李敖对话录

• 目录
• 《李敖对话录》自序
• 才华盖世侠骨柔情的思想家
• 对是非绝对是不让步的
• 在台大-在法庭
• 吐他一口痰
• 答陈依玫
• 论国民党的美感
• 我的皮肉生涯
• 党外人士不够小
• 选举问题总解答
• 李敖答问之一
• 李敖答问之二
• 李敖答问之三
• “却笑英雄‘有’好手，一江春水走曹瞒”
• 台湾最有力量的个人
• 给他来个“SevenDown”！
• 五十而不知天命
• 只有作战而死，怎能求情而死
• 光靠龟儿子是不够的
• 《花花公子》访问李敖
• 书店升天，作者扫地

目录

• 《李敖对话录》自序
• 一、才华盖世侠骨柔情的思想家
• 二、对是非绝对是不让步的
• 三、在台大-在法庭
• 四、吐他一口痰
• 五、答陈依玫
• 六、论国民党的美感
• 七、我的皮肉生涯
• 八、党外人士不够小
• 九、选举问题总解答
• 十、李敖答问之一
• 十一、李敖答问之二
• 十二、李敖答问之三
• 十三、“却笑英雄‘有’好手，一江春水走曹瞒”
• 十四、台湾最有力量的个人
• 十五、给他来个“SevenDown”！
• 十六、五十而不知天命
• 十七、只有作战而死，怎能求情而死
• 十八、光靠龟儿子是不够的
• 十九、《花花公子》访问李敖
• 二十、书店升天，作者扫地

《李敖对话录》自序

这本《李敖对话录》，共有二十一篇。收有我1982年到1987年五年间的部分对话。

对话体作品（dialogue）的体裁，最大特色在于它用口语的通俗，表达出质疑、问难和抬杠。在东方最有名的对话录是《论语》；在西方最有名的对话录是《柏拉图对话录》。在柏拉图以前，已早有对话体作品出现，那是公元前5世纪西西里岛的笑剧，由岛上东南部一海港作家——西拉库斯的索夫龙（SophronofSyracuse）写成，柏拉图深受影响。到了2世纪，卢西恩（Lucian）的《死者对话录》问世，更把这种文学体裁赋予新意，对后世的影响，愈来愈大。

对话体作品有两类，一类是实际的对话；一类是虚构的对话。前者像《朱子语类》《歌德对话录》；后者像桑塔亚纳（GeorgeSantayana）的《地狱对话录》（Dialogues inLimbo）、诸桥辙次的《三圣会谈》。这本《李敖对话录》，两类都用到了，可说是一种别开生面的对话录。读者读来，保证虚实双修、音容宛在，在中国对话录中，胜《论语》《朱子语类》多矣！不敢自谦，特为亲序以张之。

1988年7月26日

才华盖世侠骨柔情的思想家

——访问李敖

“政治家”应由思想家领导

■这次《政治家》找你当封面人物，你觉得怎样？

□早该来找我了，怎么现在才来？太迟了（李敖笑）。不过，迟了也比没有好。

邓维桢要办《政治家》时，跟我谈过很久，我就告诉他我应该是第一期的封面人物。他问：“为什么？你又不是政治家。”我说就因为我不是政治家，所以才应该找我。政治家是应由思想家来领导的，你说对不对？要不然水准就会降低，会变成政客。罗素得到诺贝尔文学奖时，不是也莫名其妙吗？他觉得他应该得和平奖才对。

现在邓维贤来办《政治家》，水准应该会高一点，不过他的市场判断和经验大概不如他老哥，虽然我现在不爱老邓爱小邓（小邓是当权派），不过哪天碰到老邓，我还是要问问他，为什么立下这个坏榜样？哥哥的东西怎么可以让给弟弟（李敖又笑）？

能在社会混的人都很复杂

■你这个人常常变幻莫测，能不剖析一下你自己，让了解你的人了解得透彻一点，不了解的人不再误解。

□我可不抱那么大的希望，我只希望了解我的人不再误解，那些误解我的就随它去。

凡是还能在这个社会里混的，都相当复杂。简单的人一定混不下去。虽然他们头顶上的光环可能是一样的，内里其实却不一样，就像浮在海上的冰山，不管这冰山大或小，它浮在水海上只有八分之一，剩下八分之七都在水里。所以，像我这么复杂的人，是不容易让人看到全面的。

■那你就讲你的性格好了，你的性格有哪些层面？

□这就多了，我有顽童性格、战士性格、善霸性格、恶霸性格、还有罗宾汉性格、基度山性格，太多了，讲不完。

亦狂亦侠亦温文

■可是你穷凶极恶那一面好像特别强烈？

□谁说的？我也有温柔敦厚的一面，譬如我在看守里就是温柔敦厚，出来时朱光军还夸奖了我一番。另外像我给胡茵梦漂亮的离婚，难道不算温柔敦厚？当胡茵梦哀怨地到处说她是唐宝云第二，会被李敖拖十年，五个钟头后，她就接到我的离婚书和玫瑰花，她不是唐宝云第二，而是胡茵梦第一。她太不了解我李敖了，在决断关头时，我是有英雄气概的。龚定盦有一句诗说：“不是逢人苦誉君，亦狂亦侠亦温文。”我就是这样。我有很奇异的做人标准，不是那么容易了解的。

救柏杨

■对你狂的一面，大家看的很多了，侠的一面呢？

□我救柏扬就是啊，孙观汉在海外公布了当时我给他的信，可以看出当初我怎样辛辛苦苦救相杨。

救殷海光

还有我救殷海光。我救殷海光时，他已被官方封锁，日子很难过，可是我愿意救他，因为我认为他的生命很珍贵，值得救。那时美军顾问团在台北，市面上的冰箱冷气，都靠顾问团用的二手货，我化名“OK李”，整天转卖旧电器，有一次我卖一台冰箱给李翰祥，在搬运时，被李太太看到，他问：“怎么大作家做起苦力来了？”我说：“大作家被下放了，正在劳动改造啊！”

王晓波在《悼念我的老师殷海光先生》中说：“后来，殷先生由宏恩医院转往台大医院开刀，台大医院有公保，只要住二等病房就不必另外缴费，宏恩医院的费用是李敖付的，因为当时殷先生的学生中只有李敖有钱。”王晓波最后一句说的不对，当时殷海光学生中最有钱的是陈鼓应，可是他一毛不拔。张灏、林毓生也都比我这卖苦力的、多年失业的有钱，但他们都不行动，这些殷门弟子只会说漂亮话不做漂亮事。他们抱住殷海光，说殷海光是他们的，我倒要开开玩笑，来篇《我的殷海光》，我要告诉海内外的混蛋们，你们上了殷海光学生亲友的当了，真的殷海光是我李敖笔下的（《我的段海光》收于《李敖千秋评论丛书》第五册）。

救严师母

我再告诉你我另一个侠的故事。我中学时有个老师叫严侨（严复的长孙，华严的哥哥，辜振甫太太的哥哥），他是共产党，被捕了以后，我常常饿了早饭不吃，凑钱给严师母，严师母后来到台北投靠辜振甫，辜振甫闭门不见，严师母只好给外国人当下女（她是匪谍之妻，中国人不敢用），三个小孩都送进孤儿院。去年辜振甫赔了我一笔钱，我抽了十万送给严师母，胡茵梦也在场，我那时与严师母已十多年不见了，我告诉她：“这个钱你可以拿，这就是三十年对你闭门不见那人的钱，今天我总算给你出这口恶气。”胡茵梦说我小气，小气的人会这样吗？

宣传家

■我们相信你的行侠仗义，可是你真觉得你是英雄吗？

□前几天，立法院司法委员会召集人温士源埋怨舆论把李敖捧成英雄，可是我认为我是英雄，没有错。

当然，你会说我怎么这样不谦虚，不过，这就是我。当我觉得我是第一的时候，为什么我要说我是第二？我要打破这种虚伪？

三十三年来，我是台湾唯一可以很狂放表达自己的人，很多人不敢做，很多人做不到，当然，很多人不屑做。但是我敢，我是一个顽强的战士，我要在与官方不合作的大前题下，突破封锁的重围表达自已。

■说的不错，你的确是个很好的宣传家。是你的性格如此吗？还是另有原因？

□当然一部分是我的性格，另一个原因是我的戏。

一出道就是流氓

■能不能请你说得更清楚一点？

□我出道的时代跟胡适不一样。胡适那时代的知识人很受尊重，而胡适出来时就是大学教授，当然容易造成一个好形象。我一出道就是流氓，靠打天下起家，所以，不断有诉讼、不断有花边新闻，不可能有好的形象。可是这有助于我的发言权，当舆论这样封锁我时，它还是无法完全拒绝我，还是要登我一个百分比，因为它忍不住不登嘛！

这次我出来，《联合报》登了我的消息，《中国时报》不登，听说余纪忠开会时很生气，因为漏掉新闻他们也吃不消。《联合报》一开始虽然登了，可是后来我写了一封信到《联合报》，他们就不登我的，登别人的，不过，没关系，他们总要给我一个百分比。

刚刚你说我是宣传家，这还不够。我同时也是思想家、传记家、历史家、文学家。我认为中国人写白话文，五十年来五百年内，我李敖是第一把交椅。

要活得痛快

■不过很多人并不以为然。

□那我就说：“嘴巴上骂我吹牛的人，心里都为我供了牌位。”我觉得我现在的白话文比以前好多了，以前喜欢卖弄学问、不自然，现在真的是行云流水了。

我对中文运用的空前绝后，从我讲的“五十年来和五百年内，中国人写白话文的前三名是李敖、李敖、李敖”这句话可以看出。一般人绝对不会像我这样运用文字，他们顶多说五十年来五百年内我是最好的、五十年来五百年内我是第一等等，他们绝不会用“李敖、李敖、李敖”，我这样用法，可以构成押韵、达到广告效果。

当然，我知道自己很狂，喜欢撒野，可是人要活得痛快才过瘾，事实上，我也有理智冷静的一面，我看书和思考的时间比一般人多，而我做的思考都不太受别人的影响．并且又相当能自由发言。所以我这次一出来就得罪了党外主流派，因为我支持苏洪月娇，我认为他们那样对苏洪月娇是不公平的。

妓女不可以互相指责对方不贞洁

记得苏东启被捕时，我正在念大学，苏洪月娇抱着四个月的孩子从中山南路走向监察院去陈情，途中被抓去。十五年过去了，谁为苏东启讲过一句话？谁给过苏洪月娇一块钱？他们受了那样大的痛苦、做了那样大的奉献，只凭党外主流派几句话就能开除他们的功劳吗！不可以这样的！当苏洪月娇跟苏东启站在第一线时，党外主流派在哪里？至于说苏洪月娇金钱不清，党外有几个金钱清的？妓女不可以互相指责对方不贞洁的。何况衡量政治人物也不能用这个标准。只要大方向正确，小地方管他干什么。

党外投未来的饥，投不可知的机

■你为什么支持党外？

□因为党外的大方向是对的，眼前加入国民党的，先占便宜，党外则先吃亏，先被打击、被怀疑。如果说党外在投机，也是投未来的机、投不可知的机。有一张党证没什么稀奇，可是少一张党还，多少不方便啊！荀子不就说过“有之不必然，无之必不然”吗？

现在我们只看到党外爬出来几个明星，谁想到有多少人关在牢里？

不鼓励别人做叛徒

■你自己做叛徒，鼓不鼓励别人也做叛徒？

□我从不鼓励人做叛徒。那个代价太大了，不是一般人受得了的。坐牢那么好坐吗？我告诉你，牢有一百种，那是人间最坏的地方。

这次官方说是优待我，让我一个人住。你去问问囚犯，这是优待还是惩罚？那种寂寞一般人受得了吗？没有一个囚犯愿意一个人住的，他们宁可十几个人挤在一起，虽然又脏又臭，可是日子好过一点。

■那你一个人住一间牢房，比别人要难过多啰？

□那是我的本领，他们给我一个逆境，但我可以渡过。至于说优待我每天洗一个澡，更没道理。按照监狱行刑法，我每天都可以洗一个澡，怎么算优待？

■这次你一出来就揭发了很多所谓“黑幕”，你不担心惹出麻烦来吗？

□我只是讨厌坐牢，但不是那样怕坐牢（又笑）。

跟以前比起来，我现在的反击能力强了很多。他们第一次可以对我秘密审判，封锁舆论，现在情况变了，他们封锁得了吗？我觉得我比以前更进一步了，出来后几小时我就给他们反击。

是奸雄

■刚刚你提到你的反击力，是不是可以再举一点你生活上的具体例子来说明？

□我很喜欢大丈夫性格。我对很多事情的处理，都表现了这种大丈夫的性格。

我结婚第二天晚上，有个人打电话到我家说：“李敖，我要杀你全家”。我说：“我只一个人，你怎么杀我全家”？他就说：“好，那我杀你一个。”

你猜我怎么回答？我告诉他：“那你排队吧！要杀我的人一大堆，还轮不到你呢！”

第三天夜里3点多钟，有个自称中视林导播的，打电话找胡茵梦，我说现在是夜里3点啊！他回答说：“没错，我知道是夜里3点，你叫不叫胡茵梦来听？她不来听，明天我就公布胡茵梦跟我的床上照片。”

你猜我怎么回答？我说：“林导播，胡茵梦在跟我结婚前，就开过一张名单给我。名单里面没有你，可见你是冒充的，如果你有照片，那你公布好了。”

遇到这种事情，我可以立刻反应。换句话说，我决不让你呕到我的气，我一定先吃你豆腐。

我们讲流氓“三刀六眼”，一刀插进大腿。刀眼从另一边出米，“三刀六眼”这样才能当流氓嘛！我们有我们的江湖气，有机智、有凶狠的一面，也有慈悲的一面，我猜想，我可能是奸雄一类的人物（又笑起来）。

■你这样任性的表达自己，难道不担心自己的形象受损？

□我不要竞选嘛！我自己存在好了，我用不着他们投我的票。

另外，我的确在违背时代潮流。我在20世纪的中国台湾，想做18世纪法国的伏尔泰，这是我的不识时务！

如果在美国，第一流人才还可以爬得起来，在中国可能要被牺牲掉。虽然美国和日本对人权的维护可能要好一点，但在经济方面，个人还是要被群体吸收。日本学生是虽然可以大搞学潮，可是一出学校，如果不加入工会或财阀集团，他就不能混。这是时代的悲剧，也是人类的悲剧。

李敖不搞妇人之仁

■余登发被捕时，很多人为他陈情，你好像有不同意见？

□我赞成余登发坐牢，我也赞成美丽岛人士坐牢。应该嘛！

当追求进步时，怎么可能没有代价？古往今来的这种例证，我看的太多了，老实说，我无动于衷。清朝名将彭玉麟说过一句话：“烈士肝肠名士胆，杀人手杀救人心”，搞政治的人要相当放得开，不必妇人之仁。

甘地发起抢盐运动时，很多人说他心肠狠。那时英军对盐是管制的，这样群众才容易就范。甘地于是发动男女老少去抢盐，英军守住盐库，对着成千上万逼近的群众开不了枪，因为他们不暴动嘛！只是往前挤。英军只好挥起棒没命的打，打得他们头破血流，可是前一排打倒了，后一排的人又挤了上去。甘地面对这种惨状，无动于衷，还是让他们继续抢。当为了一个目标献身奋斗时，甘地只能无动于衷。他说：“我们今天要吃这么多苦，那是因为我们吃的苦还不够，我们做的牺牲还不大”。

所以，我坐牢时我也不要求别人的妇人之仁。

不够高，不够大

■你始终这样神采飞扬，狂傲不驯，不知是不是偶而也有力不从心的遗憾？

□如果我有遗憾，那是我觉得我还不够高、不够大。我还没高到大到可以行不言之教，可以用不辩来解决问题。我还是有气，还是要抵抗、要报复。

美国短篇小说作家欧亨利，犯了一个跟我同样的罪（侵占），他不肯坐牢，跑掉了。可是他很爱他太太，当他太太得了绝症快死时，他溜回来看她，于是被抓住了，当然他的名誉也毁了。出狱后，他又重新继续写作，临死时，他对人辩说那个案子他是冤枉的。后来美国文学史上记载他是个有名的小说家，但对他的侵占官司一点兴趣也没有。

麦克阿瑟不提老婆名字

再说麦克阿瑟，他娶了一个莫名其妙的老婆，他后来写回忆录时，只写某年某月某日我结婚了，某年某月某日我离婚了，他老婆的名字提都不提。我没法高到他这样的境界。

最好的例子是蔡元培。他当中央研究院院长时，中央研究院要盖大楼，建筑商跑来送红包。这些笨蛋搞不清蔡元培做过北大校长、教育部长，是个老革命家，还以为他是个普通机关的首长。妙就妙在这里了，如果换了我们今天的一些清官，遇到来送红包的，一定马上就检举了，然后他自己清高。还有一种像古代君子那种风度的，天知地知你知我知，放你一马算了，红包我也不要。可是蔡元培更高，他收下了，然后交给总务单位，要他们缴回国库，等于为这个工程打了一个小折扣。

遗憾境界不够

蔡元培的人格高到我蔡元培收了红包，传出去人家都不信。

佛印和尚也是的，佛印在苏东坡面前，围着一群裸体女人玩，他高到我佛印和尚玩女人，也没有人怀疑我。

可是我不能，我无法在整个舆论系统有意的联合起来斗臭我时，还能不抵抗、不报复，我不能一言不发而使群众对我不怀疑。

如果我有所反省，这就是我的遗憾。可是我有时实在怀疑古代人物那种高超的境界是怎么样的？

孟子为匡章跨刀

孟子说匡章是天下大贤，但是举国都说匡章不孝，因为他跟他老子争是非。可是孟子为他跨刀，孟子说大孝子才敢这样做啊！可是匡章的不孝却一直洗刷不清，只有靠孟子来保镖。有时候，坏名誉会跟着你走一辈子，你没办法，也只得由它跟着走。认了！

陈平没有哥哥

陈平就是一个例子，每个人都说陈平偷嫂子。有一天，连皇帝也忍不住了，就问他到底是怎么回事。陈平回答：“我从来就没有哥哥。”可是，这个谣言还是跟了陈平一辈子。

外边说我李敖爱钱，说我取财不道，如果我爱钱，政大国际关系研究中心每月给我三万块，为什么我退回去？《中央日报》请我做总主笔，为什么我不干？难道那个钱少吗？我不干，《中央日报》转眼就斗臭我，我会服气吗？我当然有气，所以就搞得不可收拾。

任性是我的特色，我们中国历来喜欢叫人温柔敦厚，所以乡愿特别多、狂猖之士太少，我是台湾的一个狂狷，但我付的代价很大，你看，我现在声名狼藉。

“我德比才高”

■很多人认为你才比德高——

□不对，不对。我德比才高。

孟子书中说：“自反而不缩，虽千万人，吾往矣！”这话念起来轻松，真要做时，可要很高的勇气。

我父亲去世时，我回去奔丧，他是台中一中的国文科主任。当天，台中一中两三千名学生送丧，台中市长、台中市议会议长都来了，在那样的场合，我突然主张改革丧礼，反对穿孝、反对烧纸、反对磕头。面对几千多只责备我的、看不起我的、憎恨我的眼睛，面对那么具体的场面，但我敢那样做。

我想起萧伯纳讲的一句话：“人家捧我，我很不安，因为捧的不够。”我觉得只有我才能把我自己捧够。

充阔比装穷好混

■你现在经济情况怎么样？大家都认为你很有钱。

□当然，我可以不必为五斗米折腰。（这时他的律师龙云翔插进来：不是不必，是不必那么为五斗米折腰。）

既然充阔比装穷容易，我为什么要装穷？（他律师又插进来：他哪里有什么钱？别听他胡扯。人家只看到他当恶霸，不晓得他是先恶后侠。）

先恶后侠

■你怎样先恶后侠的？

□辜振甫赔了我钱，我抽了十万给严师母。我帮《深耕》写一篇东西，他们给我四千块稿费，我马上叫来人找到黄石城说：“笑话，只给四千，拿三万来。”黄石城果然给了我三万，可是我把这钱转给林正杰当竞选经费了。还有绿岛那些难友，我从来不吝惜，一送送十万。我愿意充阔。既然我们这个社会，装穷比充阔难混，为什么我要装穷？我可以打高空，银行相信我，愿意给我贴现，我当然充阔。

■你看来比实际年轻很多——

□当然，上帝很公平，坐牢的时间他没算在内。

在医院考验人性

■你的病好像不算太严重，是不是可以出院了？

□哦！我在这里考验人性呢！我在计算谁来看我，谁不来看我，等他们都来看过了，我才走。

■最后，你谈谈你的生活好了。

□生活（李敖大惊）？我的生活很简单啊！我是个工作狂，一天要工作十六个小时（他自称是一个很少睡觉的妖怪），吃喝嫖赌都不来、比较喜欢女孩子。

李宁访问，1982年3月16日。

对是非绝对是不让步的

——李敖上下古今谈

内有恶犬，但不咬人

■能不能对现阶段的你来个自我介绍？

□仍然是老话：

不认识我的人，喜欢看我文章。

认识我的人，喜欢听我讲话。

了解我的人，喜欢我这个人。

我李敖的做人比我的讲话好，我的讲话比我的文章好。光看我的文章，你一定以为我是一个穷凶极恶的家伙，可是听到我的讲话，你便会觉得我比我的文章可爱，等你对我有更深一层的了解，你更会惊讶——在李敖那张能说善道的刻薄的嘴下三十二厘米处，还有一颗多情而善良的心。

我李敖只是会叫，其实人不坏。所以在我家门口应该钉一块牌子，上面写——“内有恶犬，但不咬人。”

与柏杨不同

■一般人喜欢把柏杨先生和你相提并论，你认为你们两人有何相似之处？

□我觉得我们两人相似的地方只有两点：

一、我们都是靠写文章出名的人。

二、我们都是为了写文章而坐牢的人。

其实我的坐牢和我把柏杨的东西流传至海外很有关系，只是有关当局不肯承认这一点。至于我和柏杨两个人之间的关系，将来我会在文章中说明。

监狱是锻练一个男子汉最好的地方

■坐牢对你有什么影响？

□我认为训练一个男子汉有两个最好的地方，一个是在军队（战场上），另外一个就是监狱。如果在这两个地方你能够应付得好的话，你会更坚强、更壮大；应付得不好的话，就会受尽折磨，痛苦万分。

监狱的生活其实可以说有一百种，有的人可以过得很舒服，有的人则过得很苦，要看你个人用怎样的态度去过。当然监狱的环境也很重要，例如你单独住在一个牢房里是一种过法，两个人住在一起则是另一种过法，如果一间牢房有十几个人则又是另一种过法，你要求安静都不可得。

我坐牢的时候和别人合住的时间只有几个月，其他的时间都是独住一个牢房，这次坐牢也是一个人独住。一个人独住所要面对的首先就是寂寞。在囚犯的眼中，让我一个人独住是“虐待”我，而不是像有些人所说的是“优待”我。一般的囚犯都怕一个人独住，因为寂寞是非常难挨而且痛苦的。在寂寞中情绪能够不变坏并且还要有工作成绩，这就不简单了。

监狱可以说是人间最苦的地方，在这种“苦其心志”（虽然没有“劳其筋骨”）的状态下，会使你觉得人生需要面临很多的独立作战。在孤独无助的状况下，大多数的人都会产生自怜的情结，但是我就没有产生这种情结。

坐牢最重要的是你必须先调整自己的心境，我认为坐牢是非常唯心的。我显然不属于多愁善感的那一类人，而是属于比较强悍的人。因此，坐牢时我能放开心境，非常干脆的和外界隔绝，不必靠外力的支援，避免自己成为外界的函数。

我在牢房里始终维持着规律而平静的生活。而坐牢更坚定了我对一些事物原先的见解。

在狱中思考上下古今

■在漫长而平静的坐牢时间中，你在思考些什么？

□可以说上下古今每一个主题，甚至每一个谚语我都去思考，有时甚至是长考，以求得我自己的一个结论。如果我现在要写文章的话，这些东西随时可以应用得上，因为我已经有了思考的结论。

在第一次坐牢的后期，我可以看书及读报，于是我恢复了以前搜集资料及把资料分类的工作。我在狱中的工作量丝毫不比以前少，有时甚至更重。

不相信“为读书而读书”

■从你的文章中可以觉得你不认为“为读书而读书”是对的。

□南宋偏安时，有一位特立独行的知识分子叫陈同甫，不但批评当时的政治，并且指摘当时的所谓读书人说：“今世之儒世，自以为得正心诚意之学者，皆风痹不知痛痒之人也！”

萨特曾说：“小孩子都快饿死了，文学还有什么意义？”

认为做学问很重要，学问高于一切，这是一种病态。知识分子应该发挥学问积极的一面——经世治用。

看书是我写文章、表达思想的准备工作，我绝对不相信什么“为读书而读书”的。尤其是读古书，除非你能读得很活，能够驾驭它们，否则的话，充其量只是个老学究，什么都没有。

现在的知识分子没有勇气、滑头

■你为什么瞧不起当今台湾的知识分子？

□我认为现今台湾的知识分子都是在集体逃避现实。虽然这些知识分子他们在专家的部分也许相当有成就，可是他们所走的大方向错误，这是很可怕的。中国历来的知识分子都是走“得君行道”——得到皇帝的赏识而后施展抱负——的路线，至于行道的结果是否误了天下的苍生，这些知识分子都不考虑的。

现在的知识分子没有勇气、滑头，对很多畸形的现象不敢批评。他们也不敢在知识上起义——在知识上做陈胜、吴广。他们也很喜欢抛头露面、做秀，但是他们的专家之见及书生之见，就好像是象牙塔里朝外面抛绣球一样。他们个人特殊的心得及见解真是少得可怜，只有一页稿纸的分量。可是这一页东西却可以供他们卖一辈子，参加一百次座谈会。

好比说，现在大家大谈改良狱政，知识分子真正要做的，就像我李敖一样对监狱加以深入的探讨及了解，然后才谈得上要如何改革。

岛上有的知识分子拿谏诤事实与制度，来比拟言论自由的事实与制度，这种比拟是不伦的。谏诤与言论自由是两码子事，甚至谏诤的精神，和争取言论自由的精神比起来，也不相类。言论自由的本质是：我有权利说我高兴说的，说的内容也许是骂你、也许是挖苦你、也许是寻你开心、也许是劝你，随我高兴，我的地位是和你平等的，谏诤就不一样。谏诤是我低一级，低好几级，以这种不平等的身分，小心翼翼的劝你。今天我们的知识分子处理事情时总是小心翼翼、躲躲闪闪的。

学习李敖

■那么你认为台湾的知识分子们应该怎么做？

□很简单，他们可以展开一个“学习李敖运动”，学习我李敖的骨气，以及我李敖的博大精深。

■以前被你“修理”过的人，你似乎就不再肯定他们了。

□最主要的原因是这些人他们没有改变，还是那么“浑”，如果他们有所改变的话，我会肯定他们的。

■你和党外的一些新生代蛮熟的，你对他们的印象怎么样？

□国民党当局三十三年来在教育方面可以说是成功的——他们把青年人教育成小绵羊及小表哥型的，党外新生代则是属于比较不驯服的一群。

我觉得党外的新生代很不错，他们都非常用心地在摸索。

以前同盟会的一批人，他们晚上9点钟以后就不革命了，逛窑子去了。今天党外新生代的生活比起他们是好多了。

当然党外新生代还需要很多的磨练，他们仍然会犯错，可是这些都是很正常的，路走多了就会好些。

党外的老前辈

■有人认为你在政治上偏向党外是一种投机的行为。

□我肯定党外是因为他们在大方向所走的是正确的，没有其他的原因。

今天党外资格最老而仍然健在、仍然在自由状态的有两女一男——许世贤、黄玉娇和我李敖，康宁样都比我晚十年。我一个人当党外的时候，我要投谁的机？对一个党外的老前辈有这种批评的人，真是数典忘祖的王八蛋。

曾干苦力谋生

■关于你贪财的讲法，你有什么意见。

□有人认为我现在贪财，这大概是受了大众传播媒体有意丑化我的影响。问题是什么叫贪财，贪财的定义由谁来订？如果我贪财的话，请问：为什么只要我挂个名，“国立政治大学”要送我副教授的待遇我拒绝了？为什么朋友危难时我会毫不犹疑的解囊相助？

我曾经很坦白的表示过我重视金钱的力量，因为金钱可以保护我的自由，可以使我有抗衡的力量，可以使我能不为五斗米而折腰。

当我在文坛上被封杀时，我还是想法子干苦力来谋生，我并没有偷鸡摸狗。如果说我贪财，那么请证明我金钱的来源有问题。

中国文学是“小脚文学”

■请你谈谈中国的文学。

□对中国文学，我个人早已从压根上失望。我看来看去，在我眼中的中国文学，只是可怜的“小脚文学”。中国文学的集体悲剧，乃是在不论它们的呈现方式是什么，它们所遭遇的共同命运，都是“被层层桎梏”的命运——被传统的水平观念缠住、被传统的社会背景缠住、被传统的意识形态缠住、被传统的文学词汇缠住、被传统的形式语法缠住、被传统的陈陈相因缠住、被传统的粗糙肤浅缠住……这样一缠再缠，中国的文学便一直在“裹脚市”中行走，不论十个脚趾如何伸缩动静，都无助于它在一出世就被扭折了的重要骨头！

这样子的悲惨命运，使五千年的庞大文学遗产，只表露了庞大的繁琐与悲哀。我们五千年文学史中，没有大气魄的诗、没有大气魄的剧、没有大气魄的小说、也没有大气魄的作品。我们没有好的表达法，没有像样的结构、没有不贫乏的新境界、也没有震撼世界的文艺思潮。我们的“文学”，至多只是在一首小诗、一阕小词、一段小令、一篇作品、一个小故事里打滚，我们“足以自豪”的任何作品，在新世界的文学尺度下，都要打回票。我们的表达力，至多只是表达一点粗浅的浮情，忧国也好、非战也好、田园也好、香奁也好、铁板高唱也好、儿女私情也好……我们除了在最低浅的层面上，吟咏低唱一阵或乘兴挥毫一阵外，便不能再深入，或因深入而浅出。我们是集体失败的，集体铸造了历史的纵线失败。我常常想：一部（儒林外史）的部分好题材，在任何二流三流的西方文人手里，都不会有吴敬梓那样糟糕的处理、那么可怕的结构！而吴敬梓已算得上是我们中国文学史上的特级文豪！——我们真失败！

治好民主的毛病，是更民主一点问

■能不能谈谈你对民主的见解？

□民主这条路绝对是正确的，虽然在过程中必然会有许多的流弊。但是我坚信前美国民主党的掌门人、前纽约州长史密斯的一句话——“治好民主的所有毛病是更多民主一点。”

我认为看民主，不在堂皇的宪法；找民主，不在庄严的议会；测量民主，不在磨拳擦掌的斗争。民主的真髓表现得不应该这么复杂。民主本身，不仅是一种制度，而是一种信仰、一种生活态度、一种普遍的方向与目标。从这种博大的观点看，我认为检验一个地区的民主成分，单刀直入，只有一个妙法，就是看它有没有“开玩笑的自由”。上上下下，大家都有这种自由，才证明了这个地方把民主信仰化、生活化、普遍化。大家能互相开玩笑，才证明了这个地区有幽默感、有民主气质。

民主纯粹是西方的东西，中国所谓的民主思想其实都只是民本思想，例如“民为贵、社稷次之、君为轻”，只是民本思想而不是民主思想。历来中国的传统都只是把人民当做羊，人君为牧者。民主思想在中国历代是绝对无法找到的。

三十多年来，台湾提供了中国人学习民主的一个大好机会和环境，可是却被国民党耽误掉了。国民党只是在口头上肯定民主，象征性的在做。例如，民主本来应该是很开放的，可是我们这里却有党禁及报禁，而这些东西国民党又都不敢开放。

做出来才算数

■不少人认为国民党有实行民主的诚意。

□这一点牵涉到我谈过的“动机观点”。我认为动机、诚意是一回事，而事实及实际上的表现又是另一回事。事实及实际上的表现才是最重要的，“想”“准备”“计划”都是没用的，做出来才算数。

主张全盘西化

■关于“西化”，最近好像你谈得比较少，在这里能不能详细的谈一下？

□今天台湾的公民，他们平均所涉猎的古书不会超过《四书》《古文观止》《唐诗三百首》，对古典的东西花下很大的工夫的人，简直是太少了。对固有文化了解得这么少，却天天在高喊复兴中华文化，这是十分可笑的。

我李敖在深入探讨中国浩瀚的古书，拿来和西方的事物经过一番观察和比较后，我觉得中国古代的东西实在不行了，因此我主张“全盘西化”。中国固有的东西只是个烂包揪，背着烂包袱想要来个“超越前进”，这无异是痴人说梦话。

最具体的例子是现在一些国家的国富民强、兵坚炮利，和中国的古书根本没有丝毫的关系。不用中国古时候的那一套，照样是一等强国。例如里根、基辛格，他们都没看过半本中国古书，可是在国家大计的运筹帷幄上，他们毫不逊色。又如瑞典，他们社会福利制做得那么好，和中国固有的文化又有什么关系？

文化是没有选择性的，因此所谓的“中学为体、西学为用”根本是不成立的。我们一方面想学别人的东西，另一方面对固有的东西又舍不得丢掉，硬要挤进去，结果很多东西都搞得不伦不类的，与其说是复兴固有文化，不如说是贩卖固有文化。

所谓的“国情不同”也只是抽象名词，进步就是进步、现代化就是现代化，没什么国情同不同的。中国古代的东西如果管用的话，在清朝以前早就国富民强了。

不错，新加坡总理李光耀现在是在提倡儒家那一套，但是他们是在别的地方已经先成功了。等于是一栋房子先盖好了，然后才找块牌子来当装饰品，儒家的东西对李光耀来说就等于是那块牌子。

以色列他们也宣传传统的那一部分，也花了点时间在这方面，这样无非是增加人民的向心力，这也是不错的。但是如果花上很大的精力，例如要全国的学生写毛笔字、读文化基本教材等则大可不必。中国古代的东西大可由专家来做，例如考古学家发掘到秦始皇的陵，可以增加研究的趣味、可以增加思古的幽情、可以增加对中国文化源远流长的向心力等。有一次，“中学为体、西学为用”的大师张之洞发现一位幕僚的签呈上有“经济”两个字，于是他批了评语说，“经济”两个字是“日本名词”，不要用“日本名词”。这位幕僚反驳说：“日本名词”其中的“名词”两个字也是日本文。

由这个小故事可以知道文化的感染是不知不觉的。今天我们社会有很多反对西化的人，其实他们西化的程度绝对是我李敖甘拜下风的，可是他们却嘴硬，死不承认。因此，将来我谈全盘西化的时候，我会列出清单——逐条讨论，说明大家西化的程度，让那些嘴巴上不肯西化、可是实际上已十足西化的人赖都赖不掉。

写文章，资料扣得紧

■能不能剖析一下你的文章？

□短文章虽然短，实际上并不好写，通常我都需要一段时间的酝酿及准备，然后才长话短说。

很多人写不了长文章，因为他们的文章一长就显得松懈，让人看不下去。我写长文章的独到之处是资料扣得紧，主题不会因为文章长而被淹没，要做到这些相当不容易。

每篇文章我在动笔前都有过冷静的思考以及广泛的搜集资料，动笔时我可能用很情绪化、很粗俗、很惹眼的字句，这就好像炒东西的时候，把肉、菜、葱等东西准备好了以后，我把它炒得很火爆。任何人只要把我的文章中的一些sensational的字句过滤后，都会发现其中理智思考以及有资料处理的层面。

谈自己，不是在吹牛

■在你一些谈传奇人物、一流人才、大人格等的文章中，你是不是有意无意的都谈到了自己？

□让我自己在文章中进场、现身说法，这点好重要喔！因为我找不到更好的例子。

大文豪萧伯纳曾说：“别人夸奖我的时候，我总觉得很不安，因为他们夸奖得不够。”因此，萧伯纳常常夸奖自己。

在文章中我谈到自己，其实都只是描述事实而已，别人或许会觉得我在吹牛，其实我不是在吹牛。我说五十年来和五百年内，中国人写白话文的前三名是李敖、李敖、李敖，别人大概都会觉得我是在吹牛，其实我并不觉得我是在吹牛，我真的觉得如此。

面对群众，绝不讨好他们

■你在文章中曾提到“多少年来，赞美的眼睛、挖苦的眼睛、嫉妒的眼睛、仇恨的眼睛、看好戏的眼睛……多少种眼睛在看着我……”，不知道你对群众的了解是怎么样的？

□群众是像小孩子一样的，他们是不可知的。他们会崇拜你、打击你、嫉妒你……你凯旋的时候，他们向你欢呼；你上断头台的时候，他们也都会去看热闹。

现在一般人尤其是政客，常常为了目的（选票），只知道一味地取悦群众，更谈不上教训群众了。就我所知，好像只有黄顺兴曾有一两次对群众表示了不满。

面对群众，我李敖绝对坚持真理，对是非绝对是不让步的。

早生五十年，注定悲剧

■从你的文章中可以嗅出很浓厚的悲剧的味道，这种感觉对不对？

□我早说过我是不属于这个时代的人——我早生了五十年，这件事实注定了要有悲剧的结局。

我觉得我的运气还算不错，没有一开始就是绿岛十五年或者无期徒刑。我已经做到了一个很大的突破，那就是在台湾，纯粹一个个人，没有人比我无业游民李敖更有名了。

胡适曾经写过一篇文章《容忍与自由》，劝雷震及殷海光身为知识分子要有容忍别人的器量。当时殷海光很不高兴，反问胡适为什么不劝那些有权有势的当权派容忍“我们”，为什么反而劝我们要容忍别人。胡适回答说，我们也是有势力的，只是我们的势力不建筑在世俗上、不建筑在刀枪上、不建筑在金钱上。我们可以代表社会的正义、我们可以留下历史的纪录、我们写文章可以“匹夫而为百世师，一言而为天下法”，我们不是弱者，我们也是强者。

我李敖觉得做与不做的确是不一样的，努力与不努力也的确是不一样的，虽然结果可能我们看不到，可能在眼前我们是受害者，可是也许在我们看不见想不到的时候、在我们看不见想不到的地方，我们的努力会生根、发叶、开花、结果的。

致力于《中国思想史》

■最后能不能请你谈谈你将来的著作——《中国思想史》？

□《中国思想史》将会把中国人的思想做个总整理。这部思想史是真正以中国人的思想来作为中国的思想史，而不是以中国所谓的思想家一像老子、庄子、孔子、孟子等人的思想作为中国的思想。例如孔子的思想在中国被接受的只是在上层的社会，局限于知识分子，下层的社会他们信的是关公、财神爷、土地公等。

至于思想的分类，不以人为单位，也不以时代为单位，而是以项目为单位，并且是以整个中华民族摊幵为本位的。

陈敏访问，1982年3月16日

在台大-在法庭

——李敖访问记

知名度最高

■有人统计过，台大历史系二十几年来出过的人物，就数你李敖的知名度最高，你认为呢？

□哈！哈！不止历史系吧！我的知名度不止于历史系吧！

■台大的学院生活改变了你多少？

□我对台大历史系很失望，因为那时候他们走的纯粹是“考据”的路子，我觉得应该还有更宽广的路可以走。所以，几乎可以这么说，台大的学院经验我完全是自修得来的，从来没有老师有能力给我影响，如果勉强算，殷海光大概可以算半个。但是这样也不能说台大的生活对我半点好处都没有，也许他们也给了我很大的负面作用，比方说，他们那些人的榜样随时提醒我不要像他们那么笨、那么老化。哈！这也算是好处吧！

受到罗素的影响

■如你所说的，除了胡适和半个殷海光给你影响之外，有没有哪些外国学者对你有影响？

□有，罗素对我的影响不小。罗素让我对每个问题有深入思考的兴趣和能力，这思考的结果可能和别人思考的一样，可是在过程中可能经过“见山不是山、见水不是水”的境界，最后又归于“见山是山、见水是水”的结论。

我想我最可贵的一点就是，我对很多问题独立思考过，我独立思考的时间比别人多，因为我跟别人“隔离”的时间比较多——除了坐牢以外，我不太跟别人来往，所以我用于思考的时间比别人多——这样会慢慢训练出我个人独立的看法。

我这个特点，徐复观也发现了。他说过一句话很好玩——那时候我们一起打着官司，对簿公堂，在法庭里吵得很凶，出了法院又高高兴兴一起去喝咖啡，所以法官就很生气，以为我们存心整他。那时候徐复观就说过：“李敖的古书比我们谁都读得多。”“如果让李敖来主持宣扬中华文化工作，一定做得最好！”我之所以常常开中国文化的玩笑，就是因为我太了解了，中国文化有多少斤两，我是亲自探过底的。

林小鱼访问，1982年3月16日

吐他一口痰

——李敖访问记

■文字体裁中有一种，中国叫“答客问”，外国叫“访问录”，一问一答，从问答中捕捉被问的人的“灵感”，一般人最喜欢看，因为它生动、活泼、机智。李敖，你是中国思想界的大老虎，平常只看到你的文章，却听不到你的谈吐，怎么样，听听你的谈吐如何？

□可以，要听我“谈吐”吗？得先听我“吐痰”。很多人以为了不得的事、了不得的人，在我嘴里，不过一口痰！

■既然同你谈话，我心里就有准备：你要吐口水，我不会惊讶。

□不是口水，是痰。

■好，是痰。

□你别忘了，吐痰是中国文化的最精彩表现之一，吐痰代表自信，代表“老子眼里没有你”，代表“你是什么东西？屁！”

■但你别忘了，吐痰也代表肺病。

□不全是这样。照《正字通》的说法，痰有六种：有“湿痰”“热痰”“风痰”“寒痰”“食痰”“气痰”。“气痰”，照我的解释，是一种“代表正气的痰”，吐气痰，啐然一口，是正气之声，是表示站在正气立场对人的轻视。

不轻视不行

■不轻视不行吗？

□不行。该轻视的时候，你必须表达轻视。吐痰是表达立场，一个人不能没有立场，中国人最多乡愿，乡愿就是没有立场。乡愿不敢轻视别人，不敢表达轻视，乡愿没有个性，只有群性和奴性。人要表达个性，必须要吐痰。

■中国文化里有一种独有的道具，就是痰盂，用处有你说的这一项吗？

□当然没有。中国的痰盂是中国人肺病的产品。

■所以，你的吐痰和痰盂没有关系。

□没有，我从不朝痰盂里吐痰。——我朝人脸上吐。当然，这种吐也是抽象的吐法，例如：我吐过谢然之。国民党第四组——文工会的前身——主任谢然之，非法控制言论自由与出版自由，我就写过一篇《我们对国法党限的严正表示》，登在1965年12月1日的《文星》杂志上，文章最后一句就是：“我们唾弃他！”这就是吐痰了！

■谢然之后来呢？

□谢然之后来大怒，立刻查禁了《文星》。我也因此走了十四年的霉运，直到谢然之叛了国民党不再回来，直到我复出为止。

■听说谢然之以前是共产党？

□是的。国民党重用这种变节的共产党，结果自食其果，最后这种人对国民党也照样变节。

■《文星》是继《自由中国》以后，对青年知识分子最具影响力的杂志，但《文星》停刊以后，市面上似乎再也找不到那么富有震撼力的杂志，你想原因是什么？

□因为有一段时间，国民党封锁得很厉害，党外人士也太少，现在党外的这些小鬼也还没起来，所以中间有点接不上去。

■你对今天党外杂志的表现，有什么感想？

□现在党外杂志很多，起哄的人也不少，我们那时只有自己，都是一个人唱独角戏。这是很大的不同。

浑蛋也增加了

■这种不同有什么利弊吗？

□从好的一方面看，觉醒的群众增加了，可是，相对的，昏睡的浑蛋也增加了。觉醒的群众增加，这是国民党遭遇的一个问题。记得《文星》那时候——1962、1963年时候——在舞厅里做舞女的，清一色是台湾小姐，可是现在不同了，各省小姐都有了。什么原因呢？因为真正在台湾出生的这一代长大了，这是一个活见证，表示国民党反攻大陆的空头支票已经开了多久了。

这些1949年以后出生的，是什么样的人呢？第一，他们从来没领教过共产党。第二，他们也没见过国民党在大陆丢人现眼的糗事。所以，他们对国民党在台湾的耀武扬威，很容易接受。就像我在《给党外人士上一课》里头说的：我们现在看到的国民党，不是在大陆“刘三”式的国民党，而是在台湾“汉高祖”式的国民党。

汉高祖没当皇帝以前，在家乡叫“刘三”，是个混混，就是买花生米不给钱、喝酒要欠账的那种瘪三。元明杂剧里头说，刘邦当了汉高祖，回到家乡时，地方上的流氓都很奇怪，怎么搞的？他不是“刘三”吗？“道是刘三，说什么汉高祖？”我对台湾的国民党，也有这种看法——这不是我们跟他一起被共产党打得满街跑的人吗？怎么突然变成“大有为政府”了？

■你这样的言论，居然没使那篇文章被禁，可见国民党对你还是很容忍的。

□国民党也有糊涂的一面。不过，最主要的是他们认为我不厉害，他们根本不重视我。因为我是思想人物，不是政治人物。国民党从来不重视思想人物的厉害。

■如果你是政治人物呢？

□那不得了。第一，他们会特别重视我。第二，我坐的牢可能更久。不说别的，哪怕我只是台北市大安区德安里的一个里长，情形就不一样，他们就重视我三分。现在他们只把我当成是幻想很多的人。国民党禁子牢头不就说过李敖是写小说的，写小说的人都有幻想吗？

■为什么你不愿走到政治舞台上去？

□为什么我要那样做？政治的影响是一时的，思想的影响却是永久的。

■那你希望在台湾扮演一个什么样的角色？

□你看到我桌上这座达摩老袓的塑像没有？达摩是印度人，我们中国禅宗的祖师爷。达摩到中国来的时候，说过一句话：“菩提达摩东来，只要寻一个不受人惑的人。”这句话很能表达我现在的心情。我在台湾就是要做到这点——我个人不受迷惑，也希望训练一些青年人不再受迷惑。至于那些已经受迷惑的，都变成浑蛋了，我也没有法子改变，我只劝那些没有或接近被迷惑的“准浑蛋”不再浑蛋而已。

■你觉得今天的青年比起你那时代如何？

□我们那时有的不是浑蛋，现在几乎全是浑蛋。

一个严重错误

■是因为最近的“立法院杯葛事件”，使你失望吗？

□党外人士起初决定以“杯葛”的方法，抗议大群国民党立委硬以表决方式否决提案，原是很高明的策略，值得大家叫好。可是一经国民党派出党部书记长周慕文前来“恳谈”，康宁祥就阵前倒戈，不杯葛了，由放火的变成了放水的。党外人士的表现，除了给人一种虎头蛇尾的印象外，剩下的，就全是给国民党摆了一道的窘态了。我对这件事的感想，在我为《深耕》写的《放火的，不要变成放水的》，有很详尽的描述，除了我这篇，《深耕》也登了其他几篇反映这件事的文字。

■可是在《深耕》第十二期的“地下室手记”上，有一篇《都是〈深耕〉惹的祸》，其中一段说：“我们必须学习与歧见相处，而不是与歧见对立”，似乎《深耕》对上一期的“单方面”意见，颇为自责。

□这些醉言醉语，是《深耕》小朋友们的一个严重错误。我们应该学习与持有歧见的人相处，但绝不是与歧见相处。与歧见相处的话，那还有什么是非可言？我们不只要与歧见对立，而且在是非的争执上，还要宣布哪些是歧见。就像传说伏尔泰说的：“你说的话，我一句也不赞成，可是我要拼命为你争取你有说这话的权利。”（事实上，伏尔泰没讲过这话，而是人们归纳他争取言论自由的言论而得到的结论。）对于持有歧见的人，我们并不希望消灭他们说话的权利，但绝不能与歧见相处。

放水事件以后，康宁祥在石门水库发表谈话，说他个人欢迎别人批评。他的杂志，也把这事描写成好像是意气之争似的，解释成误会，这是有意的小化、窄化和曲解。在我看来，他们的放水，是典型的“敌我矛盾”，而不是“内部矛盾”，这是严重的敌人型的错误，因为他们背离了党外路线、背离了杯葛路线、背离了制衡路线。

如果康宁祥等不改变，而继续走背离党外的路，那对我们而言，他们是敌人，不是朋友。他们就是“三人帮”了！

■为什么《深耕》在提出对康宁祥的批评后不久，态度就转化了呢？

□最主要的原因，是我在《李敖千秋评论丛书》第十一册中《党外与浑蛋》第五段指出的“警觉国民党的乡愿风”。照古典的说法，乡愿就是德之贼也，他把正确的道德标准搅乱掉，让人是非不明。

台湾现在最大的特色就是是非不明确。乡愿最严重的错误，并不只在做人上，而是把道理上的是非弄拧了。明明是红的，他说是紫的。这种风气使大家觉得什么事都可以不必很认真的处理。

《深耕》在批评过康宁祥后，只因为康宁祥表示了一点和缓的态度，大家就觉得“不为己甚”。这种对是非之争不认真到底的心态，就是乡愿习气作祟，只是《深耕》小朋友们不知道而已。台湾的乡愿太多了，大家都不知不觉感染到这习气而不自觉。就像我批评徐复观一样，很多人说：“徐复观已经死了，为什么你还骂他？”为什么他死了我就不能骂他？我讲的是是非，跟他生死无关。把是非同生死浑在一起，就是头脑不清、就是浑蛋。

放水的错在哪里？

■在你发表过《放火的，不要变成放水的》以后，张德铭与费希平在讨论如何修订立法院议事规则时，两人发生冲突，费希平坚持必须修正现行条文，硬性规定应等登记发言委员全部发言完毕后，才能停止讨论。张德铭则认为，与其在第四十四条争论，不如在四十八条，有关表决的条文中规定，停止讨论动议应经三分之二绝对多数通过。但费希平表示不能接受张德铭的解释，并且指着张德铭说：“我怕你放水。”使得张德铭怅然退席。有些人以为，这是费希平过度情绪反应，你的看法呢？

□我认为费希平说对了。

张德铭说根据各国议会的常例，乃至根据政治学的原理，议会发言到某种程度以后，可以停止。话是没错，可是这需要一个相对条件——不是一党独大的政治、不是不允许反对党成立的议会、不是一戒严就戒严三十年的政府，有这些条件，才能谈民主国家政治学理。但是，当台湾完全没有这种相对条件时，张德铭只援引一些单方面规定来谈，未免太学究气、太蛋头了。

我觉得费希平争得很不错，他说我们争的是发言权，不是表决权。为什么不是表决权呢？在党籍立委占绝大多数的情况下，国民党要求50、60，甚至90的多数都可以办到，党外怎么轮也轮不到。所以，费希平这点是对的，能争到发言权就已经不错。

今天在台湾的党外人士，一定要清楚知道自己能做的限度，国民党是拼死也不会把政权交出来给我们的，党外所能做的就是争取一点言论自由，在议会上的或者是在杂志上的。只要能做到不让国民党太干扰我们的言论，就已经不得了了。在这种情况下，党外所能表达的就是不服气、就是杯葛、就是抗议，如果这些都不用，只在背后吃饭、喝茶、和稀泥、理性处理，那是干什么？只有任人耍嘛！

如果党外甘愿跑龙套、甘愿让人耍，那何必要党外呢？青年党和民社党的地位都比你党外要好。李璜回来后，国民党主席还跟他见面，为他安排住宅，国民党秘书长并亲自登门拜访。今天的党外，包括康宁祥在内，还轮不到这个地位呢！国民党就是要养花瓶，也不会养你啊！

至于批评费希平情绪化，这又是窄化的做法，只要他表达的内容是对的，用什么方式表达都不重要，怎么可以随便用“情绪化”三个字，就抹杀他的行为？

文章可有很多情绪

■很多人也批评你的文字太情绪化。

□我认为情绪是很正常的，文章里有很多情绪并没有关系，问题在把情绪过滤掉以后，这篇文章还剩下什么？如果过滤后空无一物，那这篇文章就纯粹是情绪语言，言之无物了；但如果剩下的是完整的见解、资料或内幕，就表示这还是一篇好文章。

我并不欣赏那种冰冷的表达意见的方式。我认为最重要的是内容的对错问题，至于用义正词严的方式也好、嘻嘻哈哈的方式也好、大嗓门的方式也好、细声细气的方式也好，这都是不相干的。如果一个错的意见，用很理性的方式表达，它还是错的。

■你是不是觉得，今天在台湾的很多人，都习惯沿用某种方式表达意见？

□台湾的语言表达，受了国民党宣传方式的影响，都是愚蠢而笨拙的。严家淦的讲话跟谢东闵没两样，谢东闵的讲话又跟孙运璿大同小异，他们除了国语发音上的不同，没有任何内容上的不同，这是很可恶的。我们应该有表达个性的语言，但台湾的官场和台湾的党棍政客们，都太缺少表达个人锋芒和立场的讲话，几乎全是滥套，甲和乙说的没有不同，丙和丁说的没有两样，我们应该多鼓励有个性、有所不同的语言表达。

外国政治家就有很多有个性的讲话，国民党的党棍和政客却没有，他们的讲话给人一种便秘的感觉，难过得不得了。讲的时候大便不通，讲出来的全是大便。

■最近由于立法院的运作比较活泼一点，你是否觉得许多人的讲话也比较有个性？

□最近是稍微好一点。譬如宋长志说：“什么时候反攻大陆我不知道，知道了也不会告诉你们。”我就觉得很蛮横、很有趣，把他们逼急了，他们也会讲几句这种真话。可是一诉诸文字，他们就不这么表达了，还是用那些老套，什么“完成国民革命第三期历史任务”啦、什么“建立台湾为三民主义模范省”啦，陈腔滥调，讨厌得要命。

■赵耀东的讲话呢？

□也稍微好一点，不过我没时间给他上课了，我只在这里顺便提一点我对他的看法。

我认为赵耀东干不久了，有两个原因使他没法干久。第一、我认为赵耀东根本不了解官僚的政治结构，当整个吏治是一个很难推动的官僚系统时，绝不是你一个领袖或机关首长出面改革，就能做砥柱于中流、挽狂澜于既倒的，这是为什么中国变法自王安石以下都是失败的原因。当整个吏治结构已经僵化，一个人的力量是没有用的，因为底下阳奉阴违，懒惰不进取，注定了你一定要失败。就算赵耀东有一点进步的观念，碰到那个守成的笨蛋俞国华，能起什么作用呢？何况他手下的人也都是一类的货色。

第二、我认为赵耀东的大方向错了。他根本不了解自由经济的真谛，他本身还是一个停留在自由经济和统制经济间的半吊子人物。他应该知道国民党的很多统制经济，在自由经济制度下，应该取消掉，为什么还任他们胡闹下去？赵耀东其实就是统制经济的负责人，过去他当过中钢的头子。我们只要看他跟傅利曼的对话，就可以知道他的经济学程度是不及格的。

■林洋港呢？

□林洋港这部分，我在《给林洋港先生上一课》已经讲得差不多了，他有个不能控制自己的大嘴巴，连宪法都没有念通，他的头脑证明台大政治系的教育还要再加强，他是台大人的耻辱，想到他，就想到“台大人，快走吧！”

党外与明星

■对尤清呢？你有什么看法？

□我跟尤清吃过一次饭，他是一个天真而单纯的人，不像是政治人物。因为他没有政治人物那种圆滑和技巧，我觉得他是个随兴之所至、飘来飘去的人。

我认为尤清应该利用监委的名义和声望，去做监委职责以外的事。因为他应该清楚的知道，他在监察院是无能为力的，他连一个附署提案的人数都凑不足。他到南部去时，很多人向他递状子，可是他接受那么多陈情，能够处理哪个案子呢？他很难一个人做到的。

像这次尤清和康宁祥、张德铭、黄煌雄一行四人到美国，你看他们的出场和照相顺序，不管是招待记者还是在飞机场，老康和张德铭都在中间，尤清和黄煌雄都被挤在一边。如果尤清懂得政治技巧，他就应该挤到中间去，可是他不会挤，这证明他是非常天真的。

■也许尤清并不介意排名啊！

□话是没错，但搞政治的话，这点很重要，除非你不干这行。就像电影明星，哪一个不争排名？你不争的话，观众自然把你排到后面去了，不争是不行的就是这个道理。

尤清是党外新近爬出来的一个明星，我希望他不被牺牲掉。

■你是担心尤清会被牺牲掉？

□尤清是不是会被牺牲，要看尤清自己。如果他明目张胆地组织新党，国民党可能就会对他动手。党外培养一个明星不容易，这样牺牲总是可惜的事。

但我认为目前最可能牺牲掉的是苏秋镇，因为他特别暴露，一个人走在最前线，老康他们都胆小的、自私的，不跟进，或跟得不够。孤军深入总是很危险的，虽然苏秋镇有一部马力很强的车子，还雇了三个保镖，他自己本人也构成一个庞然大物，也可以自保一阵。但是，陈文成例子照样会发生，不过那时候一定是四个，不是一个。

■党外的基本结构采取明星制，你认为这是不是聪明的做法？

□因为党外本身都是乌合之众，所以，只要是构成领导性、号召性或有发言地位的，都变成明星。美丽岛事件时，国民党已经抓了一大批明星，现在剩下的是一些残余的明星。明星要成名需要一段时间或特殊机遇，所以我们要珍惜这些明星，因为明星一被抓就等于毁掉了。

我觉得党外走明星路线是正确的，个人搞个人的山头。过去许信良托人找我，希望我合作，他说：“团结就是力量。”我转话给他，我说：“回县太爷的话，不团结就是力量。”因为，不团结可以个别存在，保存一点元气，团结就会被一网打尽。

不打硬仗是不行的

■一般明星可以各搞山头，但是领导阶层呢？

□领导阶层有他们的任务，当然不可以搞山头。但现在党外的领导阶层，很明显的是在搞山头，就像总司令背着总司令的名义，但却去做军长的事。现在党外这些以总司令自居（或者别人以为他是）的人，显然做的是军长的事，这是他们的没见识之处。

秦汉时代，在一次救援友邦的战争中，各国军队都已经到了，可是没人敢跟秦军作战，大家都作壁上观。楚军开到时，他们的上将军宋义说：“我们也不打，谁喊打就罚谁。”可是项羽还是喊打，宋义要处罚他，项羽就把宋义杀了，然后带兵打退了秦军，项羽的天下就是这样打来的。我觉得，康宁祥是“宋义”型的人，他是不肯打硬仗的，他是个机会主义者，希望从别人的牺牲里等待机会。美丽岛人士的牺牲就便宜了康宁祥。我们看看苏秋镇在立法院的作战和尤清的鼓吹组党，就可知道康宁祥不是打硬仗的。

我再举另外一个例，元明时代，朱元璋、陈友谅和张士诚三巨头打天下时，朱元璋想出兵打张士诚，他的军师刘伯温就劝他：“你如果打张士诚，陈友谅一定会来救，等于一个打两个。不如先打陈友谅，张士诚是个‘自守虏’型的小子，只管自己门前事，他一定没有眼光救陈友谅，一定没想到你会各个击破。”朱元璋听了刘伯温的话，果然先打垮了陈友谅，回过头又消灭了张士诚。

我认为康宁祥属于张士诚型的人物，他没有眼光从事团体作业。对党外而言，他居名得利，但却不做领袖阶级苦战争斗的事。对康宁祥而言，只有在他继续努力时，党外才能肯定他，否则就要划清界限，判别他们是“三人帮”，告诉他们不可以打党外旗号，而做与党外立场相反或相去极远的事。

我的反国民党记录最完整

■你的反国民党记录，无疑是很完整的，但如果你对每个人都用这样严格的标准，最后能得到你肯定的，恐怕只有你自己吧！

□我在《李敖千秋评论丛书》第十一册里，说过一句话：“不论是弃国民党的，或是被国民党所弃的，都是我们的同志。”

弃国民党的，是指不加入国民党或是主动脱离的；被国民党所弃的，是指被开除党籍的。最近我的看法有了改变要完全找一个跟国民党不相干，像我这样人格完整的人，几乎不可能了，而且也不必了。只要是弃国民党的或者被国民党所弃的，都是我们的同志。

■为什么你会有这种改变？

□因为这样的人愈来愈多，将来说不定变成第二大党，完全否定他们也不必了，应该承认有他们这样一种人。这种人“觉今是而昨非”，并且脱胎换骨得完整，我们应该接纳他。

但是，我要补充一句：不要轻视那些当过国民党又回来的，但要重视那些从来不做国民党的。

■既然如此，你是不是也不应该再打击那些自由派学者？

□当然，只要他们脱胎换骨，完整的脱胎换骨。

■但他们不是政治人物——

□怎么不是政治人物？他们也是的，只是用学术的方式表达而已，纯粹学者会像他们这样拋头露面出风头吗？我认为他们胆子可以再大一点，不要只做些皮毛的事，应该更具体一点，他们没有更严重的损失了，顶多不教书而已，怕什么？

十五六年前有一次，佘传韬问我：“我在台湾做什么最好？”我说：“你组织新党最好，因为你跟他们有生殖器关系（余传韬的父亲是余家菊，丈人是陈诚）。你组织新党，他们不会抓你。你组织新党，顶多被打屁股而已，怕什么？”

我认为，一个人如果有十分力量，他只做九分事，这就算失职，如果有一分力量，却做两分事，就算伟大。中国人赞美那些妓女从良的，却责备守寡改嫁的，就是因为对两者的要求标准不一样。为什么我称赞许荣淑呢？因为她可能只有一分的力量，但却做两分事。康宁祥呢？也许他有十分的力量，但只做一分或九分的事。所以许荣淑比康宁祥伟大得多。当然康宁祥如不放水，尽十分力量，他也伟大。

我是“不世出的”

■你常说中国历来鼓吹自由民主的人，在气质上其实都是吹胡子瞪眼的，不自由也不民主的，你想那是什么原因？

□因为吹胡子瞪眼比较过瘾，自由民主太稀松平常了，不过瘾，不适合英雄气质。

■这跟权威性格有关吗？

□有。因为我们人本身有很多不自由民主的性格。自由民主对很多人都构成不过瘾，除非是特别优秀的人——像我。可惜我生不逢时又不逢地，酱在这个岛上，不但政治的大牢一坐再坐，而且到今天还不准出境。

■殷海光和雷震，在鼓吹自由民主的功劳上有不朽的地位，他们的气质难道也不够自由民主吗？

□自由民主的气质是自然的、从俗的、快乐的、嘻嘻哈哈的、拍肩膀揑大腿的、青年会总干事式的。……殷海光和雷震的气质却是革命党式的、单调的、片断的、高高在上的、兴趣狭窄的、教主式的。……虽然很雄浑、很过瘾，可惜都不是自由民主的气质。只有胡适是例外，他的“卖相”“卖幅”都不错。

这跟教育方式有关。殷海光一直没出去过，只有在成名后去过美国一段时间，而雷震是留日的，胡适则一直在美国。

■那你怎么说呢？你从来也没离开过这块地方。

□我是怪胎。从常理看，台湾怎么会出来我呢？简直是不可能的事。可是你看看，犹太不是也出了耶稣吗？英文讲这个叫“不世出的”。

■你好像对耶稣印象很好，老拿他来比自己。可是耶稣的爱心恐怕只有神才有，我们人怎么跟神比？

□我的爱心不比耶稣少啊！不然你以为我每天干的是什么？如果不是爱心，那我每天所忙何来？

李敖与耶稣

■我相信你跟耶稣一样能为世人背十字架，可是耶稣的宽宏大度，总胜于你吧！

□不能这么说。耶稣的教义中有一条说爱父母胜过于爱我的，就不是我的信徒。显示他不是那么宽宏。很多地方，他并不是给人类带来和平，而是带来刀兵。在《新约》里，我们可以看到很多这样的记载。

教主式的人物，总是提倡很多错误的、荒谬的东西。不过，耶稣在教主群中，算是比较优秀的，他提出了一些更高标准的东西。替如孔夫子只说：“己所不欲，勿施于人。”可是耶稣说：“把你喜欢的给别人。”显示他有更积极的一面。

■你觉得自己像耶稣吗？

□是他像我，怎么我像他？

我跟耶稣有两点是相同的，第一、我们都是先知。第二、我们在受审时，一句话都不讲，对官方起诉的罪名，不屑一答。

两人不同的有很多。第一、耶稣没有受过理智的训练，他很多对事的看法，都是走火入魔式的、教棍式的。第二、耶稣有十二个门徒，我只有自己。第三、耶稣让妓女给他洗脚，我自己洗脚。第四、耶稣上十字架前，只受过鞭刑。那时没有电，所以没有电刑，医学也不发达，所以刑求时，也没让他吃药丸，也没有内科医生在旁伺候——使你肉体被刑求到最大痛苦，但不会致死。

■你是说你受过更重的刑求？

□是不是重，要看你怎么比法。

书呆与蛋头

■你的笔下常出现“书呆”“蛋头”这类的字眼，可是你为什么没有自觉到，你说的可能就是你自己？像你这种一天要工作十二个小时，既少睡眠又少郊游的妖怪，怎么来了解人间万象与真相呢？

□康德一辈子也没离开过他家方圆八十英里地，可是他是大思想家，而且他还教世界地理。教世界地理我也行，我在家卧游已久。

段数高的人不受时空的限制，他可以间接从书本上的知识做研判和推断。譬如考古学家凭一块死马的骨头，就可以描述出一个天马行空的局面，不需要完全靠实际的接触。

■可是，如果有观察能力，再加上实际接触不是更好吗？

□也不一定。有时候会把重点搞乱。

■老实说，你想不想出去看看？

□你是说镀金？我不需要镀，因为我本身就是金。那些破铜烂铁再怎么镀也还是破铜烂铁。

■可是，环境总是很重要的。或许你已经受了台湾酱缸环境的影响而不自觉。

□我觉得我自觉，我没有受台湾这个地区什么影响。如果有，我会自觉。今天在台湾这个岛上，我们无法用一种很宽阔的心胸来处理事情。我举个例子，你就了解。有一天，刘邦问韩信：“你能带多少兵？”韩信说：“多多益善，不管多少我都能带。”刘邦就说：“那我怎么办呢？”韩信回答：“你是带将的，不是带兵的。”

我觉得我是属于带将那种人。但是我现在到处碰到小兵，整天被兵包围，被兵抓来告去，纠缠不清。所以，我无法用传统的知识分子态度来处理问题，好比你碰到人，才能谈人话，碰到狗，只有先跟它打，打跑了再说。

■可是，人的手上老拿着打狗棒，总是斯文扫地啊！

□当然。你想，如果胡适手上拿着棒子，那是什么样子？可是，一旦你碰到的都是狗，你有什么办法？在台湾要过一种安宁的战斗方式是不可能的，因为环境不允许。

二郎神及其狗

■但你不是也说过：“我不该向那些时代渣滓们消耗我的精力”吗？为什么你还一再做这样的事？

□狗咬着你不放，你怎么办？只有先把狗弄开再说。就像孙悟空对上二郎神，孙悟空跟二郎神打好了，可是二郎神带了一条狗，先放狗来咬他，怎么办？总得先解决狗的问题才行啊！

■通常你怎么解决？

□我现在的方式很简单。凡是来骚扰我的，是狗就找主人，是和尚就找庙。做主人的、做庙的，别想藏在身后，我一定把他们揪出来打。

■许多人批评你深染一种骂人癖——

□怎么叫骂人癖？那只是我表达正义的技巧，我不愿意用传统的方法表达我正义和理智的结论，我选择一种效果好一点的方法。不要因为是骂人的语言，就抹杀它的结论，问题不在我为什么骂人，问题在他们为什么那么该骂。譬如这次王迎先案引起“侦查中选任辩护人”之争，要修改《刑事诉讼法》，可是，你看，现在花样来了，每次修改就杠上开花，竟然搞到警察可以直接抓人、搞到约谈合法化，这多恐怖！愈修正愈糟糕！你说该不该骂？

■你常说你是搞宣传的，不是做学问的。你相信知识的力量吗？

□我那句话含有挖苦的意思在里面，我当然相信知识的力量。今天我有这么大力量，你以为我凭什么？就是知识。只是现在很多知识分子的知识有限，以为那点知识就不得了，很让人讨厌。当然知识也有派不上用场的时候，譬如碰到狗来咬你，你除了拿棒子打，一点办法也没有。

■你的文章也时常流露一种“出气”的味道，出气对你那么重要吗？

□出气也是很重要的情感，同时还是很高贵的情感。这没错啊！为什么不要出气？当我们被人欺负了，为什么要忍气吞声？国民党不也常搞些“人心大快”的事吗？人心大快就是出气嘛！

■你是否觉得你的言行，曾受到存在主义的影响？

□如果有，也是很轻微的，至少不明显。我们大学时候很流行那鬼玩意，后来发现也没什么了不起。我的性格是对一切过分抽象的东西，都不接受。

愈老愈激进

■人常常是年轻时激进，年老时保守，比起从前，你觉得你有什么样的改变？

□我跟富兰克林一样，都是年轻时保守，年老时激进。不过，我的激进与年龄无关，与坐牢有关。就是说，我遭受的压力愈大，我就愈激进。偏偏又碰到国民党最喜欢不断给人制造压力，这是他们的特色——交朋友很失败，造敌人很成功。而且还专门制造他们打不倒的、特大号的敌人。

■你在破坏的一面，时常是振振有词，可是在建设的一面，却几近交白卷。如果有一天，当局改变态度，认为你李敖是对的，愿意接受你的救国方案，你是不是马上交得出一张全盘西化的蓝本？

□我不会交给他们。我会先到精神科和耳鼻喉科去治疗我的神经和耳朵——我怎么会听到这种话？

■你老是喜欢给中国文化看病，看完了却又不给方子，好像把病人架到手术台上，强迫开了刀后，就任他自生自灭。

□复健的工作是护士们做的，不是我们医生的事。

■医生也得负责开药方啊！

□我开了呀！告诉你们中国文化不行，要吃西方文化的药。

■“全盘西化”是个易受曲解的名词，你也是这个名词的受害者，连胡适在后来都改说“充分世界化”了，你是否可以更具体地表达你“全盘西化”的意思？

□西化是一个不可避免的事实，并不是你要不要全盘西化的选择问题。如果我们从每个细目去看，会发现其实我们已经在走全盘西化的路了。

譬如法律，除了民法里的“典权”外，其中没有一样中国的东西，当然还有一点很轻微的，像子女奉养父母的义务之类，但其他的每一条，全部都是外国货。武器也是，你到军队去看看，没有一样是中国的东西，没有一样是传统文化的刀枪剑戟。

全盘西化的结果，中国还剩下什么呢？——一点旗袍、一点中餐，还有一点国乐。不！连国乐也不能算了，因为它已经跑到舞厅去伴舞去了。……

中国文化的真相

■可是很多人说你其实是很中国味道的，尤其你穿长袍亮相时，“中化”得像个老古董。

□中国传统的许多德目，其实并不是中国所独有的，而是人类共同追求的理想。你在我身上看到的中国德目，事实上都是人类共有的，反倒是很多我们中国老古董没有的，在我身上都有。

拿忠来讲好了，中国对忠的观念是很混乱、很不正常的。晏子那时候，皇帝死了，晏子不肯殉难，因为皇帝是偷别人老婆被杀死的。所以晏子说：“皇帝的亲信可以为皇帝死，国家的大臣却不可以。如果皇帝是为社稷而死，我可以殉难，但若是为了个人寻欢作乐而死，我不奉陪。”这表示晏子的忠是有条件的。但过去中国的忠，很多都是无条件的。

孝在中国也出现了很多病态，像母子恋等。至于说仁爱，外国有哪个不讲仁爱的？信义也一样。再说到和平，中国过去的记录，有很多是不爱和平的，像乾隆皇帝已经打了九次，可是他还嫌不够，因为他要凑足一个十字，所以又出兵再打一次准噶尔，好贏来十全老人的雅号。你说，爱好和平的人会这样吗？

■至少中国没有宗教战争，像外国那样，为了一个信仰打得头破血流，我们看来实在是不可思议的。

□中国的宗教情绪跟外国是有点不同。但中国也有宗教战争，可是在借口上不把宗教搬出来。

太平天国是打着宗教旗帜起来的，而曾国藩打太平天国的理由就是维护名教。名教其实不就是孔教吗？孔教在中国已经是一种宗教信仰，只不过本身没有那么多神怪的性质，但实际是一个宗教系统，而孔夫子就是教主。人们对孔夫子的膜拜、上香、磕头，乃至对文字的迷信，都在此表露无遗。

■这跟文字牵上什么关系？

□古代中国人讲“爱惜字纸”，意思说纸上有字的，就代表神圣，不可以随意丢弃。所以，中国人对孔夫子、对文字的尊敬，就变成一种宗教。为什么仓颉造字的时候，鬼神都哭了呢？因为这是道破天机啊！所以，文字在中国本身就是一种宗教信仰。

我的实验室是监狱

■中国历代和近代的文人都很少进实验室（社会），你好像也不例外？

□我有实验室啊！我的实验室在土城看守所。我一直是在社会里，你以为我在书房干什么？我在研究社会问题啊！进入社会不一定要在万华或是圆环。

■十多年前，你曾立下宏愿，要写一部能与世界一流著作抗衡的巨著，现在是不是该还愿了？

□我在写啊！但是，不是抗衡的，是超过的。我们如果看看从前人写的那东西，就会发现他们实在写得不好，他们的表达那么啰嗦！

■今天的政论杂志几乎全是青年人办的，很少看到老一辈的先进出来办杂志、写文章，不知道他们都干什么去了？

□死了。

■不！他们都还存在，只是不写而已。

□那跟死了有什么两样？不过是“活死人”的一种。

人有他一定的限度。我在《从奸雄学到了什么？》这篇文章中，提到奸雄的特色就是，不管遭遇到多大的困难和打击，他们都不心灰意懒，也不怀忧丧志。那些动辄心灰志丧的，都是一般人所讲的正义之士或者好人清流之类，我们今天看到的所谓清流，不是一被打击就跑到美国去了吗？显然清流和正义之士们的战斗性不如革命家和坏蛋们。

■二十年前，你已经睥睨文坛，今年你四十七岁了，你是否满意你截至目前的奋斗和成就？

□如果以一个被酱在台湾、无凭无借、赤手空拳、不与当局合作的个人而言，我想没有人比我做得更多了。所以，从这个相对条件产生出来的结果，我相当满意。

■是什么力量支持你这样奋斗不懈、特立独行？

□是理想主义者、人道主义者共有的一个信念吧！在我有生之年，我要把我的理想传播出来。很多人不了解，老是说，李敖有洋房有汽车有美女，还闹什么？这真是太小看我了，有些人是可以被收买的，但是有信仰的人是不会被收买的。我在台湾是“金不换”，如果有一天我们要印中华国宝，我应该是特辑中的第一辑。

■孙观汉曾说十五年前的你，很像五六十年前的胡适，你同意吗？

□有一部分是对的，譬如在文字上的影响力。但处境却大不相同。胡适那时代的读书人很受重视，当时的文盲很多，知识分子很少，《新青年》杂志从来没卖过一万份，但却有全国性的影响力，这证明他们那时代，出名或造成势力比较容易。“北洋军阀”对知识分子是很尊敬的，那时既没有戒严法，也没有现在这种出版法，电话也不会被窃听。……我们在台湾一切都谈不到。

■过去官方没有限制你出境时，为什么你没有想到要出去？

□因为一直没有这样的机会。只有在我念研究所时，美国一个研究单位请我去做助理。可是他们的程度，给我当助理，我都不要，所以我拒绝了。

■你参加过留学考试吗？

□参加过，可是没录取。因为我国文科的作文得零分。那次他们出的作文题叫《孔孟学说在今日》，我就写孔孟学说在今日已经没指望了之类，结果当然零分。

我被女人包围

■你说殷海光虽然天资英明，但在生活面上和人事面上，却显得生疏而笨拙，还说他很容易被小人包围。其实，从很多方面看，你似乎也有这样的倾向。

□我不会被小人包围。

■为什么你这么自信？

□小人包围不到我，因为我被女人包围。

■老邓说，你喜欢的女人都是“白开水型”的，他想不通你这样的人为什么对“白开水型”有兴趣。

□那老邓喜欢什么型？浊水溪型？还是淡水河型？

■老邓喜欢有味道的。

□什么味道？狐臭？

■别开玩笑了，你知道我的意思。

□当然了，老邓这种情场上的木头，自己不懂得调情，只有等别人对他调情。

■你似乎对女人比对男人友善？

□因为女人也对我友善啊！男人就不行，他们嫉护我。不过我对女人的友善，必须与她们的美丽成正比。只是，很多美丽的女人，都像包着一层漂亮银纸的皮蛋。

■你凭什么认为你这样了解女人？某教授就说过，李敖对女人的了解绝没有他透彻。

□当然，凡是女性化的男人，都比我了解女人。

■刚刚你说被女人包围，你要不要透露一个数字？

□没有数字。我现在女人缺货。

■为什么？

□因为我没去勾引，现在没这个工夫。

■难道以前就有工夫？

□我现在确实比以前努力。你难道不觉得吗？过去我写作哪里像现在这么勤！

来日无多与死无葬身之地

■你这样勤于写作，是基于什么热忱？

□来日无多。

■你会不会考虑改变你写作的味道？

□我不会那样堕落。为什么我要那样堕落？

■你在文章中，批评陶百川当过“军法头子”、徐复观做过“文化打手”、胡佛做过“人事主任”。可是你自己也参加过大专联考，也考过三民主义，也当过预官，还做过政大国际关系研究中心副研究员，这怎么解释？

□对很多事，我们要看大类和特类，如果是一般性的，个人可以不必负责，如果是特殊性的，个人就要负责。你所讲的，我只对政大国际关系研究中心这件事负责。但你知道这事的内幕吗？我这样做是为了证明国民党的法律不过是儿戏。

在我未出狱前，官方派我的老师吴俊才跟我洽商，我告诉吴俊才，国民党在叛乱案外，另以杠上开花的背信冤狱整我。后来吴俊才查明确是冤狱，乃透过协调，以“不执行”解决。吴俊才后来相对要求我到政大国际关系研究中心当副研究员，我答应了，因为这可以把我褫夺公权的罪名冲掉。我原来不是被判褫夺公权六年吗？后来又改判四年，而褫夺公权的第一条就是不得做公务员，可是我出来后第十一天就做了公务员，这不是证明国民党所谓法治是儿戏吗？

■你在政大国际关系研究中心待了多久？

□十三个月。但是全部上班时间，不到十三个小时。我拒绝研究，也拒绝讨论、拒绝签到、拒绝请领书报，最后拒绝领薪水。

■许多人说，以陶百川当时所处的环境和对国家的赤诚，走那一条路并没有不对。

□那是不了解当时历史的说法。那条路并不是唯一的选择，陶百川可以拥护中央政府，但不必加入国民党。那时国民党并非中央政府。

■有人批评你总是攻击那些不会还手、也不能还手的人。

□为什么他们不能还手？是白痴呢？还是文盲？

■你在徐复观死后发表的《你盖棺，我论定》，听说引起公愤，有人甚且宣称：“李敖不必盖棺，可以论定。”

□因为我无棺可盖。我会死无葬身之地。

“不要教你祖母如何吸蛋”

■也有人劝你应该多读一点硬书，好好把握“时代的主题”，去做点对中华文明的开展有用的工作。

□“不要教你的祖母如何吸蛋。”我学问已经成精了，还要他们教我读书？

■你真喜欢狡辩。

□这怎么叫狡辩？我岂好辩哉？我不得已也。你为什么不去问孟子？

■你的学问这么大，可是很多都变成儿戏的材料，这不是很可惜吗？

□怎么会？这样大家才会注意啊！而且也快乐。

■难道你的目的就是这样？

□这是技巧嘛！为什么表达学问要用那么严肃、那么胃溃疡式的方法？

■你不是也得了胃溃疡？这真是一大讽刺。

□我的胃溃疡是因为工作过度，饮食不好。不是因为表达学问而来。

■你第一次出狱时，曾经表示要寻找一种能“哗众取宠，而又不惹麻烦”的生活方式。不知道你找到了没有？

□没有。

■是没有去找，还是根本没有这种东西？

□根本没有。

■那当初你为什么说要去找？

□跟你开玩笑。孔夫子也时常跟人开玩笑的，“前言戏之耳”，《论语》上就有这样的话。

凡是圣人阶级，都是嘻嘻哈哈的，只有圣不起来的，才吹胡子瞪眼，做大师状。

■殷海光也这样吗？

□殷海光也很生硬，不过话匣子一打开就好得多。

■你觉得中国近代白话文写得最好的，除了你，还有谁？

□我大学的时候，觉得殷海光还不错，可是现在看他的东西，觉得可以修改的地方颇多。不过，他的学生要赶上他的功力，至少还要一千年，像刘福增。至于陈鼓应，起码一千五百年，林毓生要两千年。

■你常爱批评殷门弟子是书呆，可是书呆不是也有可爱的一面吗？

□糟糕的是，他们不服气自己是书呆，为了减少那个“书”宇，结果变成只有“呆”了。

谈情说爱啊！

■你在结婚前半个月，上“中国电视公司”谈现代婚姻的悲剧性，离婚后半个月，又在香港丽的电视台谈现代婚姻的悲剧性。我们很好奇，你在婚姻关系持续时，都谈什么？

□谈情说爱啊！

■你对婚姻的看法，这些年来有没有什么改变？

□没什么不一样。婚姻本身就是悲剧。

■既然是悲剧，为什么你还是投入？

□人有时候要演点悲剧，玩票嘛！

■许多人觉得你还需要净化——

□我不需要净化，我已经净化得像一瓶蒸馏水。

■你光这样讲，没有什么说服力。

□我不需要说服力。玛利亚说她是圣母，要什么说服力？她本身就告诉你她是圣母嘛！

■可是你还是有很多杂念杂行，这总不能否认。

□我是最少的了。因为我的生活单纯。以前我到南港看胡适，他房里那种高朋满座的场面、那种时间的浪费，在我是不可能的。

■你也说过胡适浪费了太多生命在无意义的人际关系上，是他的性格如此呢？还是迫于情势？

□当然性格有关系了，谁能强拉着牛喝水呢？

■你觉得台湾和海外对你的看法，近年来有什么改变？

□海外有进步，譬如《七十年代》登的《我爱李敖》等，可以看出来。

■是因为海外现在比较了解你吗？

□可以这么说。至少他们受国民党的宣传污染比较少。

■那台湾呢？

□台湾嘛——还需要双方共同努力。

我是真人

■你是否觉得在做这个努力时，应该动用一点心机和权术？

□我什么都不用。我是真人，一切都以本色相见。

■你不过是一个摇摇笔杆、打打笔墨官司的“匹夫”，为什么国民党对你这样注意？

□国民党很能够认识敌人。虽然不知道如何重视。

■你真有这么大的撼动力量？

□难道不是吗？如果以台湾的“纯粹个人”来看，你看还有谁比我力量大？美丽岛是一群人闹出来的，国民党也是成群结队的。

■但你毕竟是一个“个人”啊！一个纸上谈兵的个人，怎么会对拥有枪杆的政党构成威胁？

□你不要忘了，最早最早的国民党，也是一个“个人”。最早最早的共产党，也是一个“个人”。

■是不是你这个“个人”的杀伤力特别强？

□这是相对的。第一，我有很大的杀伤力。第二，他们很容易被杀伤。国民党是娇滴滴的。

■党外呢？你对党外的看法如何？

□党外可以分成新生代、中古代、老不死代。像我和老孟就属于中古代，老康也算，他只比我小三岁。至于老不死代，我不要讲他们是谁，你看谁像，就是谁。

党外有很多长处，但发挥得还不够，他们需要我的指导，才能发挥起来。就好像好演员还要经过导演的调教。

■可是党外不承认你是导演啊！

□问题就在这里，所以他们不可能成为好演员。那不怪我，怪他们。

■你要不要想想办法，让他们接受你？

□好导演都不这样想办法，好导演架子很大，所以时常被架空。

我是演技派的

■说得好。你的中文处理真的是出神入化，平常你写作的灵感，是不是很多都从谈话中得来？

□有一部分是。但那不是主力，是附丽、是锦上添花。最根本是要有一个主流，像长江一样，在前进时，也许有很多支流汇合，其中或许还掺有天上的雨水、河底的泥沙。……

■你无疑仍是当今最受瞩目的新闻人物，你担不担心自己过气？

□我是演技派的，不怕过气。

■你在路上散步时，有没有经历过什么奇遇？

□没有——我也想不通为什么没有。

不过我可以告诉你几件有趣的事，这可以帮助一般人对我“名气之大”的了解。

有一次我在“金蛋糕”吃东西，突然一名女侍拿了一个纸板走过来，要我签名，我很高兴，心里想：“想不到这里还有人认识我。”但女侍说：“我们老板讲过，每个客人都要签名。”还有一次，我弟弟肠胃出了毛病，就介绍他到“新高原药房”找一位李大夫。新高原的李大夫有两位，一位是妇产科的，一位是肠胃科的，我认识的李大夫是肠胃科的。可是我老弟找错了，找到那位妇产科李大夫，告诉他：“我是李敖的弟弟。”那个李大夫忙点头道：“李敖吗？我认识她，她下个月就要生了。”

我每次有自大狂的时候，我就想到这两个故事。

■最后请问你：如果你还可以再活一次，你希望做什么样的人？

□李敖第二。

吴文迫策划、李宁整理，1982年6月

答陈依玫

■您曾是50年代的大学生，我们却是80年代的大学生；三十年的间隔，我们对您当时的大学生活颇为向往，倘若您现在是个80年代的大学生，不知您将如何安排这四年？

□我不知道你们80年代的向往我们50年代的什么？我们当时的大学生活，其实土得要命。我们那时候，男生的发型一般都是规规矩矩的，不能想象现在这种雄狮型的长发，当时最流行的发型是“猫王”普雷斯利型的涂油包心菜。“猫王”那时候是青春偶像，“猫王”生在1935年1月，我生在4月，但我比他安静多了，我觉得他好吵。“猫王”是我们1935年生人中成名最早的，其次是阿兰德龙。至于伍迪艾伦、毕雷诺斯、李敖之流，都瞠乎其后。不过毕雷诺斯竟能大势所趋，照起裸照来，足见我们1935年生人还蛮有“卖幅”（“卖幅”是电影术语），胆大妄为的程度，迥非你们相隔至少三条代沟的小毛头所可及。杜甫的祖父杜审言，临死时候抱歉说：“我把你们压得太久了（久压公等），压得没人能够接替我了（但恨不见替人）！”我觉得我们1935年生的还如此风光，使你们无法接替，真是又骄傲又抱歉。当然你们中有的会不服气，说我有朝一日会被接替，但我仍然不怕。1785年，杰斐逊继富兰克林出使法国，人家问他：Itisyou,Sir,whoreplaceFranklin?杰斐逊逊谢不遑的说：No，sir,Isucceedhim；noonecanreplacehim.看到了吧，小朋友们，你们将来再大也不大过可以replace李敖，这是必须先做心理准备的事，以免有朝一日，因失望而流泪。……说到这里，回头一看，显然愈来愈答非所问了，只好把话题拉回来，再谈我们那时候的土。我们那时候，刚刚流行跳舞，跳的是三步、四步、伦巴、桑巴、探戈，我本人不但发型跟不上那时代，舞步亦然。我不会跳舞，也不会欣赏它、学它。我总觉得脚神经多于脑神经的人，才会去干这种可笑的事。我那时候，是土得要命的大学生中更土的。我那时候最勉励自己的，是一种独来独往的特立独行。这种特立独行，表现在外表上的是我奇怪的穿着——不分冬夏，我总是穿长袍的。穿长袍，冬天还好，但是夏天就太作怪了，可是我就是那么作怪。现在回想起来，觉得这种奇装异服，倒给我一种“横眉冷对千夫指”的好训练，给我一种“虽千万人，吾往矣”的好实习。唐朝王梵志的诗说：

梵志翻着袜，人皆道是错。

乍可剌你眼，不可隐我脚。

特立独行的人，宁可在穿着上刺人眼睛，却不肯在内心里随波逐流。衣裳之道，本是小事，但从这种小事里，我的确培养出“不可隐我脚”的气魄。这种气魄，使我从翘课到大学生同居，无一不优为之。我想，在特立独行方面，我是当时的一个了不起的大学生。当然，这些形之于外的作怪，是有我含之于内的深厚知识基础做底子的，在知识上，我的功力在台大早已出乎其类、拔乎其萃。我敢说，我的功力早已超出了许多教授。物理学上的天才奥本海默，在考博士考试时候，“主考官”问了他一个问题就逃走了，理由是：“我不敢问他，再问，他就反过来考我了。”我考历史研究所时候，所有口试老师都对我笑，不问问题，最后“主考官”沈刚伯（台大文学院院长）只问了一句：“你还要穿长袍吗？”就不再问了。

我在大学生时代寄给《自由中国》杂志的文章，其实是我高中二年级的作品。我在高中一年级时候，就写信给钱穆，指出他书中的错误。钱穆回信给我，表示惊讶。这两个例子，说明了我虽然作怪，但是书可念得真好。——所谓书念得真好，绝非上课抄笔记之类。我在大学，恨上所有的课，恨抄所有的笔记。有一次“近代印度史”课上，老师要交笔记评分，我没笔记，写了几张卡片给老师，说中学生才抄笔记，大学生抄什么笔记之类，并写了几段我对印度史的卓见。老师看了大惊，不但不怪我，反倒给了我最高分。这老师就是吴俊才。当然我这种硬派作风，也会遭到学问又差人又菜的老师的找麻烦。大一时候，国文老师叶庆炳，因为我拒绝背书而要给我国文不及格，后来他的老师郑骞说：李敖的国文若不及格，还有谁及格呀？他才给了我六十多分。我在大学从不作弊，因为我不肩作弊，我也不需要好成绩，我觉得做一个真的我，比有一些假成绩重要得多。

当然，做一个真的我，是要付代价的，我付了。我的硬派作风，使我在大一几乎被down出校门。直到我大三大四时候，我得到北方学人李宗侗（玄伯）、姚从吾等的慧眼，我才横行到毕业。在同学们一个个拿着虚假的成绩单，一一飞向美国的时候，我却下乡隐居在新店，去做一个真的有成绩的独行侠。法国英雄戴高乐在隐居时代，住在巴黎郊外最后一幢房子里，养他的浩然之气。我能在“江水皆东我独西”的情况下安身立命，独与天地精神往来，显然得力于戴高乐一类的苍茫心境。我觉得古往今来，大人物的进与退、出山与归隐，都是很洒脱的，也都是有因果关系的，正因为在隐退时候有那种隆中高卧的素养，一旦风云际会，也就鞠躬尽瘁，“公不出山，奈苍生何”了。从新店隐居到文星风云，对我说来，是很顺理成章的一贯作业。这一作业的基础，和我大学时代的博学与追求真我很有关系。我的大学生生活就已做了异乎常人的准备。陆游的诗说：

欲求灵药换凡骨，

先挽天河洗俗情。

我在整个大学时代，都在努力又洗又换，我做得永远使我不满意。你问如果我现在是个80年代的大学生，不知将如何安排这四年。我想，如果时光倒流，我大可不必在大学过这四年，我觉得从大学中“换凡骨”“洗俗情”反倒过慢，慢得使自己不满意，感到浪费过多。大学中除非有启发性的师友，否则效果不如休学自修。但是启发性的师友太少了。我活到今天，从自己困学得来的自修成绩，远超过师友的切磋之益。萨特不同人论学，只是自己做学问，他的学问已经无需外求，我也是如此。我在大学四年中，好像师友跟我，变成只是情感上的交流，而非知识上的共进。我念书、我做学问，都是“单干户”，和他们不相干，我的一切几乎都来自书本，而不是来自师友的启发。因此，我相信如再有这样四年青春，我真愿意不做正式大学生。我深信如果这样，我会更活得有成绩。

假设我是80年代的大学生，如何安排这四年，不如假设我魂归那50年代的大学生，何如挖掉那四年！真的，我真的不想回到那段大学生活，如果我重活一次，我对我全部的学生时代，都愿意挖去，我并不留恋。我觉得学校是一个断丧性灵的地方，对愈有天才的人，断丧得愈厉害。萧伯纳说他不愿再假设回到学校重温学生生活，就好像囚犯不愿再假设回到监狱重温坐牢生活一样。对我来说，几乎也是如此。我在二十七岁时写《十三年和十三月》，曾回忆：

我从小在北平长大，文化古城与幼时环境使我在智力上趋向早熟，我在六岁时已能背《三字经》，十岁时已遍读《水浒传》等旧小说，十一岁时已看过《黑奴魂》（《黑奴吁天录》）等翻译小说，小学六年级时我已有了私人的理化实验室，并做了全校图书馆馆长。

我从小就养成了重视课外书的习惯，也养成了买书藏书的癖好。1949年到台湾时，我的全部财产是五百多本藏书，（其中有许多东北史地的材料，因为那时候我不自量力，竟想著一部《东北志》！藏书中还有李玄伯先生的《中国古代社会新研》，是我初一时买的，我万万没想到在七年以后，我竟在李先生的课堂上，用这书做了教本！另外还有一册郑学稼先生的《东北的工业》，是我小学六年级时买的，我也万万没想到在十四年后，我竟被这书的著者大骂，直骂到我的“令尊堂”！）这些早熟的成绩，使我很早就对教科书以外的事务发生极大的兴趣，使我很早就有了“忧宗周之陨”的孤愤。

初二以后我就读台中一中，我的大部分时间全部消耗在这个中学的图书馆里。这个图书馆的藏书相当丰富，我以义务服务生的资格在书库中泡了四年之久，使我对一般书籍有了不少的常识。最使管理员们惊讶的是，我甚至可以闭起眼睛，单用鼻子就可以鉴定一本书是上海哪个大书店印的，这是我在teenage中，最得意的一门绝技。

在制式教育中，我慢慢长大，也慢慢对中学教育不能容忍。就客观环境来说，我总觉得我所经验的中学教育赶不上我在北平时的残余记忆，在残余记忆里，我认为北平的中学生不像台湾这样呆板、肤浅、缺乏常识与性灵；就主观感受来说，我读的课外书愈多，我愈觉得中学教育不适合一般少年的个性发展，更不要提IQ较高的学生了。中学的教育制度、教授法、师资、课程分配等等都有着极严重的缺陷与流弊，我在十年前高一的时候就给《学生》杂志写过一篇四千字的文章——《杜威的教育思想及其他》，在那篇文章里，我曾对杜威那种“进步教育”（progressiveeducation）有着极强烈的憧憬，这种憧憬使我在有着强烈对比的中学里面非常痛苦，到了高三，我已完全不能忍耐，我决心不想拿这张中学文凭。

于是，我就自动休学了。同等学力考进台大法律系后，因为不能转系，我又自动休学一次，重考历史系。后来念了研究所，我又自动休学一次，从此我便离开了学校生活。我一生中三次自动逃离学校，显示出我对学校生活，实在难以适应。

如今，我离开学校二十年了，二十年来，我觉得大学愈来愈管制得像中学了，大学生愈来愈像小表哥小表妹了。你说假如我现在是个80年代的大学生将如何安排，看了我上面说的这些，你一定有答案了。结论是：你不能在羊圈里学做一只老虎，要做老虎，还是得自己想办法。当然，要做羊，就不必学，羊在哪里都是羊，做羊是无师自通的。以羊为师，除了咩咩咩，又能学到什么呢？

说到这里，好像不是在答复问题，好像是在浇别人凉水了。我看还是停住吧，换个问题吧。

■看样子，当今台湾“读万卷书”的第一把交椅，大概非您莫属，而且您又自称为工作狂，能一天工作十八小时，不知您为何有这份劲，又如何的读那么多书、利用那么多时间？

□杜甫说他自己“读书破万卷，下笔如有神”。其实古代人读的书，少得可怜，古代人靠“半部《论语》治天下”，其实不靠半部《论语》，能靠的其他的书（可用的书，不千篇一律的书）也不多。现代人就不同了，世界变得太复杂了，知识也“爆炸”了，现代人想从书本里有所得，必须要读更多的书，并且要会读更多的书。光用功是不够的，得讲究方法。在《台湾时报》的一次谈话会中，我说过：

读书当然很重要，但读书的方法更重要，这方法就是要不死读书。很多人书念多了，就从呆子变成了书呆子，像我从前有位老师叫姚从吾，是辽金元史专家，非常用功，最后死在书桌上。但是他太笨了，他是辽金元史专家，而元史却没有看过一遍，多令人惊讶！就好像一只狗熊进到玉米园里，折一根玉米夹在腋窝下，左摘右丢，弄了一夜，出园来时腋下还是只剩那一根。他们看过的东西随时扔掉了！我看过太多这一类的人，我只能说他们选错了职业！

为了避免看过的东西随时扔掉了，为了避免随看随忘，我就发明了一种随手剪贴的方法，就是把所有过眼的读物，在过眼当时，立刻决定取舍去留，该剪就剪、该影印就影印（我是不抄的，抄太慢了，缺乏效率），然后按照我所预拟的大类，分别分入我的资料夹中，累积多了，要写什么，就写什么，不会临时抓瞎。所以，我没有笔记、没有卡片，有的全是直接的分类好了的材料。至于什么材料有用，什么材料没用，那就要凭“读书得间”的慧眼。在韩愈眼中，“牛溲、马勃、败鼓之皮，俱收并蓄，待用无遗”。什么材料都有用；在宋太宗眼中，“开卷有益，岂徒然也”。什么书都有用，就在你会不会有慧眼了。

至于你问我“为何有这份劲”，当然此劲来头大。“舍我其谁”的抱负、“仁以为己任”的使命感，等等等等，全都有以致之。最重要的，人活着，“不仅仅是为了面包”，不是吗？可惜的是，现代人为面包而活的，未免太多了一点。

■像您给白话文打分数一样——自民国以来的第一名是李敖，第二名是李敖，第三名还是李敖；如果就一个文人的风范来看，自民国以来的第四名该是谁呢？（前三名我们不提了。）难道您忍心打个“从缺”吗？

□我忍心。

■您认为理想的白话文应该具备什么条件？

□有话直说，有屁直放，小心求证，当文不让。

■当年您曾说和您同时的年轻人“神经系统下降，只知用膝盖和脚跟”思考，延至今日，这一代的年轻人，予您有什么样的感想？同时能否请您以一个先知者的洞见与历史学家的眼光，为我们描绘一个“接棒人”的形象？

□我在第一个问题中，已经部分回答了这个问题。我总觉得这一代的年轻人太多“脂粉气”，只是漂漂亮亮的小表哥小表妹，缺少“悍气”——为大目标奋斗（还谈不到牺牲）的悍气。任何有出息的“接棒人”，都不该是靠人事和马屁关系接上的，那样接上的棒，前途必然一片漆黑，误己误国而已。

■当年您对高等教育押击甚厉，尤对那些“占着茅坑不拉屎”的误人子弟者更不稍假颜色，三十年后的今天，在您这位“不出门的秀才”看来，是否有所改进？或是变成另一种形式了？

□愈改愈坏，愈变愈糟。连警察出身的人，都可以当大学校长了（如东海大学），其他你去想吧。为了你不被学校记过，为了你能在校园刊物上登出这篇访问，我建议你别提高等教育的问题吧！

■您说过您与孔子同样都是“失败者”，但孔子于周游列国皆不得其门而入后，转化其光热于教育英才一途，您是否能透露一下个人的“下一步”？

□孔子那时候开学店，不要执照，所以他能够开班授徒。现在领不到执照的，好为人师的，也就只好自我教育了。我一直被剥夺“教育英才”的机会，所以我不可能成为“万世师表”，只好成为“万世生表”。至于你问我的“下一步”，答案是没有。孔子“朝闻道，夕死可矣！”我却是“早上完工，晚上完蛋可矣！”我每天至少写一篇文章，每天至少写三千字，写得前途有限、后患无穷，“上得山多终遇虎”，最后什么下场自不消说。但是“不是猛龙不过江”，我也绝不在乎。我和孔子都是现状下的“失败者”，“失败者”有一张王牌，就是“不怕失败”，“民不畏失败，奈何以失败惧之？”又有谁能吓倒我呢？

诗人弗洛斯特写《预防》（Precaution）一诗，说他年轻时不敢做一个激进派，因为怕他年老时变成一个保守派。（Ineverdaredberadicalwhenyoung/Forfearitwouldmakemeconservativewhenold.）我读此诗也晚，不幸年轻时堕入激进，现在垂垂老去，除了更激进外，已别无他途。别以为八十岁不能学吹鼓手，看看富兰克林吧，他愈老愈“性好革命”，这又怎么说呢？好在在中国，革命尚是当政者的第三期任务，轮不到我来，至多只是我“性好反革命”而已。

陈依玫访问，1982年12月20日

论国民党的美感

■你最近一再写文章骂政党和个人，是不是太丑化他们了？

□你不能丑化猪八戒，猪八戒就是猪八戒。我只是写出事实而已。

■那你做的，算不算清算？

□“财务管理学”上对“破落户”有普通清算和特别清算，胡乱借用一下：对政党，姑且算普通清算；对个人，姑且算特别清算。

■你对他们有反感？

□岂止反感，还有恶感。

■他们没有好感可说吗？

□如果有的话，也不成比例。

■那为什么不写一点他们的好感？

□我不是干这行的。他们垄断了所有宣传媒体，收买了大批御用文人，这些媒体与文人，整天对他们歌功颂德，所说无一不是好感、好感、好感，烦死人了，这还不够吗？

■那你是干哪行的？

□我是干“第一流的知识分子”那一行的。我的特质，就是唱反调。

■唱反调，这算不算不务正业？

□唱反调就是我的正业，我若不唱反调，反倒是失职。论断一个人，必须认清他是干哪一行的，干刽子手的，你不能说他是杀人犯，干刽子手的不杀人，反倒是失职；干监察委员的，你不能说他不忠厚，干监委的不揭人短，也反倒是失职；干我这一行的，职业特质就是唱反调，因为我的训练与造诣就是从不同角度看事情，从反面看事情，不但反面，并且旁敲侧击，威风八面。这样做，对他们的垄断来，才算扳回一点点，才算公道和公平！

■这种职业的特质，就是做“反派小生”？

□是也。任何第一流的知识分子，他必须是反对形态的、批评形态的、异议形态的、你说东我就说西形态的。因为他深刻知道：在寻求真理、维护真理的过程中，从反对、批评、异议、你东我西来着眼，太重要了。尤其在一党独大众口一声的情势下，更该如此。想想看，当苏格拉底独自面对众口一声，敢于为十个将军辩护的时候；当伽利略独自面对众口一声，敢于提出地球转动学说的时候，如能有一个声音，从众口一声中脱声而出，转来支持他们，表达出反对、批评、异议、你东我西的声援，该是多么重要的事。因为在当时，苏格拉底和伽利略的唱反调都被抹杀过，但他们的反调，毕竟都是真理。真理从唱反调而来，真理的发扬光大，又有赖于第二个、第三个乃至第N个唱反调的人，前仆后继，薪尽火传。

■除了由他们引出来的什么“反感”“恶感”“好感”一大堆外，还有没有什么别的感呢？比如说，他们有没有“快感”呢？

□他们中的雄性完全没有，雌性倒有一点，可是只是一点而已，他们是那样没有趣味、没有持续的趣味，所以一点快感，也就很快的变成不快了。

■那他们还引起什么感来呢？噢，会不会有“美感”呢？

□他们中的雄性完全没有，你看他们如何破坏古物就知道了。现在报上说苏南成如何破坏古物，其实何必光骂苏南成？苏南成是师承有自的，你到仁爱路中山南路口看看那原有的台北东门，好好的古迹，就被他们改头换面得面目全非，他们还写什么《景福门回忆录》呢！真是焚琴煮鹤！他们实在是破坏自然与古今景观的能手。（横贯公路开完了，国民党一定要沿路来番命名和勒石的污染，做这新骈文句子的文宣大将就是当时救国团的组长柏杨！柏杨跟国民党的渊源，由此可见！）为什么要不断的破坏呢？因为他们有一种奇怪的“美感”，一种不中不西又洋又土的“美感”，这种要命的“美感”，加上意识里的“阿房宫症”，就整天大兴土木，益增其丑起来了。他们雄性中的“美感”，光此一事，就可以领教全部了。

■雌性呢？

□他们中的雌性有的不失有“美感”的底子，可惜的是，她们把“美感”带入歧途，第一、timing不对，timing是指达到最高效果所选定的时机，可是她们却在用少妇扮少女、用晚春代早春。结果呢，给人的“卖肉感”多于“美感”，但是要卖肉，何不早卖呢？何必在人渐老、珠渐黄、花渐残、柳渐败时候糟蹋自己呢？第二、technique不对，technique是指技巧技术的表演法，可是她们和她们的同路人，却走火入魔，显然掌握不住意识里的“大脚症”，于是一切都出笼，却不知道她们所得的，实在低于所失的。虽然，她们自己绝对不知道，因为她们是“呜呼新女性”。“呜呼新女性”，都有可怕的偏执狂。

■也许她们表达的“美感”，是“脱轨”的？

□算了吧！有一点美学训练的人就知道，“美感”就是“美感”，“美感”是不能“脱轨”的。可是国民党喜欢给“美感”“和菜戴帽”，说什么“苦涩的美感”、什么“隐藏的美感”、什么“脱轨的美感”，这种心态，就是“中国式民主”的心态，民主就是民主，民主哪来什么中国式？

■照你这么说，他们的“美感”也有问题了？

□当然有问题。法国雕刻家罗丹（AugusteRodin）说，人们的不幸都在于要跟着蠢人涂抹自然的本来面目，“呜呼新女性”本来是可以有提升的机会的，可是她们的偏执狂最后毁掉了她们自己，最后只好追随蠢人，在东门的景福门、西门的西门町去摇旗呐喊，去涂抹自然的本来面目。木偶戏中人和木偶对话，人问木偶：“你为什么这样笨？”木偶说：“因为有人教我。”看了整个这一群这一党的专辑，不过如此而已！

1983年2月3日

我的皮肉生涯

■《深耕》杂志被禁一年，你有何感想？

□我是在战场上作战的，不是在战场上救护的。想想看，在诺曼底登陆作战时，你在枪林弹雨中，你唯一能做的，就是自己先冲上前去，占下滩头堡，你顾不得别人的受伤或倒下了。这么多年来，我自己因义受难无数次，也见人因义受难无数次，我有点无动于衷了。

■你这样，会不会太无情了？

□印度圣雄甘地在带领群众，用和平方法去抢盐的时候，群众一排排被英国人棒打、踢倒，但甘地奋勇前进，并不救人，不是救人的时候，何暇救人？

■你太矛盾了吧？听说你是且战且救人的？

□那可能是海明威那种，自己开救护车，可是也要放枪作战。

■是一身两用？

□是好战又好管闲事而已。这样的人，上了战场，忍不住又做金刚又做菩萨。

■看你的文章，尤其是《一个预备军官的日记》，你常常想到海明威，你好像很欣赏他？

□我欣赏他的勇敢，他是文学家中最有匹夫之勇的，其他的，他倒没什么。当然他的文字成就，是第一流的。还有他很照顾朋友，包括“叛乱犯”庞德。

■他的思想呢？

□太多的文学家没有受过思想训练，所以在思想方面，有时很幼稚可笑。海明威、庞德都属之。美国自南北战争后，本土上没有战乱，太不“忧患”了，所以那种文学，多是酒醉饭饱的文学、“酒蟹居”的文学，真的血泪人生与时代，他们是接触不到的。

■你自己呢？

□我想我是中国人中，唯一一个能够接触血泪人生与时代的人，在地理上，我来自血泪大陆，住在血泪台湾；在历史上，我又穿透血泪上古、中古与近代。我想不会有人比得上我了，所以我要奋其余生，死而后已。

■但你有没有感觉到，你并没有被接受？

□耶稣在生前，也是如此。先知总是很难在有生之年被人接受。因为他们超出时代太多。

■耶稣算不算思想家？

□不算，他的程度不够，他也没有思想训练。他只是愚夫愚妇式的先知，很土就是了。思想家要困学知变，思想家不是愚夫愚妇能做的。乱世中国有许多痛苦问题，大家在痛苦中无知、麻木、逃避，许多问题，也就永远阵痛、长痛、短痛，永远不得解决。提出这种问题、研究这种问题、设法解决这种问题的，不是愚夫愚妇，——愚夫愚妇懂个屁！也不是政客，——政客懂个卵！提出、研究、设法解决的是思想家、是先知。思想家和先知，是现代中国最最缺少的人物。

■自由主义思想家和先知中，在台湾的，是胡适、殷海光和你。你有什么感想？

□思想家和先知中，胡适得其皮，殷海光得其肉，真正皮肉相连的，是硕果仅存的李敖。李敖的际遇比胡适、殷海光坏得多：第一，胡适、殷海光出道时，整个原野是大陆，李敖只剩下台湾；第二，胡适、殷海光有正当职业，并且是大学教授，李敖却一直被封杀；第三，胡适、殷海光赶上知识分子被尊敬的最后一代，李敖则碰到经济挂帅、武士刀挂帅、知识分子不帅的时代；第四，胡适、殷海光都没因思想和先知坐牢，李敖却饱受皮肉之苦。所以，李敖虽然皮肉相连，却生不逢时，也不逢地。

问：听说大陆上点名捧台湾的许多作家，可是不捧你，不捧真正反国民党的英雄你，最主要的原因是什么？

答：听我的朋友许以祺说，是中共感到无法捧李敖，捧李敖就捧出了国民党。因为会泄露出国民党有某种程度的言论自由。中共无法想象，怎么一个人坐牢出来，就可以开记者会发表"天下没有白坐的黑牢"，那是不可思议的！

■这下子国民党可开心了，这证明了台湾有言论自由？

□不是台湾有言论自由，是对一些玩命的人而言，有一些特殊的、暂时的自由，直到有朝一日，玩命的人再坐牢为止。我有今天的地位，请别忽略我付了多少代价、多少皮肉受苦的代价吧！“立地成委”的孟绝子（祥柯），在《钟鼓锣》杂志创刊号写的那篇《本是同根生》，有一段说我被刑求的经过，非常值得一看。孟绝子特别提到我所受到的刑求中的一个故事。他说：“有一天李敖对我说：‘他们把三支原子笔夹在我左手四根手指中间，再强行用我的右手紧握四根手指。并对我说，李先生，这不是我们折磨你，是你自己的右手在使你的左手痛苦，所以不能恨我们。我笑笑，说，我不恨你们，也不恨我的右手，我只怪原子笔。’”

■你在受刑之中，尚能保持精神上的高度素养，真不容易，他们这样胡作非为，也有理论根据吧？

□也算有吧。《孟子》上说：“是何异于刺人而杀之，曰：‘非我也，兵也！’（不是我杀你，是武器杀你！）”岂不正是这种理论吗？明朝吕坤写《呻吟语》，说：“挞人者，挺也。而受挞者不怨挺；杀人者，刃也。而受杀者不怨刃。”应感谢当时他们没要我接受吕坤这种理论，他们很大度，居然让我埋怨起原子笔来了。

■你还记得他们吗？

□我会永远记得他们之中的一些人的名字。主持刑求我的人是吴彰炯少将，后来退役了，跑到仁爱路远东百货公司搂上的一家豪华餐厅里当高级保镖，远东楼上是不准开饭店的，但有了他，可以照开不误；亲自动手的一人是李彬如上校，后来得了重病，瘫痪了；另一人是陈敬忠参谋，后来被下放，离开总部了。

■所以你说，你这一行，干的是“皮肉生涯”？

□是的。写文章会写得皮肉受苦，此非皮肉生涯而何？今天清早华视晨间新闻后，有特别报道，其中一段说：“共匪的手段是用我们自己的手，来折磨我们自己、打击我们自己。”看了电视，我第一个反应是要写信去抗议：——“怎么？你们竟说我们的国民党是‘共匪’？这还得了吗？”

1983年3月11日

党外人士不够小

■你自称是“奸雄”，你是吗？

□当然我是，我从1961年出道起，已经混了二十一年，受过无数次的打击与封锁，如今还能混，并且是每月畅销书的作家，若非“奸雄”，孰克臻此？这还用说吗？谁能像我这样能混？

■有人说你是党外的先知，你是吗？

□岂止是先知，我实在还是教练、军师、祖师爷呢。

■但是他们不太承认？

□他们是坏学生，当然不太承认。

■他们怎么会是坏学生呢？

□他们跟国民党活在一起太久了，言行未免会受污染，甚至受了污染而不自知，有时很讨厌。有时我甚至觉得：他们中的一些人，除了反国民党一点是长处外，其他都是短处。

■你失望了？

□不会，我能谅解他们。他们能在大方向上把握得住，小地方可以改正。

■可改正的小地方是什么，请举一个例。

□比如说，要搞政治，就得有一项功夫，就是“小”。什么是“小”呢？《水浒传》王婆对西门庆说做花花公子五条件：第一是“潘”，要有美男子潘安的漂亮；第二是“驴”，要有驴的大鸡巴；第三是“邓”，要有财神爷邓通的纱票；第四是“小”，要有体贴的巧妙；第五是“闲”，要有闲工夫。合在一起，叫“潘驴邓小闲”。

■难怪你是花花公子。你办离婚手续时都不忘记买玫瑰花送胡茵梦，阁下之“小”，有甚于西门庆者！

□“小”之为用大矣！要搞政治，粗心是不行的。今天党外人士在这一方面，做得好的很少很少，大部分都表现得现实而草率，有求于你，就热情澎湃；所求既遂或不遂，就鬼影不见了，用北方俗话说，这叫“用人朝前，不用人朝后”，一派现实作风，令人讨厌。他们的大病在不知道人与人的关系不是即溶咖啡式的，人与人的关系要靠持续不断的细心、关切、照顾和礼貌，可是许多党外人士全没学会这些。这种作风，是不能搞政治的。搞政治固然要把握大方向，但是细心、关切、照顾和礼貌等“小”功夫也不可忽视。“小”是诚意，是使人觉得他被尊重、使人感到你推心置腹。成功的搞政治的人，必然在把握大方向之后，又能以“小”感人。当然你要不搞政治，也许就不必如此，你可以自私而任性，在做人上，贝多芬是很菜的人，但他仍是成功的音乐家。但要做成功的政治家，不会“小”是不行的。

■国民党呢？

□国民党在“小”功夫上，颇有经验。可是他们缺乏诚意做基础，所以一切都是假的。国民党在很倒霉的时候，还会有一些洋大人帮它讲话、做它的死党，都得力于“小”功夫做得勤。可是在大方向上，国民党始终把握不住，违背时潮而不自知，所以尽管“小”得不错，也无补于大局。“小”一定得在大方向把握得对以后才有意义，否则只是可笑的权谋术数了。这次日本“叛乱犯”前田光枝被驱逐出境，国民党在她临走前还送了一大批礼物，其“小”可想！可是这只是“小”得失态，这算什么呢？“未闻君子之大道”，此之谓也！

■我们知道你是非常会“小”的，但你老以傲慢示人，为什么？

□原因有三：一、我不要搞政治啊！二、我要训练搞政治的人去“小”啊！诸葛亮傲慢的训练刘备，就是如此啊！三、我的朋友太多了，多得我吃不消，所以我就用不近人情来使别人怪我，就好像母亲在奶头上涂上黄连以使小孩断奶一样。如果我去搞政治，我想我必是第一流的能手，“乱世之奸雄”本就是“治世之能臣”，可是我无意于此，所以我就随便起来了。

■有时候，以随便态度待人，也是“小”的一种？

□你说对了，有时候也是，“以不教教之，是谓教也”。当我不肯“小”的时候，也就“小”在其中了。曾国藩那么庄敬的人，忽然随便到“洗脚戏门生”，目的何在，还不是一清二楚吗？

1983年4月6日，病中。

选举问题总解答

■外界盛传你李敖出面操纵这次选举，有没有这回事？

□“操纵”有之，“出面”不确。我是“隐而不退”的隐士，我是不“出面”的，我像那羽扇纶巾的诸葛亮，从容自在，谈笑之间，使“强虏灰飞烟灭”。事实上，除了约谈许国泰和写信给方素敏两件事是我主动做的以外，其他的，都是我应人之邀做的，虽然应人之邀做的，当然也都是我高兴做的。

■你自己有过“叛乱罪”前科，依《选罢法》不得“登记为候选人”，也不得登记助选，试问若无此法律规定，你会“出面”竞选吗？

□《选罢法》是十足“违宪”的黑法律，它卑鄙的剥夺我们政治犯的基本人权。按《刑法》第36条明定：“褫夺公权者，褫夺左列资格：一、为公务员之资格。二、公职候选人之资格。三、行使选举、罢免、创制、复决四权之资格。”政治犯出狱后，并在“褫夺公权”期限熬过后，本来就该一切恢复正常的，但《选罢法》第34条却明定“曾因内乱、外患行为犯罪，经判决确定者”“不得登记为候选人”，这种待遇，是无异“宣告褫夺公权终身”。但按《刑法》第37条，明定只有在“宣告死刑或无期徒刑”时，才能“宣告褫夺公权终身”，政治犯既然出了狱，当然就非“死刑或无期徒刑”了，岂可比照这种待遇，在他们出狱后“千刀万里追”，永远“一案两罚”、永远不许他们“复权”？这种法律，非黑法律而何？我骂这种法律是黑法律，当然是替我那些政治犯同窗骂的，并不是为我自己骂。即使没有这种黑法律，我李敖也不会“出面”竞选的，此中原因，与诸葛亮不会“出面”竞选一样。

送我做，我都不屑于做

■你要等人“三顾茅庐”？

□那也不必。只是不要派治安人员，一天二十四小时顾我茅庐，诸葛亮就很开心了。你以为国民党是谁？是刘备吗？国民党哪有刘备的礼贤下士！你别高抬国民党了！

■你不竞选，你怎么出头呢？

□谁要靠竞选来出头呢？至少有些人是绝对不适合的、有些人是绝对不愿干的。我认为竞选是最浪费生命的，也是最烦人的。想想看，你要到处奔波，向那些小市民说破嘴，这种生活，我一小时都干不来。不但我干不来，我只要想到别人在那样干，我都替他们委屈。例如苏秋镇，照理他光凭他的“政绩”就足可坐在家里老太爷一样当选的，但是他仍未免要花去很多时间“暂与俗人偕”，大概这种“必要的浪费”，就是“民主政治”吧？

■你这就是说，你一辈子若靠选举出头，你就没希望？

□是的，不但我没希望，从诸葛亮到基辛格，都没希望。大哲学家罗素玩票搞过一次竞选，结果一败涂地。能“将将”的人，你叫他“将兵”，这是大材小用、大材误用。我李敖不是那种诉诸十字街头的人来品评我的人。

■但是外面说可惜国民党用《选罢法》封杀李敖，否则李敖如果出来竞选，他可以很轻易的高票当选。

□即使有这种情况，我也不会去竞选。我在给罗小如的信里说：“在这种到处鸟粪的岛上，孟胡子居然还要在体制内做他们的国会议员，你说孟胡子该不该打？所以对孟胡子，我真‘爱恨交并’，一方面未尝不盼他做体制内改革（因为改革得好，总比不改革好一点），一方面又盼他根本不承认这种体制（一切先改革了体制再说！），至少我个人，我是属于后者的，所以我说过在国民党当道时候，我就要甘心做无政府主义者，做‘安那其’（anarch，这个字ch发k的音，30年代以前的文人却把它发出其的音），我是不屑于同国民党做任何形式的合作的。承认它的体制，即使反对它，也会有余憾的。所以古代的不合作主义者，第一条就是不奉他所厌恶的政权的正朔，只有这样，才算彻底。这点意思，在这岛上，了解的人恐怕不多了，此国民党三十三年大力宣传之功也，三十三年的外压力，足以使匹夫匹妇产生内屈服了。所以大家都习惯性的不疑有他了、习惯性的承认国民党的体制了，老百姓是混蛋，由此可证。”——正因为我“甘心做无政府主义者”，所以，我可以坦白告诉你，国民党体制内的任何名位，送我做，我都不屑于做！更别提我去竞选什么了。

那是上帝的胜利

■《苏俄在中国》里有这样的话：“马克思主义是反对议会政治的。”“但在一个自由国家里，共党并不是不参加议会。列宁在1920年说道：‘布尔什维克参加过最反动的国会。经验告诉我们：这种参加，对于布尔什维克准备第二次革命（指十月革命）不但是有益的，并且是必要的。’但是我们要知道，共党参加议会，不是赞成议会政治，而是为了破坏议会。列宁说得非常明白：‘我们参加国会，不但无害于无产阶级，而且使我们更容易向群众证明，为什么这种国会必须解散。’”说句纯假设：如果你参加了国民党的议会却可以“破坏”它，你参加不参加？

□还是不参加，我有我目的和手段一致的方法去“破坏”国民党，我不是搞政治的人，所以我比任何搞政治的人都光明正大。国民党过去抓我、刑求我，他们在刑房里朝我大吼大叫，说：“你在我们眼中，是玻璃缸里的金鱼，我们把你看得一清二楚！”其实，他们在吹牛，他们从来没把我看得一清二楚，他们一直以为我是搞政治的，以为我在抢他们口里的一根骨头，因而对我像四脚动物那样连发喉音不已，其实他们全弄错了。唐朝的诗人说：“无心与物竞，鹰隼莫相猜。”但是特务们不能不“相猜”，他们不“相猜”，就没饭吃了。

■既然你自己立场如此明确，你却“出面”——不，“背后”影响选举，《前进广场》有一篇《政见台下的党外老大》，以“党外老大”看你，说“李敖对选举有相当影响力”，这是何道理？

□我曾以孟祥柯为例，写信给罗小如，我说：“不过，话说回来，孟胡子如当选上立法委员，倒是一大鲜事：他会把那些老混蛋们气死一半。孟胡子的戏路极多，前途不可限量。基于这一点理由，基于玩世、讽世这一方面的理由，盂胡子倒应该当选，因为他会使‘敌人叫，我们笑’。”请你特别注意“基于玩世、讽世这一方面的理由”。正因为有这一方面的理由，所以，我虽判断孟祥柯并无当选的世俗条件，我还是支持他，我愿看他在竞选过程里有排泄感。

■孟祥柯以外的人，你支持的，就不是“玩世、讽世”了吧？

□对了，我就比较来真的了。我认为他们出来，都各有一定的、特殊的意义。

■他们是不是可有“破坏议会”的效果呢？

□目前还谈不到。——在国民党老混蛋终身委员没死到一定比例之下，谁也“破坏”不了国民党的议会，至少形式上如此。

■据统计，国民党这些委员平均以每周“蒙主宠召”一人的速度，“魂归天国”，到了一定比例之下，是不是就是党外人士的胜利呢？

□那不是党外人士的胜利，那是上帝的胜利。

■那么，即使你支持的人们当选，他们到立法院后，作用也不大？

□也不大。

认清并非民主国家的选举

■苏秋镇呢？

□虽然苏秋镇一个人便足以做万人敌，虽然苏秋镇一位立委便可包办所有质询而有余，但是，在国民党封锁职权的大前提下、在国民党绝无诚意实行民主政治的大前提下，苏秋镇的一切努力，也是表示象征意义和保留历史记录而已，换句话说，纵使苏秋镇发挥得淋漓尽致，也不过事倍功半。这一事实，清楚告诉了我们：在国民党统治之下，根本没有“与虎谋皮的先决条件”，党外人士若以为当了国会议员，就要真的斯文起来、立法起来，那就太天真了！别忘了党外人士参加选举，并不该志在选举；党外人士进入立法院，也不该志在立法，可别舍本逐末了！

■那么，党外人士怎么办呢？参加选举不在选举、进入立法院而不在立法，那干什么呢？目标又是什么呢？

□目标是有大小之分的，分“大目标”与“小目标”。“小目标”是认为与虎可以谋皮，抢到了鸡骨头就真的以为鸡骨是鸡肉了，或以为能吃到鸡骨就心满意足了，因而就志在做“谨言慎行”的“杰出表现”了，志在立法了。“大目标”则不以此为足。“大目标”不把选举当做目的，也不以当选为荣为庆，当选后也要照邓维贤所说：“不能一样做那么斯文的政治游戏。”“大目标”是利用选举和职权来表达别的，表达更高层次的象征、杯葛、不合作，表达战斗与不屈，表达苏秋镇式的剽悍，表达美丽岛式的接力、抗议与哀愁。……总之，凡是有更高层次的意义，我们都要用这种管道来发挥；凡是有意在言外、言近旨远的默契，我们都要靠这种奔波去串连，只有这些，也只为了这些，才是我们介入选举进入议会的真正意义！在这种真正意义下，我们才会恍然大悟：为什么要用许国泰取代张德铭。张德铭再好，也不会“重建桃园的光荣与新路”、也不会“开创自由民主的远景与坦途”，何况他根本也不够好。

■照你说来，参加选举与进入立法院，难道不是实行民主吗？

□民主的真正实行，根本不可能实行在“不民主的体制”内，但是从国民党当政以来，它不断用“不民主的体制”来封杀民主：“训政”也、“党外无党”也、“国家总动员法”也、“临时条款”也、“戒严法”也、“万年国会”也、“议事规则”也、“选罢法”也。……一样样叠床架屋，把民主压得面目全非。最妙的是，国民党在这种反民主的花样里，最优为之的一件事，便是物色“尾巴党”和“政治花瓶”来给他们捧场，用来向世人证明他们在“坚守民主阵容”。于是，自以为可以与虎谋皮的“尾”字号和“瓶”字号的人物，便甘愿相信国民党是有诚意的了、宁愿相信国民党是可以“与人为善”的了。于是，从“尾”字号的青年党、民社党，到“瓶”字号的所谓自由学者、社会贤达，便应声而出了。由此可见，目前这种不死不活的选举，其实对国民党最有利，因为可以帮国民党制造民主假象，党外人士一不小心，便变成了这种帮手，所以，党外人士必须深自警惕，警惕要从这种不死不活的政治死水和活动里，设法对自己有利，得到“更高层次的意义”“发挥”出其他的“默契”“表示象征意义和保留历史记录”，这才是正途。若真的以为在从事民主国家的选举，或真的以为自己是民主国家的反对党议员了，那就全错了。

这叫什么公道呢？

■这样说来，大家忙选举忙了半天，在你看来，忙的不是实行民主？

□当然不是。因为在体制上，就先没具备实行民主的公道规则。公道规则不是别的，就是允许成立政党。民主的运作程序，已经演进到代议政治，必须靠政党展开它的功能，因为只有政党才能提供全面的民意与政策，并提供推动它们的领导班子，进而接掌政权，退而表达监督、合作或反对。这种规则，无异是政治学上的“定律”，全世界的政治学者或学政治者，无不相信这一“定律”。可怪的是国民党的内政部长——学政治学出身的林洋港，却公然提出千古怪论，说：“虽然我们目前不允许组新党，但无党籍人士仍有参政的管道，可以自由参选、服公职，而党外人士亦可自由沟通，并无任何限制。”这就显然违反政治学上的“定律”了。林洋港显然在抹杀其他政党的运作功能，而要党外人士表演个人向组织斗争！他所谓党外人士在“不允许组新党”的情况下“仍有参政的管道”，只要一想，就知道这算哪门子管道！——现在是什么时代了，岂可在实行民主上要个人单打独斗？这种实行民主的规则，未免太荒谬了！国民党订了万年国会的规则、订了临时条款的规则、订了戒严法的规则、订了党禁报禁的规则、订了钳制民主无微不至的选罢法规则、订了这个规则、订了那个规则，在规则之外，又发动不中立的军警力量、政团力量、教育力量、帮口力量、财经力量……把任何公平竞争的民主规则一一掐死，这样子的规则，又何来公道之可言呢？你看选举一开始，国民党就用报纸、电视为国民党自己强打强播，抹杀党外人士的存在，这叫什么公道呢？它一方面不许你办报、不许你成立电视台；一方面在它控制的报纸上、电视上只宣传他们自己，这样子的公平与道德，哪里是实行民主，别让它骗也别骗自己吧！

放水性格，层出不穷

■你说国民党只宣传他们自己，但是他们也宣传康宁祥、张德铭等“康系”人物啊，你注意到了吗？

□我早就注意到了。11月18日，选举第一天开始，《联合报》就登出康宁祥“正逐渐化解‘新生代’对他的威胁，并全力反扑，目前当选是成定局”。这样子铁口直断的捧场，国民党对自己党员都不敢如此肉麻的！19日的《联合报》上，索性点名批判“李敖等人”，说“李敖等人”批康的不是。……其他各报，有意突出康宁祥，也都呼之欲出。至于对张德铭，更是爱“欲”能助了。19日的《联合报》上说，“张德铭与许国泰互相抨击”，但却以七比一的篇幅，不公正的报道内容；同一天的《中国时报》上，更以一面倒的大篇幅，说张德铭“对他参选的意愿，以及党外人士应走的方向，做了非常中肯的说明”。……这些“是成定局”“非常中肯”等字眼，都是超乎客观处理新闻的原则的。

■对这些现象，你如何解释？

□太容易解释了。国民党正正需要出卖党外的“康系”人物出来搅局，有了这种人物，整个党外的道德就给降低了、是非就给弄乱了、名器就给窃盗了、方向就给搅混了、节拍就给破坏了。许多人名为党外，其实是给国民党做尾巴和花瓶，这种人的存在，正好“塞”住了党外的前途与进路，正好是国民党所希望的“塞子”。在这种特殊效果下，我们才恍然大悟：知道国民党为什么欢迎“康系”人物了。难怪这次选举，记者问关中要不要配国民党的票给康宁祥，关中竟要打哈哈了。

■“康系”人物的投机性格、放水性格，的确老是层出不穷。

□真是层出不穷，并且已到了全无原则的地步。你看19日《联合报》《中国时报》刊出的张德铭出卖党外、攻击“美丽岛”的话，你就不难发现他们为了要恋栈名位、为了要当选，已经到了多么不择手段、自失立场的地步！你再看这次康宁祥在政见登记上又放水，把党外中央后援会推出的“十大共同政见”第一条就给抹掉，抹掉的手法，和国民党党中央完全若合符节、完全原案，这和1978年选举时，正好碰上美国承认中共，康宁祥“有先见之明的立即宣布自动停止竞选”，和国民党党中央完全若合符节、完全原案，前后对照起来，你作何感想？国民党对这样一个天字第一号的好帮手，哪里还不眉开眼笑呢？而党外人士被“康系”人物这样一次又一次的出卖、一波又一波的放水，却还不大彻大悟，而不知赶走他们，这样子的党外人士，不是费希平式的浑人，又是什么呢？15日《中国时报》写党外“十大共同政见”第一条给国民党打退票的事，说：“党外阵营获悉中央选委会的决定之后，产生了许多微妙的反应。他们认为，中央选委会对候选人政见做如此慎重其事的决定，是前所未有的举动。尤其某位被认为政治讯息最灵通的党外候选人没有把这条政见列人，更是令他们觉得‘不寻常’。”党外人士在费希平这种浑人的胡乱带头下，结果就是被康宁祥一耍再耍，我真不知道他们还要上多少次当，才觉悟呢！

是谁不受“团体纪律的约束”？

■国民党报上说：“放水派忍气吞声？康宁祥不再沉默！”“康系”刊物也说：“康宁祥说话了！”康宁祥印了一本《危机与希望》，里头点名骂李敖等等，你看到了吗？

□这是一本思路不清、文笔欠通的书，难怪它销路很惨。我把这书新写的部分翻了一下，发现没有新见解，反倒有不少新的泄气资料。例如他说：“张化民是二次世界大战时，大陆上的一个知识青年，大战结束后跟国民党来到台湾，因为他的政治理想和坚持原则的态度，不能为国民党所容忍，因此屡次遭受逮捕，这是一个由唐山来的知识青年，在台湾所受到的不公平待遇，我也表示相当的关心，以及我支持他的态度。”但是，事实上，张化民第三次被捕是为了帮康宁祥忙、为了以外省人身份为康宁祥助选。张化民被捕后，康宁祥一点“关心”、一点“支持”都没有，直到周渝看不过去了，在《美丽岛》杂志社贴了“大字报”责问康宁祥，黄信介看了“大字报”，说：“怎么贴到我们杂志社来了，该转贴到康宁祥的《八十年代》杂志社啊！”康宁祥听说以后，才赶忙为张化民来了一纸声明。真相说破，原来如此而已！张化民被关到绿岛后，我请史非非托人送去一万元，对张化民因帮助康宁祥而受难，聊尽关怀之意，而康宁祥自己，却未闻有任何表示。——为康宁祥助选的下场，竟一至如此！

■康宁祥在这书里说后援会“决策与决议，全体参与讨论和决议者，都应该受到团体纪律的约束。如或不然，容我严厉地说，党外这个群体只不过是一群口喊民主，但行动起来却是各自为政不受约束的虚伪民主主义者”。现在康宁祥自己在“十大共同政见”上，显然不受“团体纪律的约束”，他算不算“虚伪的民主主义者”呢？

□他不算，又有谁算呢？最讽刺的，康宁祥这种行径，还源远流长的呢！以去年9月28日中山堂党外人士集会为例，集会曾公开发表声明，声明中公然“就教于全国同胞”，要“依据宪政精神，适应现状，制定国家基本法，取消临时条款”的，并且“呼吁海内外同胞共同促其实现”的，不料六个月过后，康宁祥自己却单独行动，向国民党交心表态了，他竟跟着孙运璿，走“充实临时条款”的路子了。中山堂“取消临时条款”的共鸣，言犹在耳，康宁祥怎么又支持起“充实临时条款”，忠岂忘心起来了呢？这不是又一次放水、又一次出卖党外，又是什么呢？康宁祥这种不受“团体纪律的约束”的行径，可真太多了！最妙的是，他居然还攻击起周清玉来，说：“近两年来党外的此一尝试及努力，虽然获得了部分效果，不过显然还是有很多问题尚待克服。其中不能适应群体活动者仍所在多有，而共同集会做成的决议却无法遵守的情况，也给党外内部造成不少困扰。譬如‘九二八中山堂集会’，该次大会的内容与程序，甚至会中要发表一份‘共同主张’之事，皆经北市八位党外市议员和其他中央民代共同决议，可是最后在会议进行时，却又跑出另外一个‘共同声明’。两发这张‘共同声明’者，本身即是参与讨论和决议者之一。”康宁祥这段话，比起他自己的作为来，又怎么解释呢？其实周清玉的“共同声明”，只是“美丽岛受难人共同声明”，并非中山堂集会人士共同声明，两者全无冲突之处，康宁祥故意予以曲解，这种卑鄙行径，从他这本大著中，我们都一一领教到了。

“某位候选人”的嘴脸

■康宁祥在书中说：“日本人统治台湾五十年，以及国民党来台湾四十年，总共九十年当中，一个由本土政治社会培养出来的政治人物，像这样长期、持续一年多不断被批评，如果不是绝后，也是空前的了。对于一个政治人物被要求这么高，我想这种待遇，今天在台湾应该是蒋经国先生才有这个条件与资格。然而这个事情会落在我康宁祥的头上，我觉得对我个人这是过分的恭维，也是一种意外的礼遇。”对这些话，你有何反应？

□我的反应就是一身鸡皮疙瘩。这种自我往脸上贴金，可真贴得太拙劣了。当然，这是康宁祥的笨军师司马文武的杰作。10月8日的《前进广场》上，“封面故事”刊出司马文武的谈话，说：“近代史上从来没有任何一个政治人物，在一年之中连续受到那么多鞭策，那是老康的幸运。”请看这是何等自我贴金之言！“康系”人物只会贴金说他们一年来连续享受多少“礼遇”、多少“幸运”，却不想想，一年之中，康宁祥做了多少出卖党外的事？你不做这些出卖党外的事，又有谁高兴浪费笔墨来批判你？一年之中康宁祥被我们查出来的出卖党外事件，具体一点的，至少就有三十件，我已公布在《民主人》第二十期里了，对这些糗事，“康系”人物不知引以为耻，反倒引批评之言以为荣，这种脸皮的厚度，真可直追苏南成了。

■康宁祥说这是“对于一个政治人物被要求这么高”，因而引以为荣吧？

□“要求这么高”吗？看看康宁祥又怎么说的！19日《联合报》上，有这样的消息说：“立委候选人康宁祥竞选办事处前的看板上，昨天贴出一封署名（一个支持者）写给他的信，信中说，部分党外杂志对康宁祥的批评，是‘利用公器遂行私欲’。信上说，李敖等人的‘批康’，让他感到寒心，使他对党外失望；并且说：‘不要把他（康宁祥）当做完美的人，而应把他看做一个普通人，肯定他过去努力的贡献，从这个层面上检讨他的不足，期许他更上层楼。’”看到了吧！“康系”已经要求我们不要把他“当做完美的人，而应把他看做一个普通人”。其实，我们什么时候对康宁祥高层面的要求过了？我们从来没有这样奢望过。相反的，我们只是要求他做“普通人”而已。我们要求他像“普通人”一样诚恳，可是老康权诈；我们要求他像“普通人”一样谦虚，可是老康傲慢；我们要求他像“普通人”一样宽宏，可是老康自私；我们要求他像“普通人”一样热情，可是老康冷酷。20日《联合报》上登黄天福谈话，说：“他（黄天福）是第一个替林义雄特赦提出质询的立委，也是为方素敏女士回国之事第一个质询的立委，他对林家始终非常关心，不像某位候选人平常漠不关心，现在才拼命和方素敏拉关系。他说，他去年到美国访问时，曾问方素敏为何出国前不让大家知道，方告诉他，她在台时曾访问‘一个人’，征求意见，但他（某位候选人）不愿意理她。”黄天福指的这“某位候选人”的这种行径，都不是“普通人”的行径，都是“利用公器遂行私欲”的政客的行径，对这种行径的“康系”人物，我们必须觉醒，必须发愿不再受他们的骗，我们绝不投票给国民党，也绝不投票给他们。

绝不投票给国民党

■谈到国民党，一直是你打击的主线，你在这方面写得最多、为功最大。在选举前夜，你一定有最新打击国民党的作品了？

□我应苏秋镇之请，写了一篇《向国民党讨十大债》，是一篇通俗而激烈的演讲稿。我怀疑印出它的任何书刊，会不被查禁。

■为了配合选举，你这个月特别出了什么书？

□邓维桢先就我的一些文章，选编了一本《战斗是检验党外的唯一标准》（狮谷出版），是10日出的，我又出了一本《开枪-斗牛-蛋》，是《李敖千秋评论号外》第二期（桂冠出版），是20日出的，我还会再出一本《鸡骨-泡沫-枪》，是《李敖千秋评论号外》第三期（桂冠出版），30日以前可以上市——如果不被查扣的话。

1983年11月20日

李敖答问之一

今推出“大秘密”

■《政治家》开“李敖答问”，你说你有“大学问”“大头脑”“大文章”“大气魄”“大人格”，以上五点“出言无状”，是你成为巨灵的主要特色，基于这五点主要特色，愿在你的“昆山之圃”中，以每周答问的轻松方式，让读者看看你的“璆琳琅玕”。我们知道你的“璆琳琅玕”中，有很多“大秘密”，希望你顺便多提供一点你知道的“大秘密”，好不好？

□好（这是我开“李敖答问”专栏对第一个问題的答复，只有一个字，简明可喜，不是吗？只是这样简明可喜下去，邓维贤会把我毒死了）。

能五四，就不错

■五四运动后的香火，在国民党丢掉大陆后，只靠胡适在延续了（国民党虽然吸收了一些五四健将，可是他们都卖身投靠国民党了），后来有殷海光。你在十多岁的中学时候，就见了胡适；你二十多岁的时候，胡适就特别看重你，写信给你、送书给你、寄钱给你。显然你是中国大陆以外唯一一个上承五四人物的人物了。你可说是思想界的明星、天王巨星，无人可望项背。但在你的思想中，有些五四气息的，是不是有点落伍了？

□胡适晚年，很喜欢引用清朝学者李塨（恕谷）的一段话：“交友以自大其身；求士以求此身之不朽。”意思是说，交朋友的目的在造成自己生前的势力；但是寻找知己与接班人的目的却在造成自己身后的势力。胡适引用这段话的心意，我想和他个人的遭遇不无关系。胡适名满天下，又喜欢交朋友，所以一直活在热闹的气氛里，但是这种车水马龙的热闹，是虚荣的、虚幻的，聪明如胡适，不会不知道。所以他在热闹之余，未尝不存“求士”之心。我想，在这种心意里，我是胡适特别另眼看待的一位，我想我也是唯一不负他期许的一位。其他的人呢？他们只是“胡适合会”的“标会”者，他们在胡适倒下以后，就什么也不是了。当然在五四精神方面，他们更一点也没有了。二十年前，五四健将罗家伦对我大夸我的文章多sharp（罗家伦声带有异，发音沙沙作响，好像公火鸭似的，他念sharp这个字，因有sh的音，更是沙沙，非常好笑，我至今不能忘记），其实他也可以sharp啊！可惜他整天做官（国史馆馆长）、办党、写毛笔字，所以一点也没当年五四的影子。至于五四气息，如果你仔细查看一下五四运动的历史，你会惊讶的发现，许多方面，我们今天其实比不上五四，我们今天能五四，就不错。今天台湾这些曲学阿世、没有脊梁的知识分子，他们侈言超越五四，“下五四的半旗”（此余光中之言）！其实这些只对李敖适用，他们又有什么资格？所以，五四对落伍的台湾而言，一点也不落伍——台湾需要五四！

多揭发黑暗，少追踪黑屁

■最近国民党安排二中全会、国民大会内阁改组、接班人等等，你有何看法？

□我觉得大家都犯了“追新闻屁”的毛病。“追新闻屁”是当政者制造新闻，让大家去追、去挖、去猜、去透视权力核心、去探讨接班动向。……结果把那么多的时力与贯注，都放在国民党那些宫廷内斗上、家族政治上、你来我往上，这多不值得！其实国民党是一丘之貉，谁得宠上台，谁失宠下台，还不他妈的一样？从这方向看，根本早就有了结论，那个结论就是屁。对结论明知是屁，大家又跟着费什么神？做什么跟屁虫？我第一次做政治犯时候，国民党年复一年，不准我看报，可是重大的消息，我一件也没漏掉：尼克松、宣布访问中国大陆，是我在浴室边的一块碎报上得知的；国民党被赶出联合国，是一位好心肠的老士官卫兵告诉我的；日本承认中共，是看守所牙医替我看牙时在耳边说的。……我年复一年不看报，最后一年，可以看报了。我把几年报纸，找来一翻，以看大事记一般的浏览一过，只花几个小时，就把几年的大事一览无余了，这样岂不也很好？何必花那么多的时间，去按日追踪新闻的流程呢？留下这些时间，做有意义的、读有意义的、写有意义的，岂不更好吗？美国以前的国务卿杜勒斯，就对新闻报章不多花时间，我觉得他真发现了好习惯。我认为党外人士与党外刊物，在国民党的新闻屁上，不要花太多时间去追，除非你能追出个名堂，否则千篇一律，人云亦云，跟国民党变成了函数关系，那多没出息啊！所以你问我对最近国民党人事动态有何看法，我的答复就是屁屁屁，不值得花时间的。我们要多揭发黑暗，少追踪黑屁。多揭发案件上的黑暗，少追踪人事上的黑屁。

尤清辞职？

■最近尤清在监察院难以施展，声言要辞职，2月8日下午和他选举人省议员傅文政协商后，认为目前尚未至“最后关头”，已暂时打消辞意，将“勉为其难”的继续留在监察院，“以更大的智慧突破当前的困境”了。你有什么看法？

□去年6月16日《民主人》第十期上有李宁访问尤清的对话。李宁问：“李敖认为你应该利用监委的声望去做监委以外的事。因为你应该知道你在监察院是无能为力的，你连一个附署提案的人数都凑不足。”当时尤清答复说：“外边的人是很难了解监察院内部细节的，我认为我既然担任了监委这个角色，我就应该在这个位置上尽可能去发挥作用。”我想尤清和我，究竟谁的判断正确，到了今天，完全证实了。尤清实在不该在监察院里摸索这么久才摸清楚，才感到对这个院和院中的老混蛋失望，他早就该虚心接受比他高明的意见。尤清有很好的造型，但我总觉得他辜负了我们对他的期许和冀望。美丽岛律师们是优秀的辩护群，但是到目前为止，他们付出的代价，不是甘地式的（甘地最初是为战士辩护的律师，后来弃律师不做，自己也去做了战士）；相对的，在许多方面，他们换得的收获，名实之间与收支之间，难免有不相称之处，结果暴得大名有之、傥来奇利有之，应有的牺牲与回馈，却有待多加努力。我盼望尤清多加努力，给我们像样的成绩。如果太久下来，老是这样，那就不是尤清了（尤清是我的小学弟，又是有雅量的人，我说他几句重话，他不会见怪。尤清的太太曹子勤正义感极为明确，又勇敢、爽快，没有政治人物的习气，我总觉得她比尤清更适合做监察委员。所以，合理的“玩笑”是：尤清该大干一票后去坐牢，改由大太出来表率，这才是天作之合）。

言论自由进步了吗？

■看了你和一些党外刊物的大胆言论，是不是可证明国民党的言论自由比以前进步了？有人在这方面给国民党打了较好的分数。

□非也。别忘了二十多年前的《自由中国》杂志吧！《自由中国》从1949年11月20日出刊，到1960年9月1日最后一期，前后连续出版了十一年，一期也没到装订厂抢过、从来也没罚停刊过，今天我们有这种福气吗？今天国民党会允许一个反对它的刊物这样长寿、这样安全上垒吗？1979年8月《八十年代》出版《反对党问题》，只是就《自由中国》的老文章，加以选集而已，可是国民党都不放过，要迎头查禁，和二十年前的对比一下，你就知道1979年的言论自由，其实赶不上1959年的。——替国民党打分数，可以，不过得查査事实与证据，否则这好分数，就是假的。至于说我和一些党外刊物为什么言论那样大胆，原因很简单，这是因为我们不要命的缘故。尤其我李敖，有李敖的例子，充分显示了你国民党抓李敖、关李敖、刑求李敖、管训李敖、感化李敖、斗倒李敖、斗臭李敖……忙了一二十年，最后的结果是：李敖还是李敖，你国民党的一套全都无效，李敖不怕你，李敖还是跟你干！所以，李敖今天的一点点言论自由，绝非国民党宽大的结果，而是李敖不要命的结果。你总不能把一个人的不要命，说成是言论自由吧？

你们不必奇怪

■为什么一般人以为是怎样怎样的观点，经你一说，就三言两语，说出了另一种新观点，而使一般的观点破碎动摇，你为什么有这种本领？我们很奇怪。

□因为我午夜梦回，一一长考或细查过人间每一个大问题和小问题，我的博学、用功与好头脑，使它们深入；我的文笔、口才与幽默感，使它们浅出。我又独居，不抽烟、不喝酒、不喝咖啡、不喝茶、不打牌、不跳舞、不看电影。……我全无嗜好，只有专注的工作、工作、工作，我像一个清教徒似的律己甚严也责人甚严，所以我有是非、有成绩。我的本领非偶然可得，也非好吃懒做、游手好闲可得。所以，你们不必奇怪。

1984年2月11日

李敖答问之二

媚骨征候群

■台湾省议会议长高育仁、副议长黄镇岳，在2月11日早上，带着省议会七十七名省议员的签名册，前往国民党中央委员会，吁请二中全会顺应“舆情”，提名蒋经国竞选连任。这份签名册中，不但国民党省议员全部上榜，党外省议员十四人也一网兜收，他们的大名是周沧渊、游锡堃、陈金德、林清松、简锦益、苏洪月娇、黄玉娇、傅文政、谢三升、蔡介雄、余玲稚、陈启吉、廖枝源、苏贞昌。2月16日《台湾年代》社论说：“党外省议员签下此种向国民党表态的文件，真是愚昧失身。犹有进者，党外省议员插足国民党家务事，放弃反对运动者起码的抗议与争衡的原则，更是屈节失格。”“国民党统治台湾三四十年以来，多少前辈的民权运动者，为抗衡国民党的高压，不惜流血、坐牢、放逐生涯，如今在广大有志气、不屈挠的台湾选民护卫下，被送进省议会的党外省议员，竟然如此愚昧失身，更屈节失格！不知他们如何上对先烈前辈，又如何向台湾人民交代？”又在《每周短评》中说：“只可惜这一群‘卖身’签名的‘党外’议员，不知他们的‘党’性何在，也难怪许多人比较美丽岛前、后两届省议员，要暗叹本届‘无党外’了。”对这件事，你有什么看法？

□我上下古今博极群书，但是从来没有看到一些台湾人玩政治，玩得这么没水准的！一些台湾人玩政治，玩到最后，全不上路、全没规格。这些人的基本特色是“媚骨征候群”，其中包括两派，一派是海外派、一派是岛上派。以海外派为例，自来政治异己、反对当政者而流亡在外，如不能阿基诺式赴难，也要朱舜水式“老死他乡”，这是起码的玩政治的规格。可是我们看到的一些台湾人，却是一个个回来叩头的廖文毅、郑万福、邱永汉、辜宽敏。……廖文毅一下飞机就向飞机场中的蒋中正照片订躬作揖，这种高速的前倨后恭，真是古今所无。（唯一堪与伦比的，大概只有谢东闵。谢东闵在蒋中正死后，停灵国父纪念馆期间，率同台湾人全体县市长去下跪——外省大员自严家淦以下，虽然也个个无耻，但都不好意思下跪，谢东闵却优为之，其膝功之软，有如此跪！一些台湾人的马屁，在国民党的调教之下，可真青出于蓝呢！）以岛上派为例，一些以党外人士标榜的台湾人，其对国民党媚骨不绝，我们已屡见不鲜，这次党外省议员的集体大手笔，就是这种媚骨的逻辑发展，我们痛心极了！黄天福说得好：“依照政党政治的原则，党外不应该签署这份提案，蒋经国连任不连任，毕竟是国民党本身的事情，而且这份名册是送到国民党中央党部而不是总统府，更加显得党外签署的不当。”我看这次党外省议员的“媚骨征候群”发作，并非偶然事件，而是一些台湾人所受政治教育不足的缘故。几十年来，台湾人从日本人而国民党，所受的，都不是硬骨头的政治教育，难怪如此不争气。但是，在日本人以前，在清朝西太后“六旬万寿”时候，全国大拍马、大“报效”，其中考第一的是台湾“板桥林家”林维源，就是国民党财阀林柏寿的爸爸，独捐经费三万两！一些台湾人会拍马屁，原来是有传统的！总之，《台湾年代》上对党外省议员的批评，是有骨气的台湾人的正义之声，我一百分支持这一批评。我觉得这十四位党外省议员，应该集体向选民谢罪！——他们把错犯得太不像话了！（他们之中，有人说签名是别人代办的。即使如此，请读一下《明史-顾宪成传》吧！《明史》说：“顾宪成，字叔时，无锡人。万历四年举乡试第一。八年成进士，授户部主事。大学士张居正病，朝士群为之祷，宪成不可。同官代之署名，宪成手削去之。”顾宪成有这种气派拒绝集体拍马屁，不让人强奸他，这件四百年前的小故事，岂不值得大家学学吗？）

情理之间

■你的《千秋评论》是我最爱看的书，你的胆识学养是我素所敬仰的，可是最近在你的言行中，却颇有令我不解之处。你说过：“我对朋友一向是很宽大的，仅次于女人”，在李筱峰身上，我实在看不到你对朋友的宽大。……我与李筱峰素昧平生。此次，他行事或嫌莽撞，求证不够深入，但为求真理，六亲不认的执著，倒十足是你老李的徒弟，对这样一个“灵光偶蔽”（未必是灵光已逝）的晚辈，“挥泪打四十大板”也就够了，但在“雁行折翼”那一段里，行文是如此的优美，寓意却是那样的不“宽大”，到“我们怀念这位小兄弟”戛然而止。让人觉得你是持着真理的棒子，不留余地把他打入友谊的“博物馆”。“让他失落，是明智之举”，你这位党外的“导师”“祖师爷”，对晚辈未免太严苛了，难怪党外不敢“选修”你的课（纵使是“必修”，也只好做一个“跷课”的坏学生了）。以上是我常人的愚见，谨呈智者，你一向特立独行，想必有“非常人”的看法，愿闻其详，以启茅塞。

□从你熟知我的文章的情形来看，你当然读过我那篇《什么叫“理来情无存”？》《李敖全集》第六册），你记不记得我说过——

拉斯基（Laski）下笔为文，议坛雄辩，总是气势凌人；可是笔杆以外、议场以外，其待人接物，温柔敦厚，使“世俗间”觉得他“和他们差不多”，这是很有人味儿的态度！

沈休文的诗说“理来情无存”，我蛮喜欢这句子。行文公论之时，应当“理来情无存”；行文公论以外，即使政敌，又何妨把酒言欢？

中国人最大的毛病也许是情理之际分不明白，往往因情断送了理，往往因理“得罪了人”（情），所以搞得是非难分，其实这根本是两回子事。

我们该提倡提倡“理来情无存”的态度。

所以，在“理来”的时候，一切辈分、情谊、面子等等，我都尽量不考虑，我是一个肯抓破脸皮的人，我不太怕得罪人。重要的是，在这种“无忌”的心情下，我究竟能够在环境允许的极限下做多少？在“剃刀边缘”做多少？

以上这些话，是我二十年前写的。二十年过去了，我在文海里兴风作浪，在风浪当时或过后，我检讨起来，如果有真正令我有浮云世变之感的，则莫过于情理之间的冲突，为了维护真理与是非，我乐于据理力争，但是，当你发现，你力争的对象不是敌人，而是你亲近的人的时候，你就争得无乐可言了。虽然如此，你争呢，还是不争呢？这就有两种选择法：照保守一点、乡愿一点的选择法，是不争的；但是真正第一流的真理执著者，却必争无误。故东方的圣人要“当仁不让于师”；西方的圣人要“爱真理过于爱朋友”，我是属于这种执著者，所以我和敌人固然冲突不断，和朋友也争执不绝。按说纯理之争，大家在情上，不该因争而有过节，可是中国人最犯情理不分的毛病，结果一争之下，大家连朋友都好像做不成了。因为我深知中国人这种毛病，所以我总是以黑社会老大似的，把叛帮的小老么屁股狠揍一顿再说，以收棒喝之效。当然我这样一来，就难免有下手过重之失，曾心仪就一再埋怨我对李筱峰打得太重，我觉得曾心仪有理。前些日子，我托曾心仪送了一本书给李筱峰，表示我对他没有过节。这件事，当然过去就过去了，但李筱峰也该为他的错误，对我有以表示才好。东方的圣人说：“某也幸，苟有过，人必知之。”我很高兴你指出我对李筱峰“未免太严苛了”的过失，我觉得我真犯了圣人的过失。

谁要他们平反！

■赖和在1951年为国民党内政部明令褒扬，说是抗日民族英雄，人祀忠烈祠。不料到了1958年，国民党司法行政部调查局又“据报”，查明赖和“反日思想激烈，属于左派”，于是又下令撤除赖和在忠烈祠的牌位。今年1月22日，赖和又要被迎回忠烈祠了，为庆贺赖和平反，《中华杂志》《夏潮论坛》《文季》《台湾文艺》《文学界》等杂志，2月12日在台北耕莘文教院举行演讲会，好热闹一阵，你有何感想？

□我感到好滑稽。据我所知，运动给赖和脱下红帽子的人，其实就是十多年前整天给党外人士戴红帽子的人。他们是和国民党情治、政战系统有深厚关系的一些所谓学者、教授、专家。他们如今把赖和搬弄，真的目的在用这一步棋，来统战岛上的统一派和乡土派，给国民党利用。我的朋友陈映真、王晓波他们，都是很天真的书呆子，他们当然不会察觉出他们连同死人，一起被人利用，所以会一再和那些人扯在一起，真是不够明智。2月19日《台湾年代》有小风写的一段话，小风说：

余死后，如果有人忽然“头壳相拍电”，乱发怪想，要为我“平反”，把我送进国民党经营的“忠烈祠”去，这是我期期以为不可的，希望我的亲朋至友们千万不要这样做，尤其更不要因为我的所谓“平反”，而到耕莘文教院去开什么演讲会。最近有一些人，忙着为抗日文学前辈赖和先生“平反”，听到赖和被国民党送回“忠烈祠”之后，高兴得“忘了我是谁”，还举办什么演讲会大肆喧腾。这是对赖和的人道精神、自由精神和抗议精神，最大的侮辱。我死后，大家可不要给我耍这一套。

这是很明智的认识。总之，我们千万要记住：我们的忠奸之判，自有标准，绝不是国民党的标准，我们绝不让国民党来检定志士仁人的忠奸，绝不该也不屑让国民党来介入，而由国民党来侮辱赖和和我们，我们务必要警觉到这一点。

为什么我不被抓起来？

■在台湾批评国民党，论深度、广度、密度，你李敖第一、第一、第一，我们奇怪，为什么国民党对你不动手？不把你抓起来？

□奇什么怪？会抓起来的，只是俗话说的：“善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到”而已。何况，也不是没抓过，别忘了我已经坐过两次牢了。国民党对我这种人，的确很头痛，因为他们从来没碰到过像李敖这种敌人：别的敌人成群结队，可是李敖独来独往；别的敌人动刀动枪，可是李敖笔胜于枪；别的敌人一关就完，可是李敖关了又来；别的敌人想抢或分他们政权，可是李敖把他们政权弃如破鞋。……国民党一开始实在搞不清李敖是不是要在政治上颠覆他们，经过这一二十年的试验——关李敖试验、惹火李敖试验，他们似乎发现李敖不是政治人物，因此他们愿意慢一点动手。国民党是顽固如驴的党，从来迷信枪杆，不怕笔杆（他们只是讨厌笔杆），他们从来不知道笔杆的厉害，因此他们只知道李敖厉害，却不知道李敖多厉害，当他们试验结果，似乎知道李敖这家伙真难缠的时候，一切都太迟了，李敖已经天下闻名，当他们发现《纽约时报》上李敖的照片不比蒋经国的小的时候，他们头疼不已。但是，他们的确苦于再找什么冤案、错案、假案来关李敖，因为天下没人肯信，他们弄出个吴泰安来整余登发，说初次见面就劈头策划叛乱，已是天下笑柄，但吴泰安毕竟见过一次余登发，而吴泰安绝对见不到李敖，这种苦肉计对李敖无所施其技。至于美人计嘛，也是难难难，因为李敖只爱林黛玉，不爱花木兰，哪个女人有问题，李敖一眼就看得出来。所以，到目前为止，李敖还是在“台风眼”里逍遥。国民党会第三次抓李敖的，第三次是什么时候，很难说，用中国俗话，是“远在天边，近在眼前”。令国民党心焦的是，国民党已经不再年轻了，外既不强，中也干了，所以色厉内荏的情况日益严重。他们抓了日本人前田光枝，判了感化三年又不敢感化，只好把她请回日本，临走前还送她许多名贵礼物，这是十足色厉内荏的心态。国民党的悲剧是，他们永远没有觉悟到有些敌人是他们打不倒的，可是他们却驴一样的拼命，还大量制造敌人，结果制造出李敖这种特大号的，就完全不可收拾。我说过有李敖的例子，充分显示了你国民党抓李敖、关李敖、刑求李敖、管训李敖、感化李敖、斗臭李敖……忙了一二十年，最后的结果是：李敖还是李敖，你国民党的一套全都无效，李敖不怕你，李敖还是跟你干！如今一二十年下来，除了被枪毙或被陈文成两项，是我没有的经验外，国民党对我的一切，我全不新鲜、全一一领教过，国民党对我的驴功，也只是黔驴之技而已。你的本领不过是关人，可是，谁怕你关呢？甚至，有了李敖修理土城看守所的经验（《天下没有白坐的黑牢》），恐怕台湾的任何监狱都不敢关我了。所以，想来想去，目前这种相持局面，国民党其实求之不得才好；让李敖每周、每半月、每月祖宗三代的骂个痛快，国民党“龟缩”而“驴技”，还算是较为明智之举。第三次抓李敖，对国民党之害，绝对大于整天被“小李飞刀”之害，李敖是没那么好抓的、好关的，国民党还没领教吗？

把它欺负回来！

■北方歇后语有一句：“寿星老吃砒霜——活得不耐烦了。”看了你李敖做“文化空中飞人”，整天惹国民党，玩命，你是不是活得不耐烦了？

□前年黄玉娇到我家，对我说：“李先生，过去国民党欺负我们，太可恨！现在我们要把它欺负回来！”我听了阿娇姐这句话，笑得好开心，阿娇姐真是聪明人，她深得我心。我现在四十八岁，已经活过了文天祥的年纪，似乎已是“只欠一死”了，也似乎活得不耐烦了。所以大可玩命一下、活得痛快一下。“把它欺负回来！”是我的痛快项目之一。斯大林说人生至乐是把政敌一个个细细消灭，我比斯大林慈悲，我不要消灭任何人，我只是顽童式的细细漏坏人的气而已。

1984年2月17日

李敖答问之三

李登辉应先移送警总啊！

■2月25日《前进时代》透露国民党副总统李登辉当年曾是共产党，说据李登辉的老同学回忆，“：就读台大农业经济系时，李登辉和六七个同校同学在外租屋。当时，正值台湾光复前后，政局混乱，社会主义在中国逐渐抬头，学习农经的李登辉，为了献身中国的改造，和几位同学一起加入台共秘密小组组织”。“他们说，李登辉当时的动机是单纯的，他希望走学者的路线，以学术上的钻研，贡献给中国农民。然而，当时台共的主要工作却是策动农民运动，同时明列于党纲之内。这使得李登辉身不由己：要服从党纲则有违自己的心愿，要坚持自己学术救国的主张，则与党的要求难以配合。经过了多次的激辩，李登辉终于毅然决定退党。”“秘密小组接受了李登辉的申请，开会商议，由于李登辉甚为坚持，为顾全大局，上级只得准许他退党，但双方立下条件，互守秘密。”“国民党政府迁台后，大力清除台共，许多李登辉往昔的同志被捕、系狱、枪毙。而李登辉由于早已脱党，未被波及。”“李登辉果然是‘硬气’的李登辉，尽管脱党，但不改其志，民国三十六年台大农经系毕业后，先留校任教，接着前往美国深造，在艾奥瓦州立大学做短期研究，回国后，先后在台湾省农林厅及农复会工作，由于他踏实、负责、用功，一篇篇论文相继问世，深获上级赏识。”“这段期间，当局在重审旧案中，发现李登辉曾是台共分子。由于李登辉确曾脱党，再加上有力人士力保，李登辉总算幸免于难。”对这一报道，你有何看法？

□《前进时代》很会发掘新闻，但是不太会解释新闻，这条新闻，一解释起来，便有趣了。按照国民党御用大法官1956年11月26日“释字第68号解释”，明说：“凡曾参加叛乱组织者，在未经自首或有其他事实证明其确已脱离组织以前，自应认为系继续参加。如其于民国三十八年6月21日《惩治叛乱条例》施行后仍在继续状态中，则因法律之变更并不在行为之后，自无刑法第2条之适用。至罪犯赦免减刑令原以民国三十五年12月31日以前之犯罪为限，如在以后仍在继续犯罪中，即不能援用。”这条解释是很荒唐的，因为它明显违背了法律上罪刑法定不溯既往的重要原则。国民党御用大法官曲学阿世，通过这一条解释，目的只有一个，就在使“凡曾参加叛乱组织者”，纵使时过境迁，也要“千刀万里追”，把你追到。御用大法官在通过这一解释的时候，是配合国民党情治机关作业的。国民党情治机关抓“匪谍”，抓到的大都是两种“匪谍”，一种是“假匪谍”，一种是“阿公阿婆匪谍”。“假匪谍”根本与共产党八竿子打不到，只是十足的假案，不去说他；“阿公阿婆匪谍”却非常麻烦，这种“匪谍”只是他们年轻时代“偶一失足”，加入过共产党或共产党外围组织，不久即行脱离（也许是正式一刀两断，也许是开小差，反正绝非共产党就是了）。因为当年加入，是秘密的；事后退出，也是秘密的，一切来去，都是私订终身或私下解约，自然也就没什么了。可是这种情形传到国民党耳朵里，却绝对不是没什么而是有什么，国民党是绝对不承认这种私相授受式的退出共产党的，国民党要抓人。于是，一波又一波的“阿公阿婆匪谍”便入笼了。国民党把这些阿公阿婆“认为系继续参加”共产党，坚持要他们交出纵横关系和活动情形，但是不论怎么敲打，他们实在也无关系可交、无“资匪”活动可报告，也无自甘为“匪”之资他们早都断线了、落伍了、老掉牙了。可是国民党不管，捡到篮子里就是菜，于是，只要是“未经自首或有其他事实证明其确已脱离组织以前”，一律“自应认为系继续参加”共产党，而此所谓“自首”、所谓“其确已脱离组织”之“其他事实”，也都以向官方报备、由官方先行认定为条件，不是你说退出共产党就完事了的，你说退出了共产党，那是不算的，要老子说你退出了才算，否则你永远是共产党，即使大陆上的共产党不承认，我国民党也承认你，一口咬住，看你往哪逃！几十年来“匪谍”愈抓愈多，究其原因，国民党“匪谍”铨叙标准过人耳！由此可见，我们试把“匪谍李登辉案”一检査，就知道当年李登辉之退出共产党，是私相授受式的退出的，绝对不合乎国民党御用大法官的解释，更不合乎国民党情治单位认定“匪谍”的习惯。所以，除非国民党又祭起双重标准来放自己人一马，李登辉实在该因《前进时代》的揭发，而以“匪谍”视同继续。《前进时代》大可到警备总部去领检举奖金，把奖金买个细姨送李敖，感谢李敖为《前进》打天下没拿一毛稿费的辛苦。一想到《前进》对李敖过河拆桥，我就感到党外新生代的现实与无情，我就有点气，这点气，除了细姨以外，无法弥补的了。

我不会说台湾话

■说你不会说台湾话，也听不懂台湾话，可是你却是国民党认定在案的台独分子，这不很奇怪吗？

□也没什么好奇怪的。1949年我不到十四岁的年纪，就到了台湾，念台中一中。全班都是说台湾话的，可是我很顽固，实在懒得学。懒的原因是台湾人很聪明，都会说国语，同学都同我说国语，所以我就省事了。这样看来，我不会说台湾话，该怪台湾人，别怪我。大家毕业后，我这些台湾人老同学后来开同学会，每次都邀我参加，我是唯一被邀的外省同学，其他的外省同学不在被邀之列。外省同学也开同学会，也邀我，但不邀台湾同学，我是唯一两头吃的（直到这十几年来，大家都老了，同学会才合并，每月不分台湾人大陆人，一起聚餐一次，可是我概不参加了，两头都不吃了）。因为我至诚感人，所以虽不会说台湾话，却一直得到台湾人的拥护。国民党以台独罪名抓我的时候，发现我不会说台湾话也听不懂台湾话，很是奇怪。我开玩笑说：没什么好奇怪的。英国皇帝乔治一世（GeorgeI），做了英国人的皇帝，还不会说英文呢！（乔治一世是从德国过去的。）后来，每当台湾人怪我不会说台湾话的时候，我就喜欢讲乔治一世的故事来打趣。田朝明医师坚持台语发音的精神，是很同仇敌忾的，但他对李敖不会说台湾话一定很头痛，必须“乌鲁木齐”（马马虎虎）。所以，我愿意同田医师“博缴”（赌）一次，田医师输了，就要为我改说北京话（至于我，我是不会输的。国民党曾在党报上说我是老千，老千者，郎中也，郎中还会输吗？）。田医师如宁死不说北京话，那就一切以细姨折抵可也，田医师可继续“前进”之后，买个细姨送我。

细姨学

■你和洪通一样，口口声声“细姨”“细姨”，“细姨”就是你不会说的台湾话啊！

□我不会说台湾话，可是我比你懂台湾话，因为台湾话可从中国语音学得到它的“根”。台湾话中大小的“小”字，都出之以“细”字，例如小嘴巴叫“细”嘴、小个儿叫“细”汉、小儿子叫“细”仔、一家大小叫一家大“细”，小老婆姨太太被叫“细”姨，也就同其造形。但是“细”了半天，殊不知“细”字本就是“小”字，在唐朝时候，“小”字的发音就是sei的韵母，白居易《忏悔偈》里说：“无始劫来，所造诸罪。若轻若重，无大无小。了不可得，是名忏悔。”其中“罪”字、“小”字、“悔”字同韵，“罪”字在台湾话发音是tsei，“悔”字在台湾话发音是hei，同韵之下，“小”字正是发“细”的音，故“细”者“小”也。再看姨字，“姨”是老婆的姊妹，不是小老婆，小老婆实在该是“姬”字，但“姬”在唐朝末年，发音是“姨”，所以就弄混了（《广韵》《集韵》中，“姬”字都有“基”“怡”两个发音）。张大千遗嘱中给“姬人”一份遗产，“姬人”即是《燕丹子》等古书中的“姬人”之意，就是小老婆的学名，故“姨”者“姬”也。综合说来，“细姨”者，“小姬”也；不“小姬”而“细姨”者，台湾人（闽南人）之错也。我亮这段“细姨学”给大家看，无非证明，大学问是多么重要。人有了大学问，看什么都能看到深处，当然包括“细姨”的深处在内。

谁要做国民党！

■合众国际社华沙2月18日电讯，说：“一名波兰共产党官员今天表示，在过去三年间，仅有极少数的年轻人加入波兰共产党，该党领导人正企图挽回这种趋势。官方波兰新闻社发布的中央委员会报告显示，波兰共产党党员人数，已由1980年的三百二十万人，降至今年不到二百二十万人，而且仍在继续减少之中。”你的看法？

□这是波兰人拒绝入党的结果，是波兰人力持正义、不肯与执政党同流合污的一种洁身自爱，也是一种道义制裁、一种不合作主义……（编者略）国民党口口声声给我们的罪名是“影响民心士气”，其实比起波兰的人民退出党、拒绝入党的风起云涌，台湾实在“民心”已死，说我们影响“民心”，其实高抬我们了！我们今天“民心”的悲哀，不在不能积极地做出些什么，而在不能消极地不做出些什么，他们不但不能积极的对抗国民党，甚至消极的退出国民党、拒绝入国民党都做不到，这种人民也真太没种了、太悲哀了、太没出息了。若有人说，我们不能跟你比，你李先生是名人。这也不成其理由。别忘了李敖不是名人的时候，就有这种骨气了。我希望读者仔细去看我的《一个预备军官的日记》（在“千秋评论”连栽），从这些日记中，可以看到我如何在国民党入党的压力下不合作，那时候的李敖，只是一介匹夫，不是名人；只是一个坚守原则、不惜牺牲的勇者，不是名人。我在参加预官训练之初，也有不少同学不是国民党员，但国民党的指导员与干事，在半年受训期间，千方百计，拉这些同学入党，最后，使出撒手锏，说不人党的会被分发到金门前线，而那时的金门是“八二三炮战”的极危险地带。在这种杀手锏的威胁利诱下，仅有的少数非党员同学，也大都入党了，可是我不为所动。指导员对我说：“李敖你不怕去金门？”我说：“我不怕。”他说：“你很优秀，我们国民党没拉到你，很可惜。”我说：“你们拉到一个贪生怕死为了怕去金门而入党的李敖，才真可惜呢！”他说：“你不入党，你在台湾活下去，会永远不方便。”我说：“我准备死在金门，没什么不方便了。”他听了，摇头而去。最好玩的是，最后我竟没有给分发到金门，反倒是一些临时搭入党巴士的同学给分发到金门。他们得知后，气得跑去质问指导员，指导员说：“前线需要忠贞的人，把李敖送到前线，他会影响民心士气，所以还是你们去好一点。”气得有人把党证都给撕了。不错，现在的李敖，是一位“从容乎疆场之上”的大将了，但别忘了，我做小兵时候，也是“从容乎疆场之上”的。我一直以我不是国民党为荣，我对为了不做国民党而付的一切代价，从不逃避。我常常对镜赞美我的伟大人格，其中不入国民党，自是伟大项目的一个。

1984年2月25日晨

“却笑英雄‘有’好手，一江春水走曹瞒”

■去年的选举结果，使许多人对党外前途深怀隐忧，为什么你倒认为党外是成功的呢？

□那些立场犹豫的、不明确的、放水的，都被淘汰了，怎么能算失败？当然成功啦！等于党外做了一个很明确的过滤。虽然也有一些党外，像苏秋镇失败了，但他的失败与康系的失败不属于一类。

■但他们同样都被选民抛弃了。

□那不一样，他们一个是作战失败，一个是放水失败。

■然而过滤后的党外也未必都是不放水的。

□你说得对，谁再放水，我们就过滤谁。

在许世贤时代，她用的主任秘书是党外人士，但到了许世贤女儿时代，她用的就是国民党人士，这显示他们已开始过分跟国民党合作了。上次我在《上县太爷书》一文里，就告诉黄石城他跟国民党过度合作了，替如国民党开县党部大会时，都请他列席致词，我说你这个党外未免太跟国民党合作了。

我举阿登纳做例子，阿登纳在纳粹势如中天时，担任科隆市长，他反对纳粹党在政府机关胡闹，结果纳粹一火大，干脆把他拉下马，逼他住到修道院，把他太太弄出来诬告他，还找了一个职员在法院说他贪污。但德国垮掉以后，英美联军要找一个没有跟纳粹合作过的，但是，竟然找不到这样的人，因为全都跟纳粹合作过，最后只找到一个，就是阿登纳，他已经老掉了。

这次国民党开代表大会，黄石城他们这些县太爷都表示拥护，这与张博雅用国民党籍主任秘书和党外省议员的全体劝进，如出一辙，都证明这些人有问题，都可能放水。怎么办呢？都批啊！谁放水就批谁。

■如果这样，那最后可能一个党外都没有了。

□没有就没有。过去我出道时也没有啊！《自由中国》垮掉，我出来搞《文星》时有几个党外？当年《自由中国》的英雄，我们今天看到还剩几个了？我现在只承认一个——胡虚一。他还在作战。其他的像聂华苓跑到美国去了、金承艺跑到澳洲去了、傅正在和稀泥了、夏道平老得不能动了。……

■也许他们只是转到另一个战场作战。

□不要自欺了。只有战斗是检验党外的唯一标准，并且唯有现实的战斗是检验的唯一标准。如果说过去战过斗了，现在吃利息，这也不行，像柏杨过去还写杂文，现在连杂文也不敢写了，他在吃利息。还有人说等未来，谁要相信未来？今天就是未来，在这个每人都朝不保夕的时代，谁能够控制未来？国民党1949年逃到台湾时，他们也没想到三十年后还要继续在这里统治。

过去我老师姚从吾要做一个研究计划，我告诉他那计划要做完，他要活八百岁。钱歌川本来想做文学家，可是他说做文学家要先通语文才行，所以必须先做语文学家，于是他开始研究英文，做了文法学家，现在他七八十岁了，还是文法学家。你告诉我，钱歌川要什么时候才开始做文学家呢？

对年轻人而言，也许还有一点未来可言，但对我们这种快五十岁的人来说，还有什么未来？今天就是未来。

■你愈来愈感到年龄的恐慌吗？

□嗯。至少知道到某个年龄以后，什么事就不能做了。

■你写作的心情也受到年龄的影响吗？

□过去觉得有很多青春可以浪费，很多东西可以慢慢写。譬如五年或者十年。现在我不太等了，觉得就要在几个月内写完这些东西。因为没有时间等了，能写的就写了，还等什么？

■可是我们等了很久，还没看到你的文学名著。

□我正在写，明年以前至少会先出版一册。

■不少人认为你的杀伤力和破坏力太强，若不把你从党外清除，党外的发展很难健全。也有人觉得你给新生代带来了坏影响，他们从你那里学来了动辄批判的习气，但又没有你治学的功夫。

□如果我的罪名是给新生代立下写文章批判的榜样，我认为这是一个好的榜样，证明大家的是非感明确。

■但我们如何知道那的确是“是非感明确”的批判？党外的批判也时常发生错误。

□那不怪我，那要怪《前进》。他们常常事情没弄清楚就乱写，譬如讲国民党生殖器串连的关系，有的明明没有，它硬给人家串连；有的明明有，它硬给人家解开。新生代在采证上时常不够细腻。除了《前进》以外，《深耕》《政治家》都发生这种问题，这不能叫我负责，就好像我没给他们做打麻将的示范，为什么他们打麻将？大家不必用很复杂的手段反对国民党，只要跟我学戒烟戒酒就行了。戒烟戒酒以后，我们来抵制烟酒公卖，烟酒公卖的收入没有了，国民党连公教人员的薪水都发不出，这不是足可置国民党于死命吗？何必搞党外活动呢？大家去宣传戒烟戒酒好了嘛！可是谁有那个决心？为什么他们不跟我学？我认为我树立的都是好榜样，譬如我很有正义感，我很有生气、活力，我主张写文章要有技巧，文章要写得有人看，不要像费希平、傅正之流办那种没人看的杂志。如果说我这种中古代给新生代立的是坏榜样，那老一代的不全都该死了吗？他们给立了什么榜样？像费希平，他立的是什么榜样？我们为了接纳费希平，党外牺牲重要原则，也就是承认了他们这万年国会的法统。我们欢迎费希平加人党外的标准是他辞职或重新竞选。不然你费希平现在是什么身份呢？是万年国会法统的身份，这样身份的人在党外带头，请问这是什么榜样？

■你的著作如此之多，生产速度又这么惊人，你估量过你的影响力吗？

□十年以后当知我，二十年以后当知我，五百年以后更当知我。这问题就像你问耶稣他的影响力何在一样。当时耶稣影响力不强，在他临死前，他的十二个门徒还有人出卖他，还有人在天亮鸡叫前三次不认他，可是多少年以后，他的作用会发生。我的情况也是如此，我的影响力在今天也许不大，但若干年后会发生。

■你想读者在看你的书时是抱着什么样的心情？

□看热闹、看好戏。我想，很少人是以信徒的心情来读的，如果是的话，他们会跟我一样，会有同样的奋斗或牺牲，但他们显然不是。

■他们的心情不严肃，是否是因为你的写作形式不够严肃？

□用语不严肃，并不是我的真意不严肃，我奇怪为什么不严肃的用语不能用？这是文字技巧嘛！最好的中文就是这样了，还有什么比这更好的中文呢？如果党外也像国民党一样变成八股套子，讲那种没有个性的话，那叫什么党外？我们党外就是要讲有个性的语言。

■忙碌的读者也许会问，读李敖的书真是有用的吗？读他的书，既不能使我们的荷包增大，也不可能使我们在谋职时方便一点，你想你为读者带来什么？

□这问题不应由我答复，应该让马太、马可、路加去答复。他们写福音时是要给众人什么呢？当然我们不能拿福音去谋职嘛！除非你要做周联华！

■那是宗教——

□我们也相当于是宗教，我们给人家一种心灵上的信念。

■什么信念？

□反抗国民党就是一种信念，叫老百姓不要做羊就是一种信念，不要相信张晓风那种羊、不要相信三毛那种羊，也是一种信念。政府德政没什么好感谢，就是一种信念。不要轻易相信女人，也是一种信念。

■但反抗国民党也是要讲求手段的，你认为党外在手段上表现得如何呢？

□现在党外跟国民党都闹得太粗糙了，批得不够细腻，挖他们的根也挖得不深。为什么我李敖厉害？因为我细腻。我每一次出拳都是重拳，这你们都看到的。以前我打胡秋原打得他不能动弹，他就吵说：“这哪里是一个人干得了的事情？一定是一个集团搞出来的。”后来人家看到了我的书房，才相信是我一个人干的事。

■拳击手出拳以后总希望有反应，不然老打空拳有什么意思？像你常出重拳是没错，可是出了拳，对方不反应，不是也很累吗？

□他不反应也是输，反应也是输，只是输的方式不同而巳。其实，又要什么反应呢？我们对国民党的警告也好、劝告也好，他都是不可能改变的，改变就不是国民党了。大家以为舆论可以影响国民党，这完全错误，国民党根本不看你的，也不听你的，国民党的压力团体在美国参议院、众议院，根本不在台湾。以为国民党听人劝的人，完全高估了自己，国民党哪里会采纳民意呢？国民党的民意管道绝不来自舆论，甚至也不来自他们自己包办的舆论，他们的管道完全来自贴身那几个宦竖意见而已。

我承认国民党不能改变，我写文章的目的也绝不是要国民党改变。而是让我们知道国民党怎么错，我们不要这样子再错。你国民党也不要以为你干的坏事别人不知道，我们给你写出来、给你遗臭万年。

■如果是留下历史记录，你以为共产党挖国民党根的功夫还会不如你吗？

□各有千秋。……（编者略）

■你已说过国民党是不会改变的。如果国民党继续不改变，读者也继续沉默，我们很怀疑你所说的，若干年后你的影响力会发挥。

□读者不是这样的。耶稣死时有十二个人不沉默，胡适、殷海光死时，他们也没想到有李敖这样一个人，把他们继绝学而开“战争与和平”。清朝有个学者叫崔述，他生平只收一个学生，这学生只跟他见面两个月，后来他死了，学生就把他所有著作出版，倾家荡产不说，最后连自己儿子都不要了，但老师的著作一定要流传。这样一个薪火相传，就是这么单线的、微妙的，没有那么复杂，这不需要一堆人，也许就是那么一个半个。若干年后，台湾整个岛枯人亡了，可是历史会写下某年某月某日，在这个岛上有一个活人、有一个英雄好汉，这人就是李敖。我们现在看南宋、南明的历史，那么一个小朝廷，什么都没留下，历史上只那么一句南宋偏安、南明偏安，就带过了。那些孤臣孽子，我们只记得文天祥、史可法、郑成功，其他还知道谁呢？发现新大陆，我们只知道哥伦布，哥伦布的大副是谁，就没人晓得了。我李敖就是那一个拔尖的，我会流传下来。

■这是支持生存、战斗的理由吗？

□不，那是副产品，那是我死后的事。如果我完全为了我死后的声名，那我去学司马光，花十九年时间去写《资治通鉴》好了，我绝对写得比他好。我可以留那种安全的名嘛！但我是战斗的人，不是滑头的人，我在有生之年就是战斗嘛！至于完全牺牲眼前、为了死后的声名的人，那是和尚嘛！有人说和尚是没有欲望的人，错了！和尚是最有欲望的，他们牺牲了现世，是为了来世能够成佛，他们认为现世的一切都是虚幻的，死后那些才是真的，但我是那样的人吗？我当然不是。

■你在最近的“千秋”和“万岁”上，一再揭露柏杨对你的忘恩负义，撇开私人恩怨不谈，你难道不认为柏杨翻译《资治通鉴》，在推广中华文化上也有功能？

□这部书写得很热闹，但如果是受过一点历史基本训练的人，都会觉得荒谬。柏杨选这本书来翻译，就表示他的大前提的错误。因为《资治通鉴》是司马光花了十九年时间，有意用科学方法来制造的一个历史玄学。这种著作是很恐怖的著作，像斯宾格勒写《西方的没落》，马克思写《资本论》，都是用一种很细密的方法来宣传他的理论……（编者略）没念过书的人看他用了那么多的学问和资料来架构他的历史哲学，当场就昏倒了，心想这么有学问还得了？其实这是上了他的当，因为他就是用这个东西来把你打倒。

司马光这部书的问题很多，当然也有它的长处，但你必须知道其中的限度，你要利用这本书也好、流传这本书也好，你首先要点破它的限度，如果不点破，那非常危险。现在柏杨非但不点破，而且还广为流传，这不是开倒车吗？

■也没看见你出来做点破的事啊？

□我李敖大材，哪里做这些琐事？但我等于已经点破了，因为我对整个中国文化的东西已表示了基本的态度。我帮远流编《中国名著精华全集》时，也选了《资治通鉴》，但我的前提说得很清楚，读中国书，要会读。不会读，对你就有害；会读，这里面会找到一些好东西。我反反复复不是一直都这么说吗？哪里能叫别人一网兜收，还告诉你收不下去我翻成白话给你吃？

至于司马光这本书为什么这么坏，那是另一个层面，属于整个“通鉴学”的问题了。在史学方法里有门课叫“通鉴学”，专门研究《资治通鉴》。如果你跟我谈这个，那我就跟你讲行话了，只有讲行话才能谈，因为这里面有一些共同设定的名词和语言，行家一说就懂，否则怎么谈？这没有小看你的意思，譬如你要我跟爱因斯坦谈相对论，我怎么谈呢？除非我有基本的数学训练和物理基础，因为他不能逐条跟我解释行话啊！

柏杨的另一个问题是他根本弄不清史料的真假，这就很麻烦，中国历史中有很多史料是真的、很多是幻想的，你能够把它辨别出来，才能谈历史，但柏杨根本辨别不出来。中国历史上很多地名像山东、山西、河东、河西，都有它固定的特殊意义，不是光从字面上望文生义的，但柏杨在这方面却发生错误。其他的错误，真是举不胜举。

■历史学家们责备柏杨不是行家硬充行家，可是也没看见我们的历史学家在做这工作啊！

□那不是历史学家的责任啊！你不能对爱因斯坦说，为什么你的相对论我们不懂。当年爱因斯坦推出相对论时，全世界只有十人以下懂，但那不是爱因斯坦的责任，他本人是属于高阶层的人嘛！他不必做那种通俗性、流传性的工作。所以，写《相对论ABC》的人是谁呢？是罗素，罗素给爱因斯坦做阐释的工作，爱因斯坦不必自己阐释。

有人问爱因斯坦老婆懂不懂相对论？她老婆说我不懂，但我懂爱因斯坦，所以我相信相对论。你看大史学家陈寅恪，他从来不翻译什么《资治通鉴》或写什么中国通史，他都是写小题目，像《隋唐制度渊源略论稿》、像《唐代政治史述论稿》、像《柳如是别传》之类。但从这样“小”的题目里，你看到整个朝代的全面，真是做到了从一粒砂里看世界、一朵花里看天国的境界。这么大的历史学家他做这种事给你看、小题大作给你看，可是你不能说他没翻译《资治通鉴》或没写中国通史就不是大史学家。

■柏杨即使在翻译《资治通鉴》上犯了那么多错误，但也总有一点可取之处吧？

□没有完全抹杀他啊！问题是得不偿失、功不补患。例如《资治通鉴》开头第一段的“臣光曰”，麻烦就来了，他的历史哲学出现了，你懂我意思吧？这是司马光专门写给帝王看的教科书，因为那时皇帝是新派人物，相信王安石、相信变法，司马光就花了十九年时间，做一份宣传品，准备给新皇帝看。你想他用心多么深远。为了给后代皇帝看，他当然是精心制造了一套帝王应该怎么想、帝王应该怎么做的东西。

王安石变法时，守旧派大臣统统反对，王安石就讲了一段话，说圣贤不足畏、祖宗不足法、人言不足恤。当时的反对派都是好人，但他们守旧。司马光就曾写一封信给王安石，说你不应该这样、不应该那样。王安石回信说，你说我跟着皇帝这么久，没有劝皇帝做出什么事，我对皇帝的影响力不够，这是我的错；但你认为什么都不改变，只要维持现状就能把国家治好，这我可不敢领教。司马光看了信后就没再回信，回头跑去写他的《资治通鉴》去了。

文彦博在当时也跟皇帝说，王安石这样搞，把士大夫都给得罪了，天下怎么治呢？他告诉皇帝说，陛下与士大夫共天下，非与百姓共天下也。意思说你是跟着我们这些中产阶级一齐治理国家，不是跟百姓来治理国家的。这显示了新旧两派人物基本前提的不同，王安石是要把利益嘉惠到百姓身上，可是这批中产不肯。我们看到这点，就可以知道王安石变法为什么失败，同时为什么他变法是对的，因为他要嘉惠百姓。

王安石下台，司马光上台以后，下令凡是新法全部废除。大家认为司马光未免太意气用事了，起码有些法是好的嘛！至少有些应该留着，可是司马光不管，一概废除。为什么？因为这跟他的历史哲学有关，他就是这么一个浑东西。

司马光是好人没错，然而正因为他是好人，又是有学问的人，他宣传他那些呆板的东西，对我们是好影响还是坏影响呢？当然是坏影响了。除非我们对历史背景有深刻了解，我们才能论断一部古书的正确价值。换句话说，你一定要先给它“定位”“定性”才行，否则乱翻译一通，那是胡闹，我们是不敢领教的。

■你和柏杨的书在市场上都相当受欢迎，这反映出什么现象？（注：李敖的书每月销到一万六，柏杨销到八千。）

□我与柏杨只有两点相同，我们都坐过牢，都是耍笔杆的，而且对抓读者很有经验，绝非目前党内外这些新手所能望其项背的。你看柏杨会炒陈饭给大家吃，就表示他是懂文字技巧的。然而柏杨现在等于是用他过去所付的代价在吃利息，他连杂文都不敢写了，这是他的悲哀，他本人未尝不想写下去，但他已遭到一个困境：第一、写杂文他已江郎才尽。第二、他不敢写了。第三、他在每个月需要十几万收入，以及第三任夫人的严格家教下，我怀疑他还敢轻举妄动，不好好去赚钱。

■党外新生代在掌握读者方面不如你们敏锐，原因是什么？

□这强他们所难了。他们不是干这行的，他们是搞选举、搞政治活动的，但因为国民党严密控制，使他们不能搞下去，只能定期做选举拜拜，害得他们精力无处发泄，当然搞起办杂志的路。

■党外杂志现在这么多，竞争这么激烈，有时也挺伤感情的。

□伤什么感情？国民党现在就是因为臭虫多了、跳蚤多了，所以没办法。如果只有一只臭虫、一只跳蚤，那国民党高兴死了，干脆把你陈文成了事，杀了干净。现在他敢吗？

我认为这个功劳是我们多少年来前仆后继的结果。最后到了美丽岛事件集大成。过去《自由中国》时代，抓了人查禁杂志以后，大家就噤若寒蝉，不敢讲话，国民党可以得到几年的安宁。所以他对美丽岛事件也用这个办法，禁杂志、抓人，可是美丽岛事件以后，证明你国民党抓人没用，大家不怕，还是继续来，杂志查一本，另一本再来；丈夫坐牢了，太太上阵。国民党的悲哀是在美丽岛事件以后，耍老套没用了。

你想想看，有我李敖这样的人出来，这是多么好的榜样？这人坐了两次牢，受了这么多打击，居然他还不怕。国民党对他的一切全都无效，除了把他枪毙或把他陈文成外，国民党什么花样都用过了，全无效。你知道这是多么伟大的榜样？他们竟然都不了解——这些瞎子们！

■有些涉及党外策略的问题，是否不适宜在杂志上公开讨论呢？

□当然要讨论了。我们党外的目标是自由民主，一切就是要公开、就是要讨论嘛！我们的方向、我们的正确或错误，都要从讨论得来，怎么能关着门办事？办丧事都要开着门的，何况给国民党办丧事？

■关着门也可以讨论，难道一定要见诸杂志？

□有什么必要关着门讨论呢？关着门讨论有一个大缺点，就是完全用嘴巴，不用文字。可是你不用文字落实时，就未免粗糙，因为没有经过思考，嘴巴说了就算了。关着门讨论也可以，但请问这些党外巨公，哪一个肯对外人关着门可是对自己人不关门呢？他们关着门讨论，可是那是他们几个人讨论，而不是把这些党外精英一起关着门讨论。要讨论，得先缴一万元讨论费，真他妈的啊！

■党外凡事公开，不是也等于把自己推到菜板上，等着国民党来操刀吗？

□我们就是打明牌，不要打暗牌嘛！我被抓进警总时，特务描述我说：“你在我们眼是玻璃缸里的金鱼，我们把你看得一清二楚。”我说，我本人就是透明的！我有什么秘密？我有什么阴谋？没有嘛！一切都是公开的。我宣传自由民主、合法斗争，我本来就没有秘密嘛！我们既然没有秘密、没有阴谋，我们为什么关着门呢？如果我们关着门，我们跟国民党有什么不同呢？他们什么都关着门的。上次他们在中山楼开会时，附近住家凡是面朝中山楼的这一面窗户，全都要做铁窗，而且叫警察强迫每一家把铁窗拉下来，不准看。他们连开会时的中山楼都不让你看到，他们可真羞答答的呢！

党外无私，有什么黑暗、有什么错误，公开来讲嘛！关着门办事是国民党心态，党外该正好相反，没有私心、没有秘密。可是党外多么容易有秘密呢？你看这次他们多没出息：为了蒋经国连任，省议会散会以后，国民党拿着向中央党部的劝进书，个别找党外省议员签名，他们一个个就签，你想想看他们有没有出息！这种秘密，我们能不公开检讨吗？

为什么我们不能相信政治人物？因为政治人物是不可靠的，他们为了利害，随时会改变，那我们就逼他，使他不要改变。为了促使政治进步，龟儿子当道的时候，我们就需要王八蛋来打龟儿子以维持制衡，当王八蛋、龟儿子、鬼崽子三种势力鼎立时，我们可以选择其中一个支持，但只有一个龟儿子当道时，没办法，任何反对龟儿子的势力，我们都要支持，以维持制衡局面，所以我们就要支持王八蛋。

个别比起来，王八蛋绝不比龟儿子好，我认为个别的党外，绝不比个别的拔尖的国民党优秀，可是我要支持他们。但在支持的过程里，他们随时可能放水、可能改变，这时我们就打他。他停止了、变好了，我们还是继续支持。

■你这么反国民党，原因之一是不是当初国民党对你收买得不够？

□这祥说太小看人了。就好像过去有一段时间，他们说李敖真莫名其妙，他有汽车、有洋房、有美女，还有名誉，为什么他还要反对国民党？他们把人看得太低了，我李敖根本是高于这个水准的，你以为我是那个层次的吗？

过去晏子也发生过这种问题，晏子出门碰见一个女孩子，女孩子表示有事拜托他，并且愿意嫁给他算了。晏子回去反省了半天，怎么她把我看得这么低呢？我可以帮她忙嘛！但她为什么要把我看成好色之徒？

同样的，袁世凯颁勋位给黄克强和孙中山时，黄克强也讲了一句话：“袁世凯怎么把我们看得这么低呢？怎么以这种眼光看我们呢？”为什么？因为他狗眼嘛！狗眼当然看人低。所以你不能假设说国民党对我收买得不够，好汉就是好汉嘛！

■你和朋友之间的分分合合似乎很平常，在你心里，是不是没有永久的朋友，也没有永久的敌人？

□这话是英国的谚语，英国人没有永久的朋友，也没有永久的敌人，只有永久的利益。在国际上的确是没有道义的，相信这东西的只有国民党和它的里根，国民党认为外交有道义，里根说他不忘记老朋友，但事实上国际上是没有这东西的。

人和人之间的道义在农业时代是有的，但现在这个时代，尤其是国民党统治下的台湾，地方这么小、人这么现实，“亚细亚孤儿”在日本和国民党这种窝囊教育下，已经很难产生有味道的人了。有些人还有一点，但他们有时也都使我们失望。他们可能还有那种旧式的、古典的道德和友谊标准，但也不是那么纯度一百，我可能是最后一个那种旧式的人了。

■你很怀念那种旧式的、古典的东西吗？

□我很怀念，因为我是。但我换到了什么？我在别人那么危难时帮别人的忙，好比对柏杨，但换得的，是忘恩负义，倒打一耙。如果换了别人，遭到柏杨这么忘恩负义，他可能不吭气算了，但我不是这样的人，我绝不乡愿，我就要揭发这个事情。这可能是我异于别人的地方。

■除了你刚刚讲的中古代，在新生一代里，你还看到什么人有那种味道？

□至少男人里面没有。

■女人有吗？

□男人没有道义，但我也从来不用道义标准来要求女人。

有的人可能有那么一点味道、有那么一点宽、那么一点不计较，可是他们是政客式的，他们不愿得罪你，好像很雍容大度，但那种大度是乡愿式的、不得罪人式的，你骂他他也无所谓。林正杰就属于这一类，我可以骂他，但他不还嘴，看起来好像比你李敖大度，但事实上他是政客式的，他谁都不得罪，面面光，从这边李敖到那边名誉发行人费希平，他都可以拉住。但我李敖不行，我就要划清界限，不及格的走开，及格再来。所以我和朋友的分分合合，对我是非常习惯的，但有人不能适应，像李筱峰，被打了耳光后就不来了。

■为什么你不能多厚爱身边的人呢？

□你错了。我厚爱所有的人，我绝不主动对任何人不起。可是当别人对不起我的时候，我还手很重，都是重拳，这是我的一个缺点——一个认真的缺点。

■你也很少给人掌声或鼓励，为什么？

□因为他们太混蛋，浑话太多。他们不能维持“不说浑话”的水平。我李敖一直“老眼平生空四海”，不轻于许人，为什么呢？因为这个岛上的水平不好。水平不好，所以发为言论，就忽然一脚高一脚低。我常常说，我简直不敢为别人说了一句高明的话而鼓掌，因为我刚要鼓掌或刚鼓完了掌，他下一句就常常冒出来浑话！我不但不想鼓掌，并且想打他嘴巴子了，这就是我的悲哀——我的手的悲哀。我的手在家要写文章，出门要打人嘴巴子，你说我多忙！思想起来，真是“却笑英雄‘有’好手，一江春水走曹瞒”了！

李宁访问，1984年3月

台湾最有力量的个人

——李敖每月感慨万千

美女封面无伤李敖风格

■二十四期以后的“千秋”，封面都有不同姿态的美女出现，而这些美女都与你文章的主题无关。这样一种对封面处理，你认为对“千秋”的言论风格无伤吗？

□我最近听到一个笑话，说是“编联会”里面一些巨头，对我用裸体女郎做封面感到不满，听说还要发表什么声明。这真是奇怪，我从来都不是“编联会”会员，他们凭什么对我“声明”？我下次还准备找一幅美女吃茶图送给周渝呢！

“编联会”如果真要这样搞，那跟过去十几年前国民党搞“文化清洁运动”“清除文化五害”有什么不同？现在你们这些人还没上台就搞“声明”，将来上了台，警备总部在你们手里，你们是不是就会干脆动手，把小组派出去了？这种心态，根本就是错误的心态、不容忍的心态、假道学的心态、跟国民党一家子的心态，是要不得的！你们认为格调低，那你们为什么不办格调高的来取代？自己不能生育却批评别人生儿子，这是尼姑心态啊！

■“编联会”如果发表声明，也不是全冲着“千秋”而来，在“千秋”以外，还有其他这样封面的杂志，像《朝代》之类。

□我也不满意《朝代》的封面。我觉得他们选女人选得太差了。“千秋”的封面，可是从千百本大屁股书里精挑细选出来的，他们找的野鸡杂志，水准怎能跟我比？

大屁股封面的好处

至于我为什么用大屁股做封面，因为我认为用大屁股做封面有几个好处：

一、提高大家的审美标准，使天下人“知美之为美”。

二、证明那么多国民党的人头跟党外的人头，都赶不上女人的屁股。

三、推翻新闻局“三点不露”的标准。我的“千秋”虽然都是“三点不露”，但同样可以达到露的效果。

外边那些靠脱光才能活的野鸡杂志，都是不登大雅之堂的。但是，又露又登大雅之堂的，只有“千秋”办得到。当初我所以突然想到用大屁股做封面，就是因为“国民党老脸”和“党外小脸蛋”整天在眼前晃来晃去，让人讨厌，连我这“不老不小”的脸，自己看了都讨厌，何况是他们？

爱默生说：“所有的英雄最后都令人厌恶。”李白也说：“吟诗作赋北窗里，万言不值一杯水。”所以我觉得这么多五光十色的党内外杂志和人头，全不值一个屁股。

我想我这样的封面处理，还含有一种讽刺性的意思在内。三国时候祢衡击鼓骂曹，为什么还要脱光衣服？因为与肉体有关的可以对别人构成一种侮辱。——当然，我选美女做封面没那么严重的理由，而是事实上我觉得的确好看——起码比《朝代》好一千倍。我第一次买PLAYBOY是在1961年，可见我的收集时间已相当久了，这是为什么我有的美女，别人没有。但这些美女如果活到今天，她们都是阿婆了。

“千秋丛书”原始构想

■“千秋”以丛书方式发行，其实是利用出版法上的一个漏洞，请问原始构想来自哪里？

□1967年，我印《李敖告别文坛十书》，当时就想到办每月一书。因为《文星》垮了以后，申请杂志就是申请不下来，我一直在想突破没有杂志执照、而又能继续出书的办法，刚开始想到用“李敖每月一书”，但还没有行通就被封杀了。

在我坐第二次政治牢前、第一审地院判我无罪后，曾申请办《千秋评论》杂志，国民党刘少康办公室前一个小组叫“王复国小组”，是由王升等人主持的，听说我要办“千秋”，就叫高院判我有罪，并且不准上诉，以致《千秋评论》杂志也被迫取消。因为按国民党的出版法，发行人如果坐牢，就要变更发行人，重新登记。

所以《千秋评论》杂志被封杀后，我就决定出《李敖千秋评论丛书》，并且在坐牢前六个月先编好六本，交给林秉钦，像诸葛亮的防身锦囊一样，叫他每月印一本，还告诉他如果我有机会自牢中运出新稿，就尽量以新的取代旧的。果然，我进去第二个月以后，我就发现有门路运新稿出来，所以后来几期的“千秋”，都有新文章出现。

不错，“千秋”是利用出版法的一个漏洞，因为出版法规定作者可以自己出书，并且不需经过书店登记，但它万万没有料到一个作者可以定期每月出一本书。所以，除非新修改出版法，不许作者每月出一本书，否则他们对我这种形式的存在一点办法也没有，顶多只能期期查禁，根本无法吊销杂志执照。说穿了，我只是文化界里一个摊贩而已。可是流动性强，国民党是难以取缔的。

二十八期查禁七期的纪录

■“千秋”虽然是个人一手包办，但整个流程还是需要别人共襄盛举，在这方面，你是否愿意公布一点经验？

□流程属于业务机密。总之，在作业方面，我分了很多股，有明股、有暗股。换句话说，有的是跟国民党捉迷藏、有的是明着让他们知道，因为我必须让他们知道一些明的——当一群狼在追你时，你必须丢半条死猪给他们去抢，或者让他们回去交差，否则他们骚扰得更厉害。

■“千秋”的利润如何呢？很多人对这个也有兴趣。

□利润无法计算，因为查扣成本太高。我想“千秋”的利润恐怕只有徐立德才能算得出来。

■“千秋”的查扣纪录很辉煌吗？听说你已练就一套功夫对付警总的抢书大队，可以使你的损失减少到最低。

□“千秋”目前已被查禁七期，分别是一、十一、十六、二十二、二十六、二十七、二十八。

对付查禁，我可以说是经验丰富了。1967年，国民党最早想出到装订厂抢书这个断子孙的坏主意，就是用来对付我的。所以现在我知道要用半条死猪喂他们，而不是跟他们用力抢。像林正杰到装订厂跟着他们一齐抢、许荣淑到装订厂大发脾气，大家都痛苦，你能想象“人狼大战”的场面吗？他们是职业抢书家，我们是职业被抢家，对付这群狼不能力战，只能智取。

我碰到查扣最惨的一次是第二十七期，都是我弟弟李放惹的祸。我告诉李放很多次，所有的书不要全部在装订厂集中，这样的话，他们到现场抢书，顶多只能抢到一千本。书到期那天正好是礼拜六下午，天气很好，李放看第一批书已经安全出笼没有被抢，他就跟工人说，我们下午赶快一起装订完了大伙好出去玩。于是就运进了一万本，该死的李放出完了馊主意，竟然还跑回去大便，结果当天下午一万本被抢得干干净净。我当然大发脾气了，我骂李放，强盗抢你东西，至少你要跟他打个照面吧！强盗要见你，得从万华跑到大安区你家厕所来才成，这叫什么话！哪里不能大便？还非得跑回来大便？人家肥水不落外人田，你却水肥不落外人田！

百家竞争千秋不倒

■“千秋”的读者群跟党外杂志的读者群是否重叠呢？

□我认为我的读者群比党外宽，党外的读者群属于特定那一类的，而“千秋”的读者要宽得多。

前几天《民生报》的一位美女记者告诉我说：她家有一个人迷我迷得要死。我问她是谁？是不是你妹妹？她说不是，是她伯父。“千秋”的读者，是一批很稳定的读者，包括我的朋友、故人，还有文星时代就开始的伯父级读者。新一代小女生看我书的很少，当然还有一些读者（要买黄色书刊的）是买错了的。

财政学上有了一条定律，就是劣币驱逐良币。但这条定律在文化界或杂志界却不适用。套句外国诸语Youcannotbeatsomethingwithnothing.你绝不能以一无所有来打倒有些东西。因此，我的内容好、大腿好、屁股好，你就打不倒。开个玩笑——“要有小姐脱，才有大解脱，只要大腿好，你就打不倒。”

■自“千秋”以后，以丛书方式出现的政论杂志日渐增多，这对“千秋”好还是不好？

□当然好。因为唯有如此才更显出“千秋”的优点，也更证明我的创作力，我的深度、广度和速度。我欢迎更多的丛书出现——永远不要怕公平竞争。

记得刚到台湾时，来亨鸡蛋很好卖，所以满街人家都跟着养来亨鸡。后来来亨鸡过气了，又风行养十姊妹，于是每家都养十姊妹，直到最后大家一起搞垮为止。我是永远不会倒的，前面我已说过：你绝不能以一无所有来打倒有些东西。

现在党外杂志的困境是他们根本不是干这行的，但如今这些非职业性的作者都被迫在干这行，这对他们当然很痛苦。因为很多人只是几年写一本书的“水准”或“产量”，现在要他们大量创作，当然非能力所及。所以他们不得不落入两种形式，一种是粗制滥造；一种是努力写好一本，然后透视几次就透视光了。这主要都因为他们谈问题谈得太狭窄，我认为谈任何问题都要做到“个案详追”，但这很难，所以他们都谈得很粗糙，或是点到为止、或是做做表皮功夫而已。

李敖评估党外杂志界

■撇开党外杂志不谈，你如何评估目前台湾的一般杂志？

□目前台湾的杂志可以分成三类：

第一种是官办杂志，“统统见光死”，这些国民党杂志可说毫无希望。

第二种是软性杂志，“脱光才能活”，这些杂志都属于黄色杂志。

第三种是党外杂志，“既不见光，又不脱光”。

至于《牛顿》杂志，严格说来，那并不算杂志，因为它没有使命，它的第一期就是第十二期，第十二期就是第一期，等于是每月一本科学教科书，教你如何做小科学怪人。

我前面分的三类，只是大类，当然还有一些并不属于那个范畴，替如《读者文摘》是专门给中产看的，教你如何做好爸爸；《天下》则是资本家的铜版卫生纸，教你如何做好商人；《皇冠》教你如何做好女儿。以《皇冠》来说，现在已经卖不过“千秋”，所以拼命在搞花样，譬如用纸棺材板把书装起来。尽管他们在号召有多少销路，但全靠广告在撑，实际销路已经不行了。

“千秋”是硬碰硬在卖的，完全不靠广告。食品工业中有一种叫“中央厨房”的制度，也就是食品工厂。我的写作工业的中央厨房就是文章工厂。除非你能做到这点，否则你永远无法与我竞争。

《时报周刊》可以有那么多销路，因为它等于是垄断，它有印报的高速机器自己印，礼拜二晚上截稿，礼拜三早上就能上市，它是真正的周刊，党外这些周刊哪里跟得上？我们的周刊其实等于是半月刊。

《牛顿》的印刷相当精美，纸张也好。但如果党外杂志也能有那么多的销路、方便和广告，我们也可以做到。问题是我们印得愈漂亮，查扣一期的损失就愈大。而这一点常是读者不能了解的，从前《天下》刚开始卖九十九块时，“千秋”就卖一百，后来它涨我也涨，涨到一百二十以后，它再涨，我就跟不上了，因为它有广告我没有。

现在的资本结构下，杂志都要靠广告养，哪里能硬碰硬去卖？假使都是硬碰硬，那美国所有杂志都要死掉了。但我们还能这样活，你想这多艰苦？而这艰苦常是读者无从了解的——叫他掏张电影票钱买杂志他都要犹豫的混蛋读者所不能了解的。

感慨万千的千秋万岁

■外国有没有像“千秋”这类丛书方式发行的出版？

□从来都没有。因为外国没有警备总部，有的话，也没有神经质的抢书大队，只有神经质的警总，才会有神经质的作者。

■你想国民党对你的写作态度是抱什么看法？

□国民党不必对我紧张，因为我是挖它根的，而国民党不怕挖根，因为它没有远见。它不许你摘它禁果倒是真的，至于挖根，它顾不得了，它只保护禁果而已。

■你靠灵感写作吗？

□妓女不能靠有性欲才能接客，我不能靠有灵感才能写作，要靠习惯，只靠灵感绝不能成为好作家。

■通常你怎样决定每月的写作素材？

□有一部分是随自己高兴，想写什么就写什么。有一部分当然是新闻取向，军队有句术语叫“机会教育”，对读者而言，这样他们比较容易心领神会。像《为老兵李师科喊话》那篇文章就是一种“机会教育”。但党外杂志在这方面却显得笨拙，他们只会接漏油、炒陈饭、人云亦云。

■“万岁”评论是将集体创作的方式，销售情况比起“千秋”如何呢？

□“万岁”比“千秋”少卖一千到五百本。这证明读者分得出什么是奶头，什么是奶嘴。我不是“万岁”的发行人（至少法律上不是），只是几个作者之中的一个。依照出版法，作者可以共同出一本书，“万岁”等于是几个作者合出一本书，各自对自己的文章负责，版权也分别属于每个作者自己。出版法没有禁止作者共同出书，但也没有料到作者可以每月定期共同出书。

■常听人说：“要想害一个人，最好劝他办杂志。”为什么台湾办杂志这样艰难呢？

□这话是我说的。我在文星时代讲出这话后，被很多人引证，包括许多大小国民党员在内。至于办杂志艰难的最根本原因：我认为是言论自由不开放，不能畅所欲言，所以写出来的东西就欲说还休，全是狗屁，引不起读者兴趣，以致读者人口不能增加，造成恶性循环。北洋军阀时代言论是相当开放的，可惜当时中国穷、文盲多。现在文盲比例降低了，但读者人口却没有增加，说来说去，归根究柢，这都是国民党的罪过。

李宁访问，1984年5月

给他来个“SevenDown”！

——李敖谈党外杂志

■新闻局长宋楚瑜说党外杂志在政治的看法与推测均走偏锋，连一些不宜讨论的问题都搬出来讨论，而且错误百出，甚至毁谤先总统及其家庭。宋局长说得对不对呢？

□杂志的错误是不可免的，有了错误当然应该尽量修正，当事人也可以来函更正。至于错误的责任，我认为两方面都要分担，尤其要怪国民党，因为它不开放史料，到处遮遮掩掩，故作神秘，一大堆事见不得人。真相是经过互相辩证讨论才得到的，你国民党一切封锁，使一切真相得不到辩证讨论，发生错误，算你活该。要知道，猪八戒是无所谓丑化的，对猪八戒只有描述其逼真程度的深浅而已。

■不过党外在判断时经常出现常识上的错误，而且在举证方面也发生与事实不符的情况。

□党外的毛病出在两个地方，一个是资料处理不够细腻，其次是解释得不好。现在党外杂志变成只有报道没有解释，或者做错误的解释，甚至有的错误到对国民党做有所捧场的解释，这就很荒谬。

泳装与脱衣舞表演

■这是不是牵涉到党外素质与程度的问题？

□我想国民党不开放史料是最主要的原因，因为没有史料，你就无法解释。除了处理草率、解释不好之外，党外杂志在维持理想主义色彩、宣扬自由民主方面，做得也不够，像过去《自由中国》所做的，党外现在都不做了。不做的原因也可以理解，主要是为了市场，所以拼命搞内幕。

■市场取向如此浓厚，党外总该检讨了吧？

□这也不能怪党外，要怪国民党不开放报禁。因为党外办杂志的查扣成本太高，党外杂志又拉不到广告，使得党外根本无法与国民党公平竞争，所以党外只好走一点点宋楚瑜所谓的“偏锋”，而这个路线也正是一般大众最感兴趣的。

■读者感兴趣也许是一种看热闹的心理，难道他们真的看重这样的杂志？

□看不看重要以你杂志的水准、格调而定。

■现在党外杂志呈现的水准和格调足以让社会看重吗？

□有些杂志是堕落了，《政治家》就是一个例子。《政治家》不要跟别人比，只要跟过去的自己比，它已经比从前堕落。原因在于它的比例不对，除了内幕性以外，它的解释以及对理想主义的宣扬，都愈来愈少。

现在杂志已把读者带到另一种胃口去了。过去读者只能看看三点式泳装表演，现在你让他去看了脱衣舞后，再要他回去看比基尼，他怎么会满意？至于宋楚瑜说有些问题不能碰，这简直胡说八道！在我李敖这种提倡自由言论的人眼里，除了朋友老婆的大腿，全世界没有什么东西是不能碰的。所以一切问题都还是出在国民党这个浑东西身上，他们凡事遮盖，不许人碰，人家才更要揭发你，更以碰你为乐。

谁还愿意缩头呢？

■党外杂志这样一种走向和形势，对党外运动是好还是坏呢？

□当然是好。过去只有《自由中国》和《文星》时，国民党消灭杂志很容易，经过我们这些党外先进前仆后继的努力，自美丽岛事件以来，要消灭杂志已很困难。过去国民党靠抓人、禁杂志就可苟安一时，但如今办不到，因为已经罩不住。有人以为国民党现在不抓人是宽大，其实不是宽大，实在是因为它罩不住了。

从前国民党唯一的办法就是抓人，但美丽岛事件后，证明抓人没用。而且国民党这种漫无标准的查禁，也使得大家铤而走险，更无顾忌，因为有顾忌也是死，无顾忌还是死。换句话说，伸头挨一刀，缩头也挨一刀，谁还要缩头呢？连邓维贤的头都会伸出去，连“新潮流”这些理想主义挂帅的，在几期以后都开始大跳脱衣舞，可见党外为了生存和混吃混喝以外，也会变得胆子很大。这证明过去所谓财富会使人胆小的定律已经要修正，江洋大盗如此，党外也不例外。

■党外杂志这样群雄并起，互相争胜，是否也挤了一点“千秋”的市场呢？

□会挤掉一点，但是无妨。我是党外最早跳脱衣舞的，可是现在年纪大了，跳不过他们了。过去我跳脱衣舞是很纯的，没有猥亵动作，现在他们的动作都很惹火！党外杂志互相争胜的结果，对个别的党外山头而言，难免努力会有所消长、损失、伤害，可是对整个大面而言，却是好的，因为它使国民党很难处理。

给它来个“SevenDown”！

■你所谓的好，似乎是指对党外本身的安全面而言，就对扩充党外的支持者来说，好像并不尽然。

□党外杂志这样闹下去，久了以后，国民党丑事被揭发得多了、力量被削弱了，相对的就变成我们的力量。现在党外除了选举、庆生、结婚、绝食，简直没有其他活路了，办杂志也算是一条路，可以风起云涌、造成形势。至于内容不尽令人满意，这是小事，我们要看大面。

■话是没错，但党外杂志这样一种格调，实在很难对群众产生感召的作用。

□他们当然感召不了，感召的事都被我一人包办了。我认为党外这些人都是政治性人物，政治人物难免有生张熟魏的性格。现在他们这种办杂志一窝蜂、搞选举一窝蜂，都是很正常的性格表现。不足为病，亦不足介意。因此，如果用所谓格调的观点来看这问题，就把运动搞小了。从将杂志围剿变成一个运动这点来看，党外是成功的。关中在去年底搞“Sevenup”，我们现在也可以搅“sevenDown”（七本计划）。至于内容如何改进，这是小事，从整个大面来看，党外是形势大好。单就可以使宋楚瑜痛苦这点来说，就是我们的胜利。

■对单纯的党外支持者来说，他们恐怕想不到这一层吧！他们很可能整个迷惑掉了，搞不清党外杂志究竟要走到哪里去。

□他们不一定要支持党外，只要他们恨国民党，这个因素就很重要。

公开的变成内幕

■但很多读者支持党外并不是因为恨国民党，他们对党外，是满怀理想与期待的。你所揭示的大面，固然是一个值得努力的方向，但许多党外在从事这种努力的同时，却因为留下了过多的失误和弱点，以致被人揪住小辫子，抹杀了大面上的意义。

□没错。所以党外杂志应靠互相检讨、批判，来维持水准。对一些立场暧昧的杂志，我们要给他们压力，使他们不继续堕落下去。我所谓的立场暧昧，就是指对国民党批判得不够，只在报道内幕上做功夫。报道内幕其实无妨，但必须有两个基础，一个是正确、一个是解释，现在《政治家》这两点都发生问题，可见其糊涂蛋，而国民党对这种糊涂蛋都不能容忍，可见其混蛋。

十九年前，国民党捏死《文星》杂志的时候，我曾说：“《文星》是一道主流，虽然这主流反对国民党，但反对之道，还有规格可寻，还可聚合各路细流，成为高明的导向；《文星》一旦没了，主流就会变成乱流，国民党早晚会更惨。”现在回头看国民党所做的，更证明我是预言家。我认为党外这些编辑群不好好读书，才会发生举证不确实、解释不高明的现象。有很多现成公开的资料，只要做成很好的解释，同样可以达到内幕的效果。

……（编者略）

“生力面”与“生猛海鲜”

■有人猜测，国民党现在还不对党外下手，那是因为它对这些言论还可以负荷，一旦它负荷不了，失掉控制，很可能就以抓人来吓阻了。假定如此，那你所谓的杂志风起云涌后，大家就安全的说法，是否也不尽然？

□我并不是说国民党不敢抓这批人，而是抓了以后，还会有另一批人出来。谁能保证自己永远不出事？《自由中国》以后有《文星》，《文星》以后有《大学杂志》、有《台湾政论》。故我所谓的安全、所谓的形势大好，是指国民党堵塞不了我们。记得《自由中国》被封杀后，中间很多年等于完蛋了，但现在不同，我们很快就可以复原。国民党以为抓人有用，但现在证明抓人没用，这点很重要。党外如果认为个人能够躲掉什么，这就错了，个人很可能是要牺牲掉的。

■那你判断国民党可能采取什么样的态度呢？

□国民党是浑东西，所以你无法判断。它会做出很多我们认为不可能做的笨事来。按照正常情况，它只有开放一条路，因为大江东流挡不住，但国民党很笨，你不知道它会怎么做，它不是大脑的问题，而是内分泌的问题。因此，我对党外的建议是“多揭发黑暗，少追踪黑屁”。可是，揭发黑暗必须靠细腻的分析、准确的处理才行。现在党外的毛病出在过于速成，换言之，党外整国民党的方式是“冲生力面”的搞法，还不是“生猛海鲜”式的大菜做法。要吃“生猛海鲜”，还是得看看我李敖的“千秋”。你从我对《西安事变的另一主角》这篇文章的处理，可以看出我对历史的了解、资料的运用，以及整个起承转合、影射分析，都是十分具功力的手法。读者看了以后，会恍然大悟林宅血案就是国民党干的，因为它有用刀杀死八岁小女孩的前科。

党外的是非标准

■虽然现在党外杂志这么多，人也不少，言论冲撞得这么厉害，但总感觉有点低迷，不太对劲，这是怎么一回事？

□现在党内党外都存在一个很严重的现象，就是到处伪君子充斥，他们不做事，整天只做公关（公共关系）。换句话说，他们靠做公关来维持一切，只要信写得勤快一点、拜寿拜得频繁一点，他们就到处可以存在。要做国民党就国民党、要做党外就党外，什么都不是也行。像欲求国民党而不可得的柏杨，他就公开宣布过是国民党不要他，而不是他不要国民党，他可以不作任何战斗，然后照样到处切蛋糕，这表示他公关做得好。党外现在也有很多游手好闲的人，整天啥事不干，只做公关。前阵子我听说编联会一些巨头，对我的“千秋”封面不满，我觉得这些党外新贵应该自己多做点战斗的事，而不是老批评我们。古代也有善恶之别，善恶都分得很清，阉党就是阉党、东林就是东林。可是我们现在几乎分不清了，像陶百川居然成了清流；柏杨靠吃过去因误会而坐牢的“利息”也算战斗；宋英二十四年不讲话，一开口就被捧上了天，而我们这种坐过牢还战斗不止的，竟然还受批评，我真觉得党外的是非标准建立得好离奇。编联会不知把我这种头牌大作家请进去，却把许多只会bpmf的准文盲做会员，他们的是非标准好怪。

不要“忘了我是谁”

■这恐怕不是党外的问题，而是牵涉到整个人性的问题。

□你说得没错，但这又牵出另一个党外纯度的问题。现在很多党外时常“忘了我是谁”，搞不清自己是干什么的。像很多事情根本是“不在话下”的，结果竟然变成问题。投蒋经国票前，党外的国大代表竟然还在研究、观察，等待群众反应再来宣布投票立场，这根本就是荒谬。考虑都不用考虑嘛！根本就是要投反对票！还有《政治家》的小邓，在内阁改组前，花那么多篇幅去扯老康，这根本是无知，老康根本不可能入阁嘛！国民党不会把好差事给他，坏差事老康也不会接受，这根本是常识判断的问题。

去年选举前，很多人说方素敏不会回来，但我认为她会回来。在1980年时，方素敏不竞选立委，远赴美国，一定是国民党转达什么暗盘给她，而传话的人很可能就是沈君山。当沈君山要方素敏到国外避避风头，然后等待国民党放人时，我想沈君山并没有欺骗方素敏的意思。问题是沈君山不了解国民党是铁路警察，每一个警察只管一段，譬如新竹到苗栗的，就管不了苗栗到台中的。所以这些国民党铁路警察经常是可以说了不算的。方素敏在美国，被铁路警察摆了一道，心里当然不是滋味，再加上美国生活也不容易，哪里会愉快？周清玉和许荣淑告诉我她们都劝过方素敏，希望她回来，可是方素敏不肯，我就托许荣淑转了一封信给方素敏。年底时，方素敏果然回来了。

拿奶嘴当奶头

我讲这些并不是要强调什么，只是说明这像猜谜一样，而我猜得最准。刚刚我说党外国代根本不必考虑，就宣布不投蒋经国，这并不是蒋经国好不好的问题，而是在朝在野的问题。至于说投他是为了考虑谈判放人，这未免太天真，你们有什么筹码谈判？连个主席团都当选不上的，我可以明白告诉你们，没有任何筹码的。至于扯老康会不会“入阁”，这完全没有常识，除非国民党吃错药，否则他为什么收买你这个落选立委？现在的县太爷黄石城和邱连辉等不比你老康吃得开吗？更好卖吗？我还可以再举一个党外是非不明的例子。1982年5月28日的《自立晚报》上，有一篇傅正写的——《把新闻局的还给新闻局》。文中指出政府多年来对出版品管理，不根据出版法，既然修订了出版法，至少便该切实依据出版法来管理出版品。傅正完全没有搞清楚根本不该有新闻局，新闻局也根本不该有言论管制。傅正两篇文章显示出来的一个意思就是——不要给我上脚镣，但请给我戴手铐吧！这林林总总都显示，党外现在的问题已不是个人的问题，而是群体发生故障的问题。小市民们有时反而还满聪明的，分得出什么是奶头、什么是奶嘴，倒是这些政客、新贵们很可恶，有奶就是娘，并且常常误把假奶当做娘。

唯有李敖一人耳！

■在台湾靠个人单打独斗是很吃力的，尤其面对群体力量的时候。因此，对于一些个人的努力，即使是很弱的、很不如你的，也应该在批判之外，多给予一点鼓励，是不是？

□大家可以想一个问题，就是谁是台湾最有力量的个人？当俞国华变成个人、当王永庆变成个人时，他们一点力量都没有了——他们的力量不是个人的，而是靠成群结队。十几年前，有位老读者跟我见面，名叫王崇五，他过去曾在俄国留过学，替共产党办过《红旗》杂志，后来被国民党判死刑。他的舅舅丁鼎丞是国民党大员，就拉他跟国民党合作，免了他的死刑，还做到济南市长。到台湾以后，他担任国际关系中心副主任，当时的主任是卜道明，副主任除了王崇五外，还有吴俊才。卜道明死后，吴俊才当上主任，王崇五就退休了。有一回，王崇五请我吃饭，讲了一句很有意思的话。他说他给共产党办过《红旗》，他知道什么是好文章，并且知道怎么样办宣传。这辈子他所看过的文章里，能有鲁迅的讽刺、胡适的清晰、陈独秀的冲力，唯有李敖一人耳！王崇五最后还说了一句话，他说李敖兄，不要以为你在这个岛上无能为力，不要以为你能做的有限。如果毛泽东或周恩来他们一个人来到这个岛上，他们也不能比你做得更多——如果只是一个人的时候，没人比你做得更好。”但是，现代的战斗是群体对群体、集团对集团、组织对组织。当个人对群体时，个人便变得十分渺小，除非他也进入一个群体，变成寄居蟹，才能受到保护。如果纯粹是一个个人，那就毫无力量。像何秀子所以能有力量，是因她有一个莺燕王国，一大群应召姑娘供她使唤，如果纯粹只有一个何秀子，她纵能卖，自己整天接客也没用。其他像王永庆跟他的塑胶王国、国民党中央跟它的走狗党棍等，都是一个模子。当孔令晟是警务处长时，风光不可一世，但一旦他变成一个个人时，他就什么都不是了。这就是为什么他们在台上时有力量、一下了台就完蛋的道理。所以，他们看似很强，其实很弱，因为他们变成一个人时就不能存在。我当兵的时候，我那个副连长每次小便都要拉人陪他去，因为他没有人就不能撒尿，他完全是一个群居动物，根本没有了自己。而我，我没有党国的力量，也没有金钱的力量，我完全是一个个人——台湾最有力量的个人。

党外是我的债务人

■你总该有同志、有朋友吧！

□我其实没有同志。照理党外应该是我的同志，但严格讲，他们并不是。

■不是同志，那你和他们是什么关系呢？

□党外是我的债务人。事实上，你看看这些老党外也好、小党外也好，他们承认过我吗？他们对党外先进的忘恩负义，是一派赖债不还的小人模样。

■因为你太“大人”了，人家不知该把你摆在什么地方才好，干脆不理算了。

□所以，我其实没有同志的力量，也几乎没有朋友的力量。

■你感到孤单吗？或者害怕？

□当然孤单，一头老虎永远是很孤单的。孤单以外，我现在还碰到两群狼。一群是忘恩负义、只会切蛋糕、既不党内也不党外的狼；一群是警备总部整天抢我书、还得丢半条乳猪喂它的狼。台湾话叫坏人是“派郎”，我真觉得人有时候就是狼。可是我虽然这样孤单，但我还是一只老虎，在台湾兴风作浪，独立存在。等有一天，别人也做老虎时，我就做武松。

■你也许比喻得过分强烈了，因为在你整个一生的作业过程中，还是要与人建立关系的，而事实上，的确也有很多朋友支持你。

□你不要忘了，哥伦布虽然要靠他的大副们才能发现新大陆，可是大副们一直是要害他的，大副们整天吵着要回去、吵着不要去新大陆、吵着要回旧大陆。大副们在船上没法子开小差，又杀不了哥伦布，只好跟着走。那种西游记是玩命的，成功了，大家开庆功宴；没成功前，一个个想叛变、想开小差。当然，我的情况没有哥伦布那么严重。但我这一生中，从别人那边得到的正面支持很少。不是没有，是很少。

女人跟着锤子转

■我想并不是你得到的正面支持很少，实在是因为他们没有这个力量。

□我了解你的意思。许多人的确是没有力量，我承认别人都比我弱，别人都不是老虎。问题是，没有力量有没有力量的做法。屠格涅夫有一篇小说，写一个人有一回在深冬的夜晚散步，碰到一个乞丐向他讨钱。这人在身上掏了半天，掏不出钱来，他很难为情的握住乞丐的手，说：“真是抱歉，我不能给你什么。”这乞丐立刻哭起来说：“你已经给我了，我要的不完全是钱啊。”我的意思是说，秀才有秀才的人情，我并未因别人比我弱而怪罪别人，但没有力量有没有力量的支持方式。而就这一点来说，我觉得我得到的太少了。至于女人的支持，那不属于这一类，女人支持你，并不是基于道义，而是来自情感，但这些都是飘浮不定的。女人不爱你时，你是上帝也不行；女人爱你时，你是党外还是国民党也统统一样。所以我有一句名言——女人的政治方向是跟着“锤子”（男性生殖器）方向转的，没有什么正义标准。

■你老是趾高气扬，不可一世的样子，人家会觉得，为什么帮你忙还要看你脸色。

□我同意许多人要求别人支持时，用的是做公关的方法。但我从来不这么做。因为我认为你若支持我，应该是出于道义，既是出于道义，那就不靠我们是否有私交。有也好，无也罢，甚至我们有仇，你都该支持我。古人说：“内举不避亲，外举不避仇。”为什么呢？因为我是为国家推荐人才，不是推荐仇人嘛！所以，你要支持我时，只要问我对不对，不能说你对我好我才支持你。如果我李敖为了要人支持，就卑躬屈膝的到处做公关，那等于把支持我的人小看，也太侮辱我李敖了。只有小人与小人的交情，才那么做法。可是现在这些老党外跟小党外，他们看得清这点吗？

成了党外的夜壶

■还是有很多党外朋友很关心你的。

□不错，他们有时也会跟我联络，但都是有求于我的时候。杜月笙讲过一句话你：“以为我们是什么人？我们这种人都是夜壶。”意思是什么呢？就是别人内急了，要小便了，赶紧拿了去小便，小便完了，见不得人了，赶快藏在床底下。我对党外朋友来说，就是夜壶。党外这样现实，你告诉我，党内党外有什么严重的不同呢？虽然这样，我还是支持党外。我在《千秋评论》第三十期有一篇《我为什么支持王八蛋？》我说党外人士“因为是政治人士，他们的品德，即不能高估（对搞政治的人，不论哪一派，都要严予注意，不可轻信），我们支持他们，支持的，不是他们本人，而是支持反对党政治，我们为反对一党独大、一党独裁而支持他们，他们也就在这一‘反对’大方向上的正确，而值得我们支持。除了这一大方向的正确外，其实由政客对政客观点对比，他们与国民党殊少不同，在习性上，且尤其相近，他们的个人极少比国民党中拔尖的个人好。简单说来，他们只是在大方向上胜过国民党而已，其他方面，跟国民党是半斤八两。但话说回来，要完成两党以至多党政治，支持王八蛋打龟儿子就在所难免，否则全是龟儿子独大、龟儿子独裁，绝不是办法，在龟儿子的暴政下，只有支持王八蛋来取得平衡”。我又说：“对党外人士无所谓失望，他们不懂‘信义’不足怪，不仅许多应有的道德品质也不足怪，只要他们在大方向不太迷失，就不必苛求。古话说‘贤者识其大者，不贤者识其小者’，我今下一歪解，该说‘不贤者识其大者’，唯有对不贤者能识其大，其他他们的小把戏，也就不足道了。”正因为我的基本立场与基本宽容如此，所以我对党外的支持就不遗余力，在这种支持下，我搞起“sevendown”来对付国民党，发动杂志车轮战，就是最明显的例子了。

叶青访问，1984年7月

五十而不知天命

——自己访问自己

■这个月25日就是五十大寿了，许多人要访问你，你多拒绝了，为什么？

□为了我要自己访问自己——中国诗人有的写“自祭文”祭自己；西方资本家有的写“十年以后自己拆”的信勉励自己。我这回来新花样，自己访问自己。

■别人访问得不满意吗？

□我是一颗钻石，有许多面，别人看不到我每一面。

■要是许多别人来看呢？比如说，座谈会的形式，集思广益，人多口杂，是不是可以面面俱到呢？

□近六年前，我应《台湾时报》之遨，答应了生平唯一一次这种形式的访问，那天胡茵梦也跟去了，由《台湾时报》社请人做了完整的记录。那次访问，从许多角度谈了不少，但总觉得他们问得不够劲。比如说，他们不敢问政治问题，就是一例。

对鸡巴好言相劝

■自己访问自己就好处比较多？

□比较多。其中最大的好处就是自己可以只听自己的声音．不听别人的。小说中齐桓公死前“厌闻人声”，人声许多时候都很讨厌，除了听小女生叫床，实在没什么好听的。邱吉尔生平最喜欢关起门来自己说话给自己听，——他最欣赏自己的声音。但他的声音，一半是来自喉咙，一半来自鼻孔。

■是自言自语？

□是自言自语。不过是thinkingaloud那种，是有构思性的。

■你也这样吗？

□我的声音不够“男低音”，听了季辛吉和陈兆基的声音，你就知道我的声音多嫩，不好听，所以我只是精神上给我精神训话，事实上是不发音的。

■你从不对你自己发音？

□也发，只是在小便的时候。小便时候，要对自己鸡巴说话，总是说：“小便啊”！他就应声而出。

■这大概是小时候被人把尿吹口哨的遗风吧？

□不是．只是对鸡巴好言相劝的一种习惯。

■为什么劝到自己老二头上了？

□正因为它是老二，所以要对他好一点。我每次小便前，都先洗手，不是小便后。你看这次《香港年代》登的李敖访问记，有我一段话，我说：“坐牢的时候难免性欲冲动，我就对自己说：我的‘大头’可以原谅他们（国民党），‘小头’却不可以。将来再坐牢一定要犯风化罪，‘小头’害‘大头’一次。不要每次都是‘大头’害‘小头”，要反过来一次”。知道了吧！鸡巴同我共过患难，并且一再共过患难的，所以对他要特别好一点。

■好到斋戒沐浴的程度？

□好到不斋戒沐浴的程度。——他不能老吃素啊！只是多沐浴，却不斋戒。

我从不阳萎

■一个“荷花骗子”和一本骂李效的专书上，都说你因长年坐牢而阳萎。

□只有肏这种人的屁股，他们才知道我鸡巴多硬、多赵元任太太——“杨步伟”（阳不萎）！这些无聊分子，他们造谣造得可真两头（“大头”、“小头”）忙呢！

■你肏过屁股吧？

□我最厌恶玻璃圈，恶心死了。但对非常漂亮的几个小男生，我很喜欢，只喜欢看或搂一下，毫不想肏。要肏肏女人，男人有什么好肏？我生平印象最深的是在北京四中念初一时，同班的一个姓潘的小男生，长得真好，我开玩笑搂住他。大喊“我爱潘金莲！”还有一次在景美军法处，一天我房里的水管坏了，要大修，临时到过墙大空房暂住。一个姓林的小男生，和他同党四人，也暂时住进来，只住了一两天，这小男生也令我心动。我生平从没看过那样漂亮的男人眼睛，我很想搂他，但一点也没有要肏的意思。我出狱后，和胡茵梦在电影图书馆看了场《威尼斯之死》，哈，那电影中的小男生可真“我为卿狂”呢！总之，我看了美女，混身除了鸡巴，全软了；可是看了俊男，连鸡巴也白硬。我想不肏屁股的同性恋才是最令人升华的，但异性恋就不行了。漂亮女人总是使你油然而起肏念，但是一肏她，升华度就打了折扣。

■你有无阳萎过？

□我从没阳萎过，但我的庆上功夫有时没有某些小电影中的那么好。——当然他们为了表演，可能做了假。我1981年第二次政治犯入狱前，和一位留学生的新婚太太同居十六天，我每天做一次，连做十六天，到了第十六天中午要报到坐牢了，清早五点还要“再见全垒打”呢！这是真的，当然我不会请她为我开证明给那些王八蛋看。

“天命谓之性”

■你总喜欢在文章中扯进黄色的，你是中国有史以来最堂堂正正把性问题性字眼观念带到文章里来的人。

□这有什么错？这是完全正确的。性是一种最原始最有趣最伟大的动力，《大圣欢喜供养法》等佛经中说大圣自在天和乌摩女为夫妇，生了三千子女，其中一千五百个是做恶事的、一千五百个是做善事的。做善事的是“观音之化身”，跟那一千五百个做恶事的配成兄弟夫妇，以性交方法，来软化恶行。在这种设计之下，观音宁愿挨肏。《维摩诘所说经》中说：“或现作淫女，引诸好色者。先以欲（慾）钩牵，后令人佛智。”《宗镜录》中说：“先以欲钩牵，后令入佛智，斯乃非欲之欲，以欲止欲，如以楔出楔，将声止声。”这一佛门理沦，最为有趣。这种理论主张“以欲（慾）止欲（慾）”，主张用风情万种的美女，吸引好色之徒，以引你性欲为手段，以导你信佛为目的。——为了使你进入我的信仰，不惜以“美人计”对付你，从“小头”入手，达到“大头”所依。这一“‘大头’问题，‘小头’解决”的妙举，不是最有趣的吗？我在文章中喜欢把性问题性字眼观念带进场，消极的目的固然在打破禁忌、从“性”自由入手；但在积极的目的上，却是佛门中的以“淫女”诱人，引起趣味，然“后令入佛智”。——孔夫子感叹他未见好德如好色者，他真笨！把德色合一，问题不就解决了吗？孔夫子说“五十而知天命”，《中庸》说：“天命谓之性”，古人今人乱把“性”解释一通，其实性最该有的解释还是男女那一面。“性”的古字本来没有，最早本是“生”字，在殷商及周初，都是如此。《论语》记孔夫子“夫子之文章可得而闻也，夫子之言性与天道不可得而闻也已。”可见孔夫子羞答答力有未逮的，我李敖都代行之矣！所以20世纪的中国人，既可得而闻李敖的文章；又可得而闻李敖大谈其性。

除非天命是性

■你又在“儿戏学问”了，一般“天命”与“性”都已有确定的含义，天命指上天的意志，决定人间的成败吉凶祸福者。朱子说“天命即天道之流行而赋予物者，乃事物之所以当然之故了。”本是有宿命色彩的，跟金文阁诰中所谓的天命（天令）同一个意思，不是你说的男女之事啊，你当然知道。

□我当然知道。

■知道了为什么还用大学问乱盖？开玩笑？

□这是推翻前人所有解释的新解释，又有什么不好？孔夫子“五十而知天命”，把他解释成“五十而知性”，又有什么不好？”

■别忘了孔夫子还说君子有三畏，第一畏就是“畏天命”，并说“小人不知天命而不畏也”。

□孔夫子青年的时候，一派天生德于予、庶几其为东周的气派；中年时候，碰了不少壁，乃深感大下事人力有它限度，乃以知天命自勉，预做伏笔；晚年时候，凤鸟不至、西狩获麟，一场大白，遂有一切命也之叹。孔夫子“五十而知天命”，其实是一种思想境界上的阳萎。对“四十而不惑”言，是一种退步。我认为“知天命”是一种“惑”，我如今也五十了，我五十而不知天命，除非那天命是性、是男欢女爱。——我信“性”不信“命”。

■你五十了，你的天命也有限了。五十还有什么名堂？

□照中国传统，五十起名堂N多。五十是特权阶级的开始；《礼记》说“五十不成丧”（五十岁不必拘泥丧礼）、“五十不致毁”（五十岁不必过于哀伤）、“五十杖于家”（五十岁可以在家用拐杖）、“五十养于乡”（五十岁可以在家乡白吃白喝）、“五十不从力政”（五十岁可以不服劳役），名堂卡多卡多。我五十岁了，更神气了。

■我看你没什么好神气。《孟子》说“五十非帛不暖”，我看你唯一好神气的，是你“五十而有电毯”，御寒设备古不如今，是你唯一值得神气的地方。

□就这么惨吗？

■更惨的还在后头呢！

你没有接替的人

□试为我道来。

■11世纪的时候，二十一岁的苏轼到礼部考试，主考官是五十岁的欧阳修，他大为惊叹这个年轻人的才华，他说：“我当避此人出一头地！”欧阳修说过这句大胸襟的话以后十三年，苏轼自己也轮到品评别人的文章的地位了，有一天，他看了一个十七岁的青年晁补之的作文，那是一篇描写钱塘的文字。苏武大为佩服，他说：“吾可以搁笔矣”！看到了吧，你的惨是你的努力与成绩都及身面绝——你没有接替的人。杜甫的祖父杜审言，临死时候抱歉说：“欠压公等，但恨不见替人！”（“我把你们压得太久了，压得无人能够接替我了！”）1785年，杰斐逊继富兰克林出使法国，人家问他：“Itisyou，Sir，WhoreplaceFranklin”？杰斐逊逊谢不惶的说：“No，sir，Isucceedhim，noonecanreplacehim”。你的惨是辛辛苦苦写了这么多年，你还不能搁笔。前不见古人，后不见来者；前无古人引导你，后无来者replace你。

□真的前无古人，后无来者。

我活一百

■也是前无去路、后有追兵。

□追兵？你指被夹杀？

■不是吗？大陆上共产党捧台湾二流以下作家，封杀李敖，为了李敖反共。台湾国民党捧二流以下至不入流作家，封杀李敖，为了李敖反国民党；党外中有一种整天想向国民党登记翘屁股的前进政研派，捧二流以下至不入流的杂碎，却对李敖封杀，还兼忘思负义。——你可干得真好，触动一窝蜂了。

□有什么了不起、杜牧的诗说“流水无情草自春”，我可以和小杜一样，自己“自春”呀！

■你哪有小杜的清福！小杜“闭爱孤云静爱憎”——

□我静爱尼姑。

■小杜“夜泊秦淮近酒家”——

□我不逛酒家。

■小杜“玉人何处教吹萧”——

□我教品萧。

■小杜“卧看牵牛织女星”——

□我卧看“午夜牛郎”女明星。

■小杜只活了五十岁——

□我活一百。不但要活一百，并且八十以后还有二十年大运。在世界各地致力扫除文盲的传教士劳巴哈（FrankLaubach），1964年八十岁时，曾道出生日感想。他说，据我的经验，一个人八十岁以前的生活很辛苦，过了八十岁，就非常开心了：大家要替你拿皮包，扶你上楼梯；没人再期望你再有大作为，大家都在留意你有没有老糊涂的迹象；如果你做出没道理的事，他们认为这不过是返老还童而已。八十岁比六十五到七十好多了，因为六十五岁以后，大家在等你退休，静养天年。你变成一个不满现实、满腹牢骚、走路一瘸一拐的过气人物。如果你到八十岁仍然活着，每人都会奇怪你还没死、还能走路、还能大声说话，有时头脑清楚，他们也觉得非常奇怪。七十岁时，不论你做什么事，大家都会发你的脾气。八十岁时，不论你做什么事，大家都会原谅你，都会宽恕你。因此我说：人生八十才开始。听到了吧，人生八十才开始，比他妈的张群还晚十年。凡我死敌、死友，都在阴曹地府或伊甸天堂，等着瞧吧！

1985年4月9日晨

附录

李敖-胡茵梦与青年朋友谈

——历史、文学与电影（龚鹏程）

十六年来，这是李敖第一次“抛头露面”，尤其是与胡茵梦同来，意义更不寻常。听说李敖心比口好，口比笔好，那么，他是个表里不一、口是心非的人吗？他究竟是斗士、志士、学者、文化太保，还是一个顽童？他的全盘西化论与他这个人全然不协调地存在着，又代表了什么样的意义？遍尝人世之沧桑，十六年来的伏蛰，到底使他变了多少？他与胡茵梦之间的恋情又是怎么样个风致……

因此，今夜不再只是独白。

已惯于孤独的李敖，还是那样年轻，年轻得依然浪荡、骄狂，而又充满了感慨。感慨：“不知有汉，无论魏晋”——世界是变了，新生一代的想法和态度，都和他所想象中的年轻人不同了。跨进门来，李敖大惊：“我被年轻人包围了！”

这时，胡茵梦正娴柔雅致地坐在他身旁，长发披垂下的笑靥，透散出一股朦胧若梦的氤氳与宁静。

宁静在不知不觉中逐次冲淡，显得有点怯场的李敖也逐渐亢奋激昂了——

“哗众取宠，而又不惹麻烦”

问：能不能谈谈您目前读书的情形？

李：我不读书了（引来一阵哄堂大笑）！我读累了，现在除非是较特殊或新出版的书，譬如梅新的《椅子》，否则我很少看。所以现在我已有点像明代王学末派“束书不观”的那种景况了。

问：您在复出时曾宣称：要寻找一种能“哗众取宠，而又不惹麻烦”的生活方式。请问您找到了吗？

李：没有！

胡：找到了我啦（又是一阵哄堂大笑，看来他们真已融洽无间，今夜恐也将因此而更旖旎多姿）！

问：您目前有什么写作的计划吗？

李：没有。现在每周只写一篇给《中国时报》，《胡适评传》也已不打算再写了。当初我写这本书时，我不但想写出胡适本人，更想写出我理想中的胡适。可是我现在的观念与见解已超越了那种局限于某一个人物的境界，我要着眼的是一个历史中的全局。何况，胡适本人在民国八九年及民国十六七年之间的政治历史也是很难着笔的。

问：您现在的思想是否已真的与从前不同了？譬如您从前要告别文坛去卖牛肉面时，曾说要“饰智巧以逐浮利”，这和您现在“哗众取宠”的方式似乎仍是一样的。

李：这在实质上当然一样，但事实上是不可能的。人总是每个阶段不同地成长，美国有个诗人说过：他年轻时不敢激进，因为怕他年老时会变成个保守派。人常常是年轻时激进，年老时保守，例如清末民初的康有为；当然也有相反的例子，譬如富兰克林就是。人总是会转变的，我只希望我能又保守又激进，效法孔子的“圣之时”。但我觉得我现在比以前更激进了，很多事情我以前只主张改良，现在则主张完全改革。其中最亟须彻底改革的就是历史研究法和文学！目前的历史研究深受乾嘉考证之学的影响，偏重于细碎繁琐的考证，而忽略了整体历史脉络的解释，中央研究院的研究方法就是如此。另外还有高谈义理的一派，强调历史哲学，这是很荒谬的，历史哪有哲学？

六十年来的白话文学必须重加反省

问：那么您认为历史研究法应该做怎么样的改革？

李：我认为历史研究有两种方式，一是从历史之本身去发掘它的真相；一是借历史来印证当今的社会，这是实用的观点。

问：既然历史与文学都要改革，那么，可不可以谈谈您的文学观？我们都知道您自许是五百年内写白话文的第一高手，我们很想知道您以什么样的观点来肯定您自己（胡茵梦未等李敖答复，即抢着说这是种“宣传术”，李敖笑了笑，仰起头，新配的金丝眼镜框在灯光下不住地晃动着）？

李：这五百年只是个概算，可能比五百年还多一点；愿你们之中能有人将我打倒，五百年又可打一个折扣。所以五百年只是个概算，是套一句“五百年必有王者兴”的老话。但我为什么要说这段话？因为我觉得这六十年来的白话文学必须重加反省，许多人用文言说白话，而其本身并非白话。因此现在这种文体已走入了一个滥套，看不出个性、看不出风格。

职业作家永远不会江郎才尽

就我个人写作的经验来说，写文章的确很困难，因为中文文法虽然很简单，但它的词汇却很有限，要把中文写好格外不易，所以，第一要突破词汇的限制和重复，其次要不断有新的知识和见解来支撑并弥补词汇的贫乏，很多人写文章时好时坏，不容易保持一定的水准，原因即在此。因此一个职业作家或一个真正伟大的文学家，最主要的条件就是：每篇都好，或不好的比例较少，《毛姆回忆录》里说职业作家永远不会江郎才尽，就是这个道理。

我自认我的写作方向完全是一个职业作家的水准，不会写不下去。不会写出没有水准的东西。这似乎是很自负的一种说法，可是我有我写作的基础，这个基础就是别人所没有的知识基础：大概在我这个年纪的人，没人看书比我多。有些人看书很用功，但效果不彰，原因是他们看书的方法木笨，看书是需要方法的。以前我们习用曾国藩式“一书不读毕不读他书”的方法是不行的，读书必须以一个主题贯串群书，系统而连贯的看；另外，旧式抄资料或抄卡片的方式也不够方便，我直接就书籍中将它们的主题材料分别剪辑成册、分类庋藏。所以我可以一夜之间写成许多文章，我的文章里固然有许多偏见和情绪语言，可是你把这些过滤掉以后，剩下来的就是纯粹的资料、打不倒的资料。这是我学问之所在。写文章要有很多条件，这是最重要的一点。

文章的对象，定为高中程度

问：那么，您觉得写一篇好的白话文，它的原则是什么？有没有什么标准？

李：我觉得有一个标准是最重要的：要一般的读者都能读得下去。我写文章的对象则大都拟定为高中程度的读者。

问：就我们所知，加入适当的文言，是可使白话文精练有力，节奏明快。像您写《中国小姐新论》时，“卷美重来，重作冯妇”之类，就是很明显的例子。您又为什么反对文言词汇在白话文中出现呢？

李：我并不是完全反对文言语法的运用，文言如果用得适恰当然可以用，但事实上它已经变成口语了，譬如“受宠若惊”就是文言，可见文言与白话并没有明显的界限，只要读者能接受就好。

问：您刚刚说白话文词汇贫乏，应如何克服这种困局？

李：两种方法，一是去借，向文言或方言去借；其次就是创造新辞汇。外国辞汇也可以用，不分雅俗……

这时，群众中已有人不胜企羡地问：“李先生，我们想知道应怎样做一个像您一样的职业作家？”“你想做一个职业作家？”李敖笑着问：“我看你没有希望，因为你太漂亮了！”惹得大家笑不可遏，“要成为一位出色的作家，必须像我这样，相貌平平，有个很奇怪的遭遇，有机会读很多书。”据他说，他小学四年级时就已读完了《水浒传》之类的书，早熟的智慧与用功，逐步砌高了他学术的基础。……

文章的内容是最重要的

问：您把您的读者群放在高中阶段，他们会不会把您的资料抽掉而吸收了情绪语言呢？

李：当然会，写文章有很多坏的流弊，这也是其中之一。

问：那您为什么不自己抽掉那些情绪语言呢？

李：抽掉以后没人看了（也许这是最直接的答案吧）！

问：写文章或传达意念为什么要用那些情绪语言来引起争议呢？无谓的争议不但易于混淆是非，也不易产生建设性的影响。……

李：我不太分得清“建设性”“破坏性”或“善意的”“恶意的”的分别，我认为它们是一致的。我们要看的是问题的本身，也就是内容，内容才是最重要的。所谓“不以人废言”即是此理。纵使它的内容一无可取，仍有其建设性的意义在——指出一个错误的例子。所以一切都是建设性的。

我经常会有一些很奇怪的想法

问：李先生，可不可以简要地介绍一下您的思想？

李：（大惊）我没有思想！真的！

引来一阵大笑之后，他继续说：“我唯一可以一提的就是，我经常在独处时自拟一个题目，细细思考。例如咖啡、香烟等等，都可以作为题目。经过我思考处理后，我经常会有一些很奇怪的想法，可能很荒谬，但正如拉丁谚语所说：‘因为它荒谬，所以我相信它。’因为我曾真正深思熟虑过！”

问：您是喜欢搬弄是非传统的，您对传统也必曾深思熟虑过，因此，我们很想了解您对传统的态度。您在《胡适评传》中曾说未来的理想中的中国是一座“圣山”，要经过对以往史迹的考察，重新走入山中，请问这代表什么意义？

李：代表对历史传统的重新检定。我们这个民族历史如此悠久，我们一举手一投足之间，都可能有着几千年的传统在，因此我们必须检讨：这个传统是否仍须保留？在现代生活中我们对这个传统要承受多少、要拋弃多少？一般我们总爱说中国文化多好，西洋文化多坏，这太笼统了。必须用开清单的方法一件件地谈，譬如弓箭，现在除了运动或竞技表演之外，我们只承认洋枪洋炮；香烟也是如此。可见这必须一件件分开来谈，分得愈细，愈能解决问题。

我是个真正了解传统的人

问：您说要开清单，又说要全盘西化。连胡适晚年都已改称只能充分西化了，为什么您还说要全盘西化呢？另外，您这种开清单的方法和“全盘西化”是否相抵触呢？

李：关于这点，我必须声明：我是个真正了解传统的人。中国的线装书我几乎读遍了，虽然我主张全盘西化，但我对中国文化是真下过工夫的，这点徐复观也曾当面向我说过，绝非谰言。可是，我读了那么多书以后，非常非常失望，我发现那里面根本没有可以跟我们现代接得拢，并真正对我们有益的东西！这种东西如果不扔掉，我们就是伪君子。譬如说《十三经》，多少人真正读过？我读过！但读了以后却发现它颇多荒谬之处，例如它说父亲死了，儿子和孙子的哭法必须不同，儿子的哭声是“往而不返”，孙子则须“往而返”，因为儿孙和父亲的感情层次不同，所以规定成这样。……

问：对，但那只是种理想化的礼则，基本上并无强制性：且礼法的形式随时代而改变，其基本内涵的“礼意”却是无可厚非的。……

李：可是如果一本书所指示的行动，我们并不能遵守，而每个人又都吵着要遵守，这是什么意思呢？譬如三年之丧（后束改为二十七个月），规定三年之内不能做官、不能和妻子同房等等，但谁都不这样遵守，只有一个人遵守了，那就是清初的颜习斋，结果得了肺病！又如《礼记》里说父亲死了，要“杖而后能行、扶而后能立”，现在的孝子每个人都能跑百米，可是他还是要根据经典来作伪，装出一副很衰弱的样子。可见得愈遵守中国文化就愈须虚伪。

传统文化对我们没有多大的益处

问：我们复兴中国文化并不就是复古，我们是要从中寻到一些合于我们现在生活……

李：没有！我真的去找了，没有！

问：那么，现在我们撇开这点不谈，您认为“全盘西化”的基础在哪儿？是您读过所有西方的经典，认为其中有可取的地方，所以您主张全盘西化吗？

李：没有！你弄错了，我并没有读遍西方经典，而且读得并不多。我只是对他们的表现满意，例如他们富强、船坚炮利等等，而他们所表现出来的这些，并没有受到我们中国传统文化的影响。所以我认为这个传统文化对我们并没有多大的益处。

李敖显得急切而激亢，微白的脸上泛起了一些红晕；坐在一旁的梅新似乎对这种不断拦截话题的讨论十分满意，一个劲儿的吸啜着他那长柄的怪烟斗——“我们是不是可以换个态度来看，我们当然不可能再按照那种生活方式去施行，但我们可以严肃而诚恳地去思考：为什么古人会制定这样一种制度？而不必一味地讥讽嘲弄它。”

李：这个态度的问题和是非无关，我只问它对不对。就像一个a，不管写得多大，它都还是个小写字母a，不对的就是不对，不管用什么态度！

“狗熊进到玉米园”

问：那么当传统与西化相抵触时，我们应当如何？

李：这时就必须选择了，我所谓全盘西化只是充分地世界化，并不是百分之百，这是语言在运用时无可避免的限制，因为我们在说话时无法不断地做法律上的但书。就这个观点来看，从传统而来的东西如果可以保留，我们就应该保留；但这方面仍有待于新的发现，而非盲目的保留。例如我所发现的“典权”就是我为中国文化保留的部分，世界各国都没有这种权。中国古代法律至今仍能保留在民法里的，就只有典权和子女养育父母之权了，其他的部分都早已西化。我们虽然不甚觉得，但事实上中国的法典已经没有了。

问：这个西化之“西”，包含甚广，名义也很模糊，什么样的标准及条件始能称之为“西”？“西”又应以何种精神或实质存在为其追求之目标？

李：我们应避免在文字上胶着，所谓西化的意思就是要我们面对、选择，并接受真正现代的文明。这与一般人所说以中国文化来消融西方文化不同，这是不可能的，只能附丽，把传统里好的一部分附丽到这里面来。

问：现在我们再回到原来的论题：您曾强调一个职业作家必须有坚实的知识基础，同时我们也知道您读过非常多的书，那么具备这种基础或读书的方法应该是怎么样的？

李：读书当然很重要，但读书的方法更重要，这方法就是要不死读书。很多人书念多了，就从呆子变成了书呆子，像我从前有位老师叫姚从吾，是辽金元史专家，非常用功，最后死在书桌上。但是他太笨了，他是辽金元史专家，而元史却没有看过一遍，多令人惊讶！就好像一只狗熊进到玉米园里，折一根玉米夹在腋窝下，左摘右丢，弄了一夜，出园来时腋下还是只剩那一根。他们看过的东西随时扔掉了！我看过太多这一类的人，我只能说他们选错了职业！就这一方面来说，读书固然要探骊得珠，写文章也一样，像殷海光的爱将林毓生写的文章，废话就很多，搬弄一些抽象名词。同样的道理我几百字就能解决了，他却必须用上好几千字。

我将写《我的殷海光》

问：您的文章不也常是这样吗？

李：不错的。可是那只是细节，如果删掉这些细节，文章的气氛就消失了，这种制造烟雾效果的气氛和林毓生制造迷雾的形态不同。

问：那您觉得那种气氛会被每个人所接受吗？

李：当然不会，否则我可以竞选总统了（李敖的回答总是如此俏皮，据他自己说，这是“老油条”）。

问：可不可以谈谈您对殷海光先生的看法？

李：我对殷老师很尊敬。

问：就我们所知，他暮年已非常后悔他对中国文化的态度。……

李：那是他的一个错误。在古代，帝王将死时所发布的命令，封疆大吏都拒绝接受，因为那是乱命，是神志不清时的见解，不能准信的。所以我认为要评断殷海光，必须依据他长时期理智思考下的作品，而不是他病入膏肓那一年的见解。何况，那些荒谬的见解也有待检定：究竟是不是殷海光的思想？记得他死时，他太太跟我说：“李敖，你是个战士，你殷老师也是。但他现在已经死了，他已属于上帝！”她是个虔诚的教徒，她把她写的殷老师的笔记拿给我看，说：“你看，这是殷老师最后一年的谈话记录，他已归信上帝了！他对过去完全后悔了！”除此之外，陈鼓应写的《春蚕吐丝》也有这一类说法。我认为这都是对殷海光的窄化。至于林毓生那种把殷海光弄得像个学究，也是我所不赞成的。以后我可能会写一篇《我的殷海光》，详细谈谈我对他的一些看法。

胡适最大的致命伤

问：除了殷海光以外，还有哪些人对您有较大的影响？

李：胡适。另外就是胡茵梦、沈登恩（远景出版社老板）——众人为此忍俊不禁，胡茵梦也笑得很开心——事实上一个人在思想成长的过程中，所接受的影响很复杂，很多是无法确指的。

问：可以具体地谈谈您对胡适的看法吗？

李：他是一个五四时代的人物，也是我父亲的老师，绝顶聪明，也很会读书，可是他有一个最大的致命伤，也许这也是中国知识分子的一个共同悲剧，那就是：他必须花耗很多时间去做社会关系，以至于浪费了自己的学术生命。但他如果不这样，他也无法发挥他的影响力。这是个悲剧！

问：您认为他的白话文如何？

李：至少很清楚！30年代作家很看不起五四时代的人物，其实30年代作家就很少人把文章写好过，即使是鲁迅也很糟，只有情绪而无内容，所以他写得好的并不是杂文，而是《中国小说史略》一类的作品。胡适恰与他相反，很清楚，也有一部分资料，但缺乏震撼力，情绪不够。

问：现在的水准如何？

李：我不太看别人的东西，不过这几年我发现有些人文章写得还蛮好的，譬如胡茵梦。有些人看到好文章就以为是我写的，我觉得很高兴，但也很悲哀。高兴的是大家把我看成好文章的象征，难过的是居然有人写得比我还好。

问：请问您看过唐德刚写的《胡适杂忆》吗？

李：看过，写得好！因为他和胡适有种私人的感情，以此感情为基础，表达得淋漓尽致。他的白话文在某一方面也比我好。

问：他在书中给您的建议，您觉得如何？

李：有一部分是可以接受的。

问：您对现代诗和现代小说有些什么看法？

李：这你要问梅新！

大伙儿笑仰了嘴，不属于独白的夜居然如此喧哗。

问：据您判定，中国文化是没有科学的，这科学包括科学方法、科学精神或科学知识等。这种看法和李约瑟等人显然不同，能不能说说您的理由？

李：我认为中国文化所包含的范围很广，如果要从这么宽广的文化领域里，特意寻找一组东西来建构自己的理论，事实上可以建构任何一种理论。历史哲学也是如此，拿一套理论，找许多中国的材料来附会，当然也可以写出另一部中国科技史这样的东西。可是我们必须看它的平均面，也就是主要影响中国的是什么。

“不合作”只是六十分的水准

问：您是很讨厌传统知识分子的，但您又自认为具有一种高贵的书生传统。这个传统据您说就是种特立独行的品质，但您又举了一些历史上逸民传、隐逸传的人物来说明这个传统，如此，则特立独行是否就是一种不合作主义？一个知识分子仅以不合作为其标帜，则他是否会拋弃自我对社会国家的责任？

李：“不合作”本身只是在乱世中一种六十分的水准。我认为一个人应该积极地发挥出他的力量来，改革他所想改革的，而不只以逃避或不合作为满足！

问：但就“特立独行”而言，您反传统的态度本质上就是一个被动的存在，且反传统也是五四以来一种风气，落入一种风气与潮流中而运动，是否还能算是“特立独行”？

李：我觉得很不容易啰！在台湾我能有五四的水准很不容易啰！我丝毫不以为步调与五四一致是退步了，我认为真正退步的是这几十年来的中国思想界！

问：那您认为“特立独行”的人，是天生气质的限定还是由环境捏塑而成的？

李：我不太注意天生的条件，像什么血型、命运、星座之类，我一概不信，我认为大部分都是后天的，王安石有篇文章叫《伤仲永》，仲永是天生的神童，可是他长大以后，环境和他配合不起来，他也和平常人没什么两样了，这是个很令人警惕的例证。当然，在人生的学习过程中，际遇也是很重要的条件。

问：这么说来，您很注重人和社会的对应关系啰？

李：那当然！

反对把知识作严肃、高贵、麻烦的使用

问：但会不会因太过重视这个关系，而忽略了其他的层面？譬如说您曾主张我们要“走出研究室、改良社会、研究农村、访问神医妓女，解决一二实际问题”，并认为研究学术是“逃避现实、玩物丧志”。这种态度似乎有否定知识的力量之嫌。

李：至少在台湾的一些所谓学术研究是玩物丧志。因此，当某些人在那样强调时，就应该抹杀它。我并不敢否定知识的价值，但我反对把知识作严肃、高贵、麻烦的使用，而这正是“学院派”的特色。

问：深邃、抽象而严密的思考与研究应该有它存在的价值吧！

李：有！但我目前所看到的东西令我失望。

问：请问您所希望的方式形态又是怎么样呢？

李：至少要我能看得慊！像牟宗三的书我就看不慊！那是天书！

问：但是这种看不懂可能并不来自它本身所存在的缺陷。作为一个读者，我们是否应再考虑：为什么我们看不懂而他的学生却能够懂？也许这正是两者所站的基点不同的缘故。而且，这个学术研究的价值问题，应该有它客观的评量标准，而不是因为我们看不懂它就没价值，或者因为我们看不懂它就否定它。

李：我懂你的意思，可是据我所知，他的学生多半跟他没两样，所以才能够看得懂他的天书——因为他们用的是共同语言（大家都笑起来了，牟先生的学生们的确有这种现象，而这种现象在讨论或思考时，可能会造成某些限制，这倒是不可不予以警惕的）。

别人用三万字，我用三千字

问：在近代史学工作者中，有没有您认为比较可取的人或较可取的态度？

李：张荫麟的《中国史纲》前半部写得还不错（又是一个五四时代的人物，大家相顾而笑）。

问：更年轻点的呢？譬如余英时。……

李：我愿意谈谈余英时，他毕业于新亚，受了钱穆的影响太大。……

问：他给我们的感觉似乎与李先生对他的看法相反，他好像受西方文学训练蛮深的。在他的作品中也表现了这种训练的成果。

李：我认为太麻烦了，不需要那么麻烦，何必用那么多篇幅、那么多的证明过程，来解说一个我们想一想就知道的结论？何况这个结论还是他太太给他的，他太太和我同班。我是比较偷懒一点，要用那么大的劲来证明。……嗯。……（举座哗然，七嘴八舌地在争议研究与证明和直觉式的“知道”并不相同等等，胡茵梦插进来，语惊四座：“这必须从星座的观点来分析他，他是个非常实际的金牛座！”李敖则在一旁愣头愣脑的笑着。）

问：如果仅就麻烦而言，您的文章似乎也常是堆砌，噢不……是“收集”了很多资料来说明或证明一个简单的观点，请问这种态度和余先生有何不同？

李：我可以用三千字证明出一个结论，他却必须用三万字。

问：可是您的结论，有些也不无可资商榷之处吧！

李：当然，很多！可是我如果连自己都不相信，我还相信谁呢？我当然要说我对。伹我可以告诉你，这些结论都是经过我真正思考过的。即使我错了，我也愿意相信它。当然，如果真有严重的错误，希望你能指出来。

问：请问您谈避讳，为何要在行文时把玄女写成元女、玄牝写成元牝。……

李：噢！我写文章时常喜欢用一些无谓的俗字或误字，因为它们能让人接受。

我是个失败者，和孔子一样

问：您以高中生的立场来批评余英时，也有很多人站在学术的立场来批评你。……

李：这表示我有影响力，而那些学术界人士没有影响力。

问：所谓“影响力”是分区域的，您对高中生有影响，余英时可能对学者或研究生有影响。

李：我的对象不同，我可能不是影响大官，而是影响大官的女儿（指胡茵梦，她父亲是立法委员，据说在立法院沉默了三十年），而这个女儿可以影响大官。

问：就我们所知，那些高中生读您的书，不太可能明了您经世济民的苦心，他们只会吸收您的偏激与情绪。

李：是的，“所以我是个失败者，和孔子一样”。

问：您文章里除了资料和结论之外，哪些情绪语是否也有意图要传达一些什么？

李：是，我认为要影响一个人，必须从情绪开始。情绪的力量有时候比知识更大。有许多很有影响力的人，事实上是很偏激的。

问：您本身有没有对哪些书有所偏爱？

李：我偏爱胡茵梦和她最近要出版的《胡言梦语》，哈哈！

胡：他总是随时不忘，不过我可以透露一点：他喜爱罗素。

李：罗素的作品材料不算很好，文章很坏，但他的思路很好，思想架构非常可取。

我的文章是可以“读”的

问：那么，您有没有静心想过您的文章以什么取胜？（胡茵梦侧过头来说：“情绪！”大伙儿都觉得好笑，李敖也笑了。）

李：也不尽然，我的文章能很快的抓住重点，然后用最简单的话表达出来。至于表达的方式，我很重视声韵，所以我的文章是可以“读”的，包括里面粗野的话，读起来气势很壮，像篇演说稿一样。

问：与您有相同经验的柏杨先生的文章如何？

李：他有些文章写得比我好，是台湾一位很难得的职业作家。

问：据您看，近代的近代史研究成绩如何？

李：台湾的近代史研究可以说全是狗屁，大陆上的研究我看到的很少；至于国外对近代史的研究也不太行，学究气太重了，不过资料倒还可观。我可以老实讲：我对这种学院式研究一直很不喜欢，我虽然是学院出身，但我是个坏学生！

问：为什么台湾的现代史研究全不够理想？

李：研究者既无史才，又无史德、史识，却充满了偏见和宣传，当然是不行！因为在现代的政治环境中，要完全呈现史实是不可能的！在古代如司马迁写《史记》，当时就称为“谤书”，可是谤虽然谤，皇帝还是不能管史官写些什么，这个制度直到唐代才遭破坏！我觉得传统中应该保留或发扬的正是这些方面。

舌敝唇焦的李敖，虽然意兴激昂，却一直嚷着要休息，让胡茵梦发言；胡茵梦则又说电影是不能谈的。那么，那么我们先谈谈星座好了！两人相顾而笑。

李敖几十万字的影响力可能不及一部电影

问：当我们和某人相处了一阵子以后，有时候可以直觉的猜出他的血型，星象是否也有这种现象？

胡：我对天蝎座的人有直觉。我母亲就是天蝎座，在影剧圈里，很多女孩子都是天蝎座。它的特征是：个性独立且能力很强。不过我们对星座这种东西也不必太严肃，我研究它也纯粹只是好玩，因为它只能提供我们从另一种角度来观察人性。譬如我们遇到一个陌生人，我们习惯于从职业、性别、外形等等去了解他，但我们如果知道了他的星座，就可以从另一个角度去测知他的性格了。如果纯粹只是算命，是没有多大意思的。

问：有些星象学喜欢谈每个月的运气。……

胡：噢，那个不准。我研究这纯粹只是兴趣，事实上功力并不高，我还在看书。

问：能不能谈谈您对电影的看法？

胡：电影！像李敖写了好几十万字，它的影响力可能还不及一部电影大（李敖在一旁点头默认，意甚怏怏）。因为电影的确是一门综合艺术，文学、音乐、美术等等都包括在内，而它的煽动力更大！但很可惜，至今我们还没有拍出一部像样的电影。我们的演员只是一群高酬劳的苦力，完全不必有什么智慧或经验，因为我们的拍摄方式并不理想！

我承认我没有尽忠职守，因为我没办法……

问：谈到这儿，我有个感触：写文章也是一样，必须先感动自己，才能感动别人。您演戏时的基本心态应该不只是在“演戏”，而应该是您自己就是那个角色。……

胡：对，但是我所接受的剧本都不是能让我感动或投入感情的。

问：许多剧评家都说您“不入戏”，因为不论是什么戏，您所演的都还是“胡茵梦”。我们当然不能对您在演戏的态度和自我督促上有什么太多的要求，但作为一个演员，是否应该有个最起码的认识，就是如何在演技上再多增加一分的努力？例如对剧本的熟悉与投入，像格里高利派克演麦克阿瑟时，不但曾仔细揣摩剧本，更详细研究了录音和录影。台湾固然有些影片连剧本都没有，但无论如何，对自我的要求与努力却是不可废的。您在演技方面是否下过工夫？有没有这种对自我的要求？

胡：我可以很诚恳地告诉你：我承认我没有尽忠职守，因为我没有办法对它有兴趣，所有我所知道的剧本大都是很荒谬的，而我所拍过的角色中也没有一个是我所欣赏的。别人安排我在戏中的地位，都只着重我这一副外形，而她们的思想与个性在我看来完全不合时代潮流，毫无时代感。这种角色我无法、也不值得为它投入感情。

琼瑶式的女主角，怎么能引起我的兴趣

问：那么您觉得一个女人在电影中的地位应该是怎样的？

胡：这很难讲，但即使是好莱坞也只是最近四五年内才有比较能表现女性的电影。而这种风气还是由许多新女性运动者进入了电影的幕后工作才产生的。我所欣赏的就是这些，例如《不结婚的女人》之类。台湾的电影环境比好莱坞落后得多，所以可能还要很长一段时间的努力。我们现在所有的电影女主角都还是琼瑶式的，这种角色怎么能引起我的兴趣呢？

问：在电影圈里您和张艾嘉小姐应该是很接近的，但在我们的感觉上，您只把电影当作一种生活的职业，而她则显得很积极、很有抱负、很有理想。依您刚才所说，您也很有理想与热情，那么为什么你们的基本态度却又如此不同？

胡：张艾嘉和我是好朋友，她热爱电影，我则没什么兴趣。但你也先别盖棺定论，我目前固然是这样，可是你怎么晓得十年八年以后我会不会为电影贡献一些什么？也许到那个时候我有了一批智囊或财力，对不对？也许以前我没有这个机会或打算，但你怎么晓得我以后不会有这种打算？

问：我们很乐意期待它！

胡：哈哈！

他的世界开阔多了……

问：您刚刚提到《不结婚的女人》，是不是可以谈谈您对婚姻和爱情的看法？

胡：第一，我不认为爱情是无条件的，它绝对有条件。其次，爱情也不是不须努力的，要将两个不同个性、不同背景、不同思想的人合在一起，是十分困难的事。尤其是我和他（李敖），这样主观与个性都很强的人，尤其困难，所以爱情是需要营造的。

问：李敖先生对爱情和婚姻好像曾有比较奇特的看法。……

李：现在“作废了”！

李敖忙不迭地声明，引得大家乱哄哄地怪笑了一阵。

胡：也许他写文章给人的感觉和以这个人的真实存在不太一样，他的确有许多传统的“美德”。在他们的感觉里，他可能是个很顽固的人，其实他很有理性，在遇到难题时，我想我比他顽固得多。他虽然不会抛弃他的立场，但他会在技术上予以改进。但是他是个“大男人主义者”。……

李：我觉得这应该分开，男人与女人是不一样的，是整个思维方式不同的两类。

胡：我们之间很多争执都是从这个基点产生的，因为我恰好是个大女人主义！但是他认识我以后，他的世界开阔得多，以前完全活在他的书堆里。

问：对您所娴熟的星象学，李敖先生有什么看法？

李：我一概不信，我不相信一切不具体的东西。当然我并不是完全否定它，我只是觉得它不可知。但是胡茵梦能从许多不可知里，寻到信心和趣味，所以也只好姑妄听之。

问：李敖先生是否能从胡茵梦这儿获得一些人格的充实？

李：当然！当然！

《六朝怪谈》是态度转为积极的第一部戏

胡：譬如音乐，我可以多提供他一些音乐上的知识和兴趣。至于电影，他只看过我拍《六朝怪谈》的三分之一部分，他已经八年没有看电影了。这部电影正是我态度转为积极的第一部戏，因为我觉得这是比较新的构想。

问：最近逐渐也有一些大戏，例如《源》或胡金铨的一些戏，是不是可以跟他们合作？

胡：问题是这些导演都不来找我，因为他们觉得我不好控制。像胡金铨的戏就很可能不好控制，因为他要去韩国拍一整年。但以我一个演员的立场来说，要我花一年时间去拍一部并不表现演员的戏，我不要拍！我认为划不来！

问：既然如此，能不能谈谈您对电影“作者论”的看法？因为目前的电影理论常将电影视为导演个人的作品，像胡金铨的表达方式就是这样，把演员当作他手上的道具，用他们来表达作者个人所想要表达的理念。您反对他这种表达方式吗？

胡：这种方式是正确的，有它的道理。但老实讲，胡金铨所要表达的内涵我并不很欣赏，我喜欢的还是现实一点的东西。目前我常和张系国、沈君山、杨牧、曹又方等人研究，希望从编剧等方面逐渐逼向理想。

我很喜欢伍迪艾伦的电影

问：像萧芳芳《跳灰》一类的电影，您觉得如何？

胡：港式的电影我并不喜欢，但我很敬佩她的敬业精神。

问：您一直强调写实与现代感，这固然不错。但如果只偏重或只相信写实，会不会忽略了一些其他的东西？譬如说透过古装这种形象来表达的电影。

胡：问题是，现在其他任何形式都还没表达出什么值得看的东西，能找到一个能够偏重的已经很不错了。像胡金铨所表达的，也许在艺术上有它的价值，但我觉得它距离现实很远。关于这点，我很赞成他（指指李敖）写文章的观点，就是经世济民！

问：艺术与实用的争论由来已久，您坚持经世济民而否定它艺术的价值吗？

胡：我不太赞成纯艺术的电影表达方式。

问：这样会不会使电影的道路狭窄化？

胡：这是我个人主观的偏爱！

问：能不能谈谈您所欣赏或喜爱的一些导演？

胡：我很喜欢伍迪艾伦的电影，因为我自己在纽约生活过一年，我非常了解他所表达的那种纽约犹太区犹太知识分子的苦闷。

（李敖补充说明：胡茵梦曾在纽约当过一年的嬉皮。这倒是很令人吃惊的！囚首垢面、放浪形骸的胡茵梦，不晓得那时是啥子模样？）

西方荒谬绝伦的电影

问：您说您不喜欢导演主观意识太强的作品？

胡：主观意识强不要紧，但事实上很多导演所要表达的意识都是十分矫情或十分荒谬的。记得我在意大利曾看过一部电影，名叫《最后的女人》，全片叙述一对情侣非常写实的生活过程，从头到尾两个人没有穿过衣服，表现他们生活中剧烈而尖锐的情感纠缠。其中那个男主角每天有个早起用电锯切香肠做早餐的习惯动作；这个主角不是性无能，但他的能力日渐衰退，所以最后这个男主角用电锯切断了他自己的香肠——我们平常所能看到的欧美电影很少，且多半是商业价值较高的片子，其实在欧美的电影发展潮流下，他们所认可并给予较高评价的电影，正是这类荒谬绝伦的作品。因此我认为西方文化已经走到十分荒谬的地步了。

我的新诗尝试

问：从胡适的《尝试集》开始，新诗已经有五十多年历史了；最近我们也看到了李敖先生在《中国时报》一整版的新诗尝试，请问您这个尝试是否有种“示范”的意图？

李：我写的那些作品，只表现我个人对诗的看法，也许这些看法和梅新不同，它只表达一些粗浅的意见。其中可能只有一点足以作为示范的，那就是用韵，我认为新诗是应该有韵的（坐在一旁的梅新点头声明同意）。至于诗的内容则很简单，表达我一些粗陋的想法，譬如我说：“为了说你选得对，你必须说落选的不好”，或“已等了那么多年，再等一阵又何妨”等等，都能确实传达我的意思和心情。我并不认为它们能做什么示范，只是觉得这可能是另一种大家不常见的表达方式，也许这种方式在今天已经落伍了，但也不要紧，应该让我们多加试验才是。

问：我在读中学时，时常看见您的母亲，我觉得她是个很值得尊敬的女性。但后来看您的文章，对令堂以一种半调侃或揶揄的语气来形容她，比如想做电影明星啦等等。因此我们很想知道您与您母亲间的情感，以及家庭生活，能不能谈谈？

母亲在家里是个孩子头

李：我和我母亲的关系可能和一般的家庭不太一样，我母亲在家里的确是个孩子头，我们一向是没大没小、平起平坐的，至于像刘家昌他们母子打架闹着玩，就比我更进步了。当然这种情况在旧传统家庭观念中是不容许的，但我必须指出，传统里的母子关系，事实上并不是孝道，而是一种严重的母子恋！

问：容我插句话吗？弗洛伊德所谓“恋母情结”（OedipusComplex）和西洋神话传说中娶母弑父的情形，不也说明了西洋母子恋的情形比我们严重得多吗？

李：这不太一样，或许以后我会用我的文章来证明。

这十几年来我有许多进一步的思考

问：也许从小就是李敖先生的崇拜者，现在长大了，看了您最近的一些文章，觉得这个偶像开始幻灭，感到十分失望，自然也极为难过。因为在您从前的作品中，我们可以察知那个善良而又充满了热情的李敖；可是您复出以后，表现得不如我们想象的杰出，令我们失望。

李：假如用进步或退步来分别你对我过去和现在的观感，而是你进步了。你欣赏和崇拜我时你正在读高中，那时候我比你高；现在经过了那么多年，你本身有许多的进步，你看我也许不再那么高了，所以觉得我在退步。事实上我一点也没有退步，这十几年来我有许多进一步的思考。

问：但我们的感觉常是拿你早期的作品和最近的文章相比较的结果。

李：那我希望你能指出来，在哪些地方不如前了。

胡：他现在正在收集一些骂他的文章，准备出版，你们有意见请快写出来。

问：那您觉得您在思考上有什么具体的进步吗？

李：从前我写的文章太注重一时一地的效果，时过境迁之后就失去了作用。现在我境界高了，我写东西偏重于一个主题理念的陈述，虽不敢说能放诸四海而皆准，但至少不会因失去时效而消失它的功用。如果你能指出我文章中主题理念的错误，我很欢迎。

问：如果纯就文字来看，您从前的文字很明快犀利，文字的运用也十分精练，绝不拖泥带水。现在的文章则十分繁琐，例如“孔夫子听说，有的做儿子的，居然杀了父亲！/孔夫子又听说，有的做臣子的，居然杀了皇上！/孔夫子气了！/孔夫子瞪了眼睛、吹了胡子。/孔夫子拿起一支钢笔，噢，不对，那时候没有钢笔；拿起一支毛笔，噢，也不对，那时候也没有毛笔；/……”像这样冗长而无益的表达方式真有什么用意吗？

我在口语的运用上下过很深的功夫

李：我现在写文章的方式和以前不太一样了。从前我受了研究所训练的影响，喜欢写一些比较严肃或大主题的文章。现在则不然，我尽量通俗，降低读者对象，大量引用口语，所以我的文章比以前松懈，就像我批评罗素一样。但是我在口语的运用上下过很深的功夫，我以前惯用的长句子很少再有了，这是我现在的特色。另外，我现在的文章也有点像罗素，写来啰啰嗦嗦、倚老卖老，但这也是我文字运用上的特色，我敢这样写，别人就不敢！就像当初有人批评丘吉尔文章不合文法时，他说：当我做英国首相时，就应该建立这种文法。我们应该要有这种开创的气派，要能以一种特殊的效果刺激读者。读者可能会不同意、可能会恨我，但他不会忘记。

中国缺乏大言不惭、自负自傲的气魄

问：这是不是有点商业气息？

李：商业气息并不代表罪恶。我只是觉得在中国太缺乏一种大言不惭、自负自傲的气魄，每个人都在温柔敦厚的教诲里，造就成一副同样谦卑的面目，所以我要故意这样写。

问：但您有没有真正想过：您对目前这种文字真的很喜欢吗？您文章的对象一直还要停留在高中水准吗？

李：是的，不错！

问：这些人将来也会长大的，就像我们一样，也会对您有意见起来？

李：这没什么冲突，就像我们从前很崇拜胡适，他是我父亲的老师。但我后来对他十分失望，常写信去骂他。等到胡适死了以后，我才惊觉自己受他的影响很深，也才发现胡适的伟大。这类似看山又是山、看水又是水的境界。再回过来说，即使大家对于我失望，或因讨厌我的自负而不看我的文章，也没什么关系，反对我并不重要，如果能够有人起来把我打倒更好。但这并不很容易，从前有人写专书来骂我，我也看过的；因为我们平常都犯了一个错误，就是爱之欲其生，恶之欲其死。其实每一个人存在，都应有他不可侮的条件在。

群众反对我，我并不悲观

问：就我所知，我们的调友大都宁愿喜爱您较具史学意义的文章，例如谈秦桧岳飞和“莫须有”这一类的问题；而不喜欢您那些闲扯淡的作品，因为我们期待的您，是一个言之有物、而又深具史学功力的学者。

李：很谢谢你们对我的期待，但是我可以告诉你我的经验：我写每一篇文章都有人赞成、有人反对，所以我已经麻木了，群众是不可知的。

问：您说您写文章的对象放在高中程度，那么您是否曾经考察过这些人对您文章接受的程度？

李：没有，但我有几个理由，第一，我书的销售量应该是个很好的考察度。其次，报纸还用我，表示我还没有被群众遗弃。第三，群众反对我，我并不悲观，我觉得群众都是可以改造的，因为群众随时在变。当初胡适写《尝试集》时，大家剧烈反对，认为不该有新诗；可是等到康白情、俞平伯等人写诗时，大家又说：即使是新诗也该像胡适那样——现在的群众可能和我办《文星》时的群众不太一样，现在的群众受政治的辐射太强了，许多看法都反映了近三十年来政治影响下的观点。

才华推销不出去怎么办？

问：这里我想再提出两点问题。第一、您说您的读者群限制在中学阶段；而您又承认在文章里提供了许多偏见。在这种情况下，您是否曾考虑到这些偏见的教育效果？第二、这个问题很不礼貌，但它也许可以澄清一些纠缠。那就是我透过报章杂志的报道，知道了您和胡小姐这一段非常感人的爱情事迹，其中我曾经看到两则消息，一是胡小姐知道李敖先生身上有几颗痣；一是胡茵梦从新加坡打电话给您，可以花上十几万。胡小姐刚刚在谈到电影时，曾不断强调经世济民；那么这十几万足够一家贫困人家数月生活的开销，与国计民生有什么关系？

李：我很高兴你提出这两个问题。第一、有人说我写文章是诈疯装魔，不错，我就是要打倒目前这种严肃的、虚伪的文风，所以我用了那么偏激的观念和手法。当然你们会说我这种文章有流弊，但是主要的打击面我打到了。我就是要证明你们这些文章都是狗屁，而我的文章就是虎虎生风的。我认为台湾就是没有这种偏激之气，大家都老成得要命，这种偏激之气用什么来表现？用文章！打破台湾这种沉闷而严肃的气氛。譬如我认为你狗屁，为什么不可以说？当然可以说！所以现在第一个问题又接到第二个问题上了，我觉得你看问题太注意它最后的效果，比如说胡茵梦花十几万打电话，为什么不捐出去呢？我可以坦白地讲，要影响社会，首先必须要有发言权。这是一般知识分子所最不能了解的，他们以为只要自己有才，就可以推销出去，推销不出去怎么办呢？就“怀才不遇”了？为什么要遇呢？遇有许多条件，包括一切运气与媒介，光有才是不够的。因此一个人要取得发言杈，就必须制造一个为群众所注意的形象，这个形象就是你所说的商业气息。你讲话他不看，我讲话他看了，为什么看？注意我的动态，他要注意我说什么。哦，说李敖身上有几颗痣。他看到了这句话以后，底下可能看到真的话了。

我做了许多有益社会的事

问：看到了这句话之后，即使底下所说都是真话，读者也很可能会打个折扣。

李：那是你，有些人并不这样，譬如说你只看到她花十几万块打电话（如果她有十几万的话），却没有看到她一个人跑到广慈博爱院去访问那些小雏妓，并一一写出她们的血泪生活。如果她平时没有那些耸人听闻的事，她不会为大众所瞩目，谁要把真相讲给她听呢？所以这是一个利弊相倚的情形。

胡：我可以从另一个角度来回答你这些问题，你太相信记者了，记者有时并不可信。我们打电话的钱并没有十几万，只有几万。但那是因为我必须与他沟通一个观点，所以占用了六十分钟的长途电话；恋爱中的男女，还有什么理可讲？我也做了许多有益社会的事，但记者不太理会，他们只喜欢报道一些有趣而耸人听闻的事。所以我现在要写《胡言梦语》，我要争取发言权！我觉得我有许多观念，我做了许多事情，我要自己写出来！

李：你这个问题，牵涉到人生态度的根本问题，举例来说：管仲、寇准以及年轻时代的文天祥，都是十分奢侈的人。他们不注意小节，而却能对国家有大贡献。像汉代的公孙弘，布衣破被也无助于其为奸臣。这证明了经世济民必须要有长远的眼光，如果我有十万块，我可能不捐给乞丐，而买很多书来研究乞丐问题。如果胡茵梦真花了十几万打电话或数我身上的痣，而使我觉得很快乐，让我写出许多经世济民的文章，我觉得反而是很大的收获。请相信我的劝告：你太严肃了，也许你的道德非常好，但请记住富兰克林的话：“当你道德非常好时，你可能犯了严重的错误！”

嬉笑怒骂是严肃的升华

问：我实在不是个很严肃的人，是因为看到李敖先生才使我严肃。

李：看到一个偶像的破灭了？哈哈！

问：难道所有严肃的，都是不好的？

李：固然不错，但我觉得嬉笑怒骂是严肃的升华，这是我个人长期思考的经验，为什么我经过了那么多年学院派熏陶之后，反而写出这么不严肃的作品，这其中不是没有原因的。我承认太过嬉笑怒骂有损于我的社会人格，但每件事都有正反的两面，一如你刚刚所提到记者的问题。有些朋友写信来说：李敖！我们对你太失望了，你怎么跑到影剧版去了？……这也是一种态度，但你注意到没有？高雄加工出口区的女工，本来不看我的书的，因为崇拜胡茵梦的关系，她们都开始看了。新加坡本来也是一本都不要的，现在因为她的关系，一买就是五百本。你注意到这个效果没有，我的目的就是要影响群众而已呀！

问：可是您为什么不就失去的观众而说呢？

李：我并不搞选举啊！我不需要你们投我的票！我只要大家注意我就好，恨我、骂我，可是你还得看，除非你说从此不再看李敖的书了，那我宣布失败。群众那么多，我没有办法都照顾到！

问：如果有一天您跟胡小姐吹了，高雄加工出口区的女工也不看您的书了，谁来看呢？

李：那就没人看了，只好回家睡觉去。可是如果真有这么一天，“我觉得太不公平了，我看了那么多书，怎么落到这么一个下场？……”

夜幕在笑声中垂翳四合，台北的夜，已沉沉睡去，李敖仍爽朗而戏谑地笑着，胡茵梦则仍娴雅多姿地坐在一旁吞吐着浓雾。来自历史与社会的关怀和爱恋，捕攫了一群童稚而热情的心灵，来此对坐一堂，共度一个多趣的夜晚。或许李敖和胡茵梦将为他们带来无穷的启示，在人生、历史和爱情之间。

《台湾时报》，1980年1月2日-4日

只有作战而死，怎能求情而死

——访李敖谈“五一九绿色行动”

看人家多么“如狼似虎”啊！

■这次的“五一九绿色行动”，您觉得宣传效果如何？

□大众传播媒体完全控制在国民党手中，也就无怪乎他们把“五一九事件”加浓、变淡，或做技术上的处理。譬如报上说，参加这次活动的人很少啊、党外花钱雇人头啊，诸如此类。这就是为什么我对群众运动有意见的地方。你看看，当天报纸就报道，韩国学生纪念光州事件六周年，那种群众运动“如狼似虎”，跟我们这儿就不一样。1948年，我在北京看到东北流亡学生，他们搞“七五运动”，也搞得“如狼似虎”。他们把“北平市议会”的招牌给砸了，还将市议会的“议”字涂掉，改成“北平市土豪劣绅会”，然后在北京大街到处写：“谁是凶手！傅作义！”傅作义是当时北京治安头子。这批学生将傅作义的名字旁边都加个“犭”字旁，成为“猼犭乍犭义”，哈！他们真凶悍。

■您一再提及“如狼似虎”，难道不顾虑到这样的群众运动，会走上暴力路线吗？

□群众运动里头没有暴力的话，我认为不太够味！当然，群众运动也有非暴力的，如甘地所领导的群众运动。可是，他不抵抗，并不示弱啊，他带领群众，不理会英国政府的禁令，进行抢盐，他并不软弱。他跟暴力划清界限，但并不是原地不动。

■既要不示弱，又要够味，面对上万群众，能坚守非暴力原则，这是相当的困难哪！

□搞群众运动的应该知道，暴力也不坏嘛！为什么一定要非暴力？你看着韩国的学生运动、五四的学生运动，都是暴力性的啊！

要作战而死，怎能求情而死

■但是，像现在韩国激进派学生搞得过火了，反使民众支持全斗焕啊？五一九那天，要是我们跟警察干起来，第二天报纸一披露，我们能得到民众同情吗？

□好啦，你们坚持和平原则，民众同情你们吗？那也不一定！上次党外搞请愿，我认为请愿是可耻的，为什么呢？记得在大陆，有位安徽学生向军阀请愿，竟被军阀打死了。后来，胡适写了一首诗，诗中有一句话是：“请愿而死，究竟是可耻的！”我们要作战而死，怎能求情而死，这太窝囊了！五一九当天，尤清竟对党外宣布，我们要到总统府去请愿——

■我们不是来请愿的，我们是抗议示威的！从头至尾，绿色行动根本不是什么请愿活动，那是尤清拿到麦克风，自行对外宣布的！

□去年“七一八请愿活动”，党外被围困在监察院门口前，这边唱《补破网》，警察那边唱《梅花》，好像对唱山歌！这种动作太娘娘腔了，是很可耻的现象！完全错了！

■尤清、谢长廷在现场讲些轻松话，带大家唱唱歌，完全是缓和一下场面，以避免发生冲突。

牺牲是理所当然的

□怎么会没有冲突？避免跟官方发生冲突这个大前提，根本就是不通的。争取自由的过程，怎么可能避免受伤、流血？前几天，郑南榕陪同陈水扁来看我，我跟水扁讲，你太太受伤，我一直没过去你那儿慰问，主要是我把这种牺牲，视为理所当然。当时，我举了毛泽东做例子。毛泽东的老婆杨开慧被国民党湖南省主席何键枪毙，死的时候只有二十九岁；弟弟毛泽民被新礓省主席盛世才枪毙；大儿子毛岸英韩战时战死沙场；二儿子受重大刺激，得了精神病；女儿则在“二万五千里长征”时不知所终。

■您举了这个例子，是想说明什么呢？

□毛泽东这种头头级人物，牺牲都如此重大，那么别人“数天涯，依然骨肉，几家能够？”。如今，你陈水扁在国民党的暴政之下，勇敢的争取民主自由，有牺牲也不是意外的事。至于像康宁祥那种人，整天搞什么“呷紧弄破碗”，以不牺牲、不坐牢为得计，这种人怎能搞反对运动？这种人怎能争取民主自由？

■把牺牲看作必然付出的代价？

□是啊，躲避牺牲，怎能列为我们的目标？牺牲与冲突是必然的过程，干吗要闪躲？你懂我的意思吧？

■冲突虽是必然的过程，但坚持非暴力却要有相当的条件。甘地搞不合作运动，他有的是一群坚定“打不还手”的信徒，反观党外，我们目前并没有这样的条件，实在难以保证发生冲突时，我们有一群遭受棍棒、依然不还手的同志。

□没有错！所以我常骂台湾地区的人，这批人的政治规格根本不对嘛！不过，群众再不合规格，总比党外这些头头尤清、康宁祥之流来得好。中国有句老话：“只有不能战的将，没有不能战的兵。”将军能处理得好，烂部队也可以打仗。李宗仁在台儿庄打了一场胜仗，靠的就是杂牌部队。

他们是演员，我们是导演

■这次“五一九绿色行动”，主要的策划、宣传，是由郑南榕的《自由时代》杂志社和编联会共同做的，而最后为了扩大群众争取面，努力邀请党外公职人员参加，您看这种动作如何？

□这种做法是对的。严格来讲，党外公职人员应该主动来做这种事。但是，他们本身是非常滑头的、闪躲的，可是我们给他们撑腰，他们就该听从我们的指挥站在前头。为什么他们要站在前面？因为他们在势利眼的警察眼里的评价，是不一样的。当年，罗素支持妇女运动，与群众发生冲突，群众要打他。有人跑去叫警察，说罗素是教授，警察置之不理；说他是学者，警察也不理；最后说他是爵士（Lord），警察便过来保护他。

■警察包围龙山寺，大家动弹不得，党外公职人员却进出自如。

□是啊！所以在群众运动的场合，党外公职人员是我们谈判的工具。我们是导演，他们是演员。他们乱演，我们就纠正他们。像当天，他们喊着要降低冲突，那就是乱演戏。

居然降级为请愿式的、唱山歌式的

■自3月份推展绿色行动直到五一九当天，党外公政会皆未表明态度是否要加入这次行动。4月中，我曾向谢长廷提过，他说要等4月26日改选下届的理事后，才能由新任理事会决定。好了，新的理事会产生了，他们仍未有任何决议。五一九当天，理事长尤清、秘书长谢长廷，不但到了现场，而且与我们一直奋斗到活动结束，对这事，您看法如何？

□我觉得他们很好笑！他们跟国民党擅自谈判，说是以个人身份前去，结果却代表了整个党外；而这次应以团体参加，却用个人身份前来，这是很荒唐的事。我在你们上一期杂志的一篇文章中，写了一句话：“康宁祥作弄党外，国民党作弄康宁祥。”那就是说，康宁祥本来不要加入公政会，后来摇身一变，他要加入，就抢走了公政会，这表示尤清你根本就是低段，康宁祥对国民党，已是低段的政客，但比起康宁祥来，尤清还斗不过康宁祥。尤清、谢长廷他们不能把公政会带人“绿色行动”，那是他们的根本错误。这次行动，尤清把它最后降级为请愿式的、唱山歌式的，这又是根本的错误。你看看别国的反对运动，哪像台湾这样温驯的？

■您话虽说得不错，不过，我有点意见。当天，我在寺外，一直呼吁群众：警察是我们的兄弟、我们的朋友，今天他们把我们围堵起来，那是国民党上级的命令，警察只是他们的工具，我们一定要坚持和平的原则，纵使被警察打，也不要还手。可是，您却希望搞群众运动，要有冲突，又要凶悍，但是，我们本身哪有足够的人力，去维持自己队伍的纪律，来避免暴力事件发生呢？

□我了解你的意思。我是说，我们不能那么怕冲突。万一冲突发生，不能为了怕冲突，而失掉了我们原始的精神与理想。

■我不是怕冲突，而是担心我们跟对方起了冲突之后，自己人挨揍了，我们这些党外人士能否坚持甘地“不抵抗精神”，完全不还手呢？要是我们能做到，我们受伤了、流血了，我相信我们一定会得到更多民众的同情与支持。

□这也是我不高估党外人士搞群众运动的原因。

康宁祥简直目无群众

■5月8日，我到《八十年代》去访问康宁祥。访问结束时，我请他参加“五一九绿色行动”，因为，龙山寺就是他政治发迹的地盘，当时，他答道：“我会在适当时机，有所表示。”但是——

□你晓得吗？这就叫政客。当天情势稳定后，他就跑出来晃一下，纯粹是作秀！头一天我就告诉郑南榕，上一次你们请愿，跟康宁祥完全无关，可是就在活动开始前，他一下子就冒出来，站在第一线，变成由他来领导了。是不是这样呢？这等于给他“揭飞碗”嘛！那次请愿如果他也加入筹划，一块做事，那也罢了，但他却事到临头才冒出来，擅自谈判、擅自宣布解散，简直目无群众嘛！

■另外，我想请教您，为什么人家韩国、菲律宾、巴基斯坦等国，一动员群众，就是成千上万，而我们这次也历经两个多月的宣传，所动员的人数却那么有限呢？

□这个嘛，大概有几个原因：第一，台湾大概是有史以来控制最严密的地方，国民党垄断了所有的媒体，把持教育宣传机构，所以说，台湾地区人民最绵羊的。第二，……（编者略）台湾这么小，警察特工密度那么高，实在难逃。另外，党外头头不争气，也是一个原因。

■那么，您把主因归到国民党控制能力太强，而党外领导者自我牺牲的精神不够吧？

□没有错！目前，党外这批头头们，绝大部分都是美丽岛事件的受益人。前阵子，林弘宣来看我，聊天时，他也同意我这种看法。现在的党外公职人员，大部分是别人受难的受益者。康宁祥如此、尤清也如此……（编者略）

■您是指他所付出的，与他所得的不成比例？

□是啊！这个，我常爱举项羽做例子。当时大家都作壁上观，楚军上将军宋义也按兵不动。项羽认为，不打，哪有机会呢？他就把宋义干掉，带领楚军，攻打秦军，终于打了胜仗。对秦朝革命而言，项羽的战术是成功的。现在党外的头头，完全不肯打硬仗，这批人实在不成气候。

他们不好好演戏，我们就不放过他们

■可是，党外手无寸铁，如何跟国民党的镇暴部队相抗？

□基本上那要看我们如何摸索出我们的武器，群众运动只是其中之一。海外台湾人他们所摸索出的武器，就是拿几位美国参众议员当武器。国民党不怕那些台湾人社团，却非常在意美国参众议员。在台湾，我们党外杂志就是一项好武器，我们突破言论自由，砸烂蒋家的神话，挖了他们的根。

■阿基米得曾说过：“你给我一个支点，我就能把地球举起来。”依您看，类似龙山寺的群众运动，是我们党外运动的支点？

□我认为这是一个起点，还谈不上是支点，距离支点还差太多。这次我们算是做了个眉目，能做到今天使国民党头痛不已，劳师动众，交通阻塞，做得还不错。这次，由郑南榕带头，你们几个开始做起来，要是一开始，党外公职人员就加入，我想效果一定会更好。

■我的看法是，他们不来，那是我们无法感动他们，别去怪他们，我们应该自己先干，自我要求、自我牺牲——

□我的看法可不同。对某些人不是感动不感动的问题，而是给他们的压力够不够的问题。尤其对政治人物，不能用感动，那样太遥远了，而要给他们压力。政治的基本前提，就是认定政治人物本来就是不可靠的，所以要制衡、要施压力。台湾地区没有甘地这种政治上的圣人。有也没有用，早被丑化得一塌糊涂了。我李敖被丑化、被忘恩负义，就是一个例子。不要相信党外头头们会主动做好事做对事，要记得他们只是粉墨登场的演员，我们才是导演。他们不好好演戏，我们就不放过他们。他们休想可以背离党外而不遭到我们的谴责，他们休想！他们如果以为得了我们选票的支持，就可以背离我们，“飞上枝头做凤凰”了，我们就要证明他们错了，我们要证明他们只是假凤虚凰而已，他们不是真的啊！

江盖世访问，1986年5月26日

光靠龟儿子是不够的

——对党外人士失望，对党外并不悲观

■组党目前是党外的一个热门的话题，有人说今年选举以前一定要组党，有人说明年才是组党的适当时机，有人支持今年底许信良回来台湾搞组党，对党外组党这个问题，你的看法怎么样？

□民国初年有一句话是说：“革命军起，革命党消。”假如我是国民党的话，我会让这种党外人士组党的，让这种党外人士组党，是消灭党外的好办法。

因为党外真正组党以后，等于形成制度化的争权夺利，反而容易消灭；党外各据山头，反倒不容易消灭，这也是我主张各据山头的主要原因。

真的组党以后，党外目前这批货色，很容易把党外党变成花瓶，只要国民党给个价钱的话。

过去国民党给青年党“农林部长”“经济部长”，青年党就走样了，同样的国民党，丢几个官给党外这些人以后，这些人会把党外搞成第二个花瓶党的。

我认为国民党开放组党后，反而是党外的危机，还好国民党现在很小气，不肯开放。

现在党外这批组党人喊了这么久，我们可以断定他们根本组不了党。

我承认组党在政治斗争中有一定的功用，但是党外组党的人选太重要了，目前这些党外人士却不够看。

除非有人不怕坐牢

■你认不认为蒋经国死掉以前，党外组党会比较容易？

□我要反问你一个问题，你知不知道蒋经国死掉以后中共会采取什么样的态度？美国人又是怎么样？

蒋经国死掉以前、以后，党外要组党都不容易，假如由目前这些党外人士来组党都不容易。他们怕坐牢。怕坐牢的要组党就不容易，除非有人不怕坐牢。

■你赞成许信良迁党回台的模式吗？

□许信良会这样做，最主要的原因我想是跟我一样，看透台湾这种党外人士。他认为对党外有利的政治机会，几十年内只有有限的几次，要掌握这个机会，他认为现在是个好机会。

台湾的党外人士没有办法掌握这个机会，许信良认为他可以。

我赞成任何新的模式出来，来代替目前像死潭水一样的党外领导者。这批人不能成事，我们已经可以看出来了。

党外不需要领袖人才

■目前编联会正积极搞组党，你预料未来的情况会是怎么样？

□要做出来才算。我认为编联会这些人的纯度比公职人员高，可是他们都是蛋头，政治动作以及技巧都很差。

■你认为党外需要一个强而有力的领袖人物？这个领袖人物应该具备什么条件，如何产生？

□我觉得党外不需要领袖人才。我认为党外人士还是应该各搞各的山头，这样还可以保存一些硕果，党外愈统合反而愈走样。

目前岛上的党外人士，没有一个人的格局优秀到能成为党外的领袖，搞小山头的格局还可以，勉强要当领袖，则会给人有“望之不似人君”的感觉。

要成为领袖，必须要有一定的眼光、勇迈、气派、度量、虚心以及礼贤下士的态度。我眼里所看到的党外人士没有一个具备这些条件。

我觉得党外一个最重大的问题是，不管是在公政会或编联会，他们这些人根本都不是搞政治的材料，找不到一个搞政治的高手。

证明国民党关人有效

■林义雄的胸襟以及见识使不少人认为他是台湾人未来的领袖，你却无情的批判他，为什么？

□全世界没有这种领袖，没有这种睡觉可以变成领袖的。

搞政治要有韧性……（编者略）现在林义雄根本就没有这种韧性了，他坐牢以后已经看破红尘，现在他等于已经逃掉了、脱离了，他没有这种韧性，怎么当领袖？

我谴责林义雄的原因是，曾公开宣称国民党是叛乱团体的林义雄，以前是一位英姿风发的党外人士，那样的激烈、那样的优秀、那样的热情。可是被国民党关过以后，变成那样的悲痛、那样的阴沉、那样的苦相，我们不要看这样的反应，太懦弱了。

林义雄的表现证明国民党关人有效，关了你，可以改变你的人生观，这种一片死灰的行为，对国民党构成鼓励、对党外构成毒素，我认为应该要谴责的。

尤清既争权又自私

■你目前正在批尤清，为什么？

□尤清目前所走的是康宁祥第二的路线，当然要批。

尤清本来给大家的印象是不争权、不自私，是一个很单纯的人。现在我们可以看出他已经不是这个样子了，他从去年竞选台北县长开始，表现的是既争权又自私。

尤清在当选监委后，曾发表谈话表示他在任内假如没有逼迫国民党改变，他将退出政坛；有一阵子他也曾经要辞去监委，现在事实证明他的话都不可信。他只是作秀而已。

■你对党外人士的政治规格似乎相当不满？

□没有错。就以沟通事件来讲，国民党点名要吃饭，这几个党外人士就应点而出，去吃了，也没有问问别人的意见，就要决定党外的命运。请问一下，你们几个人凭什么可以这样随便决定党外的命运？

好了，你们又说沟通时只是个人，并不代表党外团体，可是为什么第二次就要降低层次，以公政会秘书长级人士去和国民党地位同等者沟通？可见参加沟通的党外人士知道并不是代表个人。

过去康宁祥轻易的就向国民党的行政院长致敬，如今尤清主动的要求要见国民党总统，请问一下，这些是什么反对派的政治规格？

党外另外的一个大问题是其中夹杂着品质最坏的人，这种人可以用党外人士的身份去敲诈国民党，品质这么坏的人混进党外，党外竟不清除，真太没是非了。对党外人士虽然我觉得十分失望，但是对整个党外我并不悲观。

不能讨价还价

■从你过去的言谈中，可以发现你还是欣赏一些党外人士的。

□我觉得郭国基是一个非常有气派的人，他的眼界不囿限于台湾这么狭小的地区，是一个非常有勇气的人。许信良则是在政治技巧上最高段的人。

■大家都已习惯性的把党外分成“激进”与“温和”两类，你认为这种分类对吗？

□这是骗人的二分法。

如果温和，根本就是假党外，就是鸽派。在我的眼里，如有两种分法，要分只有鹰派和超级鹰派，只能说是激进和更激进的不同。

现在党外的激进人士只是起码的激进，还谈不到更激进。

和国民党对抗只有激进和更激进，必须要同仇敌忾，没有弹性，不能讨价还价。现在党外这批人常常有想和国民党讨价还价的坏习惯。

我们要认清国民党就是敌人，不管红脸也好、白脸也好、笑脸也好、金刚脸也好，统统都是一样，都是敌人。

鞭尸蒋经国为自己脱罪

■你认为党外杂志应该扮演怎样的角色？

□当然是扮演指导和批评的角色，不管是国民党或党外的疮疤，都要挖。

国民党当然是主要疮疤，你看我这么忙于写作，但是始终保持一个批国民党的高比例。

■蒋经国死掉以后，党外杂志有可能还像现在的大鸣大放的情况吗？

□蒋经国死掉以后，可能会有一段紧张的时期。但是马上得天下并不能马上治天下，过了这一段时期以后，国民党里面的集体领导者，为了制造开明、和谐的假象，言论可能不会缩得很紧。

甚至国民党内部还可能出现鞭尸蒋经国以企图为自己脱罪的情况，就像苏联当时鞭尸斯大林一样，那个时候党外杂志更可以大鸣大放了。

整个大前提是：要看国民党集体领导者能不能控制局面，不能控制局面的话，一切就免谈了。

支持王八蛋打龟儿子

■你自己扮演的角色会不会变呢？

□我想我这一辈子就是要做一个讲是非不讲利害、不讲感情的表率。

要做到这些，第一，自己必须要很强大，强大到不需要倚靠别人。第二，要有力量去传播自己的意思。第三，做到可以独来独往，有大无畏的气概。

在政治上我是没有野心的人，我也讨厌政治，我只是在帮助大家搞清楚事实真相，以及应该走的方向。

现在的党外常常把我的角色弄错。他们真笨。我的心境，就像庄子所说的：“举世誉之而不加劝，举世非之而不加沮。”我不会随着别人的毁誉而动摇。除了“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”以外，还加一条“时髦不能动”，这就是我的境界。

■对党外看得这么透，你还花精神、花金钱支持党外？

□过去我写过一篇文章叫做《我为什么支持王八蛋？》国民党是龟儿子，党外是王八蛋，王八蛋和龟儿子是一样的货色，我支持王八蛋的目的是要打龟儿子，这就是制衡。要进步就得靠制衡，光靠龟儿子是不够的。

陈锡福访问，1986年8月11日

《花花公子》访问李敖

在台湾知识分子中，李敖最富争论性。自从1961年11月在台湾《文星》杂志发表《老年人和棒子》后，李敖的声名不胫而走，成为向传统知识分子挑战的“全盘西化论”派最尖锐代表。尤其怵目的，便是他以辛辣的文笔，与胡秋原、任卓宣、徐复观等传统文化人掀起轰动一时的文化论战，更大胆地揭露及批判国民党在台湾的统治。

1971年，李敖被捕下狱，以叛乱罪判刑十年。到1976年11月，才因蒋介石逝世而获减刑出狱，1979年复出文坛。

1981年8月，李敖由于萧孟能一案，被控背信侵占财产，再冤狱半年。在此案中，著名女影星胡茵梦据云受国民党唆使，上演“大义灭亲”，轰动一时。第二次坐牢期间，李敖利用台湾出版法漏洞，每月出版《李敖千秋评论丛书》。从1984年1月起，又联同台湾党外人士，每月出版《万岁评论丛书》一册，迄今不断。不过这两套评论，期期被台湾政府查禁。

事实上，李敖作为台湾的知识分子，除了以反对传统文化人起家外，最突出的形象，要算反对国民党在台湾的统治。他曾为台湾党外杂志《政治家》主持专栏，并为《自由时代》系列总监。

李敖的另一面，是风流成性。

替PLAYBOY中文版专程飞往台湾访问他的《信报》月刊前执行编辑黎则奋问他：“你的兴趣除了与国民党战斗外，还有什么？”他想也不想，便笑着回答：“女人。”在李敖的二千多平方英尺大屋里，除了四壁皆书外，还有一幅又一幅的裸女挂画。

■王荣文为《李敖全集》写的“出版的话”，认为李敖不是一个，李敖有三个。他用“历史分期”，认为“古典李敖”是“文化的李敖”，“当代李敖”是“政治的李敖”，“未来李敖”则未兑现。为了方便讨论，我们的访问也不妨由“思想（文化）的李敖”开始。请问你怎样为自己在中国思想史上定位？你的思想要点又是什么？

□在定位方面，我想我可能是中国有史以来最全面性、并且是最深入讨论中国思想问题的人。

一般人讨论中国思想问题，有几个限制。第一，是政治压力，他们“不入于杨，则入于墨”，非左则右，左摇右摆，我却不会。我能够保持不受政治的影响，而独力做研究。第二，我有一个好的头脑来研究这个问题，因为一般搞中国思想的人都很笨，他们找不到真正的重点。第三，我学问渊博，读书很多，中国的线装书我几乎读遍了，对于中国文化我探过底的，这点连我的敌人徐复观也不能不承认。这个条件很重要，因为一般学者看的都是普通书，他们的研究，只懂说孔子怎么想、孟子怎么想、老子又怎么想，天马行空的哲学胡扯一番。其实中国思想却是见微知著，体现在每个中国人的行为上。你不能说爸爸的思想是中国思想，而妈妈的思想不是；你也不能说上层人士的思想是中国思想，而下层人士不是。事实上，不管男女老幼、上下尊卑，他们的行为全都是中国思想衍生出来的。

例如最近发生的华航事件，也可看到中国传统思想的作祟。董光兴、邱明志要向国民党交代，坚拒中共的三通统战政策，竟然连中共安排他们会见亲人，他们也不肯见。他们拿出来解释的理由，就是什么“忠孝不能两全”，其实他们可能有新的理由，例如贪图台湾较丰裕的物质生活，但他们却找来一个可见容于党国的理由。这个理由，就是中国思想的产品。我现在要做的工作，就是为中国思想寻根，然后提出指向、导向——判定应该有哪一种正确的方向。

■你是一个思想的医生？

□是的。我要告诉大家，你们的行为是怎样来的，你以为自己不受影响，其实一举手、一投足，都尽见中国思想潜移默化的影响。

■你读过孙隆基的《中国文化的深层结构》这部书吗？他做的也是相同的工作。

□读过了。他把问题搞得太复杂，理论上叠床架屋，其实没有那个必要。

■但他那种用现代社会科学分析中国文化的方法，在中国思想的研究上，是比较少见的。

□我仍然认为没有那个必要，他搞得那么复杂，一般人都看不懂了。

■你似乎有点反知识，并且不太重视社会科学理论。是吗？

□我并不否定知识的价值，但我反对把知识做严肃、高贵、麻烦的使用，而这应是“学院派”，我有的是“流氓气”。

■那么，经过你的深入研究后，中国文化还有什么可取的地方？

□没有！真的什么也没有。

■你仍然是个“全盘西化论”者吗？你知不知道西方近代学者，对极度资本主义化的西方文化也有深刻的反省？

□西方文化不是没有缺点，但他们就是表现得怎么坏，仍然比我们胜一筹。我所谓“全盘西化”只是充分地世界化、现代化，并非百分之百，这是语言在运用时无可避免的限制。就这个观点来说，从传统而来的东西如果可以保留，就自然会保留，例如民法中的“典权”，就是自然为中国文化保留的部分。不过，中国文化可保留的地方着实不多。我反对用中国文化来消弭西方文化，这是不可能的，我们只能面对，并接受真正现代的文明，而把传统里好的部分附丽到这里来。

■你自己说是个彻底的“全盘西化论”者，对中国传统文化深恶痛绝，但在你个人的行为和操守上，我们却看到了中国传统文化中最优秀的品质。你可说有“虽千万人，吾往矣！”的气概，也有“杀身成仁，舍身取义”的精神，这又该怎样说呢？

□我以为一种优秀的、高贵的道德品质，并非中国所独有的，而是人类共同追求的理想。拿“殉道”来说，古今中外都有同样的例子。不过，所谓“殉道”，也要分开来说，由于时代的变化，古人为其“殉身”之“道”，在现代看来，可能已经落伍，不再足取，但“殉身”的精神却是伟大的、万古常新的。“道”是一时一地的，“殉”是千秋万世的。

■那你的“道”又是什么？

□我现在的目的，是要找出一种规格——“道”，希望可以通用通行，能否万古常新可不知道，还有待观察。就正如乱伦（亲子的道德）的道德观，也会随着时代而改变，在人工授精的时代，这种亲子道德观便受到动摇。

■那么你目下要殉的“道”，是不是就是要凭着知识分子的良心，反抗国民党的独裁？

□反对国民党的独裁是一时的，反对暴政才是千秋的。自古以来，不管中外，都有反抗暴政的传统，犹太人反对希特勒、李敖反对国民党，意义都是一样，就是要反抗暴政。时代会变，犹太人会死去，李敖也会死去，但反抗的精神却是永恒不变的。

■那么，举一反三，身在香港的中国人，就要反对殖民主义；身在大陆的中国人，就要反对共产主义，是不是？

□是的。我现在要做的工作，就是要找出事物的真相，找出一种规则，为人们做指向、导向的工作。以小脚为例，五代时候，女人扎小脚被视为美的，现在就变成不美了，个中的原因是审美观改变了。我深入研究、抽丝剥茧之后，便做导向工作，指出哪一种审美观才是正确的。

■马克思主义有一句名言：“物质的力量必须用物质的力量来消灭，批判的武器不能代替武器的批判。”你的千秋之笔，无疑发挥了惊人的力量，把中国文化论者打个落花流水，但真正消灭中国文化者，却是资本主义发展的物质力量。在香港、台湾和海外先进的华人地区里，中国文化都几乎溃不成军，荡然无存，知识分子做的意识形态工作，其实只是清道夫的工作，你同意这个说法吗？

□我不很同意你的说法，那样太粗糙了。中国文化虽已凋零，但在中国人的很多观点上、行为上，在很多场合上，冒出来的文化模式还是一样。例如犹太人虽分散世界各地，却很团结对外，中国人便不团结对外。又例如刚才说的华航事件，邱明志批评王锡爵与父亲见面时，没有激动的表情，所以不亲不孝。董光兴呢？中共安排他与母亲见面，他死也不肯见，说什么“忠孝不能两全”。中国文化许多时都在这些小地方冒出来。

■在思想上，你自承深受胡适和殷海光的影响，究竟影响在哪方面？是否对自由主义的坚持？

□他们对我的影响不是那么多，只有一部分。这又可分开两方面来说。殷海光在表达思想方面很清楚很明白，他的学生如林毓生之流便很蛋头，常常爱搬弄名词，废话很多；但殷海光在考据古典书籍方面却不深入，他根本一本中国古书也没看过，又怎能对中国文化做出展望？所以我说他“有钢筋，没水泥”。胡适则相反，他在考证古籍方面的学问很深入，但在思想方面的全面性探讨工作却不深入。

■然则，是不是做人方面的影响比较大？

□做人方面，殷海光比较能够维持自我，愈来愈进步。胡适则愈来愈退步，做了官之后，他应酬太多，连学问方面也退步了。

■那么，如果你要为年轻人推介思想人物，舍你以外，你会推荐何人？

□不会，一个也不会。

■真的没有人值得你佩服吗？

□想佩服人，我就照镜子。

■你曾经说过大陆易手后，跑到台湾的学者都是二、三流的货色，一流的全都留在大陆。三十多年来，中台各有异数，大陆经过长期的文化封闭和文革的浩劫后，你仍然有这个看法吗？海外学人中，你又认为哪个比较出色和有成就，值得一提？

□李敖：大陆方面，上一辈老的老。死的死，不提也罢，新一辈的都不好，三十年来共产党没有好好培养新一代学人。海外方面，走的全都是洋人的路线，没有出色。

■余英时呢？很多人似乎都很捧他。

□他的头脑太笨，以前是跟钱穆的。我对他的品德评价很坏，他投靠国民党。

■品德以外呢，学问怎么样？

□他的头脑根本不能做思想工作。我举个例来说明。他最近发表了一篇有关陈寅恪的诗的文章，提出什么“新解释”，就好像在陈寅恪的诗里面发现有什么密码似的，其实是胡说八道。

余英时是国民党青年部长陈雪屏的女婿，他的太太陈淑平是我的同班同学。他和国民党有着我所谓的“生殖器关系”。他的表现真的很差劲。有一次他在花莲开会，蒋经国要见他，因为台风路坏，不能开汽车，他便招来一部警用机车，骑着车赶去台北。古语也有所谓“君命召，不俟驾”，余英时却有这样的表现，做读书人竟然没身份如此，行吗？

香港的金耀基，我看也是一样的货色，学问可能更差。他们是搞公共关系的，不是做思想工作的。

■你说自己“德比才高”，不认识你的人，会喜欢看你的文章，但认识和了解你的人，会喜欢你这个人和听你讲话。你可以为读者“夫子自道”一番吗？

□我做人的座右铭是十一个字——

用大丈夫的气象，去面对吧！

我是个勇悍的大丈夫。大丈夫不但是智之大者，也是仁之大者、勇之大者。大智使自己不糊涂、不昏乱，清楚判断怎样做最好、怎样做最明智的决定与选择；大仁使自己有一种宗教的、使徒的心怀——悲悯的、殉道的、有信心的、不求回报的、自我牺牲的、默然无语或慷慨陈词的——“诚于中而形于外”；大勇使自己以果决的、刚毅的、不婆婆妈妈的、不拖泥带水的、快刀斩乱麻的霹雳手段，去把大智大仁的结论，立刻实行。

当我被不如意事包围的时候，当我被小人冒犯、被敌人陷害、被女人扰乱的时候，我就用“大丈夫的气象”这一种高的境界来鼓舞自己、提醒自己，结果我的反应立即不落俗套，我表现出来的奇情、气魄和作风，立即令俗人意想不到。

中国伟大的特立独行者、大丈夫王安石有一首七绝诗——《梦》，很能为我写照：

知世如梦无所求，

无所求心普空寂。

还似梦中随梦境，

成就河沙梦功德。

我觉得自己做人已到了这种境界。用佛家的术语说，我是看破了红尘，再回到红尘；出世以后，再回到人世。

■你和一般的知识分子真的不同吗？

□他们虚伪而软弱。现在的知识分子没有勇气、滑头，对很多畸形的社会现象不敢批评，他们都是在集体逃避现实。他们也不敢在知识上起义——在知识上做陈胜、吴广。他们只喜欢在这个社会抛头露面、作秀（Show），但是他们的专家之见及书生之见就好像从象牙塔里朝外面抛绣球一样。他们个人特殊的心得及见解，真少得可怜，只有一页稿纸的分量。可是这一页东西却可以供他们卖一辈子，参加一百次座谈会。

虽然这些知识分子，他们在专家的部分也许相当有成就，可是他们所走的大方向错误，这是很可怕的。中国历来的知识分子都是走“得君行道”——得到皇帝的赏识尔后施展抱负——的路线，至于行道的结果是否误了天下的苍生，这些知识分子都不会考虑。

■你反对“为读书而读书”？

□萨特曾说：“小孩子都快饿死了，文学还有什么意义？”认为做学问很重要，学问高于一切，这是一种病态。知识分子应该发挥学问积极的一面——经世治用。

看书是我写文章、表达思想的准备工作，我绝对不相信什么“为读书而读书”的。尤其是读古书，除非你能读得很活，能够驾驭它们，否则的话，充其量只是个老学究，什么都没有。

■女人呢？你似乎对女人很有成见。你在早期的文章，经常挖苦女人，近年来你又不断向“新女性”揶揄奚落，但你一生似乎离开不了女人，有过爱过多少女人？究竟女人可爱的地方在哪里？可恶的地方又在哪里？你是否大男人主义者？而中国女性不成气候的表现，其实又是中国文化的产品，你可否撇开私人成见和喜好，为她们指出解放的道路？

□女人可爱的地方不在真、不在善，而在美。真正够水准的女人，她聪明、柔美、清秀、妩媚、努力、有深度、善解人意、体贴自己心爱的人。她的可爱，毫不属于“新女性”那种嚣张型，但她的好条件，也不比她们少，只是有些条件是隐性的、蜜蜜柔柔的、淡出淡入的，像空谷幽兰，不容易被发现而已。

和女人只能谈情，不能说理。和女人不能谈思想，女人一有思想，很可能既不女人，也不思想。过去傅斯年的史语所，便不用女人，他说女人不能研究历史。

■也不一定吧，人类学家玛格丽特米德（margaretmead）、萨特的情人西蒙德波娃（sumonedebouvoire），不都是思想很有见地吗？

□她们是特例。我说的是一般女人，她们是通例。况且西蒙德波娃也有她的挫折感，她也有上限过不去。总之，女人适合在情上与男人交往，她们应该以情挂帅。最近在台湾发生的轰动社会大案，警政署署长的私人保镖温锦隆，身为警察，竟然当上强盗，事发之后，他畏罪自杀，与他一起殉情的便有他的亲密女友冯丽萍。电影《雌雄大盗》的菲丹娜惠（费丹娜薇），亦与华伦比提死于枪战中。冯丽萍、菲丹娜惠之死，反映出女性狂飙、浪漫、悲壮的高贵情操，她们往往肯为爱情而牺牲，这是女人的优点。反之，男人便不会这样做，温莎公爵也许是一个例外。

■我知道你是个有恩必报、有仇也必报的人，因此你对胡茵梦的“大义灭亲”，似乎至今恨意仍未全消，一有机会就要讽刺她一下。但你又说过同女人不必言真，无谓责善，光谈美和情好了，你为什么不可以发挥骑士精神，放她一马？

□胡茵梦是“新女性”的典型，虚伪而美丽。我是个情理分得很清楚的人，我便跟胡茵梦开过玩笑，说我和她的关系是“此情不渝，据理力争，依法解决”，情理法兼备。在这方面，我的做法和西方人一样，罗渣华汀（罗杰华汀）写回忆录，他的旧老婆便告他，胡茵梦串同萧孟能整我，我也要告她。中国人便不会这样做，会说什么“一场夫妻嘛”，这方面洋鬼子比我们高得多了。

■那你为什么和胡茵梦结婚？

□我和胡茵梦结婚的时候是孟祥柯、高信疆证婚的。我说会和她结婚一年，胡茵梦却说要白头偕老。胡茵梦很迷信，她听信“妖僧”林云的教唆，坚持要在床上的四角钉上铜板，那样便可保证和我一生厮守了。我坚持原则，不肯那样做，她便说我不爱她了。后来发生了萧孟能案，胡茵梦又哭诉我不会和她离婚，她会成为“唐宝云第二”，我看到报，下午便给她离婚书和玫瑰花，使她成为“胡茵梦第一”。我们结婚前后不到三个月，我的预测比“星象学家”林云更准确。

■你还会喜欢女明星吗？

□不敢领教了。

■为什么？

□她们与常人不同，为别人而活，太重视公众的看法。

■你也是文化明星啊！

□她们缺乏自省的能力。

■请谈谈你对性的看法。

□我认为争取性自由也是争取一般自由的一个好起点。我在文章上喜欢涉及“性自由”，我在《千秋评论》《万岁评论》中也喜欢以裸女参战，消极的目的固然在打破禁忌，从“性自由”入手；但在积极的目的上，却是佛门中的以“淫女”诱人，引起趣味，然后“令入佛智”。我一直欣赏裸女，因为裸女是战斗中第一流的武器，幸亏不解风情的国民党不知道，你可别告诉他们。

■谈到国民党，你怎样分析台湾的当前形势和未来的政策出路？

□国民党可以有效的统治台湾，直到自己灭亡为止。就好像希特勒在死前，柏林被围，兵临城下，还可以有效的统治一样，虽然对外不行了，对内还可以作威作福。

台湾未来的政治出路？台湾未来将被中共取得，国民党会消失，台独空忙一场。

■那你怎样看中国统一的问题？又应怎样统一？

□中国当然会统一，但方式可不知道。

■中共会用武力统一中国吗？

□不战而屈人之兵，才是上策。中共用武力的话，要付出很大的代价，太笨了。

■但中共为了达到统一目标，可能会与国民党交易，联手对付台湾人民。

□到时再没有什么所谓“台湾人民”，中国已经统一了。

■党外呢？台湾的党外有前途吗？党外人士之中，又有哪个可以脱颖而出，成为台湾未来民主运动以至政治的领袖？

□党外没有前途。他们都是一群杂碎，不成气候，不足论也。我举个例说，最近康宁祥便公开说他目标是做高玉树，而高玉树就是最后投降国民党混了个部长做的人。党外的人目标如此没出息，前途可知也。

■那你为什么还要支持党外？

□我在《千秋评论》第三十期有一篇《我为什么支持王八蛋？》我说党外人士“因为是政治人士，他们的品德即不能高估（对搞政治的人，不论哪一派，都要严予注意，不可轻信），我们支持他们，支持的，不是他们本人，而是支持反对党政治，我们为反对一党独大、一党独裁而支持他们，他们也就在这一‘反对’大方向上的正确，而值得我们支持。除了这一大方向正确外，其实由政客对政客观点对比，他们与国民党殊少不同，在习性上，且尤其相近，他们的个人极少比国民党中拔尖的个人好。简单说来，他们只是在大方向上胜过国民党而已，其他方面，跟国民党是半斤八两。但话说回来，要完成两党以至多党政治，支持王八蛋打龟儿子就在所难免，否则全是龟儿子独大、龟儿子独裁，绝不是办法，在龟儿子的暴政下，只有支持王八蛋来取得平衡”。正因为真相不过如此，我对“‘搞民主’的中国知识分子”无所谓失望、对党外人士无所谓失望，他们不懂“信义”不足怪，不懂许多应有的道德品质也不足怪，只要他们在大方向不迷失，就不必苛求。古话说“贤者识其大者，不贤者识其小者”，我今下一歪解，该说“不贤者识其大者”，唯有对不贤者能识其大，其他他们的小把戏，也就不足道了。

■马科斯（马可仕）倒台后，对亚洲不少独裁国家内的民主运动都起了刺激作用，台湾党外也终于走上了街头，最近在龙山寺搞了个“五一九绿色行动”，要求国民党取消军法戒严令，你对他们的表现有什么新评价？

□他们不够凶悍。人家南韩学生纪念光州事件六周年，搞的那种群众运动“如狼似虎”，跟我们这儿就不一样。1948年，我在北京看到东北流亡学生搞的“七五运动”，也搞得“如狼似虎”。

■你一再谈及“如狼似虎”，难道你主张群众运动走暴力路线吗？

□群众运动里头没有暴力的话，我认为不大够味！当然，群众运动也有非暴力的，例如甘地所领导的群众运动。可是，他不抵抗，并不示弱啊，他带领群众，不理会英国政府的禁令，进行抢盐，他并不软弱。他跟暴力划清界限，但并不是原地不动。

搞群众运动，就难免与官方冲突，要冲突就会有牺牲。我们只有作战而死，怎能求情而死！

避免跟官方冲突这个大前提，根本就是不通的。争取自由的过程，怎么可能还免受伤、流血，陈水扁的妻子在行动中受伤，我便一直没有去慰问，我跟水扁讲，我的理由主要是把这种牺牲，视为理所当然。当时我举了毛泽东作例子。毛泽东的老婆杨开慧被国民党湖南省主席何健枪毙，死的时候只有二十九岁，弟弟毛泽民被新疆省主席盛世才枪毙；大儿子毛岸英朝战时战死沙场。小儿受重大刺激，得了精神病；女儿则在“二万五千里长征”时不知所终。毛泽东这种头头级人自，牺牲都如此重大，那么别人“数天涯，依然骨肉，几家能够？”如今，你陈水扁在国民党的暴政之下，勇敢的争取民主自由，有牺牲也不是意外的事。至于像康宁样那种人，整天搞什么“呷紧弄破碗”，以不牺牲、不坐牢为得计，这种人又怎能搞反对运动？这种人怎能争取民主自由？（不过，李敖对“五一九绿色行动”却一直都是支持的，还捐了十万台币。5月17至19日，李敖且被国民党情治人员在家门软禁三天。）

■那么，你对最近党外人士与国民党沟通，有什么看法？

□他们参加跟国民党沟通沟通，其实统统掉在阴沟里！为什么呢？因为国民党提出沟通，基本上就是一场骗局，让你上当。你不参加，尚可自幸；你一参加，必定倒霉。搞沟通把戏，本是国民党的老套。

■台湾的问题，其实并不单是国民党独裁的问题，我看资本主义的生产模式也是个问题。现时台湾已迈进消费性的社会或日后资本主义社会，很多问题都和社会商品化有关，例如公害，你可有注意到这方面？

□理论派常常喜欢把简单的问题说得很复杂，虽然说得也对，但我的感觉像是看到女人唇膏的广告，式样太多了，其实我看不出那么细分的必要。爱因斯坦说在生活上不用两种肥皂，我也一样，生活已经太复杂了，我的耳朵水平已经听不到那么高了。

■我知道你不喜欢共产主义了，但难道你也看不出资本主义也是百病丛生、日落西山吗？

□李敖：我认为这样大的分类太粗糙了，已经没有意思。共产主义在目标上、理论上无懈可击，但在实行上、可行度上，却问题太多。蔡元培说有坐怀不乱情操，可以语共妻；有一介不取情操，可以语共产。“一介不取”是圣人境界。只有圣人才能自动自觉，共产党要凡人做圣人，谈何容易。

■目前，台湾人都得以温饱，生活水平比大陆人高，难道这不就是国民党的德政？至少，台湾的经济成果是世界公认的，你总不能说国民党一无是处吧？

□台湾政府的办法，就是叫人民做凡人好了，国民党尽是满足你做凡人的标准，但其他的可就没有了。因此，台湾的社会是赫胥黎笔下的“美丽的新世界”，而大陆用社会的则欧威尔的“一九八四”。

■这就是资本主义的软刀子了。

□是的，台湾有的是所谓“精致文化”。国民党对人民说，晚上电视好看，你们看电视好了。他们理论家可能说我肤浅。

■最近的华航事件，国共终于打破了三十多年来的隔阂，走在一起解决问题。这次国共交锋，谁胜谁负，你有你的看法吗？

□王锡爵事件是对国民党的报应。他们就是把人看得太小了，他们不明白人活着不仅是为了面包，不明白王锡爵每个月收入二十万台币，为什么还要跑？就像过去国民党问过我：“你住大房子，坐CADILLAC，老婆又是台湾第一美人，为什么还要斗国民党？”他们就是不明白。

■香港有“评论家”说王鍚爵是中共特务、是双重间谍呢！

□他们真是胡说八道！

■请谈谈香港前途问题。你在《香港的机会，中国的机会》一文里，主张把香港变作中国的民主试验的特区，与香港部分民主人士不谋而合。

□如果中共不民主，九七年以后，香港的民主会退化。

■台湾的呢？

□台湾的不会退化，因为台湾根本没有民主。事实上，中共得到台湾后，大陆有些民主自由，台湾赶不上。例如罢工、游行、抗议、搞学潮的自由、台湾便没有，大陆则有部分。此外，中共党内的民主和内部批评，都比国民党强。

■中共取得台湾后，你可没有言论自由。

□写作不可以了。

■你还会写文章批评共产党吗？

□不会了，我已去了美国，他们会放我。

■谈了那么多政治，还是谈回你个人，“未来的李敖”有什么大计？

□我的余生不出写大书的范围，我要完成《中国思想史》《北京法源寺》等世界名著的写作。

■很多人都对李敖能独斗国民党而又那么从容不迫感到出奇。听说你经济上很有办法，可以道出个中因由吗？

□我很会赚钱，我不是书呆子。《千秋评论》被査禁前，可卖万多本，我每个月卖书便可赚钱，本来我也可以每个月赚二十万，收入和王锡爵差不多。你看，骂国民党的生计也不错啊！

■国民党的查禁政策对你打击很大啊！

□台湾的警察、特务和线民比老百姓还要多，因此国民党抓人，常常连自己人也抓到了。

■那你用什么办法避过他们？

□我长期和国民党打游击战。

■你虽然独斗国民党，但得道多助，一定有不少人从旁帮助你，不然你也不会那么神通广大，如果方便的话，可以透露一些这方面的资料吗？

□我有一个班子，他们是小鬼、敢死队。我们组织了一个地下发行网，对抗国民党特警的查禁。你现在看到的“千秋”“万岁”，由排字、完稿、晒片、印刷、装订到发行，每个阶段都会被国民党突击，强行抢去，因此十本书出来，便有五本“阵亡”。

■你现在是独居吗？你一天的生活怎样过？

□我的生活很简单，每天都是写作，休息的时候便看录影带，都是进口的。

■你的家那么大，却整齐清洁得很，谁替你做家务？

□我自己做的啊！我每天都花上一个小时做抹地板、打扫之类的工作。

■你曾经公开宣布过“隐而不退，谢绝一切应酬，全心全力做文字战斗”，但我来台两次，多次打电话都找你不到，显然是你到外面去活动。你在《千秋评论》中发表的日记，也说明你的社交生活十分活跃，你是否放弃了过往的宣言？

□我的退隐做得不够彻底，因为很多事都一定要我出来才能解决问题。我要亲自督军，指挥我的部队和国民党作战。

■在狱中，你吃了不少苦头，听说他们迫你吃粪，是真的吗？

□没有。他们只是威胁要把粪给我吃而已。

■他们又说你有不少普通犯人得不到的优待，例如你的牢狱是很洁净的房间，可以有书架，你是怎样办得到的？如果你看过电影《巴比龙》（《恶魔岛》），你该知道你的牢狱生活是多么的“优裕”。

□洁净是说不上的，只是我用纸张把墙壁糊了，较为亮一点白一点，至于“书架”，则是我自己做的。《巴比龙》的囚犯逃狱，因此要吃苦头，他不犯规，待遇便比李敖好。

■你对目下台湾青年一代有什么看法和冀望？

□希望他们不要太受到“资本主义”的影响。人活着不要只为了面包，还要做一些理想的事情。他们当中也有些是有理想的，只是做不到独立，经济条件固然不许可，家庭关系也是一种负累。他们有些头脑倒很清醒，比我还好。

■最后，请你说说余下一生最大的愿望？

□做Playboy。

■你现在不就是Playboy了吗？

□（大笑）不行了，太老了，跟Hefner—样，我们都太老了。

1986年10月号香港中文版，有几处笔误，已代为更正，并函告香港

书店升天，作者扫地

■6月9日《民生报》文化新闻版头条登出“文星要复业/业刊版权起纠纷/多位名作家涉入/李敖先告蔡文甫”等消息，这消息海外《世界日报》也登了，在消息上报前，文化出版界已经奔走相告，知道暴雨要来了，内情是怎么回事？

□文星书店开业在三十五年前，据台北市税捐稽征处四十九年9月北市稽衡阳字第15号“甲种营业登记证”，明列“商号名称/文星书店”“负责人姓名/朱婉坚”“组织/独资”“开业日期/民国四十一年5月1日”“商业登记证字号/北商创(41)字第013617号”，这一商业登记证字号，另有1960年9月23日台北市政府新发“台湾省台北市政府商业登记证”印证在案。这都证明了当年文星书店是朱婉坚独资的，所以权利为萧太太朱婉坚所有。

权利为萧太太朱婉坚所有

■萧太太朱婉坚？现在听说萧太太不姓朱。

□萧太太当然姓朱，并且只此一家，别无分号。她和萧孟能又没离婚，直到今天，还是夫妻，又何来不姓朱的萧太太？

■听说外面有一个姓王的老女人、丑女人，有人说她是萧孟能太太。

□笑话！除了朱婉坚以外，任何萧孟能太太都是冒牌的。

■既然萧孟能和朱婉坚到今天还是夫妻，那么文星权利不是朱婉坚丈夫萧孟能的？

□不是。萧孟能当年曾经盛誉他“大学时代一位名叫朱婉坚的同学，后来也叫做‘萧孟能太太’的那一位既能干、又最肯为理想吃苦的女士”，这位女士，因为萧孟能日后未能依协议书承诺，所以长年孤身寄居美国，靠代人照料小孩维生。她在今年4月间，曾返台一行，与我互商文星复业事，并在台北地方法院公证，签立（甲）七十六年度认字第1505号出版权授与契约书，由公证人蔡江松主任见证，全部契约共六条，第五条明定朱婉坚所有以文星书店名义出版发行之书籍，如未经朱婉坚授与出版权，而由他人擅自出版发行时，李敖有排除他人侵害之权利。文星书店因为是朱婉坚独资，所以与作者所签出版权让渡契约，受方权利都由“文星书店朱婉坚”签立，权利也是朱婉坚的；文星停业后，权利也是朱婉坚的。据4月16日朱婉坚亲笔致“李敖先生收执”的“证明书”，明示：“本人前在台北市独资经营文星书店所发行书籍之出版权，从未授权萧孟能及第三人以口头或书面让与他人。”足见朱婉坚并未同意萧孟能处分其财产（《民法》第1020条：“夫对于妻之原有财产为处分时，应得妻之同意”），萧孟能也无此权限（四十四年台上字第1026号：“……契约之订立并非日常家务，则夫自非当然有代理其妻之权限”）。

作者斯文扫地

■听说当年萧孟能曾出面把部分文星权利转让给大林书店、水牛出版社，这怎么说？

□这是依法无据的。所以在今年4月17日，我亲自与大林、水牛的彭诚晃和他律师庄国明接洽，他们与我订了协议书，“鉴于文星书店复业在即，乐见其成”，自订立协议书之日起，大林、水牛不再出版了。

■大林、水牛的存货呢？

□存货我让他们卖完。因为他们究竟在当年还是付了代价的。不像部分作者，当年拿了钱，不付任何代价，今天却来搞文星的鬼！我跟朱婉坚完成出版权授与公证后，在市面上稍作调査，发现当年与朱婉坚签订卖断契约的部分作者，竟然在文星升天以后，黄鱼两吃，斯文扫地，将已属朱婉坚所有之书，另行出版，这种行为，显然已经触犯了刑法第339条的诈欺罪。因为根据作者与朱婉坚的契约，明列有交由文星独家出版字样、明列有出版权让渡字样、明列有作者不以本书全部或其中一部分不利于对方在国内外发行之行为字样。……如今作者们竟不守行规与法律如此，实在太说不过去了。因此我决定站出来，希望透过法院与舆论，为世道人心，做一番施教与炯戒！

先拿九歌出版社蔡文甫开刀

■6月9日《民生报》登：“今天即将上法庭的是蔡文甫，他的作品《没有观众的舞台》，二十多年前由文星出版，文星结束营业后，改由蔡文甫自己主持的九歌出版，所以他既是作者，也是出版者。”对吧？

□对。别的作者把书黄鱼两吃，卖给了别人，蔡文甫却卖给了自己；别的作者诈欺了出版社，蔡文甫只是“自欺”而已。

■6月9日《民生报》登：“蔡文甫说，他记得当年与文星的合约上，并未注明出版权授与年限。据他了解，民法规定未注明出版的版次，以出版一次为限。因此，这本书的出版权已不再属于文星。”你怎么说？

□他胡说八道。所谓指出版一次为限，是指抽版税的约而言。如今是卖断的约，不是抽版税的约，又何来“出版权已不再属于文星”？按所谓著作权，系指现行著作权法明定关于“著作人”及“著作权人”的权利，大致可分为“著作人格权”及“著作财产权”二种：

一、以著作人格权为例：是指著作人对著作物享有以人格利益之保护为内容的权利，可细分为：

（一）公表权。

（二）姓名表示权。

（三）同一性保持权。

二、以著作财产权为例：是指在著作物上以财产之利益为主要目的的权利，也就是著作物在经济方面为利用、收益、处分之绝对的排他的权利，可细分为：

（一）复制权。

（二）发表权（又可细分为：①发行权——含广义发行权及出版权。②开演权——含上演权、演奏权及上映权。③其他发表权——含演述权、播送权及实施权）。

（三）故作利用权（又可细分为：①翻译权。②改作权）。

但著作人能够卖出的，只有“著作财产权”，他的“著作人格权”是不能卖出的。所以通常所谓著作权让与，是指卖出“著作财产权”而言，著作人仍然保留“著作人格权”。因此，著作人将书籍交给出版商出版，有的是“著作权让与”、有的是“出版权让与”、有的是“出版权授与”，双方所订契约不尽相同：

一、以“著作权让与”契约而言：是将整个著作权都卖断了，以后连拍电影、改编成广播剧、连续剧等权利，都属于出版商所有。片商、电视台、广播台要接洽，找的是出版商，不是作者。

二、以“出版权让与”契约而言：是作者卖断出版权，拿一次的稿费。日后不论书卖多少本，盈亏都在出版商。但是改编成电影、电视或广播剧的权利，还是属于作者所有，与出版商无关。

三、以“出版权授与”契约而言：是出版商暂时拥有出版权，一旦作者和出版商订的契约终止了，出版权仍归作者所有。这种情形最常见的是抽版税的方式，作者按照书籍销售的多寡抽成，约定给出版商出版若干年，年限一到，出版商便不能再出版，所有权利都回归作者所有。此外，这种情形作者也可以将书同时交不同家出版商出版，但事先应通知出版商，否则作者要负赔偿责任的。现在回头来看当年蔡文甫与朱婉坚签的约，这个约，是“出版权让渡契约”，依契约第二条第四项及第二条第六项规定，蔡文甫不但只拿一次的稿费，而且保证不以上开书籍之全部或一部在岛内外发行，这显然是作者卖断出版权。换句话说，蔡文甫已将“著作财产权”属于发表权部分的发行权（含广义发行权及出版权）卖给朱婉坚了。由此可见，蔡文甫虽然是作者本人，但书的著作权与著作人已不同属于一人，作者已无发行出版权。既无发行出版权，竟借口说他是著作人而有权利，这不太荒唐了吗？

倒了庙却倒不了庙祝

■当年文星结束营业，朱婉坚是否还有权利呢？

□当然有，这叫倒了庙却倒不了庙祝。

■6月10日《民生报》登：“蔡文甫在答辩时指出，智慧财产就应该公之于世，流传于世，《没有观众的舞台》一书在文星停业后就未再发行，实在可惜，所以他才以九歌出版社名义，让这本书重新出版。蔡文甫认为，他出版这本书时，文星已不存在，因此他并没有侵害任何人的权利，如果文星没有停业，他是不会自行出版这本书的。”你怎么说？蔡文甫的律师董安丹又说：“李敖根本没有资格控告蔡文甫‘诈欺’，如果有的话也应是文星书店负责人朱婉坚才有资格。”你怎么说？

□什么可惜不可惜！是人家的财产，怎么处理，是人家的事，又何劳你捞过界？何况，文星书店为独资商号，而独资商号并非法人，在法律上不能为权利义务的主体，且无行为能力，权利义务的主体及法律行为者，都是该独资商号的负责人（参见最高法院六十年台上字第4017号判决）。因此，文星书店纵已停业，但它权利义务的主体及法律行为者，都是负责人朱婉坚，而朱婉坚依然健在，且经台北地方法院公证处公证，将她所有出版权让与李敖，并经李敖以存证信函通知蔡文甫，依《民法》第297条规定，已对蔡文甫发生效力。李敖既已取得上开出版权，蔡文甫加以侵害，李敖自属被害人，依《刑事诉讼法》第233条规定，自得提出告诉。何况，《刑法》第339条第一项的诈欺罪，因蔡文甫与朱婉坚既无亲属关系，自无《刑事诉讼法》第343条之适用，非属告诉乃论，纵令不是被害人，但依《刑事诉讼法》第240条规定，也得提出告发。因此，不论是被告蔡文甫抗辩所谓“文星已不存在”，或是他的律师董安丹抗辩所谓“李敖根本没有资格控告蔡文甫”，这些辩解，都不能成立。

对谁不平等？

■蔡文甫在侦查庭上说他当年跟文星签的约，是“不平等条约”，你怎么答他的？

□我说当年签约时你蔡先生又不是小孩子（那时他实年三十八岁）、又没有心神丧失、又没被暴力胁迫，契约如有不平等，你为什么要签？何况那个约，比你们现在九歌出版社跟作者的约，在许多地方，还对作者有利得多，你说不平等，是什么意思？当时买断你的大作，付了你三千元，那时一幢新公寓才不过十二万元，三千元不是小数目，如果说有所不平等，我看该是文星不该出那三千元！——其实一块钱都不必付你，你也会高高兴兴给文星出书，因为你当时尚未成名，一登文星，身价十倍。如今你这么“有名”啦，也该想想当年文星捧你有功吧？也该回馈回馈文星书店负责人萧太太吧？可是，你出了文星的书，甚至礼貌上都不送萧太太一本，我给你的存证信你也悍然不回，今天还说什么不平等的话，你可真好意思！你现在也是开出版社的人了，假如有一天，你的九歌也像文星一样，被政府给关了门，作者们这样对你，你愿意吗？我这番话，说得他面红耳赤，他完全不能回嘴了。

“教侬认识阿拉”

■蔡文甫被告以外，6月13日的《民生报》上，又登出你告了於梨华？

□於梨华写的《归》及《也是秋天》两书，早在1963年3月25日及1964年5月间，先后让渡给文星书店朱婉坚，有“出版权让渡契约”二纸为凭。我现在查出1970年12月间，她竟黄鱼两吃，转卖给皇冠出版社平鑫涛了，真太岂有此理！她十六年没回台湾了，如今自投罗网，正好告告她，教她知道人间的基本道义何在。也是上海话所说的：“教侬认识阿拉。”

■蔡文甫、於梨华以外，还要一个个告下去？

□当然。我就是要争争这口气！我就不服气他们占了便宜还卖乖！例如何凡当年给文星出《不按牌理出牌》，如今黄鱼两吃之后，居然还说风凉话，在《文归原主——〈不按牌理出牌〉新版序》中说：

《不按牌理出牌》出版后，在丛书中列入畅销类，使人感到快慰，引起继续下去的动机。后来文星业务结束，出版著作权应由原作者收回，至于后来的转售、承购等事于法无据，而且事实上也印售了几版，目下时过境迁，不必再谈。现收归海音主持的纯文学出版社出版，并改为三十二开版，皆符合我的意愿，而且“文归原主”，使我有一种失而复得的喜悦心情。

我李敖，就是不相信“文星业务结束，出版著作权应由原作者收回”这种怪话！这种无情的怪话！如今我站出来，就是要与他们周旋，打他个明白！看看到底是谁“失而复得”哟！

真的“狼来了”！

■文星当年被封门，原因是纯政治的吗？

□当然是纯政治的。文星书店早期的业务重点是发售并传播西洋的出版品，其中包括经销和影印流传。这一重点持续了十一年，在李敖影响下，才转向出版“文星丛刊”等在中国出版业上划时代的中文书籍，造成极大的风潮。以1965年5月27日到6月8日的香港书展为例，台湾参加展出的单位共有二十二个，参加种数有1782种，册数有27400册。在27400册的图书中，文星一家，却独占了24535册，竟是总册数的89.54%，几乎是90%。换一种说法，就是文星在参加书展的图书总数中，占了十分之九的地位，其他十分之一，才是其他二十一家公营私营党营单位的展出品。文星书店这样的风光，最后引起政治上的猜忌，终于在十九年前，在业务鼎盛之际，百举待废，被蒋介石勒令停业。文星书店停业之日，美国《纽约时报》大幅报道，说“台北文化人失去了书店”；英国《经济学人》等也加以报道，中外震惊。

■文星作者之一余光中在香港谈话，说文星结束是经济上的原因，是经济上的经营不善。

□这是国民党同路人之言，全不可信。对了，余光中也要被我告进去，他也逃不掉的。

■余光中也黄鱼两吃？

□当然，会没有他吗？哈哈，对余光中而言，这回可真的“狼来了”！

1987年6月17日午