山。

徐渊涛：吴克泰本身也否认。还有一点我现在姑隐其名，有位先生找我，他说要提供最正确的资料给我，从来没有公布的资料给我。这位先生年纪很大，他一定要把这个秘密跟我讲，他说李登辉不是李金龙的儿子。但是在我这个考据的书里面，我找不到他是日本人的资料。所以基本上我还是认为他是李金龙的亲生儿子。因为这个老先生我还没有跟他见过面。见面以后，如果有什么新的资料再来公布。

李敖：在你这个书以外，还有没有写过一些不便写的或者没有写的，这个比例高不高？

徐渊涛：我跟你讲，其实这本书我写的相当的保留。因为我心里想，台湾有很多人对李登辉有李登辉情结，而且很深。我如果写这本《替李登辉卸妆》，卸的太彻底的话，凭良心讲，我还真怕伤了台湾人的心。像我们的一个长辈，对这个长辈本来是很敬仰的，突然发现这个长辈太龌龊不堪，对我们是一种伤害。所以其实我写这本书相当的保留。

李敖：那你这卸妆好像就是没有用卸妆油来卸，你是用肥皂来洗的。

徐渊涛：我是卸了妆，但是没有把他全身脱得身无寸缕，再写下去就变成身无寸缕了。

李敖：表示你没有卸妆彻底。

徐渊涛：卸妆很彻底，但是衣服没有把他脱光，有一些我认为要保留是这个原因。还有一些比如背叛共产党的部分、出卖共产党的部分，还有些疑点还在求证。这一点我倒是很期待李先生，我希望在李登辉先生下台之后，我们可以召集有关人士，就针对李登辉先生当时有没有出卖同志，出卖多少同志，招很多人我们来开个研讨会。甚至那时候我们也可以请李登辉先生到场，如果他愿意的话。

李敖：有办杂志谈到李登辉本来是共产党，后来因为理念不和就自动脱离了。绝对不可能的事情！你说国民党不知道你跟共产党的关系，你说我们本来是同志的关系，好了！我合则留，不合则去，我走了。走了之后，你不向国民党报备你脱离的话，国民党视同没有脱离。所以大法官68号解释，就是说你参加了叛乱团体，你自己脱离了，没有向政府登记，视同继续，认为你还继续在叛乱。所以我认为如果你爸爸帮李登辉办了作保的手续，他办的是自新的手续，不是自首叫自新。过去不是说我们登记了自新就自新了，你要把你过去的祖宗三代，跟共产党的每一个关系、每一个线索都讲的清清楚楚。真的要说清楚讲明白才能够放过你！否则的话，他们有一个罪名叫做自首不实、自新不实，就是你向我自首没有错，可是你报告的部分你隐瞒，你妆卸的不彻底。然后你自新的部分，也是自新不实，内容不彻底。现在你徐渊涛写的书，可能说是卸妆不实，就把你构成罪状。所以你赶紧写第二本书，否则的话，你的罪名就是卸妆不实。

徐渊涛：我有一个疑点，当时他的上级指导徐懋德是个外省人在天津，80几岁了。当时李登辉跟他谈，他说理念不合他要离开。刚刚你讲的很对，那时候离开共产党恐怕比离开帮会还困难。只有两个选择，一个徐懋德把他干掉；一个李登辉先去检举，先下手为强。这一点我最存疑，包括李薰山他们，他们几个到现在还没搞清楚，他们认为他们被告密这些书上有。告密的是一位张青杉，是位教育厅的工友。后来我查过，这位张青杉是保密局的人。李薰山他们的案子37年就破获，新民主自治会，是保安司令部。奇怪了，保密局的人去告密，后来竟然向保安司令部告密。李先生，我觉得这点很奇怪，与常理不合。所以李薰山他们现在还有一个盲点没搞清楚，所以我很期待李先生将来找这些资料，邀请有关人士，我们针对李先生。他参加共产党不必讨论，这个是铁证如山！

李敖：不对！苏志诚已经否认了。

徐渊涛：有没有出卖同志，什么时候出卖同志，出卖多少同志，我认为可以再继续追查。

李敖：据我们了解的就是你不可能是单独一个人做了共产党，跟别人没关系。然后你加入共产党的时候，那个介绍人的小组撤回大陆去了，台湾就剩你一个人。然后你自新也好，自首也罢！不可能的事情，不可能嘛！都要供出同党。

徐渊涛：讲清楚，说明白，一定要这样。

李敖：你说得对，共产党不得了，你跟我说你理念不合你要走，然后握手说以后不要讲……

徐渊涛：君子协定是不可能的事。

李敖：狗屁！他就给你干掉了！谁跟你君子协定啊！所以你看看过去共产党的顾显章，他泄露了秘密以后，全家被杀。你投降了国民党，你全家都被杀。那还得了，你要脱离这个！等于你所说的，比脱离帮会还难。

徐渊涛：我认为李先生先下手为强，我怀疑这一点。

李敖：先告密，把别人都抓起来。所以我们公布了那个名单，就是共产党那些被枪毙的或者是判徒刑的同志的名单。可是那个案子里面没有李薰山，有李薰山吗？我公布的那个判决书。

徐渊涛：李薰山是37年另外一个案子。那时候因为还没有戒严，所以他连管训只坐了7年半的牢。

李敖：有一点我很合理的怀疑，就是因为我过去公布那个案子里面没有李薰山。现在由李薰山的案子里面又牵扯到李登辉，李登辉是不是变成一个饵？到处钓人来，然后告密。钓一批，告密一批。可能不止一个案子，有没有这种可能？过去认为是一个案子，现在发现可能不是一个案子。

徐渊涛：你那个资料上是写着叶城松的案子。其实叶城松当时很多人怀疑说那个资料是假的。我可以跟你讲，当时李先生在萤桥普罗寮的时候，有个访客叫叶城松，他来找了柯耀南跟李登辉。所以有一个说法，李登辉说他不认识叶城松……

李敖：杨廷椅他们那个案子判决书里写得清清楚楚，是奸匪李登辉介绍他们才入了党的嘛！介绍人是李登辉啊！可不可能李登辉到处去拉别人加入共产党，然后他去告密一次，又拉了张三李四，又告密一次。那表示不止一个案子。

徐渊涛：我在怀疑，他至少有两次

李敖：有两次告密记录或者有两次自新的记录。

徐渊涛：一次告密，一次自新。这一段我真的很期待李先生，我们来共同继续了解。

李敖：我可以跟你讲，台湾后来有一个老贼90几岁才死掉，叫做叶青，他的真名叫做任卓宣。他当年就是共产党在巴黎这个小组的创办人之一，他是个老共产党。后来就被国民党抓到，抓到就枪毙他们。这个人真命大，一排枪打过以后，他受了轻伤没有死，后来就被救活了。救活以后又跟共产党混在一起，后来又被抓到了。抓到以后才投降了。投降以后，国民党带着他去卧底，到处去指认别人，哪一个组被他抓了，因为他是共产党，一组一组抓到。后来在台湾就做了政工干部学校的教授，也办了一个杂志叫做《政治评论》。

徐渊涛：匪情专家。

李敖：跟我打笔仗的，也是我的敌人，是这么个家伙。外国有一句谚语就是说用贼去抓贼。你一般人抓不到贼的，用贼去抓贼。会不会李登辉就变成一个饵，由他出面到处去找共产党的小组，找到以后，枪毙一批。所以判决书里才有李登辉的名字，就是他介绍的。等于拉你下海，结果他是卧底的，然后去告密，有没有这种可能性？

徐渊涛：这一段我们要继续求证，共同努力。

李敖：所以我认为，你今天要做的事情，尤其你做这个书访问了很多人，很多线索曝光了。我的意思应该进一步把这些线索能够稳住。你上次公布的《亚洲周刊》也是，共产党来了之后，《亚洲周刊》都登了是封面人物，李登辉这边赖得一干二净。见了三次面，赖得一干二净。

徐渊涛：这个陈炳基，我昨天讲巫金声这个人……

李敖：他们是亲戚。

徐渊涛：巫金声就是陈炳基的表哥。这一次《亚洲周刊》这位记者谢忠良能够到北京去访问陈炳基，就是巫金声安排的。其实这一篇报导老实讲，他求证的非常缜密。不但陈炳基讲，回来还求证很多人。想不到《亚洲周刊》这篇报导以后，李登辉先生公开否认，说陈炳基先生回来以后，他们从来没有见过面。其实据我所了解，至少见过三次。

李敖：还有一次去了总统府见面是吧？

徐渊涛：对！而且当时陈炳基有一次，大概85年总统大选之后，这个陈炳基带了他老婆和小孩回来。李登辉还送了他三张邀请函参加就职大典。

李敖：你有没有考虑跑一趟大陆？

徐渊涛：因为后来这件事情《亚洲周刊》曝光之后，竟然这个陈炳基在大陆也否认，他讲的清清楚楚，后来这个事情曝光他也否认。巫金声就非常生气，他跑到大陆把陈炳基骂一顿，你为什么这样子呢？你到现在还保护李登辉做什么呢？你到底拿了李登辉什么好处？

李敖：过去我们考证的结果都是吴克泰介绍的，我手里还有吴克泰的名片，谢东闵转来给我的。所以现在吴克泰在否认。

徐渊涛：吴克泰在北京。

李敖：是啊！他这个否认可靠吗？我觉得不一定可靠。可能是真的，他为什么某种原因他不便讲，或者在形式上面他可能会否认，也有这种现象出现。所以这就变成罗生门一样的状况。

徐渊涛：是这样，台湾有一句话，识者不能瞒，瞒者瞒不识。有知识的人是瞒不住的，瞒的是那些不懂的人。其实他们相关圈内人都很清楚，绝对不是吴克泰，是李薰山。包括巫金声他们都曾经这样讲。

李敖：我建议你到大陆跑一趟，或者请巫先生陪你跑一趟，你这个相关人物不妨拜访一下。可能有更大的一本书等你写出来。因为李登辉跟共产党的关系是值得深入追究的一个关系。

徐渊涛：现在有个人物很重要，就是徐懋德。我这一次到大陆去没有找到徐懋德。这个人八十几岁了，在天津。但是因为这个中共政府政权对这些事情，他们恐怕接受访问要上面核准，他们愿不愿意透露，或是恐怕要请示上级。这一点我有忌讳。

李敖：现在情况不一样。我在记者会谈过这一点。在12年前，当我写那篇文章，就是《共产党李登辉出卖同志的官方证据》。一连好几年，中国大陆没有任何反应，就是他们不吭气。中国大陆希望李登辉做为台湾的领导人，能够跟他们谈判很和谐的。结果发现谈不下去，我在记者会讲过了，李登辉的做法像扭秧歌一样，就是进三步退两步。共产党觉得不耐烦，觉得跟你谈不下去。本来以为你可能是我同志，大家好谈，结果谈不下去。到了飞弹危机的时候，共产党在北京正式宣布李登辉是我们的同志，可是是叛徒。那个时候共产党才坐实了李登辉是叛徒，第一个官方认定他是叛徒。所以既然官方做这样认定，李登辉也下台了。这个时候我的意思你到北京去访查的时候，应该得到一些。大家不再那么保留了，我认为是个好的现象，也许能够追出些真相出来。

徐渊涛：我是认为李先生下台以后去比较方便。如果我现在去，可能一个大帽子又戴上来，说我是中共同路人。

李敖：那你等到5月20日以后，也许你跑一趟。

徐渊涛：我觉得这个历史的真相我们一定要追清楚，不管他在台还是下台。像你说要告他鸿禧山庄的事情……

李敖：那个跑不掉的，一定告他。你个人整个综合印象，就是你对李登辉的今昔，我的意思你是最好的一个证人，因为我们一般人看不到他两种嘴脸。你看得清清楚楚，我告诉你那表示认同的意思，就好像爱斯基摩狗一样，狗的领袖在这里，其它狗表示屈服。你看动物咬的时候，一个动物表示屈服了，做出屈服的姿态了，好比说尾巴放下来，对方立刻停止咬它，就是说你对我屈服了。蒋介石、蒋经国他们那个时代，凡是军人一律站在那里，没有坐下的机会，在旁边站好。文人可以坐下来，可是他坐的时候看你的屁股，如果你一屁股坐在这里，对不起，你就对领袖不尊敬。所以明明你有个大屁股，明明有个大椅子，你只能坐三分之一，多坐了不行。所以坐椅子，这个屁股的功夫，可以看到国民党的政治结构。我以前一个女朋友，她是台大农经系毕业的，她跟我回忆说李登辉当时英文也讲不好，日本话也并不好。

徐渊涛：他自己以为讲的很好，其实日本话不好。

李敖：国语讲的也不好，讲的笨笨的，大家都不想上他的课。他又那么一个你所谓怕羞的，很没有知名度的一个学校老师。然后忽然变成今天这种不可一世的样子，这种嘴脸，我的意思你看的是最完整的，因为你是从10岁看起。现在你有50岁吗？

徐渊涛：我将近60。

李敖：那你看了已经近50年的嘴脸。

徐渊涛：我这个回忆有一段，有一次我请蒋孝武先生吃饭，那时候我记得还有《中央日报》董事长张豫生，徐抗宗，以前是青公会的。那天我是因为请蒋孝武吃饭，那时候李登辉当政务委员，我请他来作陪。我记得那天蒋孝武坐在上座谈笑风生的讲了一堆，根本没人理李登辉，那时候一个小小的政务委员。

李敖：你记不记得当时蒋经国在记者会上宣布他请政务委员的名单，其中一个就是李登辉。记者们你看我我看你，就问谁是李登辉？当时他是毫没有知名度的一个人。所以我们可以看到这个人从过去到现在，我觉得你太有趣了，你亲自看到一个人，怎么样从一个小人物变成所谓的大人物；从一个不得志的状态变成小人得志的状态。我觉得你心里的感觉可能特别强烈。

徐渊涛：终归对李登辉先生，我可以引用他一个农复会的同事，我去找这位同事问了很多李登辉再农复会时期的点点滴滴。后来我问他，整个看起来你对李登辉的评价如何？他用了三个字：没道德！

李敖：现在这三个字，李登辉下面的人已经开始批评我们两个人。现在是丁远超，他不是说李敖、徐渊涛批评李登辉不道德。所以我才在记者会上说，这是我们最高的道德，因为我们能够把人间的正义显示出来。一般人不敢显示的，我们敢显示；一般人不便显示的，我们把它显示出来；一般人没有能力显示出来，我们把它显示出来。这是最高的人类道德，揭发黑暗、宣传理念是最高的一个道德。所以在你身上完全表现出来。

徐渊涛：希望我可以继续努力。

李敖：我认为你现在眼看着情势逼人，你必须要再写第二本书。

徐渊涛：要不然没办法对历史跟台湾人民交代。

李敖：你的第二本书，我已经替你想好名字了，叫《替李登辉拷红》。《西厢记》里面有一个拷红，就是打红娘，把她的真相打出来。我的意思，红字又代表共产党，我考虑你写一本书叫《替李登辉拷红》。

徐渊涛：这个名字很好，不过是一定要这本书能够畅销。

李敖：台湾每年出2万本书，你想想看，有几本书能够像你这本书这么样风光出现的。所以我认为你这本书已经畅销了。

徐渊涛：我怕叫好不叫座。

李敖：叫好不叫座也是一种畅销。谢谢你，渊涛兄！

徐渊涛：谢谢李先生！

李敖：下次再约你来谈，并且等你写好《替李登辉拷红》的时候。

徐渊涛：我把这个名字确定了，《替李登辉拷红》，谢谢！