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李敖政论综艺集：20111207《新闻面对面》—20111230《新闻面对面》

20111207《新闻面对面》

谢震武：您好，欢迎您收看《新闻面对面》，我是谢震武。

谷怀萱：我是谷怀萱。

谢震武：在我们的节目里面，从上礼拜六的辩论一直到现在，包括我们的节目，包括媒体平面或是电子媒体，有多次都讨论到宋楚瑜那天的辩论风格，有一些小道消息或绿营有少数人讲，会不会被搓掉或他是不是竞而不选。像这样的一些风声，宋楚瑜他们一定也看节目，他们也看报纸，所以他们有听到。因为宋楚瑜这两天的火力似乎又全开了。

谷怀萱：宋楚瑜这三天的下乡行程看起来炮火隆隆，像报纸上面就看到他到了嘉义的时候开火，就说他斥马没政绩。所以这时候绿营上面就在批说是不是算计很深，辩论熄火要抢的是中间票。

谢震武：好！宋楚瑜是不是真的这样子想，其实我们在节目现场我们就讲说会听各方的一些意见，有一个人的想法，你也一定要听一下。为什么？在辩论会的会场，从头到尾会听到的只有几个人讲话，三个候选人，包括主持人，包括五个提问的媒体。但是那天如果你看完全程的话，只有一个不是在这个过程当中应该讲话的人讲话，那叫闹场。只有这个人突然放炮，而且直接质疑主持人，你那个过程的主持是怎么怎么样，这个人当然大家应该知道，如果那天有看，就是李敖大师。待会节目现场，我们来听听看他对于宋楚瑜主席这样整个的辩论风格会是像有人在解读的，他的竞选风格是因为要竞而不选吗？还是他真的是采用的另外一个要抢中间票的方式？除了这样的一个议论以外，最近大家都有在讲选举，我们台湾人在选举的过程就喜欢我们自己选，谁都不要来管我们，最好管你叫美国，叫日本，甚或叫中国大陆。可是三不五时就会有消息或是有新闻出来，有没有人手又伸进来。在今天出来的一个周刊杂志里面就说中共有动作。

谷怀萱：是！说中共统战部辅选救马，这是他的标题是这样写的。

谢震武：OK，里面还讲还邀了台湾的旅北同乡会。有没有这么一回事，过程到底会是怎么样，包括受邀的里头一个非常重要的人物。待会在节目的过程当中，我们直接跟这位来宾做连线，让您听听看他整个过程，他是怎么样一些想法，说实话只要一有这样的新闻出来，到底对谁不利？对马不利。因为人家就觉得中共是不是要帮他，会是这样子。如果是这样子的话，那马营要怎么样看待这样事情？包括宋楚瑜主席，他对这件事情他也讲，在过程当中是不是三不五时就有人讲，北京这个地方是不是不太希望他选，有人提过像这样的一些新闻。

谷怀萱：对，我们就看到其实长时间下来，我们大概整理了一下阻宋三部曲到底是怎么个说法，稍后让大家了解一下。

谢震武：好，真的会有这样一回事吗？除了这些以外，包括最近大家抢桩或者拔桩抢票这些事情，好像每个阵营都在做。国民党尤其像郝柏村院长挖了亲民党的甘泉党部的一个重要的干部，民进党又去挖了国民党，包括田中镇长，或是有当初拍ECFA的一个丝袜业者。可是抢完了以后会发现，大家都出来跟你讲哪有被挖，人家只是礼貌拜访，而且甚或有媒体要讲绿营上这些新闻出来的感觉上有没有刻意断章取义，或类似像这样一些字眼，绿营的小英她们会怎么样看待这些事情？又会怎么讲呢？很多这一类的一些新闻，在在都会影响到未来2012这场选战。先让您看一段相关的VCR。

旁白：选情紧绷，传出北京插手台湾辅选系统，根据《壹周刊》报导，中国统战部动员上海旅北台商会高规格招待上海行程，消息真实性还没证实，但蓝绿橘大战已经开打。

蔡英文：中国招待台湾不同的团体，这件事情是时有所闻。

宋楚瑜：我们的选举应该由台湾人自己来选我们的领导人。

旁白：宋楚瑜选到底。但求官传言依旧是满天飞，宋楚瑜接受媒体专访，特别点出不希望使得大陆和民众以为台湾的政治人物可以被收买。有别于辩论当天的温和攻势，宋楚瑜下乡时火力全开。

宋楚瑜：行动什么什么什么会，做事到底行不行？

旁白：选前倒数38天，马蔡宋难得有默契，同时在云林跑行程，决战中台湾，拔桩风波成为罗生门。选情胶着，较劲拼高下，内幕都在《新闻面对面》。

谢震武：我们赶快为您介绍今天邀请到的特别来宾。

谷怀萱：好，先来介绍的是大作家李敖，大师好！

谢震武：敖之哥好！

李敖：好！

谷怀萱：还好没有呛声主持人我，哈哈！再来介绍的是资深媒体人刘益宏。

刘益宏：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是前立委郭正亮。

郭正亮：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是国民党中常委陈明义。

陈明义：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是资深媒体人王时齐。

王时齐：大家好！

谢震武：敖之哥，您旁边摆的就是要让我们知道您有受邀去参加辩论的贵宾证。那天您为什么，刚才益宏讲放炮对不对？

刘益宏：闹场。因为报纸标题写闹场。

谢震武：真的吗？因为那天我们在看的时候突然发现有一个声音从远远的地方飘出来以后，主持人当然现场也愣了，怎么会有人在现场对他，因为是鼓掌的问题，对不对？

李敖：不是，当时是主持人谈到了这鼓掌问题，可是早不谈晚不谈，timing时间上面是在亲民党鼓掌以后他谈。

谢震武：你觉得是他有针对性，是这个意思。

李敖：这timing很重要的。以前马歇尔元帅调停国民党跟共产党的……

谢震武：国共内战。

李敖：任何一方面破坏了和谈，国民党发言以后，马歇尔不讲话，每一次在共产党拒绝国民党的时候，马歇尔讲话。所以周恩来站出来说我知道你很公道，可是你讲话的时机，虽然你谴责双方，可是总是时机不对，总是在我发言以后你讲话，所以我认为你偏袒。那一次发生在亲民党鼓掌以后，主持人谈话。可是当时我表示异议也不是这个原因，他误会了，是因为主持人站在那里的时候，旁边一个人过来跟他讲话。这个在台上会很敏感，下面有动作很敏感，所以你影响了正好是宋主席在讲话。然后那个人走了以后又回来再继续讲话，两分钟以后又讲了40秒，所以我才站起来。为什么刚刚给他们每个人发了有一个给贵宾的规则，告诉贵宾们说你们……

谷怀萱：贵宾也有规则。

李敖：我们有规则，告诉你们鼓掌的时候要什么时候鼓，一二三四规定好了。可是他还有一条，辩论进行中请勿走动，你不能动。结果主持人旁边一个人走进来，走出去，走动的是你们。

谢震武：贵宾不要走动，可是工作人员或主持人要知道现场状况的话，你要告诉我一些讯息。

李敖：什么讯息要告诉你？你有什么严重的事情在宋楚瑜发言的时候你下面有动作？不通的，绝对不公道的。

谢震武：你觉得那会影响到整个辩论的公平性吗？

王时齐：规则上面它是规定贵宾，又没有规定主持人。

李敖：在法律解释上就一体适用的。

刘益宏：这个时间我觉得是公道的。因为先马英九，再来蔡英文，再来宋楚瑜，三个都鼓过了，三个都各鼓一次。告诉你下次就不要鼓了。你宋楚瑜鼓完，难道是马英九组再鼓一次以后，蔡英文讲的时候说现在不能再鼓掌了吗？那就更不公道了。有一个鼓两次，人家各鼓一次。

李敖：现场氛围显然是他在暗示你亲民党的时间鼓得太久了。

谢震武：您解读是这样。

李敖：所以我这个纯粹是报复的行为。为什么报复呢？报告武哥，我一辈子不吃亏，中国人说吃亏就是占便宜，错的！吃亏就是吃亏，要占便宜回来，这是以色列干法。所以我立刻给他反映。由于他对在亲民党鼓掌以后发表谈话，所以我找个借口来当场闹场，仗义执言。

刘益宏：借口真的对，借口台语就叫“站空”。

李敖：仗义之言，争取自己权利，保护自己权利，维持现场秩序。

谢震武：可是除了这个以外，在现场不用再鼓掌，等下敖之哥又跳出来。可是除了这个以外，敖之哥，您有看到包括辩论完以后这几天来，包括平面媒体、电子媒体，有很多在讨论宋楚瑜主席那天的表现，甚或有讲宋楚瑜熄火，蓝营会怕怕，绿营觉得怪，还有人在传说，会不会他是跟蓝营谈好了竞而不选，甚或绿营有一些人用被戳掉。这些我相信对宋先来讲，听了都会觉得你们怎么可以这样污蔑我的字眼。可是就是有这样的一些讨论，因为风格跟他平常炮火四射是完全不一样。你怎么看他的风格那天？

李敖：那个场合在第一场辩论的时候，宋主席觉得应该和平一点，如果离开那个场合，或者在第二场的时候可能就另外处理。

谷怀萱：会不一样吗？

李敖：可能不一样。

谢震武：你赞成他第一场是用那样的风格？

李敖：至少第一场他不介入他们两个党闹来闹去，是聪明的。可是我认为他还要发动攻击力，要攻击出来。

谢震武：因为那天包括像郭正亮委员，他直接提说他觉得不是样态或架势有没有那么凶悍的样子，而是你的内容公务员特别讲内容根本没有进入主议题，甚或你用了一个词说是为他光荣退场的准备，选到最后输了就算了，但是过程我是光荣。

郭正亮：我补充一下，因为第二场是公民提问。12个公民提问都是社会性的议题，你要回到政治性的东西是很难的。比如你怎么可以说人家无能，因为人家是为你政策，所以你普遍性的攻击会难度比较高。

谢震武：所以那天的议题，敖之哥，你跟宋主席的议题上是不是也弱了？你根本没有进入人家主战场在玩嘛！

李敖：不是，他要等他的议题全部出来，至少第一场辩论里面，我们可以看到所有议题都出来了。好比说马英九讲重要一个议题，他影响了国民党，蔡英文被民进党影响。这个议题当时没有时间来解释，可是现在就很好的切入，就攻击马英九的这一点。

谢震武：在我们的节目过程当中，除了跟大家讨论整个包括宋楚瑜主席这几天的论调又炮火四射，是不是真的代表他是一个策略的运用。另外蓝营说绿营最近的拔桩都在假拔桩的感觉，为什么会有这样一些说辞，包括中共统战部是不是手真的有伸到我们这次大选，在媒体上所讲的相关人里面非常重要的一位来宾，我们待会跟他直接连线，让观众朋友来直接听一下。那一天的整个的过程，虽然讲炮火似乎是熄火，但是郭委员你甚或用了为光荣退场做准备。可是这两天你看宋楚瑜主席的炮火，真的又猛到不行了。

郭正亮：他如果不这样，搞不好都没新闻了，连赌盘都不开他的盘了。他势必你想一想，从3号到17号还有两个礼拜，两个礼拜结果他的新闻都是电磁波，这样亲民党怎么玩？所以他势必要维持温度。

谢震武：所以这是策略。

郭正亮：当然是策略，对不对？因为他还有小鸡们在选对不对？

谢震武：OK，益宏。

刘益宏：虽然宋楚瑜那一天出乎我意料之外，这个老管家没有打小姐、打少爷的不是，火力没有全开，但是我觉得他表现还算中规中矩，有一个总统的高度，我那时心里第一个我的印象，我是在想说，还好站在台上的是宋楚瑜，讲的东西要是规规矩矩的，有总统高度。宋楚瑜要是连署没过，是李敖在上面的话，他会怎么回答啊！

谢震武：很恐怖。

刘益宏：恐怖。金改的钱几千亿拿回来大家分一分。

谢震武：对，每个人14万多。

刘益宏：这个一打下去，大家都昏倒了。

谢震武：可是刚才在过程当中，敖之哥你说那天的辩论，当然有很多的东西没有办法直接现场讲清楚，包括像马总统讲他改变了国民党，小英被民进党改变，你觉得这些都是很好的切入点，而且你的切入的感觉……

李敖：太容易太好切入了，这么大的一个谎言，马英九改变了国民党什么？

谢震武：陈明义听清楚，你等下要回应的。

李敖：我告诉你改什么，有一次刘泰英请我吃饭，过去我们打官司的时候他请我吃饭，刘家昌介绍的。刘泰英跟我讲为什么这么多党产，我们有很多包袱，有很多东西要送钱给老党员，所以要这么多党产，鬼话了。马英九现在给我们的形象，就是他不搞钱，他很清廉。我给大家看三个数字，一个是90，一个43，一个23。90是李登辉时代卖了中广的土地，检察官起诉刘泰英的时候，说他少卖了21亿，这个钱都不见了。43是马英九做党主席的时候，国发院这个土地很有趣，你看陈水扁在牢里写的回忆录，他说当时劝连战不要碰这个土地，太复杂了，马英九就给卖掉了，国发院这土地卖掉了，卖掉之后现在惹来大麻烦。为什么？马英九不但卖给你地，还负责变更地目，马市长图利马主席，这是个弊案。这个地当时买来时候不到1亿，卖的时候现在利润是300亿。钱哪里去了？你以为马英九那么清廉吗？他即使清廉，也符合《贪污治罪条例》那句话，就是你不搞钱，你帮着别人搞钱，一个典型的例子。我今天打破马英九的神话，就是你并不清廉，你清廉个屁！

谢震武：可是你刚说卖土地，如果当时土地卖掉跟现在他还能卖多少钱……

李敖：钱哪里去了？中央党部大楼卖给张荣发，今天张荣发还在抱怨，是不是说国民党不守信？看到没有，钱哪里去了？国民党A整个的党产客观的评估是6000亿，到了财政部讲出来之后，只剩下400多亿。现在李登辉公开搞掉了513亿。要追究的时候，马英九拦住不要追究。为什么不追究？给李登辉面子吗？这里面有弊案，党党相护。所以我们看一个资料，在杨士仁党产追缉令里面列了一个表，这个表是从1999年到2005年，马英九还做市长的时候，中央党部给马英九的钱。马英九一方面拿市长的薪水，公家的薪水，一方面拿中央党部的钱，这里面好几笔就是中广的钱。中广怎么会给马英九钱，什么关系呢？照拿不误。这笔钱就是49万2千块。今天国民党这些党员108万人，哪个人拿到了49万两千块？证明你们整个国文党里面高官黑盘作业，马英九可能拿的最少，可是他拿了中广的钱，所以中广这个地卖了以后，现在盖着帝宝，天价。检察官查出来刘泰英少卖了21亿，钱到哪里去了？

谢震武：可是那跟马英九没有关系。

李敖：你党主席，当然跟你有关系，后来你党主席为什么不去查？

谢震武：你为什么跟我讲那么凶？我又不是马英九。哈哈！

李敖：今天我看到影剧版头条，我知道你有多少钱了。哈哈！

谢震武：可是敖之哥，因为你刚提的那些，大家的形象上面知道的马英九总统一定就是他分介不取嘛，他一定是这个样子。您刚刚讲，因为我没有看到那些。中常委，敖之哥讲的这个你有什么样回应？

王时齐：他笔记做超满的。

陈明义：不是，我要强调，刚才大师在讲的这个部分，是对国民党的评价，还有对国民党主席看法的指控，不是对马英九这个人的指控。人家坐上主席了以后，你认为他跟过去的这种东西有反复。我可以拿很简单的说明，马英九有没有改变国民党？我认为在不分区名单提出来以后，改变了国民党。但一开始我认为马英九在切割国民党，因为他切割国民党，他才能变成国民党的一颗闪亮的明星，然后他才能够独树一格，鹤立鸡群。在国民党希望过程中，当他当选了总统了以后，当党主席了以后，我认为他在改革国民党。为什么？有很多地方型的选举，它是不断的在里面设门槛、设条件，希望好的人出来。但是有很多的选举会跟政治现实妥协，他想要去改革它，这个过程中有很多痛苦。可是当他不分区名单，可以一个人意志贯彻的时候，他就改变国民党。你这些地方跟我叫阵都没有用，你跟我威胁都没有用，我提出来一个漂亮的名单。我认为他改变了国民党。为什么？告诉其他人，国民党必须要改变，面对现在大家的期待，所以就改革这部分我做说明。

谢震武：等一下，我先问一下，你刚刚的重点是摆在不分区那里嘛！

陈明义：是。

谢震武：钱的那部分，基本上你也不是那么清楚……

陈明义：我可以讲，我要强调过去我也看过一些类似相关系的党产的部分，众说纷纭。不过我刚才强调，这个大师提到我们讲国发院这件事情就好了，他不是要负责帮他变更，我所了解的资讯是他买这块地的时候，其实当时都市计划它的区域性已经变更了，可是没有完成程序，我们都知道必须在台北市政府的都市计划委员会通过了以后，还要报内政部都市计划，那是分区规划的变更，不是国民党的问题，国民党卖这个价格高与低，说真的，这存在商业里面的风险。我买了以后会不会变更，我要专业价值判断，现在政府公告我变更的机会高不高。那我回馈，因为很多人忽略掉一点，如果他做土地变更，他必须做适当的回馈，比例的回馈，有一定的程序。所以大师刚才指控的这个部分是我应该在讲，是国民党的党产处理过程中让你不满意，而不是马英九个人处理不满意。

谢震武：敖之哥，是不是这样？

李敖：不要谈国发院这块土地，丢人丢死了！当时那个地主，夜里来了四个大汉带着枪把地主绑架绑走，逼他把地卖给国民党。这块地现在请看秘密文件，台北县新店地政事务所说的很清楚，当时国民党尚未完成法人登记，怎么能够卖给国民党呢？

谢震武：这是很久以前的文件。

李敖：就是很久，这个案子闹了33年，当然很久了。这个地都被国民党给吃掉了，然后卖出来以后还负责变更地目，市长是马英九，党主席是马英九，就是马市长图利马英九，图利这个国民党的马主席，是这么一个很黑暗的结构。

郭正亮：那个文山区地主来跟我们陈情过，他们当初真的就是被强占，而且用枪逼他。

谢震武：那是很多年以前。

郭正亮：50年前，就是刚来的时候，不过那个家族讲的都在哭了，就是当初就是用枪被押的了，他们不想卖嘛！他是卖给政府，政府再转给党。

陈明义：我要解释一下，其实地主的陈情内容我也看过，我也是被陈情过的对象。我再举个最鲜活的例子，现在发生的陈诚墓园，它本来放在辞修公园里面，因为陈履安把它迁走了以后变成陈诚墓园，它现在公园当初的地主也来找我们，说国民党强占。结果法院判决书拿来给我看，我也不是律师，但我看完判决结果是什么？地上物有补偿。他们说土地没过户，他希望政府再一次征收，我能不能说他错？我不能说他错，但是那归司法或者他们的程序。国发院地主都说是4个大汉拿着枪押他，我们都没有经历那个过程。地主的心态我可以接受，如果是我，我会说8个大汉拿着枪押着我，因为我一定会有那种情绪，认为我是被抢。

郭正亮：你现在说人家说谎。

陈明义：没有，你不要又扭曲我。我的意思是说地主的心情我们可以接受，他一定会认为当时的国民党是强取豪夺而去。但是在司法上面是不是如此，我相信可以找出蛛丝马迹。

谢震武：我要讲的意思就是，敖之哥，你再怎么讲这一段，跟您刚刚讲跟马市长、跟马主席的关系。刚刚前面讲的都是50年前的事，跟现在的马英九市长，或现在的马总统，尤其在辩论场上的马英九总统参选人，这个跟他有什么样的关系？

李敖：当然有关系。因为你说你改变了国民党，国民党以前什么样子，现在什么样子。

谢震武：那是历史了，他总不能把历史给转过来。

李敖：国民党过去豪夺，还没有巧取，现在马英九巧取，负责变更地目。

谢震武：他哪里做这个？

李敖：这就做了，国发院土地由农地后来变成了建筑用地，可以机关用地，然后又变成了住宅用地。这负责最后一次变更的就是市长马英九，问题出在这里，国民党老套的是豪夺，现在马英九改变了国民党，变成巧取。可是这钱哪里去了我们在追查，我认为马英九不是个清廉的人，这个钱有问题的。

刘益宏：变更地目光市长没有办法。

郭正亮：我再补充一下，因为那家建设公司跟国民党是非常好的，如果没有这个承诺，谁敢买那个地放那么久？

陈明义：元利建设跟国民党很好，跟民进党好不好？你又在黑，好人坏人在抹黑。

郭正亮：因为那个地方本来是机关用地，谁敢买一个机关用地放那么久，在等变更地目？没有建设公司敢这样做了。

陈明义：我很简单，我觉得这样子，大师，我这样讲不礼貌了。我把一大家在形塑这些东西是我们再回到2000年在打口水战。民进党执政在苏贞昌任内卖掉多少国有土地，都是卖给这些奸商，你讲的元利没有买国家土地吗？我要强调的是建商就在商言商，他认为这个土地可开发，他就去买。民进党你们友好的绿色金主，曾经妄想国民党的党产，就被阿扁的夫人叫去骂了，你碰碰看。我们的感受是，他就是让你卖不掉，价格压低，然后让特定的金主进来买。我要强调负责任的是，我都认为国民党党产是我们的负债，不是资产。所以大师你讲的这东西不是马英九一个人说了算。

刘益宏：我们今天不应该再谈这个土地了，因为很复杂。

李敖：回到本题来，本题就是马英九说影响了国民党……

谢震武：他提的是不分区立委。

李敖：影响了什么地方？他影响使国民党变得更坏，更细腻。本来豪夺，大家知道王八蛋，但是巧取更细腻，这是一个影响。还有一个严重的影响，我举个例子，为什么《中央日报》不见了？《中央日报》从1928年办起，这个报不见了。我告诉你，每个党员出200块钱，就可以把《中央日报》救回来，或者连战捐出2亿来，也可以把《中央日报》救回来，都不肯。所以马英九、连战他们整天打着国民党招牌。为什么现在说改变国民党？国民党党报没有了，一个报纸都不肯养。孙中山创办的《少年中国晨报》也是在美国死掉了，就完全没有这种感情，完全都没有了。

谢震武：时齐，如果这样来看的话，最起码你看说宋楚瑜主席这几天在下乡的那个炮火四射的样子，算不算可以杜悠悠众口说什么你那天的态度太怪了什么，可不可以？

王时齐：我认为其实宋楚瑜他只是在辩论会上面没有炮火四射而已，然后就遭受到很多的质疑。我觉得这种质疑持续下去，剩下三十几天，这三十几天还是会有这样的质疑，只要他哪一天的炮火没有那么猛的时候，就一定会有人。

谢震武：那很麻烦。

王时齐：对，之前我们也在这边提醒过宋楚瑜，因为他在你这里太猛了，接下来对于宋楚瑜的攻击势必会更多，势必会更为猛烈。目的都是希望你能不能够在选题的最后一刻赶快抽腿。为什么？因为要保住马英九选情，所以我觉得宋楚瑜他的表现能不能杜悠悠众口。我觉得他其实早就已经用行动在表现，否则他不需要这样一路上其实经常性的在炮火四射，炮火猛烈，但是这样子的传言，这样子的攻击，也都会一直跟随着他。我会把它视作是一个选战的选举战术……

谢震武：你说是其他阵营的……

王时齐：其他阵营的战术应用，很显然的就是指蓝军。因为谁最担心宋楚瑜？到目前为止仍然是国民党。所以我其实没有怀疑宋楚瑜会不会一直坚持下去。宋楚瑜的表现这几天我觉得其实也跟他之前表现的一样，也没什么好再针对这一点去多所着墨，我觉得对宋楚瑜来说也实在是很不公平。如果持续的在攻这一点，每天这样子攻的话，会让他的支持者会觉得，甚至会让中间的人觉得很烦，因为你同一个梗，到底要攻他几次。

谢震武：好。可是除了这个以外，我们有一个议题是今天最新发酵的一个，因为我记得长期在节目里面，包括敖之哥都曾经讲过，我们待会当然还要再谈这个话题。可是我们上一次在节目里面曾经讲过，台湾我们的选举，中共那个地方到底会是什么样一个态度，包括他们对于宋楚瑜要参选，他会是什么样一个想法。今天的《壹周刊》里面直接讲的……

谷怀萱：它说是急邀台湾旅北同乡会，是中共统战部，他去做辅选救马。

谢震武：然后在那个过程当中，他们说在媒体上杂志的刊载，是他们有提了一些话，对不对？

谷怀萱：没有错，我们就看到这个时间大概11月17号到21号，这是由马吴全国同乡会后援会总会长张朝国领军，全团有28个人，上海市台办全额出资，大概是高达了上百万。这里面住在五星级的饭店，而且是以国宴的方式来款待。里面最重要的是这两句话，分别是两个人说的，一个是上海市委统战部长杨晓渡，他说对马先生要多包涵，也请大家多帮忙。另外还有一个人说话了，我们来看江苏台办的官员也说，应该要跟宋楚瑜讲，他以后再选，这次别选了。

谢震武：好，他以后再选，这次别选了。这个成员里面，在媒体里面所提到的人，是由马吴全国同乡会会员会总会长张朝国先生领军。张朝国先生他在今天也发了一个声明，我们有跟他联络，他还传到了我们的制作单位，还自己签名在这个地方。他讲的内容意思大概就是讲他们对于当事人的澄清，他觉得这一次没有给他们什么平衡的处理。而且杂志曾经讲他跟蔡英文好像感觉上也很熟，好像跟民进党是一挂，现在说他是国民党这一挂的，他感觉上怎么会是这个样。然后说这次行程只是私人行程，无关选举，他最后签名。我们在线上直接跟张先生做了电话的连线。张先生，您在线上吗？

张朝国：是的。

谢震武：张先生，您看到今天《壹周刊》的报导了，对不对？

张朝国：有。

谢震武：那你们真的有去，人家直接讲的这么明白，是统战部跟你们讲说多帮马英九先生的忙，然后叫宋不要选或怎么这些吗？

张朝国：完全没有这一回事。因为这一次去完全是私人的团体去访问。

谢震武：OK！张先生请问一下，您本身也是马吴全国同乡会后援会的总会长，对不对？

张朝国：因为我是无党派的，我个人是从事体育运动举重协会的理事长，我是看这个人优秀我就挺他，不管是民进党或是亲民党或是无党派的。只要这个人符合我们的理想理念，我们就会全力的来支持他。

谢震武：张先生，可不可请问一下，这次你们去所有的费用都是中共出，还是你们自己出？

张朝国：我跟你讲这个事情，飞机票是我自己筹的，还有费用由金门同乡会的总干事黄德全全权处理，他说要怎么样分配，我没有意见。如果分多少钱，要花多少钱，个人负责。

谢震武：因为这是11月17到21，到目前为止，您刚说的金门同乡会的那位先生有跟你们说，张先生，我们现在每个人要摊多少了，有跟你提到吗？

张朝国：到目前还没有提到这一点。但是他要去的时候，每个人的费用、飞机票都要自己自理。所以去那边花多少钱，要分多少钱，这个还没有联络上。

谢震武：OK。当然我晓得其实很多台商到那里当然都会有一些中共的官员都会跟大家见见面，这个是很平常的事。但是这一次有没有到他们的统战部的关于官员或是在讲话的字里行间，还直接讲了叫宋楚瑜不要选。你有听到这些吗？

张朝国：完完全全没有关选举的事情，通通没有讲到选举。

谢震武：OK，张先生您在线上稍等，我们现场的来宾如果有任何问题，想跟您大概连线谈一下，益宏。

刘益宏：张先生，我请问您一下……

谢震武：这位是刘益宏先生，就常在媒体上看到的名嘴。

刘益宏：我请问你一下，因为你们这一次去有28个人，你说没有。如果其中有人出来讲确有这回事，你就破功了。

张朝国：那不要紧，那请他出来讲。我们完全没有讲选举的事情。

刘益宏：那很简单了，就是杨晓渡有没有请你们吃饭？

张朝国：有。他吃饭是一个一个敬酒，敬完他就走了。

刘益宏：对，而且住虹桥迎宾馆什么，但是这个费用你说是你们自己出的，杨晓渡请你们吃饭里面就敬完酒就走了，都没有谈到政治的问题。

张朝国：没有。

谢震武：其他来宾有没有问题想要请教张先生？这位是国民党中常委陈明义。

陈明义：首先谢谢你刚才讲你是无党无派，但是你支持一个肯做事的人，不管这个对象是谁，表示你有理念。

谢震武：请节省我们时间。

陈明义：我一定要肯定一下，刚刚你提到其实我们都知道，包括我们民意代表过去到现在都一样，我们有所谓的落地接待，包括对方来也有这种情况，自己买机票到那里，他们招待。因为当时大概都是两种身份，一种是民意代表，另外一种可能是其他的身份做接待。我觉得谁出钱不是重点。重点你刚才提到里面没有谈到选举，对不对？

张朝国：对对对。

陈明义：您的印象中这28个人里面，他们都是支持国民党的，还是各党各派都有？还是你们根本这28个人没有党派色彩的情形下，印象中……

张朝国：这次民进党的人也有在里面，还有无党无派也有，国民党都有，说不定亲民党的人也有在我们团体里面，这个完全是公开的。

陈明义：所以张理事长，所以你刚提的说，其实杨晓渡去敬酒，逐一敬完了他离开，周刊上面也是写的逐一敬酒，他写到一个不分蓝绿。

张朝国：对。

陈明义：如果照你这样讲周刊里面写，周刊里面写的有一些你可能我不知道你要不要去面对，我要强调说你的感受，你们去的里面没有特定这些都是支持蓝的，或是这些都支持绿的，是各有各的政治信仰或者是政治立场，去的颜色没有像他写的好像都是为马英九。

谢震武：这个问题跟刚才是一样，时齐有没有问题问张先生？

张朝国：完全是个人的想法，我不晓得。但是这一次去完全没有谈到选举的问题。

王时齐：你们在席间喝酒的时候，聊天的时候没有就台湾的总统选举交换过一下意见吗？

张朝国：我本人没有，至于他们私底下怎么讲我不晓得。

王时齐：但是你们这一次去的确是每个人都是礼遇通关，参观的行程跟住宿的地点都是五星级的安排。

张朝国：我去两天我就回来了，我有事情先回来。

王时齐：其他的团员，你有礼遇通关吧？

张朝国：其他的是去5天没有错，我去两天我就回来了。

谢震武：张先生，可不可请问一下，当然因为你本身不是《壹周刊》的人。如果这样的话，《壹周刊》为什么要写这么大一篇，然后还直接讲中共统战部辅选救马，还把你们这些人全部都把点名摆在这里头。你觉得为什么？

张朝国：我跟你讲，这个是连民进党的人都在里面，对不对？五六个民进党的。

郭正亮：朝国，在场的民进党是哪一位你说一下？

张朝国：民进党一个宜兰的，台南的两三个都是民进党。

郭正亮：可是朝国，我跟你讲，因为在场有很多人，你这样斩钉截铁的说，事后搞不好《壹周刊》会有别的资料。

张朝国：不要紧。

谢震武：所以你是很斩钉截铁说……

张朝国：完全不是选举的事情，我可以很确定的跟你讲，我们就纯粹是要去那边玩一玩，去那边去观摩观摩这样。

谢震武：时齐有什么问题？

王时齐：我的问题是你觉得此行纯粹的只是观摩，对方愿意花这么高的规格跟花这么多的钱邀请你们去，他没有其他的目的吗？他毫无目的的花钱请你去玩就对了。

张朝国：这个我就不晓得，要请我去玩我还要有时间，没有时间我还没办法。

谢震武：张总干事，对不起，你们这些同乡会人平常有没有常常约了，或是有谁会招待说去哪里玩？

张朝国：有，每一年都有，每一年都有一次，两次，三次这样去哪里去玩，去哪里都有。因为我们邻里的感情都不错。

王时齐：大部分都是对方招待吗？

张朝国：大部分都是对方会招待。

陈明义：我问一个问题，在11月26号，民进党在我们新庄小巨蛋办了一个旅北同乡会的后援造势会。我不知道您本身有没有参加？

张朝国：是什么？

陈明义：所有旅北同乡会的，包括云林、彰化、南投……

谢震武：每个地方县市到台北来的。

张朝国：我没有去。

陈明义：我想问的是，你的印象中这28个成员里面，有没有人跟你聊到，你所知道他们有没有去参加蔡英文的总部成立？因为我要清楚的了解这些成员是不是他们讲的，是因为被邀请去，因为邀请去，可能想把绿的变蓝的，把蓝的更加支持，这才有动机。

张朝国：没有这一回事。他支持哪一个人，我们完全没有去干涉。

陈明义：我最后一个问题，这28个人是自己报名的，还是对方开名单给你们邀请的？

张朝国：我们自己要去的，我们自己想去上海看一看，以前花博办的什么不错。

谢震武：张总干事，最后给你20秒，你有没有什么话要跟不管是《壹周刊》或是跟全国的观众朋友讲？

张朝国：第一，我根本完完全全没有为了选举说马吴的事情，去那边谈什么事情，完全没有。第二个，如果有人私底下跟他讲什么话要赖到我这里来，我要追求法律的责任。

谢震武：你后面会考虑采取法律行动？

张朝国：当然，因为不是我讲的话，我没有这个意思，出去都不谈政治的。

谢震武：那你会针对《壹周刊》采取什么动作吗？

张朝国：如果他有伤害到我的地方，我当然会采取动作。

谢震武：你看完这整篇，你觉得有没有伤害到你？

张朝国：有一些是实在的，有一些不实在的，我要再厘清楚。

谢震武：OK！谢谢张朝国先生跟我们来连线，谢谢！当然这件事情杂志讲的是这个样，刚才张朝国先生是在那里头，因为是马吴全国同乡会的总会长。各位你不要小看同乡会，同乡会的势力其实是蛮大的。

郭正亮：我补充一点，其实大陆如果是统战部出面这个是升级的了，要不然一般是国台办。统战部通常是针对和统会的，因为那个不只是港澳台这三个地方，它还包括全世界的组织。统战部是针对全海外的，国台办是只针对台湾港澳。所以如果统战部也加进来，就表示这一次他是玩大了，连统战部的经费都要进来了，不止国台办。

谢震武：所谓玩大的意思，就是他们真的担心……

郭正亮：它不只是国台办在动，连统战部的钱也开始动了。

谷怀萱：它动到这么大，原因是为了担心选情？

郭正亮：当然是担心马英九落选啊！

王时齐：你说有可能真的这样一群人用这么高规格接待他，花这么多钱，然后没有目的啊？

郭正亮：坦白讲，我参加过好几次两岸的协会联谊会，我都没有看过统战部。

陈明义：我讲我在做乡民代表，我们的成员有一些是卸任的乡镇市首长，都统战部出来接待我们。我要强调……

谢震武：没那么稀奇啊？

陈明义：我跟你讲，没什么稀奇。

郭正亮：那你们国民党确实不一样。

陈明义：我要强调的是什么？他们想要统战我们，他们想要在这过程扮演角度，我们都很清楚。刚才张先生讲的部分，我自己的良心判断是，我不认为他们会去付这个钱，这就是落地招待。他们来我们这边也很多是我们落地招待。

谢震武：什么叫落地招待？

陈明义：都是飞机落地了以后，你吃的、住的、景点、游览车，他们帮你负责。我告诉你，两岸三地非常频繁，包括他们来有很多是工会到工会，协会对协会，比如我们有一个什么……

谢震武：可是同乡会是同乡会……

王时齐：我跟你讲，没有到统战部的，工会对工会啊！

陈明义：没有，其实我不能代表全部人发言，我可以告诉你说这个东西关键不是在什么层级。它的关键是在讲他们要帮马英九助选，把这些人找到大陆去。那我现在推一个逻辑，它里面时间写的是什么时候？是11月17号到11月21号，对不对？各位就推一个时间，11月17号民进党的发言人梁文杰他们在吵什么东西你知道吗？那时候还没有吵3亿，在吵什么？7套剧本。你回想看看时间点，那时候讲中共有5套剧本，他要加码7套剧本。所以我认为这些在选举过程中不是新鲜事。为什么《壹周刊》拿出来？刚才不知道您讲还是大哥讲的。我认为《壹周刊》后面还有东西。

谢震武：好，敖之哥。

李敖：都讲外行话了。

谢震武：内行话是？

谷怀萱：教一下我们。

李敖：内行人，我到上海去，上海市长出面请吃饭。我到浙江去，浙江省委请吃饭。什么意思？吃饭能收买我吗？不会的，联络感情。真正要拉拢台商或拉拢什么人去搞什么选举，哪在乎落地招待，重点不在这里，他可能给你其他方便，诸如此类。可是落地招待变成一个怪现象，台湾人搞团，每个人印假名片，你张三李四阿公阿婆，张三印名片台北一女中的训导主任，然后阿婆印中山女高的训导主任，每个人都有文教界的身份。到了匪区以后，每个人拿出名片来，都是有头有脸的。他们就报账了，业绩看到没有？我们统战了台湾的文教界，落地招待都是。

谢震武：可是除了这个以外，敖之哥，在这次中共真的会这样子大喇喇的，直接说教叫宋楚瑜不要选，下次再说吧。

李敖：又是timing的问题了。为什么我批评了陈文茜呢？陈文茜当然有正义感，可是人家宋楚瑜在第一线就开战了，作战了。她这边说你不要选，这不可以的，timing不对。这次也是，你们这个时候跑到大陆干什么去？即使是落地招待，自己去自费，也会被《壹周刊》找到把柄，划不来的，timing不对，这个时机完全不对。所以我们从时机来看，至于真的有没有勾结，是另外一个问题。宋楚瑜为什么讲话狠？我李敖卫生棉讲话狠？我告诉你，在大陆我做电视节目，我拿过香港凤凰的钱，我出版书拿过钱，他们现在捣乱，我书不能出了，拿个稿费。有共产党人送了我100万美金，台湾消息出来了，我不要。高风亮节，开玩笑！我宁肯要刘益宏的100万，也不要那100万美金的，对不对？不能要就是了不起的地方。所以我讲话狠。宋楚瑜为什么我相信他？就是没拿好处。

谢震武：你的意思他会炮火四射，就是因为他没有什么把柄，也没有什么拿人家好处。

李敖：宋楚瑜以外的人就不敢讲了。有的人就写封信给胡锦涛，他有写信的本领，有写信的关系拿好处。我告诉你，我不要讲谁了，就是宋楚瑜了不起，我李敖当然更了不起。

刘益宏：大陆这次希望马英九当选，这不是秘密。然后大陆利用关系看看能影响台商或影响台湾的人，请他们到大陆去给他们洗洗脑，看他们能不能帮忙马英九，这不是秘密。这些人去进行什么，当然杨晓渡在上海……

谢震武：他是上海的统战部长。

刘益宏：部的位阶是很高的，但是就全国来讲，他位阶又低了一些了。这个位阶高低也没什么关系，去大陆见了位阶最高的是谁？胡锦涛。谁见过？连战、上传宋楚瑜这些人见过，李敖去都没有见过胡锦涛。

李敖：我生平不见政治人物的，不要搞错，我架子多大，不要把我贬低。

刘益宏：所以我觉得去那边见的层级高不高，至于在大陆有没有做生意，你们要说跟大陆勾结在做很多生意，宋楚瑜没有做，高风亮节。所以宋楚瑜不怕，这个以后检验，我认为他是没有的，否则的话，不能承受北京这么强大的压力。

谢震武：你觉得北京是一定有压力给他？

刘益宏：否则的话，照道理来讲，宋楚瑜是主张统一的，北京应该喜欢宋楚瑜出来选才对。如果是国民党推宋楚瑜来选，北京会不会支持宋楚瑜？当然会。他这次为什么反对宋楚瑜？是因为怕你宋楚瑜是拉下马英九，导致蔡英文当选，原因是这个。

郭正亮：我觉得如果是县市联谊，礼尚往来，这没什么。所以我们大师刚刚讲的是时机，为什么在选前四十几天的时候去，你怎么那么巧排这个时间？第二个是马办事后也不要那么恶心，发了两点声明，明明知道中国希望你当选，还在恶心说我们反对政治力介入讲一堆，政治力介入到处都是。请你呼吁一下大陆，说请你们不要补助中国民航，不要补助台商回来，不要介入，你讲彻底一点，好恶心。

陈明义：刚才刘益宏大哥讲，中共是不是希望马英九当选？我认为中共不在选择人，他是在选择两岸未来的走向。所以蔡英文他不放心，我觉得合理嘛！

郭正亮：美国日本也有立场，人家不会那么粗鲁。

陈明义：为什么美国要去讨论陈水扁？

李敖：两个书呆子！你们太高估共产党了。共产党过去跟国民党党对党谈判，所以脑筋里面就是党对党谈判，马英九现在是国民党党主席，所以他就认定了国民党有谈判的条件。共产党的看法很天真的。看看马英九当年的广告，台湾的选项，统一、台独、维持现状。这个广告闯了大祸，对不对？原来国民党的广告里面，马英九主席说台独是选项。所以马英九并不稳定的。

陈明义：所以现在喜欢马英九。

谢震武：这个是很早以前的。

郭正亮：2008年以前的。

李敖：对，可是赖不掉了，马英九有这个选项，证明了他的大陆统一政策其实不稳定的。可是共产党认定的国民党就好像青蛙一样，我们钓青蛙，一根绳子掉下去，青蛙看到一根绳子咬住这绳子就钓上来，就给咬上来了。就这么天真，共产党现在就这么天真，所以整天被我们台湾耍。

陈明义：大师，照你的论述，中共认为马英九是不稳定的，一下要公投，一下要台独。

李敖：可是中共喜欢国民党。

陈明义：好，假设喜欢国民党或不喜欢民进党，那是一个路线。

李敖：它搞错了，民进党就是另外一个新的国民党。

陈明义：但是我看这个新闻吊诡的在哪里？我刚才为什么要问，是你们自己组团还是人家给你名单邀请？第一个，我看的吊诡是副标及腰。第一个我觉得吊诡是旅北同乡会，旅北同乡会就是本土的，云林在台北县的。他为什么湖南同乡会、浙江同乡会，不会。我认为这个吊诡你说他没有什么想法，我也不相信。为什么？这就是本土的。他可能想让你们这些同乡会，尤其在旅北外出的，不是这么深耕在中南部，可是他是出生在中南部，在北部上班，他希望可能搞不好你有做生意，搞不好你什么朋友，他希望给你一些东西。

李敖：中常委，共产党只要名片，捡到篮子就是菜，他管你什么人。他搞统战有的时候是错的，有的时候没有分量他也要，大小全要。

谢震武：敖之哥，这个对宋楚瑜主席来讲，这个一路参选过程他自己都讲，当初有没有什么打压几部曲，国内打压有没有打压几部曲就算了，连中共那个地方也不太喜欢。你自己也讲，是不是也叫他不要选的这种感觉。

李敖：共产党心态我们必须了解。什么心态呢？先看一个字，这就是辜鸿铭，中国了不起的一个会英文的人，他说这是民主政治democracy，他说不是democracy，是democrazy，碰到民主就疯掉了（wjm_tcy注：李大师弄错了，是大川周明，看来记忆力的确是不可靠）。台湾选举就发生这种事，台湾人疯狂，共产党也跟着疯狂。所以他就搞统战，你们说的对的，有的时候抓到大咖，有的时候没有鱼虾也好，给你名片也要，做业绩，所以很多假货他也要。所以今天就出现这个现象，对马英九，对国民党当然不好，可是你洗不清的，绝不是来个电话就洗清，洗不清的。

谢震武：你说这个印象会被加深了。

李敖：会被加深，毕竟也有这个可能，共产党乱帮忙，过去朱镕基的方法，你们搞台独不得好死的对不对？没有一个人好下场。虚声恫喝，大家不怕。结果来软的，目前为止来软的。他本身有一个他一厢情愿的想法。轻松一下看看这句英文If she dies, she dies.什么故事？一个老富翁80岁，要跟一个18岁的女孩子结婚。人家跟老富翁说你80岁，她18岁，上了床要出人命的呀。老头子说If she dies, she dies.她要死，我也没办法。

陈明义：这不是您的故事吗？哈哈！

李敖：她要死，我没办法，他判断她不会死嘛！今天的主观判断多么有趣，共产党主观判断就是台湾他要帮忙，越帮越糟。就跟冲马桶一样，马桶盖套在谁头上谁就受不了。现在又套在了马英九头上。

谢震武：如果是这样的话，时齐，刚才讲timing很重要。可是这个节骨眼，我们台湾接下来你知道从50天以前，40天，再来全国不管任何事，一定都跟选举会有关系，大家什么都不要做，任何事去大陆玩一玩也会有一篇出来，去哪里干什么都会跟选举有关系。

李敖：现在大陆不能去，匪区不能去。

王时齐：所以这显然是有目的性的，人家不会这么轻轻松松，还有统战部出面莫名其妙招待这样一团纯粹旅游，距离台湾的总统大选这么接近，而且的确中国希望在这几组候选人当中，比较希望马英九当选，这件事情是全天下应该全世界都知道的事情。所以中国的手法当然有做改变，从刚开始的样子，用军演恐吓，然后撂狠话，这几年其实的确是走的比较细腻的，就是邀请人去或者是买买水果，他们也在改变自己策略的方式。所以我觉得他们这一团去，有你说在席间有可能一句话都不聊到台湾选举吗？不可能。我觉得这个目的性实在是太明显的。更何况统战部的工作是什么？上网Google一下，统战部主要工作负责开展以祖国统一为重点的海外统战工作。由他们出面，你觉得跟台湾选举一点关系都没有吗？不可能吧！

谢震武：宋楚瑜整个参选的过程，他上次自己曾经提过，他参选以来，国内就有所谓的打压三部曲。除了这个以外，包括你如果连跟对岸这些有关系的话，看一看也有三部曲吗？

谷怀萱：其实是我们来看这个《壹周刊》，这段时间以来大概从9月就开始有相关的一些报导，从9月28号，宋楚瑜宋主席他接受这《壹周刊》专访的时候就表示，北京忧心马英九总统的选情，所以力劝宋楚瑜弃选。到了11月3号的时候，《壹周刊》报导张荣发、王文洋缩手，北京断宋楚瑜的金脉。到了这一次，我们就看到这次同乡会的新闻又出来了。有人说是不是要断人脉？

谢震武：益宏，你看都是用三部曲。

刘益宏：我觉得现在大家不会去深究宋楚瑜跟北京到底什么关系，但是他跟北京要是不好的话，北京不会透过消息来希望他不要选，没有交情，你跟我根本没有关系，我凭什么叫你不要选？甚至说你这次不要选，下次再选。哪有下次？没有嘛！对不对？那宋楚瑜跟北京到底有没有关系，他有没有做生意，我们现在没证据，当然先讲他没有。不过假如他今天是很有当选的希望的话，有很多东西都跑出来了。我认为真真假假的东西都会跑出来，因为他今天是小三，我的看法是没有影响力的小三，谁理他啊！你要选也好，不选也好，老实讲，连打压都不必了。

谢震武：益宏，你刚刚讲是没有影响力的小三，你要不要对着敖之哥讲？

刘益宏：他是个没有影响力的小三，所以没有人要打压他。

李敖：我就知道你会讲这句话，我给你看张照片，机会教育。这什么人？陈少敏，一个共产党的中央委员。当时共产党要斗争刘少奇的时候，要开除刘少奇的党籍，包括胡耀邦他们每个人都赞成，人民大会堂里面只有她不肯举手，只有她一个人不赞成。时过境迁以后，胡耀邦他们当掌权以后……

谢震武：只有她一个没举手，结果还是开除了党籍。

李敖：当然开除了，大数法则。胡耀邦就怀念这个人，真了不起！再看一个照片，伍修权，这是共产党第一次派人到联合国大会的代表，他这本书回忆在庐山会议的时候，毛泽东斗彭德怀，全体都要举手，他也跟着举手。到今天写书后悔，觉得对不起彭大将军，当时不该举手。这是共产党一个致命的问题，就是他没有个人，在团体出现的时候没有个人。

谢震武：这跟我们今天宋先生的问题是，你觉得大家都是盲目的，没有个人，应该要勇于表达自己。

李敖：所以就是告诉你，在你的世界里面不会有这种人，不会有陈少敏这种人。

刘益宏：以前文天祥讲的好好的，你讲文天祥就好了。

李敖：为什么冒险做一件失败的事情？可是时过境迁以后，我们觉得这种人值得我们怀念。像美国人打伊拉克也是，打伊拉克参议院全部通过，众议院里面只有一个女议员反对，只有一个人。今天我们回忆觉得了不起。

谢震武：但是敖之哥，我刚才要请教说这个刘少奇的结果……

李敖：要重视这种一个人的特立独行。

谢震武：特立要重视，可是像刚才这个例子，她就算在现场不举手，刘少奇还是被开除。

李敖：没有错。

谢震武：宋楚瑜先生到目前为止，包括那天辩论的表现，一直到包括这几天的，如果以您挺他挺到现在，但是对他的支持度，或是他能不能当选，像益宏讲白了他绝对不会当选，甚或是不是会因此帮了小英的忙。他是直接这样讲了，你怎么去告诉大家他是有胜选的希望，然后这个帮了忙。毕竟我们台湾人选举票投的时候，我说实话，你不要讲说弃不弃保，操不操作，自己内心有时候都会觉得，如果这些人我都觉得还OK，我就选一个比较可能，一定有很多人是这样想。对，我也是跟他一样，不知道整个场合上面来讲，大家是不要坚持自己，有很多人都会这样想。

李敖：有些人是随波逐流的，有些人是跟着大家走的，有些人他有特立独行的。看这个照片好有趣，毛主席的女儿李敏，毛主席的外孙女孔小姐穿着皮靴到台湾来看我，到家来。当年是红色娘子军，17岁出来搞革命，骑在马上的，天下是他们打的。他们打了天下，所以今天你可以穿马靴，你们生活变得改善了。你的外祖父说革命不是请客吃饭。错了！革命成功以后就要请客吃饭，就要穿马靴。所以她到我家来，我赞美她，就是你现在穿那么好，这是别人革命的结果。所以我看事情，当年看的时候，共产党哪里会成功？绝对没有机会，绝对没有希望的。所以对我们来讲，周恩他们共产党打的天下几次都是天意，完全没有希望。这样照我们现在标准，大家都不干了，都跑掉了。

刘益宏：希望到最后也要获得大部分民心，他现在一天到晚讲特立独行，支持特立独行的就对，支持多数就不对，民主政治多数决，我就告诉你这一点。

李敖：那是选举结果是多数决，没有错。可是在多数里面，我们要找那种特立独行的人，是看那个少数的。

陈明义：但是我把这两个事情，宋楚瑜跟中共的想法放在一起。刚才写到宋楚瑜先被断了金脉，再来断了人脉。我为什么要这样讲？我不知道大家看法，我认为如果不谈选举，马英九跟宋楚瑜放在一起，中共会喜欢宋楚瑜，不会喜欢马英九。这血脉的感觉，这种body body的感觉，他喜欢宋楚瑜。但是为什么现在大家认为中共不要宋楚瑜，原因是什么？刚才讲的不是小三，因为他可能帮助绿的当选。中共是自己利益考量，他管你马英九还是宋楚瑜。可是他发现到宋楚瑜没有机会当选的时候，他怕宋楚瑜让蔡英文当选，而不是怕马英九不当选。如果这逻辑可以成立，假如真的要弃保，马英九今天跟宋楚瑜如果民调是一样的话，宋楚瑜有机会。中共要确保的是弃马保宋，绝对不会弃宋保马。为什么？我只要确保是你宋跟马的路线是一样的，对两岸是有利的。我怕的是蔡英文，我根本不怕你宋楚瑜，你马英九落选关我什么事。如果宋楚瑜当选，路线不改变……

谢震武：反正重点只有不要小英当选，你的意思是这样。

陈明义：我的意思是这样。

王时齐：没错，明义讲的对了。因为对于中共来说，当然是寻求自己利益最大的那一组人，然后来支持他。现在看起来，虽然票还没开出来，我们也不能说谁就一定不会当选。但是我们看了这么多的民调参考数字，的确宋楚瑜的当选几率是最小的嘛！无论任何一份民调，未来事件交易所等等，宋楚瑜的当选几率是最小的，所以对于中共来说，最直接而且最有效的方式就是把小三给打掉了之后，就可以确保马英九受到最小的干扰。

谢震武：而且这个小三可能会抢到马英九的票，他们一定这样觉得。

王时齐：对，他要确保马英九受到最小的拉扯和阻碍，对不对？所以中国的态度我觉得是非常非常清楚的，所以这一点意见跟你一样。

李敖：共产党现在赞成马英九，是要证明他们团队他们的台湾政策正确的。事实上他们错了，选马英九是政策错误，他们不愿意承认。他必须要面对蔡英文这些人，蔡英文当选以后，他能跟台湾相处，或者摆台湾摆平。

王时齐：中国当然应该要面对民进党有执政的可能。

李敖：他现在是最捡便宜的方法，因为马英九当选以后，一切顺水推舟。错的！这个政策错的。我现在站出来跟共产党翻脸，就为了这一点。10天以后，你们看到一本新的书，不是广告节目化，叫做《我梦碎，所以我梦醒》，梦碎了以后才会醒，否则醒了以后梦还不碎。这个有一段专门骂共产党的，告诉说你们北京的台湾政策错误的。你们以为支持国民党旧官僚，支持连战、马英九，或者买香蕉、买芭乐、买活鱼就可以解决台湾问题是错的。

陈明义：大师，你不能改变中国共产党，你为什么不改变蔡英文呢？你让蔡英文调整脚步，比让中共来调整脚步更快。为了台湾，如果蔡英文肯调整……

李敖：因为蔡英文自己不肯改变。

郭正亮：是啊，那大师你应该写本书告诉蔡英文，你蔡英文台湾你调整，中共就支持你。

李敖：我这书里面就有劝蔡英文的话。

刘益宏：你梦碎，你梦醒，都是你自己的事。我们现在谈台湾的选举，马英九是蔡英文，为什么大陆喜欢马英九，而不喜欢蔡英文？因为他知道马英九不会搞独立嘛！蔡英文有可能在独派的挟持之下搞独立嘛！就这些不同而已。

李敖：胡扯，蔡英文就是不敢搞独立。

王时齐：他支持马英九，因为没有结果要跟他签两岸和平协议，两个人目的相同。

谢震武：可是在今天，你如果讲宋楚瑜主席，如果讲到包括中国大陆那个地方会不会影响台湾的选举，或是包括那天在辩论的时候，媒体提问其实丢给宋楚瑜的问题，你可以想象在那里头一定有那个问题，讲到宋楚瑜说为什么在你的身上老是会出现跟扁之间有没有说宋扁会，然后又跟谁，其实隐含的感觉好像说你的政治人格上的问题。我觉得那个题目是要问，所以包括这次讲到中国大陆是不是觉得宋楚瑜不要选很多这些。宋楚瑜他今天回应他也是讲如果要当行政院长，那是很容易的事，可是你不能让大陆跟我们台湾的人都觉得政治人物都是可以被人家收买很多这些。益宏，宋楚瑜讲这些话，那个气势够了吧？就是他这个人不是求官的，也不要一天到晚再拿这些来讲了。中国大陆也不要再笑什么这些。

刘益宏：这句话以现在来看就是错的。

谢震武：为什么？

刘益宏：他现在不是说他如果不选当行政院长很容易。

谢震武：这很容易。

刘益宏：不容易。

谢震武：他是想说如果他不到登记那一块的话，也许有人会觉得是这个样子，你觉得只是讲好听的？

刘益宏：当然讲好听的。因为宋楚瑜假如能当行政院长，早就用他了。蔡英文当选也不会用宋楚瑜，党内怎么看？谁要去用宋楚瑜那么强的人当你的部属？马英九能用早用他了。所以宋楚瑜不要说我现在不选了，或者我那时不登记，我就有一个行政院长可以干。

谢震武：可是我不愿意这样，他要选到底。

刘益宏：对，局势破了，他要选到底，他要做人。你讲到最后，难道你说我为了行政院长不选吗？

陈明义：不过，益宏大哥，他要做事，他不是要做人，他一直想做事。

刘益宏：我知道，你要做事，但是没有机会做，不是这样子。你这样子情况下，今天我们看得很清楚，宋楚瑜从不选，0到1，一直一路走走到现在，还有人怀疑他会不会选到底，你看多么的可怜！

郭正亮：其实我觉得中国是很无奈的了，你看维基解密不是讲马晓波吗？那个海协会副会长内部就讲马英九怎么这么无能，公开讲。连宋楚瑜你都不能处理，就是领导也无能，做事也无能。所以你看直接水果不要经过你国民党去剥削，人家做工作做到台湾基层来了，就因为太无能了。可是他没有办法，要支持这个无能的人。而且他又听信了国民党的谎言，说宋楚瑜影响到的都是马英九的票。所以显然他是被国民党说服了嘛！说宋楚瑜的票都是影响我们，所以你要想办法把他压下去。所以现在变成是国民党自己没有能力处理宋楚瑜，现在都是靠中国在出手。

谢震武：可是宋楚瑜主席讲的那段话，在益宏耳中，他就觉得你只是现在讲好听的，而不是你真的这么有雄心壮志，为了人民你要选到底。真的是这样的不同解读差这么多？

李敖：在刘益宏那种低层次的看法里面，当然都不是好人，不能这样看。我跟你讲，你不能基于一个错误的事实来推论他。看看这张照片，大家都认识他，李鸿章。这张照片你们没见过，一般很少见。连姚嘉文那个笨蛋都说李鸿章讲了一句话，说台湾我们不要了，因为男无情，女无义，鸟不语，花不香。李鸿章从来没有说过这个话。可是这些笨的人就说李鸿章说过，根据一个错误的事实来论断李鸿章。今天也是，根据好多错误的事实来论断宋楚瑜是不对的。

刘益宏：我们哪里错了？是哪个错误的事实？

李敖：你老说什么求官了，根本你把人家……

刘益宏：我什么时候说他求官？

李敖：你什么话都说了，只要不利于宋楚瑜的，你什么话都说。哈哈！

刘益宏：我什么时候说的？

谢震武：除了这个以外，您刚刚讲一个错误的立论基础，这跟李鸿章的关系是？

李敖：你根据事实错的，所以你推论全是错的。

谢震武：所以宋楚瑜从来没有过求官的这一段。所以不管任何人在抨击的过程，都不应该是从……

李敖：在逻辑里面有一个东西叫丐词，就是我把我的结论放到大前提来问，昨天你谢震武跟谷怀萱吃的中餐还是西餐？你说我没吃饭，我不问你这个问题。问题是中餐、西餐，你说中餐，吃过饭了！你说西餐，也吃过饭了。他把结论放在问题里面问你套你的话，我们在警备总部常常被这样套口供。

谢震武：可是敖之哥，你有没有觉得为什么长期以来，包括连媒体提问的时候，因为丢给每个参选人的话题，一定都是他们觉得这个问题是有些人觉得是你的罩门或什么。所以你应该都可以想象的到，都给宋楚瑜的果不其然就出现这个问题，就是跟政治人格有关系的这一类的话。

李敖：这就是《联合报》提出的题目，《联合报》代表提的题目怎么会有好题目？这就是我们丐词出现了……

刘益宏：《联合报》为什么提好题目？

李敖：把结论放在问题里面问你套你话就这样，问题隐含了评价在里面，不公道的。

谢震武：好，如果是这样，时齐，对于宋楚瑜来讲出像这样一段话，他是要诉求告诉所有的民众他的雄心壮志吗？或是他的人格不容污蔑吗？他是要诉求这些吗？

王时齐：对，其实我们大家坦白的说，一般市面上对于宋楚瑜的印象都是大内高手，他很懂得政治上面的交换，觉得他可能就是一种比较属于黑暗面的政治那一块，他相当之娴熟。可是其实你注意，宋楚瑜每次在接受专访的时候，他都特别针对这几项事情拿出来做澄清，譬如之前跟马英九的会面等等的，他都很详细讲说，其实当中都没有涉及交换。我觉得其实他这一次的辩论采取的策略也是在博得让选民对他的信赖。他今天讲的我宋楚瑜不是大陆，也不是谁可以拿来交换的，我觉得都是一再的澄清，告诉大家说，其实虽然我有大内高手这样子的封号，可是我不是那种会拿政治利益、政治的职位官位跑去跟人家做交换的这一种人。所以这也导致为什么他现在选这么辛苦了。人脉也被断了，金脉也被断了……

陈明义：血脉。

王时齐：还没，血脉，那是你要断人家的血脉好不好？所以我觉得他一直试图要扭转台湾社会对于他的那种负面上面的印象。

谢震武：可是长期以来会有这样的印象，对他来说不就是很辛苦了吗？因为为什么其他人，每个人你说刻板印象都不是。

王时齐：我觉得他没办法，每一个从政人都要为自己的过去负责任。所以你从政了这么长的时间，当时大家对你有这样子的印象的时候，也不见到你跑出来澄清一下，讲一下说其实事实不是这样，我们也是这两年才突然听到他不断的澄清。

陈明义：时齐刚才说澄清，我不认为是澄清，我认为是暗示。他如果要澄清，他就直接讲台湾国政就好，内政就好了，为什么带到中国大陆？就说我刚才前面讲的血脉的问题。我为什么这样讲？我认为意在言外，是讲给对方听的，你们也不要再期待我，什么叫我下一次，我认为搞不好中共还讲过搞不好，我说其实你应该当行政院长，我认为他一定有很多的想法告诉过他，所以他才会跟李大师讲说是不是有透过连战来告诉他不要选。我觉得意在言外。

谢震武：你说那句话，讲说什么我如果要是不选到底，什么行政院长，什么是很容易。那些话不是单纯讲给我们听的。

陈明义：因为行政院长难道是内蒙古？

刘益宏：这句话其实本身就告诉你，我如果不选到底，要交换行政院长不是什么难事，不是吗？

陈明义：他对内是如此说，我如果要换一个行政院长，但是对外，我所谓对外就是对中共，我这样都不要，我一定选到底，就是这样你不要再干扰我。我认为他在暗示对方，你不要再干扰我了，我要选到底，我要换一个东西很容易，我不要换。他在表示他的立场，就像中共不要再干扰他，因为我认为如果中共有想要干扰选举或关心，一个是助马，第二个要打宋，一定是这样子。为什么？宋可能不会当选，刚才讲中共一定打小三，不一定。如果这小三是苏贞昌，中共说苏贞昌太好了，大家多投他几票，因为他会拉到蔡英文的票。所以这个关系你分析这个逻辑，我觉得宋主席讲这段话意在言外，对内是讲不要行政院长，对外是说你不要再讲了，我会退选的。

谢震武：敖之哥，你有听懂他的意思？

李敖：我们要了解事实的话，就知道无稽之谈。现在不管陈水扁或者马英九或者蔡英文要把行政院长给宋楚瑜，他不敢做。为什么不做？随时拉下马了。

谢震武：也不需要经过立法院。

李敖：宪法里面的行政院长已经没有副署权了嘛！什么人干的事情？我讲过了，是许信良带着陈文茜夜奔敌营，由李登辉和宋楚瑜他们共同把宪法修改了。所以宋楚瑜害了自己，现在你给我做行政院长，我没有保障，你随时把我拉下马。陈水扁为什么换了4任行政院长？随他高兴，唐飞下来就下来，张俊雄下来就下来。为什么？行政院长没有抵抗力。可当年李宗仁要阎锡山干下来的时候，阎锡山说我不副署，我不签字，你不能让我下台。所以当时这个内阁制被破坏掉了。被谁破坏掉了？被李登辉、宋楚瑜、许信良、陈文茜，两个党联合起来破坏。

谢震武：可是你刚才讲的这一段那个层级又不一样，他们刚刚讨论那个层级已经是宋楚瑜完全想都不去想这件事。您刚讨论那个层级已经是到他不这样想，是因为接了可能会被随时拉下来。

李敖：我可以不做宰相，不做丞相，我可以做皇帝。为什么我不做皇帝？

陈明义：大师我挑战你这句话，宋楚瑜当省长的时候，他是这么高的声望，李登辉把他拉下来。结果他去选2000年的总统，如果今天宋楚瑜当马或是蔡的行政院长，他表现非常好。这两个任何一个当选总统把他拉下来，我认为台湾的人民会像2000年一样再还他公道，因为宋主席可以再一次请辞待命。所以你刚才那种假设，大师，我认为不会存在。

李敖：没有当行政院长，还没有让您辞职，就把你赶下来了，还等你辞职啊！

刘益宏：李敖刚刚讲的跟我一模一样，因为宋楚瑜现在不可能再去当谁的行政院长。

李敖：太小看他了！

谢震武：他为什么要点出这些话？

刘益宏：但是他今天讲这个话，说我要是不选，要当个行政院长不是什么难事。这是什么意思？就是说我如果不选，要交换一个行政院长也没有那么难。但是我告诉他，这个时机过了，这个话也错了。第一个，不会有人跟你交换，没有一个人会给你行政院院长做，不管行政院长是不是人家随时给你拿掉。但是他讲话那个心态，我宋楚瑜我如果不怎么样，要换个什么东西，不是什么困难的。宋楚瑜在这样从政的过程中，一直有交换的概念。

谢震武：你觉得他一直都有这种想法？

刘益宏：因为政治本来就是分配，就是谈判交换，我把我亲民党的人送到你国民党，但是你要给我多少席的不分区，这不是交换吗？这是什么？宋楚瑜有否认吗？他没有否认。

陈明义：他没有否认，他政见还提出了他说这三件事情，一个就是决定政策，第二个资源分配，第三个用人，这是符合的。

谢震武：好。可是你说在除了这些事情以外，最近国内政坛最流行两件事就是拔河运动，拔河运动就叫拔桩，我把你拔过来一点，你再往回拉一点。敖之哥，虽然你长期起来都会讲，你也会批评，包括像郝柏村院长、蒋中正很多这些，但如果真的讲这次选战，你说这些退役老将或什么，还真的像报纸上如果媒体报载没错的话，亲民党甘泉党部的重要干部就是郝柏村院长去讲，叫晓以大义好了，那个词不管你喜不喜欢，他们是这样讲，就是有人动摇，有人就是会去挺马。这对你们来说……

李敖：如果是郝柏村他们出来，影响力太有限了，他只能影响一些老兵，老兵也不甩他。你们做将军的待遇这么好，我们老兵这么可怜。最后到荣民之家，一个人就一块榻榻米，什么都没有了。

谢震武：台北办一个世大运要多少亿，人家云林300个孩子你们都没有人顾……

谷怀萱：还在饿肚子。

谢震武：然后接下来包括到了其他地方，也有地方的不管是前县议员或是前镇长，很多人就讲马总统只会交新朋友，老是会忘了旧朋友。然后讲到你们的政绩，宋主席还直接亏说你们行动什么什么会，其实应该就讲你们行动中常会。就讲你们这些只会临时抱佛脚，反正要选举的时候，你们就随时来一下，乡下走一走，看一看。你们听到这些都没有任何话吗？还在尊宋吗？

陈明义：我一直强调对宋这个人，我不会去批评。

谢震武：那你的重手都不知道在哪儿了。

陈明义：他现在这样讲法。如果你要问我，我可以把他分析成三个状况。第一个状况，他为什么在辩论会的时候，他不口出恶言，或者是不很犀利的攻击性。我认为他很知道公视是透过每一个电视台都在转播，他在跟全国的中间选民表态，这叫分众文宣，这是最大块的。

谢震武：可是这个分众透过媒体的传播，例如他讲你们放着云林300个孩子不顾，你们只去看台北的什么什么，你们到每个地方都是临时抱佛脚，这些你们总是该做一些回应啊！

陈明义：我认为这些话都没有马办不如台办来的杀伤力重。这些东西就像大师刚刚讲的，他不是一个错误的事，他可能是一个偶发的事实，但他用这个事实去连接到整个政策面。因为他讲到世大运，我觉得我没有感觉。但是他到那里来讲，只要听到云林两个字，我就竖起来了，因为你在讲云林，我到了嘉义我讲嘉义，这小众。所以我认为大家看到他现在这样，我认为下一场因为公民提问，他也没办法炮火四射，可是我认为他在地方上火力会越来越强势。

谢震武：可是这个样的话，敖之哥，再怎么讲你说他炮火四射的这些情形，讲到了很多的这些，不管讲说什么，有没有多少300个孩子没有人顾，马总统你们大家都只会临时抱佛脚。你就算再怎么讲这些东西，民众的感受真的会这么深吗？真的觉得宋省长回来了，或是你真的讲出了我们的一些心声，真的可以这样吗？可是你不管怎么挖，你看到现在出面挺宋楚瑜主席的，还是都会挂上一个前镇长，也就是现在台面上的人很清楚西瓜靠大边。那蓝绿，橘呢？

李敖：现在很正常，就是在苦中求生，就是在很难作战的局面里面，能够开出一条血路来。宋楚瑜做的就是这个事情。

谢震武：可是像这样事情……

刘益宏：没办法了。因为他离开政坛太久了，有交情的都是比较以前。你看，就算李敖跟他这么好，你叫李敖也是前立委，难道是现在吗？

谢震武：不是，我们是叫大师了。

刘益宏：这个是很平常的，没什么。

谢震武：敖之哥，可是您觉得像宋楚瑜这几天的，就算炮火再怎么样，讲的这些东西，票挖的应该有限……

谷怀萱：他怎么去扩展票源？

李敖：他的票不可知的，我认为一些票不可知的。我一直在讲那个故事，有些人表面上反宋，他不投他的票，可是到了投票所了以后他可能会投他。

谷怀萱：就是那个投票的当时。

李敖：灵机一动，或者天良发现，讲一句粗话，老子就投老宋了。包括刘益宏在内都可能。

刘益宏：我天良已经发现了。

谢震武：益宏，其实包括你说马总统在待人的个性上面，其实很多包括国民党大佬什么也都曾经有过一些批评，对不对？这也说为什么他会选的这么辛苦。包括你说这一次在宋楚瑜主席下乡里面，有一些地方的政坛人士就讲马总统记得交了新朋友，忘了老朋友。很多这一些的话对马总统，或是民众听了会不会对马总统有伤？

刘益宏：我告诉你，其实这些人不要埋怨，因为你真不了解马英九。我跟马英九是法务部长的时候认识的，他部长下来的时候我们有一起吃过一次饭，以后就没有联络了。因为那时候我觉得我跟他处的还不错，我把他当成朋友，我到电视台上，人家怎么骂他，我都义务跳出来帮他讲话。好，没关系，甚至说我是马办的人。我从来没有跟马英九通过一通电话，没有讲过一件事情，都没有。我知道他的个性，你不要去跟他讲事情，本来该你的，一讲就更惨更糟糕。我很清楚这一点。有一次，我们余纪忠先生的夫人90大寿，把我们《中国时报》过去的老干部找回来祝寿。马英九来了，碰到我了，跟我握手……

郭正亮：不认得。

谢震武：不认得就过分了。

谷怀萱：那也忘得太彻底了。

刘益宏：他怎么讲你知道吗？他说益宏兄，你在电视上帮我讲话我都知道，但是我不方便跟你联络。他不这么讲我还不火，我心里那时候很火，你有什么不方便跟我联络？你打个电话说谢谢益宏兄，你帮我那次讲的不错，谢谢。我会说因为我替你讲的不错，给我3万5万吗？不会的，你也知道我的个性。他这个人就这样，奇怪了，有什么不方便跟我联络？

谢震武：那你为什么还是……

李敖：他真的要说的话是，益宏兄，我爱你。

刘益宏：不是，结果我有恨他吗？我没有。

谢震武：那你为什么还是这么挺？

刘益宏：因为我觉得他的大方向是对的。第一个大方向是对的，第二个他还是所有政坛人物里面最干净的。这一点他认为为什么不需要跟我道谢，因为他认为我们都是为国家做事，他也为国家，我也为国家，我帮他就是为国家。

谢震武：这样很辛苦，你这样会不会觉得你很委屈？

刘益宏：所以没有所谓人情，所以大家认为马英九没什么人情。你看我那时候帮他讲，他当选总统之后，很多人给我打电话跟我讲，就职典礼那么多人，帮我弄一张，让我去就职典礼，有个面子。我自己都没有，我还帮你要一张？还有其他名嘴去，他也没有打个电话来讲说我们票太少，不好意思，从来没有。我会骂他吗？不会。

李敖：我讲个故事，你就懂我的意思。蒋介石为什么了不起？他有很多面相，他对浙江人，他是乡长；对黄埔军官学校学生，他是校长；对情报局、军统局，他是龙头老大；对钱穆、曾约农这些人，他是皇帝。看你什么样人，我就变成什么样人。对你不要花任何钱，你拿我当皇帝，你就会讲我好话，你就是刘益宏。好，我就够了，就这么简单。还好意思讲！

刘益宏：你认为人家变来变去，他没有那么多面目了，不像你那么多面目。

李敖：马英九没有给你任何好处，要不是余纪忠老婆国寿，你连一句话都听不到。

刘益宏：我主动的。

谢震武：时齐。

王时齐：说不定马英九看到你，他也只是客套一下，搞不好他也跟其他所有的人说谢谢感谢，这只是客套话。我跟你讲马英九，本来周美青就说他从来就不是一个会关心别人的人，他跟人的联系是非常淡泊的，所以他从来不会给人家一种温暖的感觉。可是宋楚瑜他的专长在给人家一个温暖的感觉。举个例子来说，譬如那种地方上面谁家里面有丧事的时候，不是总统或者是前总统，什么大家都会去拜，就去上香，每次都是这样子，上完香这些大头们马英九什么就走了。可是只有宋楚瑜他是会从头做到尾的，那个对于丧家的心理上面会觉得你跟我有情感上面的联系，你可以感受到我痛的那种同样的频率了。所以再回过头来讲宋楚瑜，我觉得宋楚瑜这一次，他的确是一心一意想要打破蓝绿的结构，所以他才会提出了三中，他就变成三中的代言人。所以我会觉得他认为三中其实如果可以打破蓝绿结构的话，他会是台湾最大的一个群众，如果他可以拿这些票，他认为他就会当选总统。所以他在每一次的炮火也好，辩论也好，他都不断的强调他主要是诉求群众。但是到目前为止还没有看到那个效果。大家都听到你很关心我们，因为你很关心某些人，可是他还是没有办法打破台湾牢牢的大的蓝绿两党结构，所以现在看起来他还是没有赢得希望。

谢震武：因为时齐你刚刚讲，譬如就算他讲到世大运跟云林300个孩子，但是他没有什么后续，大家会因此特别开始觉得重视什么样的，不像那个时候你讲一个梦想家多少钱，然后刚好牛奶补助，有没有什么，那个时候不管是谁讲，大家的那种感动就会被他知道的那种。可是你看就算他讲的这些，一天就没了。我们昨天还开玩笑讲，还不如林院长的电磁波新闻来的大，它就这样过去了。所以他现在再怎么讲这些东西，难道百姓的那种感受会有吗？

郭正亮：我觉得如果议题跟我们重叠，三中是我们讲的，从ECFA那时候就开始做……

谷怀萱：抢了民进党的票。

郭正亮：不是抢，因为我们长期在讲……

陈明义：我们长期在做

王时齐：就是没有做，人家才可以讲。

郭正亮：如果他提那种什么0到6岁那个比较没人讲，网路高速公路比较没人讲，他最近好像也没兴趣了。

谢震武：他现在也是在轰马。

郭正亮：不过我是觉得刘益宏不能用他去跟基层的父母官相比，人家基层父母官是要解决问题，他们在讲马英九是在说我们有问题反应都没用，都没人来关心我们，这个才是重点。就是你这个政府无情、无义、冷血、不照顾基层。

刘益宏：马英九就是不太会做人……

郭正亮：益宏兄我跟你讲，他对人这么冷淡，对你这个叫君子之交，基层就不是这样了，这个是你的责任，因为钱在你手上，你本来就有一些事情要帮人家处理的。这个叫做失职无能，这个不叫君子之交了。所以刘益宏用他个人来讲，君子之交他很欣赏，可是对不起，他不能对所有人都这样。

谢震武：因为刚才郭委员讲的这一段，明义，就是套在宋主席今天在地方上又跟人家讲，反正国民党选举的时候讲到口水都干了，当选以后就看不到人，就知道跑哪去了。整体的这些……

郭正亮：所以那个田中镇长就是这样子。

陈明义：我应该这样讲，田中镇长我跟他不认识，但我要举例，每一个层级要的东西不一样。有时候一个村长，他只要你帮我路灯亮，我就很感谢。镇长可能认为我有一些想要做的东西做不到，我是执政党，你都不支持我，他就会抱怨。有的立法委员抱怨我要给资源，我要强调这些事情都不是马英九可以直接下放的，可是过去的省长是可以直接放到你手上。你要造桥铺路，我都支持你。所以宋楚瑜有很多人现在还他人情，尤其像这样子的状况。但是宋主席这样批评是说你国民党的选举来说，选后不做。如果这个印象是真的，就会你刚才讲到了梦想家跟牛奶的感觉会出来了。可是当你在讲的这些东西，让大家生活感觉不是如此。我坦白讲，国民党有在做的不够多，民进党有在说了太多，这都是两党的缺点。

谢震武：敖之哥，你听他们讲这些东西，你听得懂。因为你觉得这些层次太低，干嘛讲这些。

刘益宏：他是特立独行。

李敖：我的意思，我了解你们的现象，觉得不可能事情事实上他可能了。如果益宏，我说我是救星，你听起来什么感觉？你觉得你吹牛是不是？说蒋介石救星，什么感觉？

谢震武：不都常叫民族救星吗？大家都这样讲。

李敖：蒋介石自己说自己是救星，亲笔字看到没有？大陆同胞救星，救星，我是你们的救星，蒋介石亲笔字把这肉麻的话写进去，叫别人帮他宣传。所以我们了解真相，觉得好好笑，怎么真相这样子？所以我觉得对真相了解很重要。我觉得整个事情要了解真相，鸦片战争那一年，1842年死了一个中国学者叫俞正燮。这个学者当时是最有学问的人，最了解中国，最了解外国。他说外国人的男人生理结构跟我们不一样。什么不一样呢？中国人的肺是六片，洋人四片；心是中国七窍，洋人四个窍；肝是中国人在左边，洋人在右边；睾丸是中国人2个，外国人4个。当时最了解世界的人，对世界的了解是这样程度的，为什么呢？无知。所以我说我们要了解整个台湾现象，真的追本溯源，搞清整个事情。对宋楚瑜的批评，把事情搞清楚，尽管批评，事情搞不清楚，大前提错了，整个推论都是错的。我常常讲这个故事，第一个纽扣扣错了，下面纽扣都是错的。我所以提出来这么多资料，就是拿出资料来给大家看，通通都有资料。

刘益宏：资料错了，你的根据也错了。

李敖：总比你空口讲白话好。空口讲白话，可是马英九对你一笑，你感到赞美自己，了不起。

刘益宏：他不笑，我就觉得他不错。

谢震武：可是除了这个以外，我想问一下，刚才一开始就讲，这两天的媒体都在讲大家拔桩就跟拔河一样，拔完以后发现事情又有媒体讲说不是那么一回事。敖之哥，你先听听看他们两边蓝绿之间拔桩拔的，你觉得你有什么样一些批评看法。请问一下田中镇长跟ECFA，就是那个丝袜业者魏先生，这整件事到底是怎么一回事？你们现在谁能够告诉我很确定的说谁是挺谁的，到现在明义有吗？田中镇长是国民党籍吧？

陈明义：对，这个ECFA有个指标性，他过去是支持马英九的。

谢震武：他还拍了影片。

陈明义：我认为这个是民进党想要操作一个，就说这些人现在开始由蓝转绿去支持蔡英文，他想操作这个。可是这两个人马上出来说不是这样子不打紧，他还说什么？他说《自由时报》陷害了他，《自由时报》出来说他听到照片的内容详细的诉说，那就表示什么？我小英就在田中镇长家里做个客，这是真的。

郭正亮：民进党没有讲什么。

陈明义：我来你家里做个客，照个相，喝个茶，然后出去就说田中镇长被策反，但是他表面不会承认，可是他私底下已经被我们策反了。所以卓伯源就很紧张，卓伯源就出来讲我们蓝军不会被策反。这ECFA的业者更惨，在制袜厂……

谢震武：可是他有拿一个3只小猪的小猪。

陈明义：我告诉你，我前天去一个朋友家，他们家人几乎百分之百肯定他是蓝军支持者，深蓝的深蓝，桌上放了3只小猪。我说你放小猪干嘛？他说我要回来存钱。我说代表什么？他说没有，我们又不会捐出去，人家既然送小猪。我要表示的说，用这种外在的形塑想要去打动人心是很难的。所以他去跟他照一张相就出来说，如果田中镇长不出来讲话，这个氛围会出来，或这个业者不出来反驳，结果这业者就出来澄清。所以我要强调，这次的选举可怕的是什么？战场就在客厅，媒体不管平面或电子媒体在左右选举，你不觉得吗？

郭正亮：我回应一下，其实这个是《自由时报》的新闻，我们并没有发言人说刻意这样……

陈明义：那谴责一下。

郭正亮：没有，我们讲一下，我们讲事实讲出来。大师讲的对，事实先讲出来，对不对？那个工会理事长他是送小英一只小猪，他那个朋友不一样，小猪自己存钱又不送给小英，对不对？人家是送给小英一只小猪。而且他有一些抱怨，他就说大陆市场是打开了，他ECFA是肯定的，没有错。可是他说韩国跟美国签的FTA，他在担心我们的FTA进度太慢，所以小英就跟他讲说我一定会加强来这个部分。人家跟田中镇长见面也是有抱怨的，他在抱怨说马英九都不关心基层，说虽然他是国民党，可是他都没有被关心，他很失望。这些人讲的都是具体的议题。而且你要知道，小英这个台十七线不是拔桩之旅，她基本上是拜访一些产业，她是以产业为主。我跟你讲了，我如果要拔桩，都是晚上偷偷去的了，怎么可能白天来拔桩？

谢震武：可是我必须讲，刚才明义有讲一句话说，其实在今年选举媒体很重要，你会发现，因为观众朋友怎么会知道这些事情？看平面、看电子……

郭正亮：那就在于为什么小英去拜访的时候，他们都会讲出一些抱怨，就是这个政府做得很烂。

陈明义：我给你答案，如果我抱怨我的党或我的主席，就代表我要去支持你这样笼统的话，王幸男挑了两扁担的罪状去中央党部告状。我可不可以说王幸男来支持我们国民党？

谢震武：敖之哥，括宋楚瑜自己都讲这一次选举，媒体似乎占了很重要的比例，他自己都觉得是被媒体D，是被平面被什么，他嘴常这样讲。

李敖：我听你们讲话听得我累死了。讲个动人的故事稍微轻松一下，那天我去听总统辩论，我坐在第一排，我在右边坐的是林院长，亲民党副总统候选人，受电磁波影响的。左边坐了张昭雄，中间隔个走道，这个区就是民进党的，柯先生他过来跟我打招呼。他旁边坐了我一个老朋友，绝交了，他的名字叫做彭明敏。你们都不晓得我跟他的故事，我被国民党整我的判决书里面有一条罪状是帮着彭明敏偷渡。所以我是变成台独分子，是因为协助了台独分子偷渡，坐牢坐了5年8个月，罪名之一是帮着彭明敏偷渡。彭明敏在美国的时候就公开说他没有省籍意识，他有三个例子，他认识一个好朋友胡适，外省人；傅斯年，台大校长，外省人；还有一个反对台独的李敖，是他好朋友。他回到台湾选总统的时候，这篇文章他把李敖的名字删掉，只剩下胡适跟傅斯年，没有我了。我就突然问他，怎么我不见了，我是你好朋友啊！他说排版错误。我说可以更正，他不更正。他不更正，我就来了，我哪里肯吃亏？我就写本书叫《你不知道的彭明敏》，一本书干他，讲他的过去那些事情，台大政治系主任诱奸女学生5个6个这样子，都给他掀出来，他很光火。可是到现在为止，我还是觉得老朋友很可惜。什么可惜？当时多么了不起！蒋介石要拉拢台湾青年才俊，他是第一名，拉拢他，他不干，不肯给蒋介石做狗，了不起！多少年以后他回来，他肯定李登辉。我请问你，你错乱了。我公开质问彭明敏，你肯定李登辉就是否定你自己。如果做狗的话，你早做了，轮不到他做。你不肯做狗，他做了狗，你回来肯定他，什么意思？我看到报纸，独派大佬黄昭堂死了。统派的媒体《联合报》，姚嘉文说他是台独运动的第一人。在海外33年没有坐过牢，没有打过拼，办《台湾青年》来陷害我。怎么陷害我？那个杂志，我给他们我的照片来照跟踪我的国民党的人，他把照片登出来以后，下面注明本，就是台独联盟的秘密盟员。我要是你秘密盟员，你们掀我底，我又不是，硬是扣我帽子。国民党相信，就把我抓起来。这些人，这次丧礼，彭明敏都不参加，为什么？他觉得你们都是假货，假货在日本还算办过杂志。辜宽敏都是假货。那蔡英文是什么？你们更是假货了。所以我坐在那里看，一边看他们总统的讲话，一边用眼睛这样瞄彭明敏。我看他神情索寞，就是革了半天命，也坐了半天牢，结果他就肯定一条狗。然后又看到很多人篡夺了台独，他心里面什么想法？

刘益宏：我听他这么讲只有一个感觉，李敖真的不能当朋友，当他朋友太危险了。你平常讲的话，什么时候出一本书出来干你都不知道，这种人绝对不能当朋友。

谢震武：可是敖之哥，你如果讲到大佬或什么，我们应该讲一些大佬，这些大佬就是国民党的，我们昨天讲有六巨头合体。

谷怀萱：就是中央助讲团，全部都站在一起了。

谢震武：那六巨头真的是最大的六巨头了，马萧吴王连吴。

谷怀萱：排排站，而且前面都是赢赢赢赢赢赢，六个赢在这里。

谢震武：敖之哥，你不管怎么讲，说这些大佬跟马的关系，你们说马会不会做人人或什么，人家大佬站在那个地方，这个阵容看到没？

李敖：宋楚瑜多么了不起，不跟他们站在一起，站在一起他也是大佬啊！他多么了不起。

谢震武：你觉得他们是不是真的很想帮马？

李敖：至少形式上被裹挟，你不敢不动，就好像投票的时候所有人都要反对刘少奇，所有人都要反对彭德怀，你不敢动嘛！除非你特立独行，群众被党把你裹挟了。

刘益宏：马英九改变了国民党，这又是一个例子。

谢震武：为什么？

刘益宏：因为要是以前你马英九这样弄我还给你站台，现在马英九改变了，这些人还是心里再不痛快，还是要站台。

王时齐：不是马英九改变，是感谢宋楚瑜，让这些大佬们都站在一起了。要是没有宋楚瑜，这些大佬会站在一起帮马英九吗？恐怕也未必。

李敖：时齐说得好。

刘益宏：更感激蔡英文，不是宋楚瑜，而是蔡英文。

陈明义：感谢台湾人民，因为民调的起伏，让他们又团结在一起。这个动作我就说选举的可贵在于是人民的力量展现出来是什么，就是你一犯错，民调马上给你调整，你就要调整你自己的作为。所以这个东西要感谢宋楚瑜，也要感谢蔡英文。因为没有让一党独大的状况发生了。

李敖：怀萱手里的这些照片是除了马英九以外，进了投票所都会偷偷投宋楚瑜一票。

谢震武：不会吧！哈哈！

谷怀萱：都会天良发现吗？哈哈！

陈明义：里面还有吴敦义啊，哈哈！

李敖：吴敦义也会。

刘益宏：你效果好，找李敖来效果真好。

谢震武：哈哈，这句话真的。

李敖：有我一个人不够，还要有你搭配，被我奚落，被我挖苦。

谢震武：好！今天现场的非常谢谢敖之哥以及现场所有来宾的参加，也非常谢谢观众您的收看。接下来也请您锁定《新闻追追追》！

20111213《国民大会》

张珮珊：大家好，欢迎收看《国民大会》，我是佩珊。这几天大家忙什么？忙着解密、解宇昌案的密，顺便也解一下蔡英文的密，看看她过去的人脉，看看她过去的政商关系。不过事到如今，这个宇昌案会不会像当年的兴票案一样，成为压垮蔡英文的最后一根稻草呢？让我们先来欢迎今天的国民代表团。

旁白：解了密的投资宇昌文件被高高举起，国民党立委立刻团团围上，顾不得大批媒体在一旁一边翻一边议论。96年2月9日，何美玥请示行政院以国发基金投资宇昌生技，当时院长苏贞昌和蔡英文都签了名。但是一个多月后，第二份公文却是蔡英文一人签核。

刘忆如：里面也没有说明是什么理由必须要跳过程序。

林益世：那就是蔡英文准给蔡英文，而且还真的只有蔡英文一个人的签名。

旁白：申请国发基金按规定得先通过投资评估审议会，分为一般组及专业组，后头还有管理会评估是否符合国家产业及政策方向，层层把关。蓝营说起机密文件证明宇昌案一纸公文就拍板定案，程序明显有争议。蔡阵营派律师提出反击。

连元龙：国民党说这个东西是专案通过，跳过国发基金的程序，向国发基金管理委员会做过报告。国发基金管理委员会是不是有通过？那请把当时的决议以及当时报告的资料，是不是可以一并对外公布？

旁白：除了质疑程序，国民党还质疑蔡英文担任宇昌公司董座，家族投资获利上千万。

邱毅：国发基金的钱进来，用国发基金政府的钱、国家的钱来帮蔡英文这个场子给撑起来。

吴敦义：她讲一些比喻不伦的，那种比喻就不应该了，谢谢！

旁白：民进党表示，蔡家投资1亿多，持股达一年半，获了1000多万，大概一成左右。宇昌当时的创业团队月初发出声明，指出国发基金投入2.64亿，帮国家赚了7亿多，但蓝营质疑当时未上市，实际推算政府恐怕是赔钱。宇昌极机密文件解密，程序跟获利成了争议关键。

张珮珊：真的好多争议，而且好多疑点。今天在我们节目当中就做了一个这么完整的整理，所有的疑点，一个小时的时间，我们要把它说分明。好，首先这个保密到底要到何时？其实当时何美玥就已经讲了，签呈没有解密的年限，随时都可以解密。因此这个礼拜一我们就看到了公文已经秀出来了。第一份公文上面有三个人签名，包括何美玥，还有蔡英文跟苏贞昌。可是到了第二份公文，苏贞昌的名字不见了，只剩下何美玥还有蔡英文。光芹，这代表什么意思？

黄光芹：这代表就是这些人包括苏贞昌，包括何美玥，包括蔡英文，你感觉像都是在办事的，只是苏贞昌他知道要办到哪里，何美玥大概也知道办哪里。但是蔡英文的角色就跟他们分野了。分野的关键在于哪里？她自己跳进去了。所以第二份公文不必签给苏贞昌，直接签给蔡英文。因为随后她们自家的资金，包括她们自家的公司，包括蔡英文自己任董事长，这个角色出来了。我特别要强调，大家都以为蔡英文提供的是天使基金，她自己既是天使又有挹注基金。可是发现全然不是这回事。因为公文解密倒回去看的时候，是国发基金才是天使资金。因为在国发基金，蔡英文两次急速的希望赶快拨钱，在拨进来之前，蔡英文并没有资金进来，所以有人也抓这个角度。另外就是何美玥，当初她不过是政务委员，她不是国发基金的召集人，在时序上面，她是不容许扮演这个角色的。所以这只是其中两个关键。最大一个关键背后有没有更高层的影武者，以及当初这个案子有很多团队在竞逐，至少2个现在被明确指出的。有一个就是为什么你何大一，当初你作为一个裁判的角色，你驳斥了高育仁那个欧华的团队，后来同一批人，同一个专利的药，后来你的角色易位之后你又准了，就变成后来的宇昌。

张珮珊：所以很多人角色错乱，你也讲到蔡英文似乎是越陷越深了。事实上，这整个案子里面规定是还蛮严密的，必须要有3道门槛，必须要有3道授权。问题是后来通通都没有做到，为什么钱照样可以拨下来？

郑佩芬：其实生技投资那几年在台湾是很大的事情，也有很多人说是一块大饼，所以其实大家锁定这个，你看很多大企业或者企业主都有一个生技投资公司，包括什么永丰余，每个都有设一个基金。所以这个案子你说规定门槛很高，但是为什么没有通过统统有？因为要抢时机，是用抢的，很多人在抢，所以它是为了通过而通过。为什么说通过而通过？因为它第二份公文就是刚刚光芹说的，只有两个人签名。我们知道公家机关最令人诟病就是盖章一大堆，签过的人一大堆，大大小小的章，可是这公文只有两个人，而且签的人是叫做什么政务委员。你知道那么大的官是不会自己上签的，一定是下面的人上签，他经过再盖过去。所以他这个问题的关键在于我就是要尽快通过，不让任何人插手，因为我要抢这个东西。

张珮珊：抢先机，那这投资案件这么的多，为什么要用极机密的方式来呈报呢？现在经建会还有之前何美玥她有一个说法了，说是因为竞争者太多，而且你跟国际级的大药厂来谈判，它必须有个底价，不能够让底牌跟底价曝光，因此才要保密到底。有道理吗？

黄创夏：佩珊你这个表那么多机密，好像在解出来，相信大家看了以后都不知道到底怎么密。我跟你讲真正机密在哪里？真正解出来的密就是突然天上掉下来一只大肥鹅，肥鹅有很多油，很多人想要抢分……

郑佩芬：我说大饼，你就说肥鹅。

黄创夏：然后有人就觉得这只鹅我自己吃就好，所以就要把它弄成极机密。基本上生技产业虽然可以赚很多，可是它前面烧钱有时候是几百亿，几千亿的，这样烧下去都没有答案。所以我们就知道只有罗氏，还有辉瑞，辉瑞是威尔刚，罗氏是克流感。突然之间赚了，前面都没有。所以过去的生技投资，大家都知道你可能是做凯子，所以就没有什么关键。这个是因为国外已经开发了一个技术，台湾你说钱进去之后，就大家准备分钱，之后很多人想抢，可能想抢的时候，如果列为一般的投资，根据开发基金的审核，你先要有专家评估，再过来就是所谓的委员审查，专家评估就是生技专家，委员审查就是金融界的。这两个一出去的话大家都在抢，消息外露，鹅我就吃不到了。

张珮珊：竞争者就更多了。

黄创夏：所以用一个极机密把它划一个保护圈，这只鹅是我自己豢养的，你们其他人不要来碰。所以要来个极机密，让他们好好的去分享这只鹅肉。

张珮珊：等于是设下一道门槛，防堵外人一起来袭击。不过照理说，国发基金如果来投资这种生技产业是美事一桩，你光明正大的来讲嘛！？为什么最近要搞得乌烟瘴气，躲躲藏藏，有鬼吗？大师怎么看？

李敖：当然有鬼，可是被你们这些小朋友讲的太玄虚了。

张珮珊：那你把它一针点破。

李敖：我用最简单的表达法，看到我的表达能力多么强。有个高级影武者，刚才光芹讲的，高级影武者想吃这个肥鹅，组织打猎把它打下来。没有天上掉下来，还是得打它。一堆猎户猎人在影武者的暗示之下就打这个鹅，这个鹅就掉下来了。掉下来之后，大家正发呆的时候，一条猎狗就冲上去了。

郑佩芬：这个好。

张珮珊：是各台当中把宇昌案讲的最精辟的。

李敖：猎狗不由分说，应该叼回来了，它没有叼回来，现场就吃起来了。

张珮珊：就地分赃。

黄光芹：赞赞赞！

李敖：整个案子结果就是这个猎狗吃到了这个东西，她把持股卖掉了。注意，我没有诽谤蔡英文的意思，她把这持股卖掉了，别人滚进去了，陷进去了，或者以为赚了10亿，都是狗屁，都没有这个事情。而最后这个最高级影武者，他藏起来了，只抓到一个边。这个边是谁？就是苏贞昌。你为什么要签名？拿好处没有？没拿好处。

张珮珊：第一次，第二次就不见了。

李敖：如果你没有陈水扁的这种官威过去，你会签名吗？苏贞昌事后说不是每件公文他都看，那你签名干什么？你要签名，不是每件公文都看，你就找秘书长用你的印盖印，这是公文程式，秘书长替你签名，替你盖印的，用你的印盖了，就是他负责了。你反正签了名，你就要负责。所以今天我们看到最高的影武者逃掉了，藏起来了。苏贞昌想两个手推开，所有人包围着，要空忙一场，真正得到实惠的就是这条猎狗。

张珮珊：不过现在站在原地接受大家检验的只剩下蔡英文。蔡英文究竟在这个案子里面扮演什么样的角色，是不是由她来一手催生？因为她说整个案子在当初组团队的过程，她完完全全没有参与。佩芬姐相信她的说法吗？

郑佩芬：刚刚照李大师讲，如果还有最高级的影武者，还有各种人的话，换句话说，那一群都是共犯结构。如果我解释李大师的说法，刚刚讲说有没有她参与，她说她没有。可是昨天还有一份英文的公文，因为现在争议就是台懋的英文名称和中文的名称不是一个。民进党说不是一个，国民党说是一个。事实上……

张珮珊：说她在2007年8月31号，蔡英文两次发函到国发基金会，要求赶快拨款，就是你刚才讲的台懋蛋白科技筹备处。

郑佩芬：对，结果昨天有一份英文的报告资料出来，就是做剪报的资料，中间有四个重要的人，筹备的主要负责人，第一个就是翁启惠，还有何大一，还有蔡英文，还有一个陈良博。昨天我看媒体的时候，有一个民进党的名嘴说蔡英文当时是行政院副院长，为什么会排在翁启惠下面。不要忘掉，中研院是直属给总统的，比行政院不输的，所以她只是副院长，翁启惠是院长，所以排第一个，而且又是专家。第二个，英文蔡，用英文拼出来的，后面有括号是中华民国的行政院副院长，而且是教授，所以里面有她的名字，那个就是筹备的主要团队。所以如果那份公文资料报告是真的，那就可以证明蔡英文在筹备过程中有介入。但昨天也有人讲，说不定是国民党造假的，所以不知道，今天要验明正身。

张珮珊：验明正身的还有何美玥。何美玥当时她具备什么样子的身份？刚才光芹直接就质疑，你既然说国发基金，那你国发基金总是要有一个召集人，可是她不是，政务委员怎么可以来签这个公文？

黄光芹：我先延续前面，我先请教一个，副院长可以指挥的动院长吗？况且他们俩又不和。今天蔡英文我可以叫你苏贞昌签就签吗？不可能嘛！那何美玥我可以跳过这种层级，我可以叫你何美玥干就干吗？这个不和所谓的我们官场伦理，也不符合我们制式的位阶，所以这第一个。第二个，大家抓当时候她是扮演什么角色，她是什么样的职务，回头去推，其实……

张珮珊：政务委员兼经建会主委。

黄光芹：那个何美玥，但是蔡英文那时候就是副院长了。你在启动所谓的车厢上轨道这样的一个计划的时候，你就是副院长了。后来说我不知道内阁改组，在10万八千里又说我后来也任命党主席，所以我就要把这个股份卖给尹衍梁。这都说不通的，代表什么？你不知道你后来会内阁总辞，内阁改组，所以你代表你先前就在这个轨道上，你是副院长的角色，她现在说她完全不承认她是副院长角色。第三个，为什么是黑箱？因为前面同样一种药，有别的团队被否决掉了，所以我们后面如果再被否决掉就不行。所以我们一路是黑箱，我们一路是专案，我们一路是特许，我们一路就是我们等于的独厚。你为什么独厚这个团队，何大一的角色换到什么？他换到所谓的厂商团队，他变成有技术股在里面，他变成里面的一咖了。所以民进党不要拿这些大咖来砸死我们，又提出李远哲，李远哲两岸搞不好，教育也搞不好，连鸟都搞不好，那时候扮演很多角色，哪一个搞好的？他自己有自肥案，不要拿这些什么诺贝尔奖级的来砸我们。

张珮珊：是不是企图以这些大咖叫大家闭嘴？

黄光芹：哪有这回事，就是这些大咖有专业技术，你说哪一个像鐽震案，哪一个巴纽案，没有专业，没有大咖。

张珮珊：大咖我们现场就有一个，李大师也是一个大咖。能不能简单的教我们一个分辨人心的方法，究竟蔡英文她是一个有爱心，只是想要救国的小天使，还是说她其实也想要分一杯羹？怎么来判断？

李敖：我的感觉都是很简单的，如果蔡英文是天使，什么是魔鬼？我常常这样问。我在立法院做立法委员的时候，就追究一个案子，就是别人都可以做美国人，可以抓到或者自首，或者放弃美国籍，有一个公然被陈水扁同意的要做美国人的，这个人来看我，他的名字叫做翁启惠，他做中央研究院长，正式有美国身份。我就问他，为什么你有这个身份？他说陈水扁特准的，为他修法特准的。我说为什么你要这个身份？他说因为他跟美国人有复杂的关系，尤其制药的这种利益关系，他说他不能放弃美国国籍。我说你有没有想到，中央研究院当年成立的时候，它的位阶第一任院长是蔡元培，他给人的印象，院长他是位阶很高的，不是说跟外国人做生意的，所以他有他一个特殊地位。你这样一搞，把特殊地位给搞砸掉了。他在我办公厅里来过两次，一再跟我解释，我觉得怎么搞得位阶这么低？所以今天我看这个案子是翁启惠他们跟美国的药厂有复杂的关系，他公然有美国人身份，所以是很复杂的关系。所以他们这些人并不是什么清高的人，或者名流，或者学术界位阶，从来没有。他在我眼里就是个烂咖，就这么简单，我们要这个角度来看他，就能破解和这个关键。

张珮珊：是不是一种药物，但是却有两种截然不同的态度。讲到国发基金要投资在哪些部分，其实正常的程序来讲，大概要1到2年的时间来审核。即使你走非正常管道，要特许，你也需要符合条件，宇昌符不符合？

黄创夏：其实基本上国发基金它的前身叫做开发基金，当初是为了像台积电这种策略性工业而成立的，所以那时候的目的就是叫做策略性产业，政府要扶持。因为一般人很有风险，资金不敢进去，所以政府弄了基金。但是三十几年来，它比较像是一个肥鹅的人工饲料，所以理论上是先要有可行性评估，评估完毕之后，审查委员审查完毕之后要改正，所以这个叫正常程序。可是事实上，除了早期的台积电这些案子之后，过去旧国民党的时代，常常讲黑金，讲党库通国库，你中间就有一个角色，就是透过这些程序，有很多党营企业、党国企业都是透过开发基金也是一样特签的，就给了很多钱。所以到了民进党上来之后，这只鹅换我养了，所以民进党就把开发基金改成国发基金，一样的有很多钱。他们现在又是什么策略性产业、创投基金、生技产业，还有一些中小企业的创业贷款，搞了一大堆。但是事实上这些钱都是我们老百姓的钱，但是我们老百姓到现在为止，连立法委员都很少去监督他们的账目。所以这些肥鹅、这些人工饲料，这些到底是党库通国库、国库通党库，而且可能两党都通，这才是开发基金真正的真相。但是到现在为止，你看没有一个政党愿意把它真正的摊出来。

张珮珊：你套到一个极机密，你就可以把这只大肥鹅紧紧的抱在身上吗？快能够多快？6天之内就能够决定投资宇昌。虽然何美玥昨天她出来澄清，她说没有，整个事情其实酝酿了有半年之久，绝对不是媒体所报导什么2天到6天就拨款。问题是不是一颗药物两种态度？现在高委员高育仁先生就觉得很委屈，同一个药厂，他花了两年的时间还被驳回。

郑佩芬：你知道最早的时候，邱毅在6月的时候开始打宇昌的时候，高育仁他们那个投顾公司一个负责人就跟我解释那个东西，但他没有说他们有去申请，他就说不是邱毅讲的那么浮面，还有深入。但是我现在可以了解，为什么邱毅当初打不到要害，是因为文件是极机密，所以他看不到里面的东西。但是到这个时候我们再看是不是，他当初跟我解释，昨天有一个名嘴讲得比较清楚，他就说其实他们欧华在申请的时候，他们2005年就开始申请，其实就已经告诉了民进党政府，有这么一件好康的事情，就有这么一只肥鹅在天上飞。

张珮珊：大家已经注意到肥鹅存在了。

郑佩芬：已经把终极露出来，然后就被这些人半途拦截。刚刚大师讲到这些中研院什么不得了的学者，也看到这个东西有利可图，所以有的换了边，然后就把公司买过来。当然大家牵扯到一个什么生技界的张忠谋，不得了的伟大人物在里面，然后整个团队移过来，在最短的时间把它通过。他说如果有半年，其实所谓半年只是了解人家肥鹅的踪迹而已。搞清楚了以后，再开始去射杀肥鹅，或者是抢食肥鹅。

张珮珊：这个事情到底有没有什么不能说的秘密？为什么蔡主席不再开一个记者会，从头到尾讲清楚？您觉得没有瓜田李下避嫌，蔡英文主席该不该道歉？

李敖：岂止要道歉的问题，现在问题就是整个搞的鬼，因为这有一批文件没有公布，所以她会等待，并且看你国民党政府敢公布到什么程度。因为真正的扩大公布的时候，国民党也跑不掉，这一笔烂账。我给你们讲个故事，我认识刘忆如，在立法院她跟我单独吃过2次饭。她讲她个人的故事，她妈妈做了财政部长，她爸爸很糟，他爸爸本来是台湾有名教授，后来死掉了。结果她妈妈就嫁给了国民党老贼，这个立法院院长倪文亚。她忽然来这么一个老贼爸爸，这个老贼活到了100多岁，104岁。所以刘忆如觉得很不自在，她住在立法院长官邸的时候，她半夜出来会男朋友，自己出来就出来，要走就走，所以他们也管不了她，她他是非常特立独行的。她给亲民党做不分区域立委的第一名，最后在立法院里面，她特立独行，跟亲民党等于分家了。亲民党理论上可以把她开除，把她不分区拉下来，可是宋楚瑜没有做，所以事实上他们是分裂的。这也就是宋楚瑜这次找我做不分区第一名，我不肯干的原因。我是说有一天如果我跟你们吵架了，你们敢赶我走吗？如果不敢赶我走，你们会觉得很为难，因为有刘忆如这个前例。所以刘忆如是个非常特立独行的女性，我认为这一次她面对考验，你敢不敢进一步把真相讲出来？不单是蔡英文狗屁倒灶，你们国民党这些人整个是一个跟民进党的共犯。

张珮珊：那光芹觉得刘忆如敢不敢把真相全部都来个大公开？

黄光芹：我觉得在这个案子里面，在国民党的团队里面，扮演所谓的揭发者或是茶办者的角色，有两个人是有争议的。一个是黄世铭检察总长，他用特侦组要办，黄世铭以前小案大办，还有另外一个就是剪报办案。这个案子讲了这么久，没有看他有任何动静，已经有半年之久了。最近因为离选举近了，特侦组介入了。第二个，就是刘忆如的角色，刘忆如她是经建会的主委，如果按照行政体系来讲，这个案子是在行政体系，她理当把一个不应该列为极机密的这样一个文件，她来解密，她有责任。但是问题是，第一个她是不是有黄世铭我刚刚批判的所谓的角度，你是不是为了选举，为国民党打江山，你做这样动作？还有，她每次公布她在那个场所她并不挑选，她去立法院委员会，我觉得也适当。但是问题那个委员会国民党的立委介入也就罢了，还跑来一个媒体人周玉蔻在那边也上台支持。你在一滩浑水里面，你的角色就被混淆了。我要讲这个案子，你不要以为是蓝打绿，绿再回击蓝，没有。这是一个蓝绿手牵手合作的一个大案，为什么国民党后来要去收这个烂摊子呢？他们说不搜不行，会倒闭，因为前面已经烧钱了。可是他们现在派的进驻，又加入团队，现在是翁启惠主导，另外还有加进来一个深绿的，叫周绿苹周所长，他就是深绿的，现在绿营窝里反。因为同样具备专业的，每天给我们传递资料说打，为什么？这个药值不值得开发？这个药开发下去，其实没有回头路，因为美国把标准又提高了，所以你像一直在狗咬尾巴，你追不上的。所以这个烂摊子国民党跳进去，其实也是一个我说实在的，你就是助长了蔡英文她可以全身而退，不等于其他弊案的一个最主要的一个关键。

张珮珊：创夏，你觉得蔡英文可以有希望全身而退吗？在整个案子里，刚才提到有没有一个更高的影武者，蔡英文究竟是扮演什么样的角色？

黄创夏：这个是昨天出来的公文，这极机密已经杠掉了，但是大家看这些文字看不懂这些机密，我帮大家真正解密。第一个密是什么？第一个出现的人叫做中研院院长翁院长。中研院的老板是谁？它是直属于总统府。所以一开始就请翁院长动的人，绝对不会是行政院。第二页决行开始要干这件事情，里面的3个人就更有趣了。何美玥，大家一直讲，大家知道何美玥是谁的人吗？何美玥是谢长廷的人，再下面叫做苏贞昌，苏贞昌和谢长廷的恩恩怨怨，尤其2007年那时候杀到刀刀见骨，苏贞昌能够指挥她吗？那当然也是在苏贞昌、谢长廷上面还有一个人。然后蔡英文跟苏贞昌的关系，大家也都知道坏的要死。所以当你看到能够跨越苏贞昌和谢长廷，能够跨越行政院和中研院，只剩下一个人，这个人就是总统府。

黄光芹：我补充一下，民进党最近都拿《财讯》来K大家，说你看《财讯》都怎么报导了，里面有一句就是这个杨育民，刚刚创夏提到这个角色，他说他过去杨金欉的儿子，所以不分蓝绿，他不怕别人帮他扣帽子，他可以大胆的为宇昌背书，因为蓝营大佬之子不怕染绿。那你说《财讯》是个媒体吧？不是。《财讯》为什么有这个报导？就是他们有去函，这些所谓的诺贝尔奖级的大佬，所以才有这篇他们提供资料，还说赚了7亿。这边就有一个杨育民。我为什么挑这个人讲？杨金欉之子，在业界大家知道他跟陈水扁是有沟通管道的。

黄创夏：我再补充一下，杨金欉是什么人？杨金欉是蒋介石和蒋经国时代重用的人，当过高雄市长、台北市长，是蒋经国的国策顾问，所以跟老国民党关系也很深。

郑佩芬：刚刚讲说蓝绿牵手，其实刚刚创夏形容大肥鹅，李大师形容猎狗，其实你要抢吃肥鹅的时候，不分蓝绿的。这哪有说抢吃肥鹅，我是蓝的我不吃，你是绿的你不吃，没有那回事，看到的时候大家口水都会流出来。另外一个是不是蔡英文最大致命伤？有人形容它是兴票案，但是又有人说它不像兴票案一击中的，原因是兴票案的发动者是总统，丢出资料来指挥。前一阵子媒体说陈水扁在欧洲的火车上接到总统府的电话，所以换句话说，最高阶层丢出那个东西，他可以透过行政的管道拿到银行里面的账目。但是这件案子它不是总统府发动的，就是说揭弊，所以蔡英文可以有恃无恐。你看他事情发生以后，我们看到兴票案是宋楚瑜忙着解释，但是蔡英文是忙着攻击，告诉你你在抹黑我，你在什么抹杀我的人格等等，因为她有恃无恐。而且到今天为止，我们没有看到所有的账目。比如大家说她出了2000万，有人说她出了1亿多买了1000多张的股票，后来卖了多少钱，赚了多少钱。你知道企业买股票的时候不一定是用钱买的，比如我让你来做股东，你分多少我分多少，价钱没人知道，卖出去价钱也没人知道。所以那是一笔模糊账。

张珮珊：李大师，这个模糊账有没有更高的授意？更高的高层在哪里？是不是只是冰山一角而已？

李敖：如果它是蓝色跟绿色，国民党跟民进党这些人的共犯作业，当然就很难查。可是我认为它是共犯作业，就看马英九用23亿最后卖掉了中央党部大楼，卖给张荣发。当时陈水扁做市长的时候，他政见第一条就是我不让大楼通过，我不让你通过，就不是你国民党的了。结果他上台以后立刻通过这个大楼。为什么？他们相互之间有共犯作业，我们所不知道的。我们以为国民党跟民进党他们敌对，错了！他们涉及利益的部分，你掩护我，我掩护你。

张珮珊：利益共生的关系。蔡家投入的钱有人用天使基金这四个字来形容，是不是有点美化过头了呢？就要问一下光芹了，究竟蔡英文家族投资的金额有多少？是她们家的钱先进去，还是政府的钱先进去？

黄光芹：我们看刚刚我举这些章，有一天的章是礼拜天去盖的，礼拜天是休假日，还进去盖章，有这么火速吗？

张珮珊：这也不是一般人能够做到的。

黄光芹：这真的是专案特许独厚。第二个，蔡英文他们家族扮演什么角色？不是天使基金吗？你又说你回去劝家人，这里面很复杂，就说家人什么样情况之下，你可以游说成功？1亿多元，不是小数目。

张珮珊：你是告诉他们我们要爱国、我们要救国，还是告诉他们有利可图可以赚钱？

黄创夏：而且她不是大房的女儿。

黄光芹：因为她爸爸很疼她，管她几房，她爸爸就是很疼她，就拿钱出来了。你拿钱出来，你应该抢，什么时效这么急嘛！那有两个，你刚刚讲说6天钱就拨下来了。我对照这个日期表，真的是都发生在那一年的9月，几天之内，钱就拨下来了。你说蔡英文你乐扮天使你应该钱，你爸爸你们家人要同意，你应该是抢在国发基金进来，没有，国发基金汇到账户之前，他们家基金没有进来。所以蔡英文在观望成不成，有没有国家的钱进来，我们家钱砸进去，变我们家是冤大头了。所以她后来角色出来了，角色出来我们再怎么研判，我不想把他等于赵建铭家族，他们家族也是经过家族会议，要投多少钱，它一定是一个好康，有长远性，会获利。所以蔡英文关键争议关键就在为什么进场？你如果做赔本生意，你真的这么乐扮天使，你不然等同于苏贞昌，我就促成就好，我把车厢推到轨道就好，我已经贡献很大，你为什么要投资进来？你为什么要当董事长？而且公文在上签的时候，她在争取拨款的过程当中，一下是台懋，台懋就是他们家的，一下又换成宇昌，她为什么要两次拨款？

张珮珊：而且为什么要改名？

黄光芹：很快就改名。第二是再上签呈的时候，公司名字已经改掉了，她迅速转换的过程。所以我还是认为你说有没有图利？当然有图利。你现在定义说是利还是暴利，这个玩文字游戏。她第一次记者会从来以前都不讲，非常关键，她讲说我没有获得暴利，可是现在计算一千万，民进党说这哪算暴利，到现在我们算是真正的是1900多万，2000万到1000万已经倍速了。所以这个部分是越滚越大。但是你说等不等同兴票案，是不是个弊案？我还是讲本身蔡英文有瑕疵。

张珮珊：为什么董事长是蔡英文来做？要问一下佩芬，你看何美玥是这么说的，因为蔡英文学历佳、人缘好、国际谈判能力受到生技界的肯定。可是蔡英文完完全全没有生技的相关背景，为什么由她来做而拔掉何大一？

郑佩芬：你是谁不重要，你认识谁比较重要，或者你后台是谁比较重要。她完全是外行，但是因为她是关键人物，如果没有她，那个章不可能礼拜天去盖得到，没有她也不可能两个人签，就何美玥签，她批了就整个过。你知道在一个国家的机制里面是不通的。没有关键人物的话，这个案子要去抢人家，就是半途拦截人家是不太容易，所以你的沟通管道必须畅通。她又比何大一、翁启惠那种更容易跟直接沟通，就是刚刚讲如果后面还有影武者，她才是关键人物，她的专业不重要，她的关系是比较重要。

张珮珊：还有为什么一定要由蔡家，别家不可以吗？还有很多企业家对生技公司也很有兴趣啊！

郑佩芬：我再补充一点，刚刚讲到她的暴利不暴利。昨天也有人算她的家族投进去，号称1亿多，其实他们说大概就是2000万，昨天的媒体说8个月2000万赚到1900万，那个暴利是真的很大的暴利。为什么有蔡家的家族？她说民间资金不足，你知道台湾的民间企业界有很多的大咖，2000万也好，1亿也好，任何人就是这些大咖你排名好了，统统拿的出来。像郭台铭那种人，不要说郭台铭太大咖了，就算是高育仁也拿得出来钱，都不是问题。

黄创夏：关键就在于何美玥讲的蔡英文的优点就在人缘好，人际关系打得通。为什么？你知道美国是有一个技术，但是美国欠资金需要找人来出钱，但是美国管理的办法一直在变，一直在变的时候，你需要有人去打通，你来台湾的钱，但台湾的钱美国人不熟悉，最熟悉的是什么？政府的钱。所以当时的时候，慢慢的，当你已经被猎狗把肥鹅抓走了，其他人就觉得我也差不了了。但是美国有变化，你这时候缺钱了，缺钱的时候就要有人缘好的人，确保后勤不断，所以就要去。蔡英文也就看到了，我人缘这么好，对不对？好东西要跟好朋友分享，当然就该跟家人分享，所以就把他找进来了。

黄光芹：我再补充，刚刚郑姐讲的2000万元，20%的持股是第一波段，你知道在整个查的流程当中，解密的流程当中，连尹衍梁后来他报多少资金进场救火都很清楚多少钱，就是蔡家的不清楚，没有数字，我们1亿多是后来找出来的。我最后补充一点，蔡英文那你就留下，你就被他们讲得这么好，学识佳、人缘好，又有国际谈判经验，生技你也懂的话，你就留下来，而且你资金都进来了，她为什么快进快出？而且谁让她快进快出，获利了结，赚了2000万走人？其他人你要留下来，大家烂摊子一起扛，对不对？我就觉得某种程度她功成身退了，她功能性结束了，让她不能够有所损失，甚至要获利佣金这样出去。

张珮珊：投资金额有多少何美玥这里有讲了，她说大概只有1.2亿，这个符合真实性吗？

黄创夏：目前来讲，看到这数字是这样子，当然有人说她是不是有再去贷款或什么，他们没有证据。但是我刚刚讲的678，当时是我们在节目上讲出来一个数字，那八个月其实也很有玄机。八个月是她为什么一进来之后，要看当时的报纸，是财经报纸的第14版，所以大家没注意到，马上才进去成立之后，到了2008年5月的时候就开始把尹衍梁找进来了，而且到了5月底就把他一半的资金，等于这只肥鹅，我们都获利了结了，所以现在就变成是尹衍梁去主导了。尹衍梁主导之后，当时都没有发生其他状况，所以蔡英文她的人缘也不好了，因为马英九执政了，民进党是在野了，所以蔡英文就获利了结。所以同样的，因为这个我到底要给你多少钱买回你的持股是私下交易，但是蔡英文给的特别丰厚，代表她这个门神8个月其实贡献卓著。

张珮珊：就是门神的功能，我们今天尽量把这个复杂的案子深入浅出，希望让观众朋友能够听明白，一样用动物来比喻来形容。李敖大师好不好，你觉得蔡英文是误入生技丛林的小猪，还是说她是硬闯生技丛林的大野狼？

李敖：我讲过了，她根本是猎狗。大家要爱国，有只大肥鹅，她就先把它吃掉了，她自己先中饱了。并且刚才光芹讲最重要一点，政府资金不到位，他们民间资金有没有到位我们不知道，至少政府资金先到位。使我想起一个轻松的故事，一个乡下女人，她听说城里的医生都不老实，喜欢搞病人。乡下女人怀孕了，到妇产科医师那边去挂号，一进去以后，见着妇产科医师，妇产科医师很忙，就说你先把裤子脱下来，然后就转身看别的病人去了。回来以后她没有脱，还在小诊所里没有脱，妇产科医师问她，为什么你不脱呢？这个乡下女人说你先脱嘛！

张珮珊：哈哈哈，这样才公平嘛！

李敖：你政府的钱先进场，你不先进场，我们蔡家的钱也不会进场，进场后过程整个是疑案，多少钱，什么时候，有没有足额到位，我们都不知道。这根本就是一笔烂账。

张珮珊：蔡家说她只赚了1000万，您相信吗？

李敖：赚多少钱，就是她不该介入。今天我觉得我们谈一谈正经事情，台湾人民已经被折磨得被训练得不敢做好梦了，都做最低的梦。好梦就是现在中国大陆不可以一个党说了算，台湾不可以两个党说了算，要培养第三党。现在能够培养的第三党就是亲民党，能够突破门槛，就是宋楚瑜。如果有别的党也能突破门槛，我李敖就支持他，我都不支持宋楚瑜，也不支持亲民党。现在没有别的，只有这么一个党。可是现在当这个党进来的时候，宋楚瑜进来的时候，大家给他很低标准的要求，破坏团结，要求官诸如此类。而忘了最高标准的我们台湾需要一个真正的民主政治的第三个党。我们不敢做梦了。同样的，蔡英文事件，又是把梦做低了，你根本不该进场。为什么？有行规。什么是行规？你经管这个业务的人，督导这个业务的人，你怎么可以自肥？就不可以的，你不可以进场。现在问题都在这里，把梦做低了。我们讲做官，就是官规，就是行规。什么叫行规？很多这种行规，黑社会就是行规。做官有很多行规，为什么要旋转门条款？就是行规。你不可以主管以后，又回来做这方面的官。蔡英文完全破坏了这个行规。

张珮珊：这个宇昌案一蹦出来，很多民众更好奇，究竟蔡家背景为什么实力这么雄厚，当年是靠什么致富的？

郑佩芬：其实说蔡家多伟大，多有钱，什么千金小姐，我跟你讲，台湾有钱人真的很多，她们家在这些富豪中间不算什么不得了的人。这些富豪中间又分很多等级，不从社会阶层。她的致富因为她从屏东，有人说她是修车厂，现在有很多的房地产等等。

张珮珊：以前一度谣传说海霸王全部都是她们家的，结果发现是海霸王的土地。

郑佩芬：土地是她家的，她家有很多的地，当初从屏东一路过来，所以她跟屏东很多巨富也认识。早年的时候，我最早认识的是她同父异母的姐姐，因为那时候我在一个妇女团体，然后她来做我的副手，后来才知道蔡英文是她的妹妹。那个妇女组织是非常难的，她可以进来，而且是经过很多大咖介绍进来。那个大咖是国民党的，不知道古老的国民党的老官僚的后代介绍来的。换句话说，她曾经就像有个名嘴曾经说的，她的父亲当年致富，也跟蓝的有交情，绿的有交情，而且他是蓝绿两边的金主。所以他的人脉不只光是政府，他的人脉是很广的。你知道当你做了那么大的职位，行政院副院长以后，你更容易用人脉去赚钱。你说她一个人有多大本事，其实有人说，其实她的家族在操作这些东西，他本身并不懂。

张珮珊：用人脉去赚钱这件事情是无可厚非了。但问题是我们国家究竟是赚是赔，这一点有必要说清楚。

黄光芹：对，现在还是严重亏损中。所以蔡英文她在关键性记者会，而且我相信是仅此一次，别无分记者会了。那次她说唉呦，我让你们赚10亿耶，没有10亿，也没有那些大咖讲的7亿，现在严重亏损中，亏了10亿。但是就像创夏刚刚讲的，没有威尔刚制造出来的时候，我们大家都在等待，也不晓得标准提高，你这样追不上。我觉得这是比较是大的问题。我最后我真的是劝告蔡英文，有些事情，譬如你是民进党的非典型，你在还没有到民进党之前，他们就在打18%了，可是你先前又去领18%，这是小钱对不对？你们家这么有钱对不对？你后面就不要打。就是大师讲的江湖行规，你钱你领了，你后来打。所以这件事情也一样，你们家这么有钱，你也不缺钱。你不要讲屏东哪里的土地，我现在住林口，很多在地几十年的告诉我林口哪一片都是她们家的。今天的评论写得很好，关键在这里没有人讲你是等同于兴票案或是整个大弊案，但是你不知道利益回避。你至少像大师讲的，你是一个所谓的猎狗好了，你就叼回去给大家吃，你在路上吃起来了，你为什么要进去吃？第三个，我也建议宋先生，要扮演公道伯，你不要先把你兴票案拿来说我抹黑，你讲这个话的同时，你的意思说大家也抹黑蔡英文？你应该先把你兴票案放一边，已经大家不讲你兴票案，那2000年的事情，你应该扮演这个案子有什么样的瑕疵，你也是候选人，要是我不会这样做，你应该是这样讲去看哪有瑕疵，该打的还是要打。不能说变成蔡英文拿来类比解套的工具。

张珮珊：创夏，这个案子会成为当年兴票案的翻版吗？打得到蔡英文吗？

黄创夏：从蔡英文角度来看的话，这个案子很有趣。你说前面的不管是18%、农舍，一路过来说民进党的问题，蔡英文的反应都是慢半拍，不理你，适可而止，随便给你呼拢过去。这件事情反常必有鬼。蔡英文马上在解密文件都没出来的时候，立刻开记者会，讲话这么重，而且连续3天每天在讲，每天在说政治打压。这代表什么？这代表着蔡英文原来有金钟罩铁布衫，她觉得你怎么打我都不怕。但是突然之间赶快防守，因为练金钟罩铁布衫的人知道说死穴，只要被曝露了，小指头一碰就会死。你看蔡英文拼命防卫这件事情，就代表蔡英文对这件事情，她觉得是她的死穴。但是问题就是，真正的高手，一击不中，就要飘然隐退。而整个泛蓝在打这件事情的时候，乱棍、乱枪、乱打，明明你就要用一个狙击枪打中死穴，她就挂了，结果用散弹枪乱打。所以如果这样子继续乱打下去的话，那最后又是一团混战，蔡英文就脱困了。

张珮珊：还没有打到要害，搞不好帮助了她。李大师，你怎么解读呢？以当年的兴票案跟跟现在的宇昌案，我们来做一个比较，蔡英文哪里做的不够好？

李敖：对宋楚瑜而言，不应该拿兴票案跟她来比，因为这两个不同的案子，不应该来比。

张珮珊：一样都是在选前爆发。

李敖：亲民党立场，他应该这样做，就是现在不谈兴票案，逼你们公布全部档案。证明了国民党、民进党，你们是一样烂的。这样对宋楚瑜有利，不谈兴票案，已经过去了。可是对蔡英文而言，她也应该要求你公布，因为你公布你就不会再打击我了，因为你把你自己的黑资料也公布了。所以这个问题就是目前为止这样打下去，除非刘忆如阵前起义把整个看过的资料宣布出来，否则的话她自己也滚进去了，哑巴吃黄连，他们会告刘忆如，刘忆如自己也面对这个问题。所以整个的过程我们看得非常的清楚，结论是一个结论，就是蔡英文是个小气吧啦的人。汉朝标准说赵禹这个人不可做公卿，不可以做行政院长。为什么？因为他是个刀笔吏，他是个小公务员而已，他是个贪小便宜的公务员，他是个好人，可是他不能做大官。蔡英文我们看到了拿18%的例子，可这个案子整个的不该介入她介入，证明她贪小利的嘛！吴淑珍为什么出事？就是买多少菜以后，到菜场最后拿着一条葱，这个果然就出事了。因为她什么都要。刘泰英为什么坐牢？刘泰英坐牢是很少的钱就坐了牢。为什么？因为贪小利。李登辉厉害，只搞大的，小的不搞。

张珮珊：蔡英文该把事情说清楚吗？还是她是故意说不清楚的？

李敖：她可以说清楚，对她不利。她现在唯一办法就是拉你下水，你国民党跟我一样坏，来平衡这个案子。可是两个都是坏蛋的时候，对宋楚瑜有利，所以宋楚瑜要要求公布。

张珮珊：佩芬姐怎么看这件事情对蔡英文的伤害？

郑佩芬：我觉得基本上很多人在帮蔡英文，包括那些中研院的那些人跳出来，还有宋楚瑜。其实公平竞争就是把所有真相公布，让选民自己决定哪一个是真的。

20111214《新闻面对面》

谢震武：您好，欢迎您收看《新闻面对面》，我是谢震武。

谷怀萱：我是谷怀萱。

谢震武：只能说刘忆如不是被吓大的。整个宇昌案发生了就是经建会搞了一个乌龙，就是日期从8月误植为3月。然后针对民进党一直不断讲说刘忆如，你要是在昨天下午3点钟不出来道歉的话，我们就要告你。刘忆如在昨天她本来早一点的时候有透过媒体讲，她也感到遗憾。但是到了后来，到了下午的晚间左右，直接出来开记者会，里面对于时间有误值，刘忆如有感到抱歉跟遗憾，但是她直接告诉你说那个时间误植它是一个小失误，它不是什么重点，重点是她还爆出了更多的一些事情，说蔡英文你要不要讲清楚。

谷怀萱：而且她还强调没有变造文书，也没有藏镜人，要赶紧强调一下。

谢震武：然后绿营基本上一直不断的讲，告诉我背后的藏镜人或影武者到底在哪里。

谷怀萱：就是说这文件是造假的了，要揪出来藏镜人。所以就看到同样都是头版头出现两种不一样的标题了。

谢震武：好，就只能说只能布袋戏影响非常的深远。藏镜人到底有没有？可是除了刚就讲刘忆如出来除了讲针对时间的误植，她讲真的就只是一个误植，但是她说那是一个非常少的失误。重点是在整个事情只有当事人才最清楚，当事人指的是谁？当然包括蔡英文主席，包括何美玥，只有当事人你自己出来讲清楚才能还原。要不然的话，这么多名字很像的一堆的公司，这么复杂，又有一些钱的出入，到底怎么样才搞得清楚，甚或她还直接讲说，本来大家有讲说这次事情发生以后，刘忆如你要不要去职，要不要走入。

谷怀萱：要不要下台负责任一下，不过她说我有责任留下来，要还原真相，有三个案件连结疑点太多。

谢震武：好，现在出现了三个案件，有很多的疑点，包括刘忆如在昨天晚上的记者会，她也直接讲了还有哪一些的疑点呢？

谷怀萱：她说这疑点非常多，有五大疑点，我们到时候一一来解答，到底是有没有什么样的答案可以让大家来搞清楚，这五大疑点到到底是有什么样的这些问题在里面。

谢震武：好，这五大疑点是不是都已经能够释疑了呢？刘忆如昨天晚上开记者会，今天下午开记者会，然后有告诉大家讲她不在乎所谓位置上的一些问题，但是没有关系，重点是在于事实是不是真的讲清楚。难道真的讲清楚了吗？有人讲说这整个过程当中，经建会这次犯的乌龙算不算是有人讲火药库自爆，让蓝营本来好好的一盘棋，是不是下到了最后，结果人家说赢局赌到输，怎么会变成这个样子？可是显然蓝营针对这个问题并没有松手，甚或觉得我清理战场，我把前面的失误一笔抹掉，我重点要摆在后面告诉国人其他的一些真相。绿营是不是也发现了这样的过程，绿营现在除了告了相关人等，包括连吴揆的夫人都告……

谷怀萱：蔡令怡也被告。

谢震武：刘忆如、蔡令怡、林益世、谢国樑、邱毅一片全部都告下来。接下来战场，难道说司法就是最主要一个战场吗？这整件事情，特侦组已经进来了。

谷怀萱：对，特侦组密查国发基金查扣3个案卷。

谢震武：好，南华生技案、宇昌生技案、台懋生技创投案，这3个卷宗，这个案子现在离选战还有多久？整整一个月，这一个月的时间里面能够把事情都查清楚吗？如果再检调最后没有一个很清楚的厘清过程的时间，这个案子会不会是这次大选最重要的一个案子？对蓝、对绿、对橘，到底会有哪一边得利，哪一边失分？来，我们来看一下VCR。

旁白：大选倒数一个月，宇昌案再让蓝绿陷入攻防战，经建会主委刘忆如昨晚现身，除了坦诚文件中的时间错置，同时在质疑蔡英文家族百分之百投资的台懋生技创投，还有五大疑点。

刘忆如：因为只是为了自己注记方便，就说这一份到底是什么呢？是3月31号的这一个说明会的一个附件，就贴在这个位置。如果像民进党所说的这个是要什么伪造文书，哪有人那么笨，伪造文书全份的都是英文的文件，然后还去伪造文书，贴一个中文的在上面。国发基金的同仁虽然是有疏漏，因此我对这个部分表示道歉。

旁白：尽管刘忆如坦承有误，但民进党仍质疑幕后有黑手操作，就在下午对国民党相关人等提出告诉。只是外界对宇昌案还有诸多质疑，绿营是否能够澄清宇昌案的种种疑点，外界形容国民党犹如火药库自曝，府院党团又将如何危机处理？关键时刻，蓝绿阵营相互攻防，第三组总统候选人宋楚瑜如何在宇昌议题外再开辟新议题成为焦点。各方阵营短兵相接，而李敖大师又如何解读目前选情？更多的新闻解析与内幕，请看今晚的《新闻面对面》。

谢震武：好，赶快为您介绍今天邀请到的特别来宾。

谷怀萱：好，我们先来介绍的是大作家李敖，大师好！

李敖：大作家在此！

谷怀萱：哈哈！我们再来介绍的是国民党发言人赖素如。

赖素如：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是前立委郭正亮。

郭正亮：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是资深媒体人郑佩芬。

郑佩芬：主持人好！大家好（wjm_tcy注：2019年被国民党开除党籍，现在变成绿营名嘴，整天骂国民党，和郭正亮正好相反）！

谷怀萱：再来介绍的是新闻工作者温绅。

温绅：主持人好！各位好！

谢震武：正亮，直接请问一下，现在你们一直觉得后面有藏镜人，一直要找藏镜人。刘忆如直接告诉你说她觉得只是个误植，后面没有藏镜人，而且她还很率性的说要告就去告，也只能这个样子了。你们觉得还是要找藏镜人就对了。

郭正亮：那是刘忆如自己弄的吗？当然不是刘忆如自己弄的。

谷怀萱：你说那个时间误植。

郭正亮：起码把经建会的余文找出来一下。因为我们事实上一开始我们就说国民党程序很可议，我们讲几点，第一个，你执政3年多了，如果这个案子本身有问题，选举才拿来用。三年来你在干嘛？第二个，为什么只公布两个公文？我们希望连所有募资的说明会所有文件都公开。

谢震武：两大箱全部公开。

郭正亮：全部公开，这是第二个。

谢震武：可是今天不是立法院说要组一个什么真相调查委员会……

郭正亮：所有的资料都在国民党马政府的手上，行政院有一些资料，它是可以公开的，不需要立法院用什么调阅委员会，立法院就要休会了，怎么会来得及？

谢震武：你觉得立法院组调阅委员会，你们不同意的原因是因为你们觉得只剩一个月来不及。

郭正亮：本来就已经有了，他为什么不公开？还有第三个，国民党我们看到很多发言人，包括赖议员在内，她们都不愿意说这是弊案，她们都谨言慎行，她也不说这是贪污案，利益输送案，她们都会讲疑似，干嘛不去告？这跟兴票案不一样，兴票案是一开始就有非常明显的侵占可能性。这个案子到目前为止，国民党都不愿意说是弊案，它就在炒作社会观感。讲白了，时间点选在选前才搞，搞到现在没有人敢提告，除了完全没有代表性的邱毅之外。为什么候选人马办跟马政府跟立法院党团切的清清楚楚，这个明显就是在搞选举。所以你既然要来搞社会观感，我们也来跟你搞社会观感。就说真相怎样，蔡英文的主观动机是不是在卸任之前就知道这件事？后来查证一下发现不是这样，她是卸任之后才因为种种原因去当了董事长，这是查阅真相。第二个，这些发起的科学家是怎么说的？我们现在发现所有的科学家都站在蔡英文那边，还包括生技产业的很多人都站在蔡英文那一边。所以我们就来比社会观感，没有错，这个事实都已经发生了。事实确实她的家族当救火队给了1亿3200万注资，后来有获利，后来提早出场。可是那个也是本来她去接的一个但书，她就说只要有人进来我就退。这个事都发生了，现在让社会去公平，国民党这样恶搞，选前才来搞，只公布两页公文，不敢提告。一天到晚跟你在那边丢泥巴搞社会观感的战争。是这样比较有公信力，还是科学家们比较有公信力？你认为是谁说实话？

谢震武：OK，赖议员。

赖素如：其实我觉得还蛮遗憾的，因为其实郭委员也是专业人士，他讲那么多，他没有针对社会上对于宇昌案种种的疑问点，能够帮蔡英文主席讲，蔡英文主席也很遗憾，她有机会可以讲。她第一次召开了正式记者会，但是讲了4分钟，三分钟是在骂国民党栽赃抹黑，一分钟也没讲什么具体的内容，她主要就是这样子。所以我觉得她错失了第一个时间，她可以好好来讲。我们觉得的确刚刚委员讲很多很多的内容，但是还是没有针对具体宇昌案里面很多人的一些疑问点。为什么你没有针对6天迅速核准，然后4天迅速拨款？为什么？当时国发基金的召集人不是胡胜正他来签公文，而是何美玥。这不是匪夷所思？民进党朋友讲说第二份公文，3月22号蔡英文签的那份公文，她认为说院长这么忙，不是每件事情事事都是院长要签到公文，这样子一般的案件是可以的。可大家不要忘记，这个是极机密的案件让副院长来决行，其实有很大的原因。如果各位观众朋友可以去看一下第一份公文跟第二份公文，其实它差异很大。第一份公文它有几个条件前提，要在台湾设厂，要量产等等。第二份公文已经变质了，你蔡英文还要讲她不知情。我告诉各位观众朋友，很能容或她在签下核准宇昌生技成立的时候，她并不知道她以后会当蔡董事长，这点我相信。可是当她在当蔡董事长的时候，她应该会有印象，说我曾经核准这家公司成立，所以她才会去问陈美伶说我这里到底有没有违反到旋转们条款？我要跟各位，谢律师自己本身也是专业人士，旋转门条款是怎样？铨叙部已经讲得很清楚，它没有针对任何一个案来评论有没有违反，它已经是一个函事，一个正式的通案来讲，陈美伶当蔡英文去问的时候，她有没有跟陈美伶讲说我有签了耶，我曾经签了核准，6天就迅速核准这家公司成立耶，她有没有跟她讲？以谢律师你的专业来讲，你直接有签准和准，然后你又去任职，我觉得以蔡英文形象也还不错的人，难道她的标准只有法律标准，没有道德标准吗？

谢震武：我们看这整件事情，我们待会把这些疑点一个一个要来看，但是针对一开始这件事情会到现在闹到这么惊天大爆的原因还有一个，当然就是因为今天会有出一点乌龙跟问题。这一部分在整个过程对于郭委员来讲，这一个所谓的因为刘主委直说她就是个误植。

……wjm_tcy注：懒得打这些人的谈话了，反正都是无聊的话题。

谢震武：刘忆如现在俨然是一门重炮，而且她昨天开了记者会，提了好几个疑问。甚或今天还要再开记者会，她就讲要把事实的真相要查清楚。当然，你对一般民众来讲的话，不管哪个阵营怎么说，如果能够还原事实真相真的非常重要。毕竟这一场大选，你说关键关系到台湾未来的走向道路会怎么样，选出来的一位总统参选人，不管是哪一个阵营的人，都一定要符合大家这些想法跟需求。好，既然是这样，敖之哥，宇昌案已经打了这么多天了，您虽然避居山中，一定很清楚这个案子现在吵到这个样子，你怎么看？

李敖：我总是从更高的层面来往下看。所以稍微轻松一下，刚才我这个大字报摆在这里，主持人经过偷着跟我讲，这不是美国大法官吗？他内行，美国大法官Holmes。他爸爸是个有名作家，可是这个人中国人对他很熟悉，就是福尔摩斯，福尔摩沙英文就是这个字，可是翻错了。为什么？因为这个Holmes的l不发音的，所以应该翻成霍姆斯，不能翻成福尔摩斯，l不发音的。可是老式中国人不会念，就把它念成福尔摩斯。《福尔摩斯探案集里面》有个故事，福尔摩斯看了现场以后，叫很多人出来，大家一起喊：着火了！烧木头有烟出来，忽然墙破了，凶手从墙里面跑出来，他怕被烧死。外面一喊着火了，这个凶手逃出来，抓到凶手了。大家奇怪，问福尔摩斯你怎么知道他在里面？福尔摩斯所头一天检查房间的指纹是5个指纹，第二天发现6个指纹，多了一个指纹，动了手脚。我就知道这个凶手在这房子里面，所以一喊着火，他就跑出来。为什么多一个指纹？就是要动手脚，出了纰漏。今天的这个文件素如不要介意，就是国民党动手脚出了纰漏。这几行字可以不加的，8月也好，3月也罢，可以不加的。加上去了，出了纰漏。很多事情都这样的，事情真的，你要使它更真，出了问题。美国那个杀妻的辛普森，明明是他一个黑鬼杀了他妻子，结果证据不够，警察局怎么办？搞了个手套给他，当场戴手套出了纰漏，戴不上去，手套太小，这手大。案子是真的，证据是假的，所以给他翻案的机会。今天典型的例子，就是国民党动了手脚，使这案子变得复杂了，使民进党脱身，焦点转移了。焦点还在，焦点一个都没少，可是现在重点乱掉了。所以国民党笨，要反省，如此而已。

谢震武：敖之哥，你刚才讲的前提有一段你觉得是民进党或是蔡英文主席，这件事情是有没讲清楚的。你刚刚讲焦点还在，虽然刘忆如讲是国发基金的同仁在整理资料，有时候误植。可是敖之哥刚才直接讲说就算在你们国民党头上。可是你刚刚前提，如果郭委员听的话，一定会觉得到底有哪一些疑点。所以你的意思是前提是小英还有一些焦点或是疑点没有讲清楚，还需要……

李敖：我们合理的怀疑，即使3月不成立，2月会成立。我认为蔡英文，在合理的怀疑你2月你就知情。为为怎么知道我5月要下台？你当然知道你可能要下台。

谢震武：为什么？

李敖：陈水扁不稳定，他的行政院长左换右换，从唐飞以后换了几个才换到了苏贞昌。所以再换，五日京兆，随时换来换去。所以蔡英文可能在2月做了副院长的时候，就觉得有朝一日要留退步，所以埋伏了这个案子，准备自己退路，因为太可疑了。你这个进场的时间，你说她说到了美国偶然的时间，偶然机会跟何大一见面才接触，根本不是嘛！根本很早就介入了。所以我认为她的动机我们完全忘记了，即使不是3月，2月蔡英文可能也蓄谋来做这个案子。

……

谢震武：敖之哥，这整件事情刚刚郭委员讲说是他觉得马总统政绩上面不理想，他刻意要转移焦点。可是这整件事情，老百姓看到的又是什么？而且老百姓今天看到的是特侦进来，你知道特侦进来对于民众来讲会不会有特别的意义？他就觉得特侦组为什么要进来开始查这些案子，他会不会有另外的一些想法会不会？

李敖：当然是。刚才正亮在问为什么3年来你都不查，为什么现在开始查？3年来没有选总统。这个跟选举配合毫不稀奇的，没什么了不起，政治就是这样搞。问题就出在这里，现在的刘忆如已经不适合再宣布12345五点，也不适合今天再开记者会。

谢震武：为什么？

李敖：她本人不适合。

谢震武：她说她留下来是为了要找出事情的真相。

李敖：不是现在找出来，你早该找出来嘛！如果有犯法，你要移送嘛！对不对？你现在不是个评论者。一开始刘忆如到立法院说的很清楚，你们要公布，我提供这个资料。怎么现在她变成个诠释者？我认为她说的太多了。

谢震武：不过她有提到当初文件会误植，也是因为当初民进党执政交接的时候，说是因为当时的附件又有两个附件没有摆进去。

李敖：这种错误不可以发生的，不管是误植还是有意的，这种粗糙的制造证据方法是不可以发生的。我们从来不发生这种错误，这种技术错误不可以发生的，它发生是一个很遗憾的事情。O

……

谢震武：敖之哥，只要你说特侦什么，一开始查这些案子，对于很多的民众来讲，会不会觉得为什么特侦要查？可能会有两种想法，一种是这里面会不会真的有什么鬼，要不然特侦干嘛要查？另外一种想法就是你看又有人要开始借着司法是不是要来影响大选，一定会有这样的一些想法对不对？

李敖：特侦组是干什么用的？保护政权的工具，本来就这么个东西，所以它在敏感的时刻进入，不管是上面叫它进入，还是自动自发的，都是很正常的事情。我必须要插播一件事情，把我们的气氛稍微轻松一点。请看这张照片，这个就是我，大模大样坐在这里，这个就是小马哥马英九，他在选市长的时候到我东丰街的书房来看我，这个书房现在卖掉了，没有了，可惜。他跟我聊天，谈一些选市长的窍门。他是台大法律系的，陈水扁也是台大法律系的。我说你们要知道细部的法律，才能玩这个东西，靠《宪法》、《民事诉讼法》、《刑事诉讼法》不够的。马英九说什么叫细部？我说眼前就是一个例子。马英九说陈水扁不爱国，市政府国旗有时候看不到，陈水扁答复说我们24小时都挂国旗。马英九为之语塞，不知道怎么办了，就问我。我说你们不看细部法律，《六法全书》有个法律叫做《中华民国国旗国徽法》，它里面规定国旗要上班时间升起来，下班时间要降下来，你要挂24小时是违法的。还有，如果下雨的时候就要把它拿下来，天晴了以后还升上去。可升的时候不要办升旗典礼，直接升上去就好了。马英九一听，说原来有这种法律，果然有。我们有细部法律才能够玩这些东西，从细部法律来看，正亮，蔡英文绝对是弊案。

谢震武：为什么？

李敖：当然是弊案。

谢震武：为什么？

李敖：坚守自盗。

谢震武：敖之哥讲清楚是哪一段你觉得有？

李敖：你自己审查，自己提案，自己批准，还自肥，典型的弊案，她跑不掉的。绝不因为你是秘密作业，说是我们变成一个机密，就不是弊案，当然是弊案。

谷怀萱：大师要带我们细步来看，我们要怎么样来看出这是弊案。

李敖：一看就知道，最重要一个原因，就是什么叫做瓜田李下呢？瓜田里不能系鞋带。为什么？你一弯下腰来以为偷瓜。

谢震武：瓜田不纳履，李下不整冠。

李敖：李下不能动帽子，因为你手伸出来一位偷例子，要避嫌嘛！

谢震武：敖之哥，可是讲到避嫌两个字，就不见得叫做违法或弊案，避嫌就是说你不要让人家多想象。您刚直指就觉得这有弊案的问题，你觉得包括审、批、准什么都是她自己一个人，包括自肥都弄。可是民进党有讲那个时候2月、3月她也不知道她8月要去当那个，当她审的时候她也不知道……

李敖：这就要查，她可能会知道她这个乌纱帽是五日京兆，随时会丢掉的，并不稀奇。我给我自己预留后路并不稀奇。请看道具，这是什么？

谷怀萱：这是杯子。

李敖：我在立法院做立法委员的时候，门上贴着条子，不收任何礼物。有一个人来看我，把这个杯子送给我。我说我不收礼物，他说这个杯子30块钱以下，你可以收，我就笑了，我就收了，不是贪污的证据。送我礼物什么人？他叫翁启惠。为什么到立法院来看我？我在追究为什么你是中央研究院院长，为什么你是美国人？翁启惠说我这个美国人可不是一般的美国人，是总统陈水扁特批的，为我修法，我可以是美国人。我说为什么做美国人对你这么重要？李远哲回台湾的时候，先宣布放弃美国国籍。为什么你不放弃？翁启惠说，我跟美国人尤其药厂方面有秘密的关系，坦白告诉李大师，我们有秘密关系。我如果没有美国身份，这个关系就没有了，所以我要做美国人，叫我做中央研究院院长的条件就是做美国人。我就跟他讲，我说中央研究院是多么清高的一个机构，从蔡元培做院长以来，都是有地位的人，哪里说怎么来了一个市侩，跟外国人做生意的人做了院长。他笑，把这杯子送给我，逃掉了。后来又来一次，还是坚持要做美国人。这些人是市侩、是烂咖，什么学者、什么清高，都狗屁嘛！一个何大一开始否认这个案子就是他，然后他自己就变成同意的，前面公司高育仁的公司他就否认，轮到自己公司他就承认，然后摇身一变变成技术股，根本是很可恶的一群坏人。什么学者，我们不要相信她们。

……

谢震武：敖之哥，温绅说人家本来在美国有机会赚大钱的，是为了台湾的整个生技发展才放弃了那些回到台湾，你还要骂人。

李敖：他并没有放弃美国继续赚钱，并没有放弃，两头赚钱。

谢震武：你怎么知道？

李敖：因为他还是美国人嘛！

……

李敖：我再不讲话，观众要转台了。左手批右手，向谁学的？像马英九学的嘛！国发院土地，马英九上台以后40天，党主席就卖掉了，市长然后变更地目。看到没有，就是马市长图利马主席，就干这种事情，蔡英文干的就是这种事情，吴敦义说的一点都没有错。在我眼里看，是一群货色，干的是一样的类型。我讲一下轻松的事情，我在立法院里单独跟个美女李纪珠吃过一次饭，又吃过一次饭。可是我怕刘忆如不高兴，结果单独跟刘忆如吃一次饭，又吃一次饭。所以我知道刘忆如很多的内心上那种正义感，很高明的一面。所以今天刘忆如面对的，不要再解释这些案子，她要揭发出全部的文件，民进党绝对搞鬼，国民党也跑不掉。把这个黑暗以她的身份，以她的卡位卡的官经建会主任委员，全部揭发，她不要做解释。这样的话，我们大家来解释它。这是刘忆如该干的事情，她现在自己的解释都是错的。

谢震武：你觉得她不用提疑点，她就把东西拿出来。

李敖：当时她有这个身份可以拿出来，美国老律师教小律师告诉他有三种情况，第一种就是情节对你有利，法律对你不利，你怎么辩护？谈情节不谈法律。第二种情况，法律对你有利，情节对你不利，谈法律不谈情节。第三种法律和情节对你都不利，干什么？敲桌子。

谢震武：如果第三种就什么，就谈和解。

李敖：蔡英文搞这种，她攻击你，不断攻击你，为什么？她本身理虚，不敢讲。所以她请出来郭正亮来讲，郭正亮是有正义感的人，可是在这里讲了很多黑心话，就是你。

郭正亮：我哪有讲黑心话，我们已经公布资料了。……因为刘忆如要转移她的焦点，不然你们要攻我，说我伪造文书，我只好攻回去，因为她不敢面对她背后还有藏镜人。

李敖：她的方法跟蔡英文一样，就是我要攻击你。

谢震武：所以整件事情如果这样子一直延烧下去，我刚为什么一开始讲，显然刘忆如不是被吓大的，不是说你要告诉我，我除了道歉以外，完全出乎意料之外的。我想问郭委员，刘忆如昨天晚上开记者，又抛出这么多疑点或什么，有没有出乎你的意料之外？

郭正亮：不会，我跟她很熟了，我跟她在财政委员会是同事，她个性是很强的，可是她真的被国民党利用了。大师讲的对，你就发挥你的高度，你把文件都公开，把事实讲出来，不要在那边闪来闪去帮国民党当炮手。

李敖：你们也不要告她，干嘛告她？并且罪名很严重的，是意图使人不当选。我们稍微轻松一下，你们都不搞选举，今天我参加选举，我告诉你们个秘密，我意图使我不当选，意图使自己不当选。怎么可能？当然不可能。我告诉你个故事，看看资料，孔夫子来了，马英九说我们读经，孔子说：祭如在，祭神如神在。我祭祀就好像当事人活着，我祭祀神就好像神还在。子曰：吾不与祭，如不祭。我要没参加这个祭祀，我要不去祭祀，就好像没有祭祀。什么意思？纯粹的唯心论。就好像明朝的王阳明一样，说一朵花，我看到这朵花，这个世界才有花；如果我没有看到这个花，这个世界就没有花，纯粹的唯心论。我不参加这个选举，就没有这个选举，台湾就这样子，就这么简单。为什么呢？你们在玩假的，我玩真的选举。为什么真的选举？换个题目，大家选立法委员全选错了，为什么呢？选的是市议员。立法委员按宪法第63条职务是法律案、预算案、戒严案、大赦案、宣战案、媾和案、条约案和国家其他重要事项。立法委员只管这个事情，绝对不是说米酒一瓶多少钱，我不管，你家里面我给你直通到府、宅急便、选民服务，这都不是立法委员干的事。所以我们选赖士葆，他当了十几年都选错了。因为选个最优秀的市议员或者选出里长出来。所以我们是真正管大事的人。所以看下面这一段，经书又来了，看看《诗经》里面，子惠思我（一个女孩子男朋友叫子惠，如果你爱我），褰裳涉溱（我提着裙子，我走过河来跟你约会）。子不我思，岂无他人（如果你不爱我，难道没有别人爱我吗？你如果不爱老娘，难道别人不爱老娘吗？）？就是太妹出现了。狂童之狂也且！2000年来没有人讲得通这句话，直到我李敖才讲得通。因为狂童之狂就是你这个小太保，你神气什么东西？你不爱老娘，有别人爱老娘。这个且字什么意思？大家说且字是语助词，就帮助我们的语气，胡扯。这个且字是个名词。什么名词？LP。

谷怀萱：是吗？那这样怎么解释啊？

李敖：你爱我，我就提着裙子过来跟你约会。你不爱我，难道别人不爱我吗？你小子神气什么！鸡巴！

谷怀萱：哈哈哈哈！是骂人的话。

李敖：中国的《诗经》，当然你可以删掉××。我告诉你，看看中国文字学里面这个且字，这么多象形文字，都是且字。且是什么东西？我们说而且的且字像什么东西？像祖宗牌位。我们说祖宗、祖父、祖母，那个祖字这边的示字旁是拜拜，旁边且字。且是什么？古代的生殖器崇拜。所以且字是个生殖器，是个太妹发脾气了，你不爱我，鸡巴！

谢震武：温绅哥，看起来今天经建会主委刘忆如还蛮强悍的。

温绅：对，这个名门之后。我们现在看到只是刘忆如，但是大家不知道刘忆如的父母是谁，她也很少讲，妈妈郭婉容大家知道，因为郭婉荣也当过经建会主委，财政部长。母女都接过最大跨部会的经建会主委，是中华民国大概唯一的。她爸爸其实更有名，她爸爸我就秀一下，因为这个是老照片，右边这个叫刘庆瑞，他是副教授的时候，1961年死掉。他跟李登辉、彭明敏，当时在台大校园叫做三剑士，非常特立独行，学问很高，尤其他是宪法专家。他写过一本台湾的宪法，就说说准备独立，台湾独立以后，这部宪法应该要实施，可是他后来1961年鼻咽癌死掉。这个李敖先生帮彭明敏出的《自由的滋味》，这个里面其实有一段在台大的学术生涯里面有提到彭明敏，他要去联合国开会，到台大院去看刘忆如的爸爸刘庆瑞，那时候已经病危了，所以他说他到了纽约开会以后，10天后接到了刘庆瑞走了，所以很难想象说彭明敏这样的台独教父，他跟刘忆如的爸爸，包括李登辉现在也算是台独了，是要好的铁三角。然后他这个女儿刘忆如现在变成是国民党，如果这一次她卷入这个风暴里面。这个风暴我是觉得刘忆如她自己大概本业的书看的比较多了财经，这些闲杂书看的少。我劝她现在赶快去看一下这本《双英解密》。

谢震武：她为什么要看这本？

温绅：《双英解密》是上个月周玉蔻出的，你看一看，我们刚刚讲了老半天，包括李大师在讲瓜田李下，你看周玉蔻有关蔡家投资，她就已经写下来，来龙去脉你看全部都是提到蔡家介入生技界的，什么时间，几月几号，多少钱多少股，包括还数落了何大一，说讲蔡英文等等。各位，周玉蔻是跑什么线的？不是跑生技的。

谢震武：她跑政治线。

温绅：对，问题是这本书上个月就出来了。

……

谢震武：敖之哥，如果单纯讲整个处理的过程，你从旁边看，这个事情从礼拜一讲，礼拜五的时候我们就预告礼拜一会有解密，解密以后接下来到了礼拜一就在立法院经济建设委员会，大家记者会上面大家就看了解密，因为刘主委又讲了一个，看到有一份文件，里面3月31号蔡英文主席就已经要列明主要投资人的负责人，所以已经爆出了。到了礼拜二，发现绿营就一直讲，你要不讲清楚就告你，在昨天3点前道歉。结果后来刘主委在3点前就会讲文件有误植，感觉到遗憾，很抱歉。然后绿营就讲没有，一定有藏镜人，继续往下打。到了昨天下午晚上6点多，大家就看到刘忆如开记者会，除了针对误植道歉，她提出一连串的疑点。以你自己旁观者来看，你觉得这整个危机处理上面来看，不管是刘忆如或是国民党或是马办，整个危机处理你觉得怎么样？

李敖：原因是坏事不是民进党单独做的，这里面有共犯，有国民党帮它做的，有的是国民党单独做的坏事。这些证据我们希望全部公布，让我们来看，我来解释。国民党用北方一句话叫麻杆打狼，两头害怕。为什么？麻杆是很长的一个高粱米的杆子，可是一打就碎掉了，没有那个力道。拿个棍子，狼看到你会怕你，可是你也怕狼，为什么？打不下去，两头还怕。现在这个局面就是一个共犯结构，民进党怕全部档案出来，国民党也怕全部档案出来。所以我们才希望有正义感的刘忆如把这种东西掀出来，让我们来评判它。这里面宋楚瑜发生了一个技术错误，宋楚瑜好像在隐含了说我们不要对蔡英文这案子那样的关心。

谢震武：他有讲到感觉上像以前兴票案，就算查出了真相……

李敖：他不应该拿兴票案来抬出来，他应该把兴票案撇开，那个是过去案子，也不能类比。现在我们亲民党要求档案全部公布。公布有什么结果呢？证明两个王八蛋出来了，一个是国民党，一个就是民进党。

谢震武：敖之哥，因为如果要讲特侦组已经查扣了这三个案子的卷宗的话，依照一般的程序看，选前恐怕很难让你们大家看到这些了。

李敖：特侦组一到它手里就变慢了，或者根据时间来跑了。

谢震武：对，只剩一个月，你恐怕没有办法到时候查完。

李敖：可是特侦组会做假动作约谈，为什么李登辉的案子能够起诉呢？就是假动作弄假成真了，他不要起诉李登辉，可是陈水扁给他压力。为什么只起诉我，不起诉李登辉？没办法，又起诉李登辉。怎么起诉李登辉？我讲过，那个证据是我李敖提供的。我在立法院埋伏个地雷，叫安全局局长薛石民向台湾综合研究院要钱，要回了3亿多。台综院为什么还钱呢？我是财团法人，为什么还钱给政府呢？因为知道钱是黑钱，所以还出来了。还出来以后证明什么？证明李登辉符合了那个条款，自己没搞钱，可是图利他人，也构成贪污，是这么来的，所以才把李登辉起诉。特侦组是不点不亮的，陈水扁不逼他，他不会起诉李登辉。

谢震武：可是特侦组这一次他已经进来，如果照晚报讲已经密查，而且查扣了这些东西。

李敖：可是那个结论没用，他现在只是放动作，他要有结论出来。

谢震武：很难有结论，在选前。

李敖：真正结果出来，可能查无实据，事出有因，完了，结案了，看谁当选了。蔡英文当选就没事了，特侦组案子就没有了。所以这个不可信。

……

谢震武：温绅哥，当然这是一个假设，如果真的选前约谈小英主席，对国民党纯然会加分吗？会不会有很多人会觉得怎么会在这时候有这个动作，那个赌烂票会变得更多。国民党会笨到去做这个吗？

温绅：国民党有时候会很笨，有时候也是大智若愚了。所以刚刚一直提到要不要立法院成立调阅小组，调阅小组我印象最深、闹的最大，这个报纸人家也投书《宇昌跟拉法叶》，你看国民党多聪明，拉法叶当然现在办不下去了。可是各位如果经过国民党的马办或国民党中央党部，你注意看一下，他们直接打出来的英文叫台湾Taiwan Bravo，Taiwan Bravo是什么？Taiwan Bravo就是拉法叶，拉法叶的代号。

谢震武：它不是Encore的意思吗？

温绅：就是拉法叶，拉法叶是国民党一手造成的对不对？杀人灭口，谋财爱命，到现在不愿意解密。所以《宇昌跟拉法叶》，你看连一个小市民都会投书，一个公务员他都会投书到报纸，说宇昌案跟拉法叶一样，对不对？我写了8本书，折腾了18年，没有用。搞到最后《大解码》，自己都不愿意出了，交给别人去挂名。就是说在台湾这种弊案你根本打不下去，你不要被杀掉就好了。

……

谢震武：敖之哥，我们曾经在节目里面，每一次有亲民党的朋友来之后，都会问说那宋楚瑜主席呢？就是当柿子问题打到火热的时候，其实大家也没有问宋主席太多这一方面意见，就是蓝绿对决的感觉。讲到这件事情，也都是国民党跟民进党之间造成什么。宋主席除了你说在昨天到不管到基隆融地区，到其他地区去看一些民众，他会有点感伤，有点什么贫富差距。要不就是问他，你觉得这个件事跟兴票案之间的关系是什么？感觉上会不会觉得真的被边缘化的感觉？

李敖：宋楚瑜应该提出另外的题目来。

谢震武：他要怎么去抢这个版面？

李敖：我讲过了，他要现在丢出来那个好处，大家清清楚楚知道我选你对我有什么好处，那个好处可以量化的，要提出这种条件来。

谢震武：我跟你打，提出来可能在版面上面又是一小块，就是亲民党主席宋楚瑜提出什么，但是在整个你看，整个几乎不管电子媒体或者平面媒体都是在这个地方。所以你如果再看到最近的，包括支持度40几对30几，然后可能就是10以下或什么，您身为这次帮他担任包括区域立委要选举的亲民党，要参加区域选举，你不会帮她急吗？

李敖：我帮我自己急还来不及了！可是我知道我们堂堂之阵，正正之旗，我表现得很清楚。我现在思路告诉你们，在我的打法就是国民党跟民进党是两个烂党，都一样的。民进党不可信，国民党也不可信。可是我的方法又拿证据给你看，国民党刚刚庆祝了党庆116年对不对？

赖素如：117。

李敖：冒充一年，因为1895到现在是116，不是117，假的。1895年孙中山组织兴中会的事情，在檀香山是个假的，根本没有这个事情。有兴中会在澳门组织过，有兴中会在广州组织过，从来没有在檀香山组织过。

郑佩芬：在檀香山是办报纸。

李敖：那是个假的历史，所以到了同盟会组织的时候，据宋教仁回忆，当时没有人认识孙中山，是黄兴给他介绍，大家才认识他。到了1912年，成立了国民党，那是宋教仁的国民党，孙中山靠边站。到了1914年，孙中山搞中华革命党，公开说跟国民党没有关系。现在有关系的是1919年1919年的中国国民党，不是国民党，中国国民党，就是延伸到现在。1919年到现在，1919年到现在，哪里有116年或者117年？都没有。历史是假的，是冒充的。可是公然这样说，还在大肆庆祝。没有人讲是假的，只有我李敖讲，证据在这里。这就是我干的事情，就是一个臭马桶盖子套在国民党头上，一个马桶盖子套在民进党头上。

谢震武：熬制额，我直接问你，你觉得这整个议题，包括宇昌案的整个东西，未来是不是还会一路烧下去？

李敖：要看刘忆如跟国民党要不要接招。

谢震武：她要接什么招？

李敖：她要接不下去。

谢震武：她现在丢出这个东西了。

李敖：她也告，告你违反选罢法，告你5个人对不对？那案子发传票的时候已经选举过了。

谢震武：是，所以对她们来说，这件事就等于没有。因为你已经告了，我要等到收到传票都不知道到什么时候。

李敖：现在逼你。现在就是刘忆如讲的话没人信，你一讲半天，我们认为你刘忆如有问题。而蔡英文这边达到了围魏救赵的效果，你不关心我的焦点移开了，重点跑到你身上去了。现在你最懂了，法律上举证责任所在，就是败诉之所在。现在轮到你举证了，跑到你身上去了。

……

李敖：这件事情如果砸锅以后我告诉你，如果是我的话，反正闯了祸了，不要承认错误，就是文件上有这个字，变成打字的，不是写上去的，打在原始文件上的，这是真的。你民进党说它是假的，我们愿意查证。民进党可能拿副本来，不是正本的，是副本没有这行字的，我认为你是伪造的。这官司可以打下去，不要立刻认错，那么快认错干嘛？反正搞砸了，不要那么快认错，太嫩了，做假史料太嫩了，一群笨蛋。

20111221《沈春华我们秀》

沈春华：我们秀，我们说。

众人：陆生有话直说。

沈春华：这个陆生为了来台可以说是抢破头了，而他们到了台湾之后，又有哪些有趣的感受跟观察呢？尤其我们知道最近正值台湾的总统大选的热季，他们看到了哪一些现象？那么选情强强滚，他又有什么话要说呢？今天我们非常高兴，邀请到40位来自大陆的女学生，欢迎你们！同时，我们今天更难得的是邀请到了我们的李敖大师，欢迎他。大师你好！这个选举就少不了你，少了你热闹就少一些了。

李敖：你说得对。

沈春华：是谢谢大师。这个我要请教李敖先生，现在的总统大选已经到了最后的关头了，越来越热了，你觉得观察这一次的大选，要从哪几个方面来观察，才能够看出一点门道？

李敖：看台湾的选举，就好像看马戏团表演一样。

沈春华：这么戏谑，这样好吗？

李敖：因为我们以为选举是民主的，其实是假的。

沈春华：哎呦，大师这个一上来，果然不同凡响。你知道台湾的自由民主，还有选举可是中国大陆的几亿人口最为向往的。你的意思说什么呢？看这些候选人耍猴戏吗？

李敖：因为这是一场演的假戏，我们以为是民主，事实上是一场假戏。

沈春华：OK，好了，我已经感受到了大师犀利的语锋了。有一个问题，虽然您大概回答过几次，不过因为正好今天我们现场有很多中国大陆来的女学生，我觉得再问一次也蛮合理的，就是有很多的陆生想到台湾来学习上学，您的公子为什么要到北京去念书呢？

李敖：问的好，因为我的儿子是男生，所以去北京，是女生就来台湾。

沈春华：这是什么？这有性别歧视，我听了有点不高兴。

李敖：因为她们很容易适应，你看她们每个人鼓掌的手势已经台湾化了。按照江泽民的鼓掌方法是这个样子，胡锦涛也是这样子鼓。

沈春华：没有，大师，虽然您是大师，我对您刚才那个回答真的有些不满意。为什么儿子去北京，女儿留在台湾，这句话怎么说？这听起来有一点性别歧视还是怎么样呢？当然留在台湾也很好了，像我就留在台湾，对不对？但是我的意思为什么要这样分呢？

李敖：因为你在这电视台里称王啊！

沈春华：哎呦，我可不敢称王啊！大师你在，我就不敢称王了。

李敖：你有这么好的职业，所以可以留在台湾。年轻人做了他最好的选择，我儿子是男生，所以选择去北京，她们这些小朋友来了台湾。

沈春华：所以这个是跟他的未来的前途连结在一起了吗？

李敖：跟台湾的假民主有关系，台湾乱搞，所以使年轻人没有机会了。

沈春华：各位陆生可以知道台湾有多么民主了，什么话都可以讲啊！

李敖：这个民主如果有言论自由部分是我争取来的。因为我写的书，我写了100多本书，其中96本被查禁。所以我写书被查禁的记录全世界第一名，古往今来，古今中外第一名。如果我是女孩子，我也要希望来台湾，人可以变得很漂亮，不像以前女孩都不能打扮，所以为了打扮来到台湾比较好一点。大陆女孩子……

沈春华：各位女同学等一下可以反驳，你们来台湾难道只是为了可以更好打扮吗？

李敖：难道不是吗？这是条件之一。

沈春华：OK，这是李敖大师说的，他今天说的每一句话都是呈堂证供，等一下，你们可以反攻的。大师，那我问你一下，这次的选战的确是有点诡谲多变，尤其是两位候选人他们的民调在胶着当中。对于你来说，这场选战是不是有史以来最紧张的一次？你怎么看？

李敖：不是最紧张的一次，最紧张一次是12年前我参加总统选举。

沈春华：哈哈哈，那是你个人紧张，我们不紧张。

李敖：我个人也不紧张，他们紧张。选举的时候他们都不跟我讲话，最后5个人选举，我、连战。陈水扁、许信良、宋楚瑜。后来合照照一张相，我说照相可以，5个人我要站在中间。他们说为什么你站在中间？我说因为我年纪最大，我比连战比连爷爷还大一岁。

沈春华：哈哈哈，是李爷爷。

李敖：他们同意了。

沈春华：人家也是敬老尊贤那很好啊！

李敖：第二次照相我还要站中间，他们说为什么你还站中间？我说我抽签抽出来第三号，12345，54321还是在中间。

沈春华：那就更顺理成章了，也没错。

李敖：我还站中间。第三次照相我还要站中间。

沈春华：这次的理由又是什么？

李敖：他们五个人拒绝了，我的理由是援例嘛！上两次站中间，第三次也站在中间，他们四个人站在后面，不肯过来跟我照相。忍不住了，陈水扁讲了一句话，陈水扁说：算了，把他站中间好了。他们才走过来照相。然后我向左看两个人，向右看两个人，我才肯照相。我一点亏都不吃的，能占别人便宜一定占的。中国人讲说吃亏就是占便宜。错的！吃亏就是吃亏，然后我们要占便宜回来。

沈春华：好，可是你这么一来，你都占了别人的便宜，别人就吃了亏了。你老让别人吃亏，你心安吗？

李敖：当我站在真理这一面，我心就安。所以印度的圣雄甘地讲：一个人为了真理，常常要牺牲朋友，所以我是讲究真理的。

沈春华：所以总之真理不管怎么样，都是在你这一边，对不对？你说了算，我们能怎么办呢？

李敖：可是我讲道理的，我希望大家讨论为什么我有道理。我说为什么台湾民主是假的，台湾所谓两个党的政治，事实上他们是包办了一切，两个党在小房间里面密谈，也不肯表决，像菜市场一样交换条件，所以民主是假的。选举这一段真的，台湾进步了。过去我告诉你们，台湾选举都是假的。过去台湾选台北市市长，党外人士高玉树，国民党推出来的叫周百炼，他们的情报告诉蒋介石说我们国民党这一次一定赢。蒋介石好高兴啊，就开票那天晚上到了中央党部，坐在那里等着开票结果。开了一半坏消息来了，国民党的候选人周百炼票越来越低，他们立刻向总裁报告说：总裁，要不要停电？

沈春华：就是说票低了不行。

李敖：就是要不要做票？蒋介石想了一下说：这一次不要做了，算了。我告诉你们，选举过程都是有流弊的。现在台湾有进步，选举过程很公道，可是选上去以后……

沈春华：好了，能够让李敖大师肯定这点也不容易。

李敖：可是只公道一个月。还有3年11个月的议员怎么办？民主假的。

沈春华：OK！好了，我们只能够尊重李敖大师的谈话了，但是每个人心中各有一把尺了。但是我要问您一个问题，就是现在选择已经剩下倒数计时的时刻了，你现在愿意大胆的说一下，你的预估谁会赢得胜选？

李敖：宋楚瑜。

沈春华：你觉得宋楚瑜会赢得大选？

李敖：会赢大选。

沈春华：你是因为情感的因素这样讲，还是你理性的判断？

李敖：理性的判断。

沈春华：那李敖大师，如果你今天在这个地方讲的这么大声，你的预估、你的判断错了，宋先生如果没有当选的话，你会怎样？

李敖：我不会怎么样。

沈春华：哈哈！我们又能拿你怎么样？我的天！

李敖：宋楚瑜当选了，他就是宋楚瑜；他失败了，他就是文天祥，没什么了不起。

沈春华：OK，好！所以这是咱们李敖大师的评估了。到底一般的民众，我们的社会大众是如何来看待这一次的选举，我们一样做了一个街头访问。

记者：你觉得陆生看得懂我们的选举吗？

路人A：看得懂吧！

路人B：多多少少看得懂吧！

路人C：应该看得懂吧！

记者：你觉得他们是抱持什么样的心情来看台湾的新闻？

路人C：我觉得应该是看笑话的心情。

路人D：因为他们觉得他们没有什么机会投票，所以就觉得是在看热闹。

记者：你觉得他们会不会想要参与？

路人D：应该不会。

路人A：不会。

记者：为什么？

路人A：因为他们身份太敏感了。

路人C：我觉得会。因为他们很好奇台湾的政治。

记者：那你们会在学校跟陆生讨论选举吗？

路人D：不会。

记者：为什么？

路人D：因为在跟同学之间就会有一些争执了，更何况是跟陆生。

路人A：不会，绝对不会。

记者：为什么？

路人A：因为我觉得是没有意义，干嘛要聊这个！

路人C：陆生的朋友们，你们觉得台湾哪个政党比较好？

路人A：各位来台湾的陆生们，你们会参加台湾选举的造势活动吗？

沈春华：好，在我们来听听这些大陆来的女学生，她们如何观察台湾的这次选举之前，我们先了解一下她们为什么到台湾来读书。谁愿意发表意见？为什么你要到台湾来读书？这个靳明媚是不是？

靳明媚：对，是的。是这样子的，因为是在我们读小学的时候都有学过一篇文章，名字叫《日月潭》。

沈春华：难不成你是为了看日月潭来台湾念书？

靳明媚：不是，是日月潭给我留下了很美的印象，我觉得台湾是一个相当漂亮的地方。

沈春华：那倒是，美丽的宝岛。

靳明媚：对，特别想过来走走看看，所以就来了。

沈春华：所以你是来观光的吗？

靳明媚：有一点。

沈春华：那你去看过日月坛了吗？

靳明媚：会。

沈春华：那跟你的想象是一样的吗？

靳明媚：想象的更美一些。

沈春华：好啦，咱们的日月潭确实是很多中国大陆的朋友想要到此一游的。刚才李敖大师说中国大陆的女学生到台湾来念书，主要是为了可以多多打扮，你同意吗？

靳明媚：同意，哈哈哈。

沈春华：你在中国大陆不能够好好打扮吗？

靳明媚：当然不是了，是这样子的，就是可能是台湾这边的女生更加会打扮，或者是更加愿意去打扮，中国大陆的女学生大概也都是像我今天这样很一般。我每次看到台湾的女同学，我都会觉得好漂亮。

沈春华：所以你同意李敖大师说的，有一部分原因是来可以好好的观摩，好好打扮一下。

靳明媚：有一方面原因。

沈春华：OK，不同意的请举手。靖敬不同意。

周靖敬：我觉得我绝对不是因为这个理由来的。其实如果当时为了这个理由的话，我想老师也不会同意我来台湾。所以我肯定会有更冠冕堂皇的理由，因为其实我是在读研究所，其实台湾和大陆虽然越来越多的有很多学术交流，但台湾的资源对大陆来说是相对封闭的，在台湾能看到大陆所有的论文，但是在大陆我们几乎台湾大家在做什么，写出什么东西，我们很多都看不到。

沈春华：因为透过网络也查不到对不对？

周靖敬：对，网络查不到。

沈春华：资讯相对比较封闭。

周靖敬：在我来了以后，他们就会不断的call我说帮我找一个什么东西，所以我觉得我来台湾是有这个原因。还有就像李敖大师说的，就是很多书我可能在这里我可以看到，像他的一些书至少台湾这里就能看到，所以我就很高兴有这样的机会来台湾。

沈春华：好，你比较喜欢台湾多一点，还是喜欢大陆多一点？

周靖敬：这问题好犀利。

沈春华：随便你怎么回答。

周靖敬：我想有一个很奇妙的事情，我来台北我很喜欢，但我后来发现它和我现在的城市上海是同一个经度，和我出生的城市曲靖是同一个纬度。所以我觉得它其实一直就在我身边，所以我来就没有距离感。

沈春华：很棒，给靖敬掌声鼓励一下。我还很少听到年轻女生用经度、纬度来确认她喜欢的城市它的一个不同的风貌，很特别。肖奇，你为什么到台湾来念书？

肖奇：我觉得是三点原因，第一点，我挺想增长我的见识。因为我从出生到现在，当然在来台湾之前，我一直都是在江苏省，没有出过省，我就挺想到外面长长见识。第二点是我非常憧憬这边的小吃，人家说民以食为天，所以我觉得还是可以来走走夜市，因为我们每去一个城市都会去那里最出名的夜市，所以尝遍了这边很多小吃。

沈春华：OK，我发现大陆的学生到这边来念书的话，观光的理由大过于真的想要念书的理由，对不对？有没有人想要反驳一下的？我来这边真的想要在学问上，去不同的学术环境里面去。思齐。

王思齐：我来台湾的一个原因是因为我知道台湾的古典文化保存的比较好，对古典的东西比较向往。

沈春华：所以你去过故宫了吗？

王思齐：我去过已经两次了，我同学过两天还要来，我还要再带她来故宫。

沈春华：好，这是思齐的回答。现在我们现场开放给所有来自中国大陆的女学生们，针对这一次的选战越来越激烈的选情，有什么问题要来请教我们大师的，请举牌。OK，何沛洲。

何沛洲：因为这次选战我们也有在看，但是我们的态度角度就会觉得它很像一个全民的party一样，就像一个盛会，台湾盛会。因为在其他的地方真的是没有办法看得到，大家可以参与。我有个问题想请教一下李敖大师，我们现在40位坐在这边，可能是跟马先生有关系。如果是宋先生的话，会对我们40位有什么影响吗？

沈春华：为什么你们跟马先生有关系？这个关系指的是？

何沛洲：就是我们能够来台湾。

沈春华：是因为两岸的交流。

何沛洲：对，没错。这可能跟马先生之前做的一些动作是有关系的。接下来假如像李敖大师预测的，宋先生对我们陆生来说，跟我们有什么实际的关系吗？有什么影响吗？谢谢！

沈春华：OK，好，李敖大师请回答。

李敖：你们各位能够来台湾跟马先生关系很少，跟李先生关系倒很重要。我早在12年前是台湾第一个赞成一国两制的，所以我们这么多年来推动才慢慢开放。这个开放马英九只是顺水推舟达到这个效果。所以你们因为马英九的原因而觉得你们在台湾是错了，你们应该感谢我。

沈春华：好了，不过李敖大师说他很早就赞成一国两制，可是一国两制现在并不是台湾的主流民意，大部分人还是希望能够维持现状。你怎么看？

李敖：就因为不是主流民意，所以你们才能来，两岸才分你是你，我是我，没有合在一起，我们的目标是合在一起。

沈春华：好，我再开放给现场所有的女同学们，你怎么样看到这一次的台湾选举，有些什么比较有趣的地方你觉得很奇怪的，或者你有问题要问李敖大师，通通可以。请举牌。好，这个宇轩。

邓宇轩：我想要问一下，现在蓝营不是分成宋楚瑜和马先生吗？李先生说你支持宋楚瑜，但是现在感觉蓝营它已经有分裂的趋向，大家会比较看好绿营。我觉得很奇怪，想要问一下，您为什么觉得宋楚瑜会比较有胜算？

李敖：因为你们小朋友们一到台湾来，就接受了错误的大前提。大前提错了，就好像扣了纽扣一样，第一个纽扣扣错了，下面纽扣全是错的，全都扣错了。你谈到蓝营，什么叫蓝营？有蓝营色彩的人是800万人，国民党员只是108万，马英九是国民党主席，你是占了蓝营的人的1/8，凭什么你们说了算，而不是我们说了算？

沈春华：李敖大师你怎么样解释说现在在民调当中，事实上宋先生他还是居于第三位，而且他从10%左右很少再往上增加。所以在民调的主流上面来看，还是马蔡他们互相捉对厮杀的情况。

李敖：民调是不可靠的，民调是会变的，当时美国的总统克林顿选总统的时候，民调只有10%，他的对手老布什总统民调92%，结果他把那92%的人打下来，他当选。民调本身在改变，尤其在最后一个星期，最后5天，最后3天都会改变。

沈春华：OK，好，李敖大师，你觉得根据刚才他们几位同学的这种说法，你觉得中国大陆来到台湾的这些女学生们，她们观察这一次的选举，她们可以看到一些精髓吗？她们的观察方向你觉得？

李敖：她们错了！你们受到了你们党中央的影响，胡锦涛他们是穿着一样的西装，打着一样的红领带，做着一样的生硬手势。为什么？他们是用制式的体制里面出来的人，他们也争权夺利，可是他们不再刀光血影，比较柔和了。可是他们对台湾政策根本是错的。我所说的第一个扣子扣错了，所以整个推论都是错的。他们以为台湾要拉拢国民党，拉拢旧官僚连战、马英九，买香蕉、买芭乐、买活鱼就可以解决台湾问题，错了。！

沈春华：OK，好，不过我要提醒李敖大师，因为他预测说宋楚瑜先生会赢得大选，他也可能第一个扣子就扣错了，就一路错也有可能。好，还有谁愿意要发表意见的？好，邵琰。

邵琰：我想我们今天都很开心看到李敖先生又穿了这件红色的马甲来，然后我就想代替我和我很多没有机会来到台湾跟您见面的女性同学关心您一个问题，就是你的衣橱问题，是您特别喜欢红色，还是您只有这一件马甲？还是您的这一件马甲有同样款的10套挂在你的衣柜里，每天来更换呢？谢谢！

沈春华：好，虽然这个问题跟选举无关，不过因为这个机会难得，我们就请李敖先生回答这个问题，你穿的这件红色夹克都是同一件吗？

李敖：当然不是同一件，我已经穿破了好几件，因为我做过了2000场的电视节目，每一次讲完话以后浑身都是汗，所以每次都要洗，洗坏了好多件。第二，告诉你为什么喜欢穿红色的。

沈春华：为什么？

李敖：因为我讨厌紫的颜色。孔子说恶紫，讨厌紫颜色，因为它把红色搞乱了，恶紫之夺朱也。我也是喜欢红色，因为我讨厌紫色。什么人总有紫色？像马英九、连战都是紫色。

沈春华：他反正好歹都要再刮人家一下，或者批评人家一下才行。这就是李敖大师的风格，是非常明确而独特的。好。还有谁愿意要发言？肖奇。

肖奇：我们都知道你跟小S之前有一段非常大家都很熟知的纠葛了，我想说是您本身愿意跟她这样，还是您为了推销您的书，故意去做出了这样一个举动？谢谢！

沈春华：好，请李敖大师回答。

李敖：先谈后边的问题，小S节目第一次开播是请我，我是第一个来宾，所以你们不了解我在台湾的这种潜势力多么大。可是后来我越来越老了，小S她们变得越来越坏了，她们把我忘记了，所以才开始……

沈春华：所以你是一种报复了，因为人家忘记你了。

李敖：是这样。

沈春华：是报复啊？

李敖：我很喜欢报复别人的。

沈春华：所以今天李敖真心话大公开，他是一个喜欢占别人便宜，又喜欢报复别人的人，那这样形象就负面了。

李敖：这是毛主席的话，与人斗，其乐无穷。

沈春华：OK，好，还有哪一位同学要问问题？贾冰。

贾冰：大师您好！既然您说台湾民主是假的，但是为什么我看台湾民众他会非常热情去投入到这样一件事情中，会那种很投入很热血的状态，这是为什么？

沈春华：你觉得台湾的民众很热情很热血，是因为你觉得他们好像一谈到了选战就非常的激动，是这个意思吗？

贾冰：对。

沈春华：你是从哪边观察到这样的现象？

贾冰：可能以往是在媒体上看到的。

李敖：我可以讲话吗？

沈春华：当然。

李敖：我是非常听主持人指挥的。

沈春华：是，请讲话。

李敖：告诉你，民主是假的，所以我才说你们看的是马戏，要以这个心情去看它，就不会那么认真。否则任何一个党他们当选，两个大党，两个坏党。我常常说，中国大陆不该是一个党说了算，台湾不该是两个党说了算。所以为了民主的前途才希望亲民党跟宋楚瑜出来。

沈春华：好，刚才她的问题是为什么台湾的民众谈到了选举后，都是很激动，很热血喷张，非常的投入去分析每一个候选人他的讲话，为什么他们会这么的热烈，他们会这么的执着？

李敖：因为台湾人跟共产党学了坏习惯，就是政治挂帅，这就是典型的政治挂帅。

沈春华：可是关心选举，那是一件错事吗？

李敖：当然，选举就是政治活动，因为台湾人过去被日本人统治了50年，只有一个简任官，武官只有一个中尉，所以台湾人极喜欢参加政治。现在开放了，有机会了，所以大家人山人海来关心政治，事实上不正常的，因为过分的关心是错误的。

沈春华：OK，好，我想请教一下现场我们40位来自大陆的女学生们，因为你们观察这次台湾的选举，你们看到了哪一些比较有趣的奇怪的现象，或许可以愿意跟大家来分享一下的。好，纯陆。

纯陆：有一个很有趣的现象，我发现关心选战的大部分都是一些中老年人士，就像是……

沈春华：你觉得中老年人才关心选战，那年轻人都在干吗？他们不关心你觉得。

纯陆：对，因为像不管是我们大陆的学生，还是台湾的学生，我们平时都不会很关注选战。我有一次人家问我什么时候走的时候，我说你们大选完了我才走，然后他们就会开玩笑的说：谁会看大选啊？就那样跟我说。

沈春华：有同样感觉的请举牌。行云请说。

沈行云：因为我有学姐，我有跟她交流，她就讲到她们家的情况，她的父亲很支持蓝营的，她的母亲就是支持绿营。但是当我问到她跟她妹妹支持谁的时候，她说我们俩我们都不是很清楚，我们也无所谓。所以我觉得的确在年龄上会有一个脱节的现象。

沈春华：好，如果问你自己，你也是这个年纪的年轻人，你自己会很热衷政治或者是看政治的选举吗？

沈行云：坦白说，我不会。

沈春华：你不会，所以你比较关心什么问题？

沈行云：我觉得我关心的问题会很多，但是肯定不是政治。

沈春华：好，还有哪些同学在观察台湾这场选战的时候，出现了一个比较奇怪的现象。梦维。

唐梦维：我之前跟同学在西门町遛的时候，见过蔡英文的选战车，反正就是一个面包车，然后在大喇叭广播，一群人围观，但是在这个热闹的旁边有一个须发皆白的老人，他举了一个牌子，特别镇定的坐在那一言不发，那牌子上写的是蔡英文女贼。然后就会觉得它的对比非常强烈，特别的有趣。

沈春华：你不觉得这就是台湾的民主，就说每一个人都可以自由的发声。

唐梦维：我们也不会去参与。

沈春华：李敖大师，你会觉得现代的年轻人有比较政治冷漠的倾向吗？

李敖：因为年轻人越来越聪明了，他们知道他们不要被骗。台湾我说我们看的是马戏就算了，如果你要当真，你会被骗。现在好比你们分蓝的、绿的，就是被骗了。绿的算什么，绿的本身就是蓝的。你们知不知道陈水扁加入过两次国民党，一年以内加入两次，请别人介绍他加入，又不放心再加入，两个介绍人再加入，通通是国民党。所以在我眼里面看他们，绿的就是蓝的，蓝的就是绿的。

沈春华：好，来我们来看看现场的女同学们，针对这次你们观察台湾的选战，你觉得有些什么很特殊的，很奇怪的，在你过去的生活经验里面是从来不会发生的。请举牌。好，请说。

何沛洲：有个很好玩的事情，就是有位同学他跟我说，他妈妈就很支持蓝营，爸爸非常支持绿营，平时爸爸妈妈的关系就是恩爱爱加和睦，非常的友好，没有问题。但是一到选战那几天，他说就两个人不要讲话。我说投票那天怎么办，两个人都出去住。我觉得这真的是一件非常奇妙的事情，可以平时很恩爱，但是到那几天大家就彻底的不要讲话这样子。

沈春华：对。如果以后你交了一个男朋友，然后双方的感情也非常好，但是哪一天谈起了一个政治议题，发现完蛋了。你们两个的立场完全不一样，会影响你的感情跟选择吗？

何沛洲：不会。我想这是台湾教会我的。

沈春华：就还是勇敢的去结婚对不对？OK，台湾教会我的事情。还有哪一位同学愿意要发表你对这次选战的观察？来，我们给忆阳。

胡忆阳：我觉得有个很奇怪现象是我跟我同学聊到这次选战，我问他们说你要选谁？所有人跟我答案都是我弃权。

沈春华：他们连投票都不去投票。

胡忆阳：他们说对蓝也失望，然后对绿也失望。所以我同意李敖先生，搞不好宋楚瑜会当选有。

沈春华：但是你说的情况是他们既不投蓝也不投绿，可也没说要投宋对不对？他们可能是放弃了这个选票。

胡忆阳：但是我之前有拜访一个老师，他跟我说宋楚瑜先生的粉丝都是死忠粉丝。

沈春华：好了，当然了，结果很快就要揭晓了，就要看死忠的粉丝到底他的数量有多大。好，我们再给现场的女同学鲁臻。

鲁臻：说到选战，我也蛮同意李敖先生刚才说像马戏团，就是我在台中有看到马英九的造势活动，然后有一次晚上我们在台北市区，在总统府附近在逛的时候也看到蔡英文的造势活动。我就发现这两个造势活动在一个广场上，人超级多，就会请来一些应该是在地的乐团去表演一些活动，我觉得超级像那种路演的演唱会形式，非常热闹，但是基本上是台语，所以我们基本上听不懂。

沈春华：好，所以你观察台湾的选战，你觉得其实是很热闹的，可能是热闹有余。

鲁臻：对，大家的集会一样。

沈春华：我最近有观察到一则新闻，这一次的台湾选举当中，因为有一场总统候选人的辩论，有很多的大陆的网友透过这个网站，透过微博去观察看了这一场总统的选战，纷纷的上网去留言。据说在五天之内，就有16万人上网去留言他们对于总统选战的看法。我不知道现场的女同学有没有特别去关注那一场候选人的电视辩论，有的请举牌。禹岑，你请说。

刘禹岑：我有看，因为点击率太高了，一打开来它就跳出来了。我就看了一下，印象最深的是李敖大师的呛声。

沈春华：所以常常是一些小插曲吸引了你的注意，对不对？你应该关注的是3个候选人讲些什么，都没有留下深刻的印象。

刘禹岑：不是很看得懂，所以就……

沈春华：OK，不是很看得懂。李敖大师，你那天当场在总统候选人竞选的电视辩论里面，你当场呛声让她留下了最深刻的印象。你一定要到处都呛吗？

李敖：不是到处，因为那个时候是一个好机会。什么原因我告诉你，就是那个主持人她在亲民党鼓掌以后发表谈话，谴责你们鼓的时间太长了，我认为时机不对。你不应该在国民党鼓完掌你不讲，民进党鼓完掌你不讲，而在亲民党讲完了你鼓掌，这个时机不对，所以我要站起来警告她。

沈春华：好，李敖先生，因为我们知道你可以说是博学多文，学富五车，而且你著作等身。你的论点什么都有你非常独特的看法，你有喜欢的政治人物吗？

李敖：我一照镜子，我就知道他是谁了。

沈春华：OK，你比较欣赏哪一位政治人物？

李敖：我一照镜子就知道。

沈春华：OK，我是说除了这个答案以外，有没有第二个答案？

李敖：没有第二个答案。

沈春华：那为什么你要支持宋楚瑜呢？

李敖：谈到宋楚瑜，你们今天谈了半天，宋楚瑜到了嘉义，他会说嘉义有300个小孩子没有钱吃营养午餐。可是我会补充一句，日本人海啸的时候，台湾捐给日本人53亿台币，台湾人有53亿钱捐给日本人，而会眼睁睁的看着嘉义地区300个自己的小孩子没有饭吃。台湾人有病嘛！我们要谴责这种现象，为什么谴责？有人给他错误的教育，错误的讯息。什么人给他的？国民党、民进党。

沈春华：OK，现场的女同学有没有觉得，台湾不管怎么样，虽然李敖大师有他非常独特的见解，但是台湾确实包括很多的政治人物，为民服务的代表，他们都要透过民间的选举来产生，这一点会不会觉得非常的羡慕？请举手，请举牌。好，裕如要不要回答一下。

裕如：我觉得台湾有的时候会过于民主一点，因为民主到了一定程度，会有一定的乱象产生。但是我觉得如果民意代表或者是总统经常更替的话，会对政策的延续性会不会有影响？一个政策可能需要七八年才可以看到效果，但是他三四年就换一个总统，下一届总统又把它给改掉了，所以根本等不到它的效果出现了。

沈春华：OK，不过我刚才说到了，这一次我们可以看到很多中国大陆的网民，他们上网去看了总统候选人的电视辩论，而且上网贴上了很多的文字，上面有人就说了，这样看起来台湾的民主自由实在是非常的规格很高，所以令他们非常的向往。我想请教一下现场的女同学们，从台湾的这些不管是选举也好，或者是政治活动里面，你们学习到了台湾的哪一些经验，你们觉得是非常可贵的？请举牌，肖奇。

肖奇：我觉得从一个旁观者的角度来看，我觉得他们候选人宣传的一个方式非常的好，因为看其实我是一个中立的立场来看，我觉得以蔡英文主席她宣传造势的团队就做得非常的有创意。她包括三只小猪的宣传片，包括她前期出的一本书，再包括她在各个地方宣传的一个巨型的海报，可以看出她想给我们的讯号，给民众的讯号是一个亲民，一个非常独立的女性，这样就会吸引很多中立的一些选民的票。我觉得这一点可能是马主席或者是宋先生应该学习的地方。

沈春华：OK，刚才那个肖奇她有提到三只小猪。我不知道李敖大师怎么样看，在选战的过程当中，有些候选人自己会抛出议题，可是有一些情况好像也是意外当中好像民众的反应不错，候选人就会顺势推舟，把它做得很大，比如三只小猪。后来马阵营就推出了平安符，等于是三只小猪去对抗平安福。你觉得在选战的操作上来讲，这两个活动它各自代表有什么样比较深刻的意义？

李敖：各自代表双方的水准低落。

沈春华：那你也骂到选民了。

李敖：你选的是所谓总统级的国家领导人，你怎么可以谈这些无聊的事情，这跟题目三只小猪有什么关系？平安福还涉及迷信，更糟糕。你懂我意思吧！我认为代表没有水准。

沈春华：平安福的福是发福气的福了。

李敖：只那个造型就是符咒的符，本来就是没有水准，你们提高不起来论题，主题都没有。谈这些无聊东西，小儿科。

沈春华：不过李敖大师，我觉得其实很多事情它要观察有很多的层面的。比如像在一个活动当中，你怎么样设计一些活动来贴近民意，那三只小猪它代表的这种温馨，或者是我即使有几个铜板，我也可以去支持我要支持的候选人。后续就利用这样的活动去拉近他跟选民之间的距离，也不代表他就放弃了其他的政策的论述。

李敖：他们把其他论述的确就抛弃掉了，他们三只小猪就是猪，当然我要选猪，我当然就选她，没有错。问题不是这样子。

沈春华：所以你觉得这次的候选人，其实在政策的论述上是相对缺乏的。

李敖：宋楚瑜有。

沈春华：但是宋楚瑜这次凭良心说，他可以面对群众去发声，或者是去做比较完整论述的篇幅，凭良心讲讲还是比较受到局限。

李敖：原因在哪里？宋楚瑜没有钱，宋楚瑜只有二亿五千万。可是一般竞选所谓的总统，你们知道要花多少钱吗？150亿台币。所以哪来民主？你没有钱就没有民主。为什么国民党有钱？因为国民党A了、侵占了人民的6000亿财产。马英九最后上台以后还卖了国发院的土地卖了43亿，中央党部大楼卖了23亿，这钱哪里去了？所以证明他们说是清廉分子，马英九说不粘锅，不爱钱。当然我不相信，他们有这么多钱，所以搞这么大的宣传活动，宋楚瑜太穷了。

沈春华：好了，我们希望他第一颗纽扣没扣错，不然就一路往下扣了。

李敖：你第二次说我的扣子可能扣错，我告诉你，我是双排扣，我扣错一排，还有。

沈春华：好，马先生有没有什么优点？

李敖：有优点。

沈春华：讲一下。

李敖：马英九他讲话不像我们这么激烈，他很温吞吞的，所以我们又怀疑他的性向，你懂我意思吧！

沈春华：我要你讲个优点，我想说好歹让你给他圆回来。

李敖：这也是优点的一种，因为我们选择温柔敦厚的男人、水水的、娘娘腔的，这种男人就是他。

沈春华：我这样问你好了，当然有些人批评马英九先生，尤其是他的执政期间，或许他不符合很多人的想法，或者是期待。但是有人说，起码他很清廉，而且他粘锅……

李敖：他不清廉，我刚刚讲过，他解决不出来。国民党每年党产的利息就是39亿，有这么多钱，然后他卖了一个43亿，一个23亿，怎么解决？他没向我们报账。马英九做台北市市长的时候，还拿了中国广播公司给他的钱，49亿2000万。

沈春华：好，这样好了，刚才因为有我们大陆的朋友们说，她们今天可以在这个地方，是因为马英九的关系。当然你不承认了。但是不管怎么样，因为过去是他执政对不对，两岸关系处理的不错，或者是扩大了交流，这也是马先生他自己觉得非常引以为傲的，这一点你愿意肯定他吗？

李敖：不是。今天你们在这的关系，是两个烂党我们逼他们互相轮调，你主持完了，换掉你，换别人。所以今天我们说要马英九下来意思，换成如果是蔡英文的话，她并不好，可是使他们清楚知道你们只能干四年，你们多干是不可能的。即使胡锦涛也是要明年下台，对不对？要给你们期限，不能干一辈子，这是我们的进步。

沈春华：你在家里面你的意见可以跟你的太太不一样吗？

李敖：可以不一样。

沈春华：我应该问，你的太太可以跟你不一样吗？

李敖：也可以不一样，一个人不在家的时候和另外在家不一样。

沈春华：为了政治的议题，你们两个会吵架吗请问？

李敖：我可以告诉你，在我眼里，你们听了不要见怪，女孩子们没有政治观点，女孩子政治观点是跟着男朋友走的。

沈春华：我想很多人会否定李敖先生讲的这句话。那就是为什么我们做过一集我家颜色不一样，女生太太的观点绝对不是跟着丈夫走的，掌声鼓励一下。我们有一堆夫妻们在现场，他们当场就说我支持绿，我支持蓝……

李敖：他们夫妻感情不好。

沈春华：没有，人家刚才是沛洲讲的，明明感情还很好，所以她就说了，我还她一个问题。

李敖：她那个例子不好，那一家人都糊涂的要死，丈夫也糊涂，太太也糊涂。

沈春华：李敖大师，你真是死鸭子嘴硬。哈哈哈哈！你在家里面，太太会不会吩咐你做东做西？你要不要听太太的？你不需要听太太的。

李敖：我要听太太的，我变成马英九了，不可以。

沈春华：可是我跟你说，因为这个马先生对于太太很尊敬，他或许也蛮听这个马嫂的，所以他可能得到很多妇女的选票。你自以为你是个大男人，你不听太太的，我告诉你，你太太表面不说，她心里面可能也很怄，而且你有很多的妇女观众可能就跑掉了。

李敖：所以我没有选总统，我怕什么！

沈春华：你们在家里会吵架吗，因为政治观点？

李敖：不吵架。我比我太太大30岁，你知道吗？

沈春华：所以呢？

李敖：我是祖父级的，我比我儿子大58岁，比我小女儿大60岁，我在家里面等于是祖父级的。所以我跟他们等于保持距离。我儿子来了，我就偷着送钱塞钱，女儿来了偷着塞钱。

沈春华：那太太来了。

李敖：太太不要。所以他们两个都站在我这一边对付妈妈。

沈春华：是这样子的。你在家里面也跟你在外面一样，拥有那么崇高的发言权跟地位吗？

李敖：我在家里比较沉默。

沈春华：哈哈哈，明智之举。我总算听到一句李敖大师比较坦诚的话，在家里面比较沉默，因为想要减少纷争是这样吗？

李敖：是。

沈春华：你还疼惜太太吗？

李敖：这就是疼惜的一种，避免吵架是很了不起的。

沈春华：OK，你怕太太吗？

李敖：不算怕，只是闪躲而已。

沈春华：那我可以问一下，闪躲功夫好不好？

李敖：跟马英九一样好。

沈春华：好！我最后开放给我们现场的女学生们，还有什么话要来请教李敖大师？忆阳。

胡忆阳：我常听人家说外表极度自信的人，其实内心是极度自卑的。所以我想问一下李敖大师，您的内心是非常自卑的吗？

沈春华：你听懂她问你的话了吗？她说有些人外表看起来极度自信，可是代表她内在其实是极度自卑的。

李敖：我是里外一致的，里外如一的。

沈春华：你没有内心自卑。

李敖：充满了自信。

沈春华：你的内在也是自信的。

李敖：内在也自信。

沈春华：尽管很多人对你的言行也非常不予苟同，你也OK？

李敖：我常常被傻瓜来误会的。

沈春华：好，我们确信我们不是傻瓜，对不对？当你面对一个这么有自信的人的时候，当然我们是更加的有自信的了。好，今天非常谢谢李敖大师，也谢谢我们40位来自大陆的女同学，希望你们继续在台湾有非常愉快的经验跟学习好不好，谢谢你们！我们明天同一时间再会！

20111221《新闻面对面》

谢震武：您好，欢迎您收看《新闻面对面》，我是谢震武。

谷怀萱：我是谷怀萱。

……

旁白：北韩领导人金正日去世，消息引发全球震撼，但在第一时间北京最先得知，但美韩竟然独漏，是情报网破功，还是有其他不为人知的内幕。更多的精彩内容，请看今晚的《新闻面对面》。

谢震武：好，赶快为您介绍今天邀请到的特别来宾。

谷怀萱：好，我们先来介绍的是大作家李敖，大师好！

谢震武：敖之哥好！

李敖：好！

谷怀萱：再来介绍的是资深媒体人刘益宏。

刘益宏：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是民进党中常委林佳龙。

林佳龙：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是国民党中常委陈明义。

陈明义：大家晚安！

谷怀萱：再来介绍的是资深媒体人王时齐。

王时齐：大家好！

谢震武：其实在今天的整个过程，当然一开始观众朋友会关心的，我们国内到底在1月14号选举的时候，最近发生的，不管从宇昌案、富邦宴或者说鱼翅宴这些事情，到底民众看到了一些什么事情，敖之哥，所有的这些事您在山上应该都了解了。

李敖：不出户知天下，都了解。

谢震武：OK，宇昌案跟富邦宴，对蓝跟绿来讲，你觉得谁加分多？

李敖：要看怎么样炒作，不要忘记第一个点醒大家注意富邦鱼翅宴的是我，民进党后知后觉跟进了，我认为他们孺子可教。

谢震武：他们现在所质疑的点是你质疑的点吗？我就说他们的质疑点，你觉得是对的吗？

李敖：对的，他们的发展方向是对的，推理程序也是对的。

谢震武：好，细目我们待会，因为有很长时间要慢慢聊。对于宇昌案，刘忆如今天出来就直接讲，她要请教什么蔡前董事长，就是国发基金占40%，你们只占20%，你怎么可以当董事长？就是以一个经建会主委质疑质疑这些，您觉得呢？

李敖：她可以质疑，不过她同时要谈出来很多跟国际民生有关的大事情。

谢震武：譬如什么样子？

李敖：太多了。经建会的主要业务是什么，那个业务她要告诉我们，如果那个主要业务不做，而做查前朝的弊案，我认为未免是舍本逐末。

谢震武：如果这样的话，益宏，你觉得富邦金今天就算出了这个声明，基本上对整个富邦宴会有任何释疑的作用吗？还是反正信者恒信，不信者恒不信这样？

刘益宏：对我来讲是有释疑的作用。

谢震武：对你当然有释疑，因为你一直都是挺马的。

刘益宏：因为他今天有讲他是公开招标，有5家来，他出了条件是最好的。这种情况下，你说他有什么什么弊病？他说今天要保留法律追诉权。其实法律有什么保留追诉权，要告就告，时效过了没有了，就告也不能告了。第一个揭发的是李敖，他如果说要告的话，告李敖，怕什么，就告李敖。

李敖：李敖是那么好告的？

刘益宏：但是我认为告李敖是不会告成的，因为李敖根据的资料我认为是错误的，但是他是有所本，他认为是真的，但是人家现在富邦金讲得很清楚。你说今天马英九在当台北市市长的时候，不能去跟他吃饭，因为饭里面有鱼翅。鱼翅宴分好几种，有的是专门吃鱼翅的，台北有的鱼翅是很大碗的，有的是吃了一个清粥小菜菜，来碗小鱼翅也叫鱼翅宴吗？当然不一样的。你说他在台北市长的时候，可以不可以去跟蔡明忠吃饭？你说不可以，所以这个可以讨论，因为他有去嘛！你说他是有毛病的，又收了人家钱，或是你不应该给他就给他了，要提出证据来。

林佳龙：富邦鱼翅案，我们李大师其实我真的注意很久了，先前提出来之后，现在确实朝这个方向发展。

……

谢震武：敖之哥，譬如您长期以来您对富邦案讲过一些很多话，刚才益宏有讲，如果人家要告的话，如果你再讲有一些不实的话，要不要告你？你真的对于富邦案有很深入的研究，或者是很多跟我们刚才所听到的有什么不一样吗？

李敖：我想用我被告的身份，究其始末连续陈述，让我讲完，美国总统杜鲁门讲了一句话，一般人说他讲过：如果你怕热，就不要进厨房。这句话不是杜鲁门讲的，是美国的谚语，被杜鲁门引证的。就好像麦克阿瑟说：老兵永远不死，他只是凋谢。这句话也不是麦克阿瑟讲的，是美国的军歌。杜鲁门讲了另外一句话是真的，就是：如果你不能说服他，你就把他给搞乱。今天整个的富邦案怎么来的，就是大家搞不清楚了。

谢震武：谁在搞乱？

李敖：双方都在搞乱，关于宇昌案搞不清楚了，搞乱；富邦案也搞不清楚了，搞乱。可是搞乱要碰到一个人，就是我，我会把它弄清楚。为什么？因为我是天才。为什么天才？先从这里开始，台北市政府在马英九当市长的时候，亲笔写了一段东西，我把它打字打出来，请大家看。21世纪台北其中有一段是：去年，北一女校庆，班联会邀我去演讲，演讲对我本来是家常便饭，但是那场讲的患多患失，因为我的女儿提醒我，北一女学生对不精彩的演讲是何种反应，当天她也坐在台下。最后，虽然现场反应热烈，我也觉得讲得不错，却一直等待女儿的反应，女儿那天回家第一句话说：爸，I’m proud of you，我以你为傲！这句话像天籁让我快乐了好几天。因为有马英九亲笔写的字，我把它打字打出来。证明什么？证明哈佛大学的英文有问题。I’m proud of you是我以你为傲吗？proud of you这里是我以你为荣，不是以你为傲。

谢震武：这个有差别吗？

李敖：当然不一样，完全不一样。

王时齐：意义相同。

李敖：完全不一样。我以你为荣是主动的、自足的，引以为傲是向别人显摆的。

谢震武：这跟这个有什么关系，跟富邦或宇昌？

李敖：现在问题来了，我每次故事没讲完，然后峰回路转，又谈到这个问题了。马英九现在傲不起来了，也荣不起来了，为什么？因为这个案子闹下去以后，证明你是个搞七捻三的绝不清廉的一个人。

谢震武：敖之哥，你要讲内容以前，我先问一下，您那天有看到马总统开记者会针对富邦案，大概前天他直接开记者会，把过程细数了内容，接下来还说有任何媒体要提问来，他当然是故意要去凸显跟小英的对比了。他做了这些动作，你觉得他对这件事还会心虚吗？他都已经做到这个样了。

李敖：他在搅乱，并没做真的动作。他说第三次吃饭不是跟这个富邦吃，第三次吃饭是在富邦招待所，跟高盛的人在吃饭。高盛什么人？高盛就是富邦请来负责审查这个案子的人，他是一窝的人。所以你马英九怎么能够脱身，怎么能避嫌呢？可是现在我们整个都被搞乱了。为什么搞乱？因为马英九的重点不在这里，不在卖台北市银行，而在这个后果，第一个后果他配合陈水扁的二次金改政策，你要我卖，我就卖。

谢震武：他为什么要配合陈水扁？

李敖：这就是我们的问题了。

谢震武：他们两个人是完全不同的……

李敖：为什么中央党部大楼，陈水扁在选市长时候公开说我不让它过关，不让它通过，结果陈水扁一上台，让它过关了。

谢震武：那要问陈水扁了。

李敖：这两个党本身有秘密勾结嘛！你怎么想得到呢？我不用心选举吗？这什么东西？

谢震武：什么？

李敖：赖士葆的黑资料。

谷怀萱：一本啊？

李敖：为什么我不拿出来？不值得我打。

刘益宏：因为不是事实。

王时齐：大师，我是文山选民，你既然要选举，你弄了一本对手的黑资料，你说不值得你打，你到底是在选什么？

刘益宏：什么意思？

李敖：这是什么东西？

谢震武：又是什么？

李敖：国发案，马英九怎么把国发院土地卖掉的整个过程，怎么样抢人家地，这么详细的资料都在我手里。为什么我现在不谈？先不谈这细节，谈到根本的原则，我们被骗了。因为马英九真正问题，我们以为是吃鱼翅几次的问题，哪里是这个问题？以前四川军阀的邓锡侯，他很抱怨，他说蒋夫人污蔑了我，我只有9个姨太太，蒋夫人说有10个。鱼翅我只吃了两次，你们说我吃5次。我们整个纠缠在这个小的题目里面。真正问题是台北市银行不见了。台北市银行不见什么结果？卡奴救不起来了，卡奴被私人银行、财团银行控制住了，20%。可是如果有台北市银行在的时候，它可以用8%来救这些卡奴。可是台北市银行没有了，中央银行、中央信托局被陈水扁卖掉。如果说我这银行用8%来给卡奴的时候，私人银行全部抵制我，你们全部退场，那我6%，按照刘忆如告诉我的大数法则，我6%就可以通吃救卡奴。结果这个银行没有了，真正的后果是这个后果。

谢震武：但是这个后果也不能回推出来马总统在这个过程当中有什么问题，因为卡奴的问题它是银行经营过程的一个……

李敖：我们为什么讲马英九跟蔡英文是一样的人？他们两个唯一的不同就是一个去男厕所，一个去女厕所，在我看起来是一样的人。为什么？因为他们都是不识大体，做的身份不相当。马英九你明明不该介入这个去吃鱼翅的，因为你吃鱼翅也证明了当时跟台北市银行关系还没搞清楚，你就介入了。蔡英文也是，明明你不该投资的，你不该进场的，你进了场，根本的问题我们都忽略了。所以跟他扯进鱼翅宴燕吃几次，扯蔡英文到底几号进场，这都是错的。真正原因是他们整个的，他们一个去男厕所的，一个去女厕所的，骗了我们全体。

谢震武：好，如果刚才讲的这些话，敖之哥，你觉得对于马总统或是蔡英文主席来讲，因为这两位的形象，我们现在讲的都是形象，两边似乎在打的都是形象牌。反正大家都有瓜田李下，大家是不是都有一点被抹上了一点泥巴的感觉？所以一般老百姓是不是从这两个案子会觉得，原来你们两个人也跟我们一般人差不多，你们也会去吃个鱼翅，你们也会去投资，会是这个样子，是这样吗？

李敖：我们现在最可怜的结果，至少要到这个结果。就是你们两个一男一女，看起来什么正人君子，两个烂咖，我们现在就要证明你们是两个烂咖，国民党的是个烂咖，民进党的也是个烂咖，我们至少很卑微的求到了这个结论。

刘益宏：我反对，在台湾政治人物来讲，马英九跟蔡英文清廉度在我看来都没有什么大问题。所以李敖说人家要告他，其实要告李敖，不要去告他什么诽谤，告他公然侮辱了，动不动就说人家什么烂咖了，什么什么东西，告公然侮辱罪成立的。因为如果告他诽谤，他动不动拿一堆资料有所本。

李敖：当年说曾文惠带着美金出镜的案子，曾文惠告了谢启大，告了冯沪祥，不敢告我。因为最早说的就是我说的，可是她不敢告我。为什么？告我很麻烦，我会用法律程序把她掐死，我太熟了，我进出法院400次，我比一个普通的律师出法院……

谢震武：等一下，我算一下……

谷怀萱：你有他多吗？

谢震武：我当然，我20年的律师，有比你多，还好。

李敖：我是这么丰富的一个讼棍，我太会了。

谢震武：敖之哥，可是我们今天这样讲，先讲富邦，待会再来聊宇昌。今天连富邦银行它跳出来讲的这些，因为我记得这里面讲的事情你也曾经提过。可是今天富邦跳出来这样讲，而且它会讲我要保留法律追诉权，就是刚刚益宏讲的。所以它这个不只是对民进党，反正现在快到选举，我跟你讲，大家都对于法院是前仆后继的往前冲，我也不知道为什么。反正anyway，意思是你们谁如果要再讲的跟我讲内容有不符，我可能会要告诉，它保留法律追诉权。

李敖：这就是它的内容是不是？

谢震武：它讲的这几个……

李敖：我把这份内容撕掉，什么鬼对话！你富邦根本就是共犯，你富邦害人害得还不够啊？最后你搞彩票还搞出鬼来，还让台北市银行跟着赔钱，台北市银行变成只剩两个董事，人家出那么多钱只剩两个董事，整个是个骗局。你富邦占的便宜还不够，富邦还说话，根本他们没有发言权。

谢震武：敖之哥，如果以你手上说有拿到这么多的资料，你会怀疑这里面有一些问题。你没有想到过去走法律的程序吗？譬如我要去告发哪一个，或当时……

李敖：我跟以前我的老朋友亓丰瑜，我们当年就为了鸿禧山庄告过李登辉，整个拍了照片告李登辉，到地检署就全案吃掉了，没有用。我们太知道了。有名的司法记者，像刘益宏这些人有没有吭气，有没有主持正义？

刘益宏：什么吭气？我不会诬赖人家，你没有证据的时候就去告发，你告发了半天根本没事你告发什么？

李敖：我们是主持正义，什么叫诬赖人家？你血口喷人。

刘益宏：你那个是真的，人家不会办？

李敖：我给你讲个故事听好的，You can’t beat something with nothing。这是当年竞选的时候，人家攻击小罗斯总统，罗斯福讲这句话，你不能以一无所有来打击有些东西。我们是有两下子的人，你不但不用功……

刘益宏：你有什么两下子？人家懒得理你而已。

李敖：你根本就不用功，我有这么多资料，你敢跟我讲？

……

谢震武：敖之哥，刚刚明义讲的这一段，你觉得为什么蔡英文主席因为她现在定调很清楚，她就讲我都已经讲了两次了，我讲那么清楚，我的发言人，我的什么都讲了，你们为什么难道就一定要什么讲完以后，大家来来来提问，她为什么不愿意照着马英九那种模式去做？

李敖：她挡不住记者们现场问她的问题。

谢震武：为什么？她如果已经讲得那么清楚，她为什么要担心挡不住？

李敖：细节的部分她挡不住，她挡不住，马英九也挡不住，可是记者们像刘益宏这些记者根本偷懒，他问不出来精彩问题，所以他就没答记者。

刘益宏：他才偷懒，他根本事实搞不清楚，在这胡扯。你在山上，你不知道天下事，都是看资料的。

李敖：你是nothing，我们是something。

谢震武：我们刚才提的所谓的富邦案，你每次讲小银行变大银行，烂银行变好银行，人家富邦今天出来讲，我不管市值，我净值，包括我的规模，各方面我都比台北市银行好，跟你讲的会有一些出入，你会不会觉得在这过程当中是双方的认知不一样吗？还是怎么样？

李敖：这根本问题，马英九不写一本书《沉默的力量》是吧？那本书讲了半天，讲说我们卖了富邦，把台北市银行拿出来以后，我们赚了多少钱。问题哪里？问题你不该卖，不是卖这一次你赚多少钱。从长远看，你的损失他不谈。真正问题在这里，马英九禁不得考验就在这里。从长远看，你吃亏了嘛！现在看到没有？台北富邦银行，原来是台北市银行。富邦银行让给台北吗？任何人不觉得台北两个字是台北市银行。所以我们整个的吃大亏。吃大亏原因就是马英九有军师，名字叫做赖士葆。

……

谢震武：整个宇昌案对小英来讲，就像刚刚益宏讲，你也看不出来她到底伤到哪里了，会不会这样？

李敖：现在由年代出面举办记者会，蔡英文办一场，马英九也办一场，刘忆如也办一场，你给我记者证，我去问他们，一个一个拆穿。怎么查问问不到呢？如果蔡英文因为持股少的话，台北市银行为什么变成两个董事？也是持股变少嘛！所以这个问题一笔烂账，可是我们可以理出来。为什么理出来？头脑好，有证据。好比说现场我们就要清查，第一个，他们两个人支持马英九的就考虑退席。

刘益宏：你支持宋楚瑜的，那你也不能来。

李敖：今天我没谈宋楚瑜，今天你们俩拼命的宣传马英九。第二点，这两个中常委应该退席。为什么退席？中常委怎么来的？中常委是跟共产党学的，学政治局委员。以前国民党里面中央执行委员，没有中央委员，为什么？因为没有中常委，是归党大的中央委员来执行的。后来执行两个字就拆掉了，变成中央委员，中央委员力量缩小了，就变成中常委。这是根据马克思原来共产党设计演变出来，最后中常委什么意思？就是不尊重原始的中央执行委员权利，搞了小军机处来夺权。

谢震武：军机处，所以这两位是军机处大臣。

李敖：国民党跟共产党学，民进党跟国民党学，所以它们都是独裁国家的政党形式。独裁国家政党形式，所以它们不能实行民主政治，因为它们的结构是独裁国家的结构。

谢震武：我们刚刚前面谈富邦，现在看宇昌，你看得出这里面如果你真的是当时的记者，你就在现场，你对小英要问什么吗？刚时齐她就讲，他们已经讲了这么多次，说到最后就是信者恒信，不信者很不信。你说你如果是记者，你都能堵这些人。

李敖：你们都忘了重点，蔡英文要拿到后面那个钱，后面那10亿，差三天就拿到这个钱了。

谢震武：你说后来8.7亿。

李敖：她要10亿，只给了8.7亿，可是差三天就拿到这个钱了。因为这个大选改变人局面，不肯给了。她真正目的哪里是要小钱，她要的是大钱，真正问题在这里，要这个钱。这些问题要问到刀口上。

谢震武：你觉得就问这个，蔡英文主席没有办法回答吗？当然这个应该是你们讲说是台懋生技创投的，还是什么那个……

李敖：你突然问她，她可能答不出来了，回去研究过了，问问林佳龙，林佳龙告诉她这个怎么样答。

谢震武：如果找你这么讲，经过了这么多天，她总可以出来先把这个讲了。

李敖：我们真正会问的人，刀口上一问，你就答不出来。问要会问，我跟你讲，讲演的时候诺贝尔奖的得主李政道，你问他问题问得不好，当面骂你，说你的问题问得不好，那么凶悍，别人吓得不敢问。来一段中国文化，看看《论语》里的话：子入太庙（孔子去太庙），每事问（每件事情都要问）。或曰：“孰谓鄹人之子知礼乎？入太庙，每事问。”（有人问他说：谁晓得孔子这个人是知道礼节的？因为他入台庙，每件事情都要问，什么都不懂，都要问。看到没有？孔子怎么会不懂呢？他这教礼的人，怎么会问呢？）子闻之，曰：“是礼也！”一般人翻译成说这就是我懂的道理。这个也字不是惊叹号，是问号。是礼也？难道这是礼吗？我去了这个庙，周公用的礼是帝王用的礼，你们错了。

谢震武：他质疑那些人用的根本是错的。

李敖：你们这个党是抛弃了中央执行委员的党，你们还是党吗？所以孔子反过来问你，孔子讽刺你，这是党吗？问题这样问吗？会是这样开吗？这是民主国家吗？这是选举吗？是这个语气。

谢震武：敖之哥，如果国民党会去质疑蔡英文主席的另外一件就是讲什么卸任以后，国发官员有没有到你们家去报告这件事，你觉得这件事很严重吗？

李敖：当然严重。可是不是重点，重点是你最后要那笔钱，为什么催款？催那个8亿7千万。

陈明义：而且刚刚大师讲到为什么台北市银行只有拿两席，大师这个问题问得非常好。今天富邦银行出来讲，跟我昨天的认知就是没有小吃大的问题，如果小吃大，大只有两席，那就不合理。今天富邦的市值大过台北市银行，所以它拿比较多的席次是对的。反而反观之宇昌蔡英文她们占20%，她当董事长……

李敖：你这个中常委没有良心，当时台北市银行跟富邦财产比例是6:1，44个分行都按照买价，原始价钱折价。

陈明义：大师，我跟你讲，不动产是这样，它当初持有的不动产，它的负债或资产或不动产，都反应在股价里面，它们是换股下去合并。如果台北市所有要去重新资产重估，富邦也要去资产重估，包括富邦人寿拥有的不动产，他拥有资产与负债。它们当时是用股价来做交换，所以简余晏他们说用当初什么二三十年前买进价格是错的。它们只是没有重估，它不动产统统反应在股价里。

李敖：中常委请退席，谈这无聊的东西。

刘益宏：他讲小英，你们的中常委也不回应一下？

谢震武：他说的是讲10亿，有没有八点多亿，那部分的事。

王时齐：结论就是没有申请到，这有什么好骂的。

李敖：不能这样讲，你差3天就拿到了。如果大选不改变局面的话，齐齐，她拿到了，如果马英九没当选，她就拿到这个钱。

谢震武：为什么你对两位中常委这么凶，你对王时齐为什么就叫齐齐？

李敖：她漂亮嘛！

王时齐：哈哈！因为我都甜笑看着他。

……

李敖：中常委我跟你讲，1500万是来自法院的判决书，证人具结过，证人后来否认，你不能否认你具结的话。所以这个是法律文书，是铁打的。

陈明义：大师，我现在解释，如果这么浅显易懂，我们都可以求证，难道她不行求证？如果一个国家领导人连这样的东西都没办法求证，她会不会哪天把北韩说成南韩，我很担心的。因为她根本不做功课。所以我说她空心菜。

谢震武：敖之哥，你刚才千万不要讲说他们要不要退席，因为我接下来想问宋楚瑜的问题，你刚刚一讲，我突然间想完了，我今天不能问宋楚瑜。因为这几天对于宋主席来讲，他会不会在我们刚刚讲，包括富邦、宇昌，你所有东西，你最多可以看到他出来讲，你们两边都没把事情讲清楚。可是对他来讲，他着力点到底要在哪里？还有一部分有人讲他现在的攻击点，感觉上7分打蓝，3分打绿，好像希望能够在蓝这个地方能够拉到更多一些票，可是你民调看的支持度，他大概还是7-10之间。你怎么解读宋主席这个？

李敖：现在不谈民调，应该谈战争的方法、战斗的方法。我觉得宋主席应该考虑激烈一点，他这个政见的表达方法我认为他太……

谢震武：你说那两次辩论……

谷怀萱：原先你建议第二次要比较强一点，他这一次还是不够，是不是？

李敖：我觉得他这次铺陈的方法太温和了，他这时候应该打出重要的点子来。

谢震武：譬如？

李敖：譬如说我当选你们拿多少钱，选闯王不纳粮，这6个字代表我们的精神，选宋楚瑜每个人分144000。

谷怀萱：国防的那些……

刘益宏：现在我知道为什么宋楚瑜要辩论之前，不到阳明山去找李敖研究了，因为听他在节目讲，有谁扯这个？怎么拿回来分钱？

李敖：不要打岔。

谢震武：这是什么？

李敖：为何不恢复特课征银行5%的营业税，看到没有？当年银行呆账由全民买单，当年银行卡债由全民买单，当年负责银行呆账放款的董事长、总经理通通无罪？银行赚钱是财团的、银行赔钱由全民纳税人买单？所以当时免掉了银行5%的营业税。现在为什么不追回这笔钱？只要这么一个政见，宋楚瑜说我们不要碰军购，军购不要碰，说我不爱台湾。我们向财团开刀要这个钱。多少钱？5000亿，可以向财团要回来的钱。

刘益宏：怎么要？

李敖：掐脖子。

刘益宏：要打官司啦！打官司才能要回来。

李敖：政府向人民要钱，还需要打官司？你只要告诉国税局如何要钱，国税局就会要。国税局最后如果拔一个鹅毛，这鹅叫的声音最小，这是国社局的本领。

谢震武：你觉得宋楚瑜主席就要主张像这样的东西？

李敖：我举个例子，宋楚瑜只要提出这么一个政见来，大家爽了嘛！全民持股，大家都有钱，我不要碰美国的军购，照买，光这笔钱我们可以拿回多少钱。他今天不创造财源的话，大家利润分不到，不能够藏富于民，老百姓结果他们都听不懂。现在我是个卖鱼的，我卖肉的，卖芭乐的，卖香蕉的，我都知道我可以拿多少钱，不得了了。

陈明义：大师，即使不拿钱，不分钱，这笔钱如果追得回来，对国家财源是很可观的。

李敖：至少我可以说大话，至少我要追，告你怎么追，细节怎么样，细节如何立法，如何逼财团就范，那是另外一个问题，至少我可以说嘛！可是现在宋楚瑜讲话太温和了，他可能受了李桐豪这些好朋友的影响，他们是会计学教授，太温和。

谢震武：而且敖之哥，你有没有觉得宋楚瑜现在感觉上，就是说如果你以蓝营的支持者，会觉得你跟马英九的总统到底有什么不一样。我为什么要去支持你，不去支持马英九总统。在这方面，他恐怕找不到一个其他凸显点，譬如像类似这种的。

李敖：是。所以我认为他要提出来这种很合理的，也很有证据的，这种可以敛财的。

谢震武：老百姓可以有感受的。

李敖：分钱的这种口号出来。

谢震武：好。除了那个以外，还有呢？

李敖：还有宋楚瑜能够澄清自己的，尽管澄清。我举个例子说他压迫言论自由，我已经替他讲过，没有一个查禁令是宋楚瑜发出来的，新闻局长还没有查禁别人书的权利。现在李登辉的秘密日记请大家看：向总统报告不良杂志的取缔问题。李登辉干的事，我们的外周刊被查禁，李登辉干的事。所以我们有证据，拿证据来看。我们真的用心拿资料给大家看，不像有一个人叫什么刘益宏。

刘益宏：三个候选人都没有你高明，就你最高明，人家都不晓得要提交政见。

李敖：这时候谁愿意得罪李登辉呢？我就敢拿出证据给大家看。

谢震武：那你刚刚前面那个提的意思是，大家也不愿意得罪财团，或者是银行这些。

李敖：是，谁愿意得罪财团。

谢震武：宋现在可以放手一搏的意思。

李敖：他现在没有选择了嘛！现在宋楚瑜要选择什么？没有选择了，最后……

谢震武：好，一直大家都会觉得选战如果打到最后，马总统他们不是到了金门去的时候喊叫做唯一支持。敖之哥，喊唯一支持这四个字会不会让你们听了会觉得有些人说再往下走，就是弃保慢慢会发酵。我表面不喊弃保，我就跟你讲唯一支持，而且这个显然是喊给蓝军听的。所以对宋楚瑜来讲，这部分会不会有很大的影响？

李敖：宋楚瑜我的这意思，他现在什么都不要考虑了，该怎么说就怎么说，该怎么走就怎么走，可是拿出办法来。宋楚瑜的特色就是他不讲空话，他有办法。现在我李敖提议给大家看，有证据证明是李登辉干的事，有证据证明我们可以把银行拿走的5%的营业税抽回来，这就是办法。我不是空头给你，每个人给14万四千块。我有告诉你财源，那说你财源是不是不肯买军购了？没有，照买飞机，照买美国人的武器。我们是把这财团掐住它脖子，把钱吐出来。

谢震武：时齐，如果照刚才敖之哥讲的，譬如宋楚瑜现在就放手一搏，我不要管那些会不会得罪财产或什么，像刚才讲的那些，对于他来讲开拓那些票员，不管说蓝绿，因为如果讲每一个人有多少钱或什么，大家听了都可以听得懂，真的能够打出一条其他的生路吗？

王时齐：我某种程度的非常赞同刚刚李大师讲的。我记得在第二场辩论之后，我曾经讲过，我觉得宋楚瑜他这样子左右各打50大板，虽然对于双方的火力都稍微加了一点，但是仍然无助于他的民调往上升。所以我会觉得他今天应该要设定一个主攻群。如果我要主攻的是马的票，蓝的票，我就攻。如果我要的是蔡英文的票，我就主攻蔡。的确，大师提出来刚刚银行加税的东西，那个东西的确是可以让解构蓝绿的结构。因为全民不分蓝绿都觉得太好了，这的确是一个可能的思考方向。只是他要不要采取这个案子不知道。但是我的确觉得宋楚瑜他其实应该可以朝向一个比较有效的解构蓝绿的这样子的方向走。

……

陈明义：大师刚才也打动我了，不但是打动时齐，当他讲5%的营业税，我就觉得是这样的，这次是总统跟立委一起选，大家思考要选出什么立委。

……

谢震武：敖之哥所以对宋来讲，有没有可能心里面怀着刚才明义讲的某种的恨。所以我7分专打马，我就希望把我的票拉高，让你马down的越低越好，大不了同归于尽的那个感觉。

李敖：宋的心里什么状态，是爱是恨都不重要了。到时候打出来之后是3分7分他也说不清了，该打的全一律打了，不分什么蓝绿了，不分马蔡了。

谢震武：他真的会这样打吗？

李敖：真的会。

谢震武：你有跟他谈过吗？

李敖：我很久没见他了。

谢震武：是他在忙选举，还是你在忙选举？

李敖：我们互相忙选举。

……

谢震武：这一次我们讲说从北韩金正日突然病逝发生的问题，有人就在讨论，譬如像姚立明老师，他每次在讲宋楚瑜，他觉得三组候选人面，他对于危机处理，他觉得他是最有能力去处理这些事的。你觉得呢？

刘益宏：台湾的危机其实不是真正台湾的危机。北韩有危机的话，中共、苏联、美国、日本人家都处理的好好的，还轮到你台湾？台湾是看着国际怎么走的，对不对？

谢震武：所以谁做都一样，因为你没有办法去表达什么。

刘益宏：也不是，我们当然要有我们的做法，开开会议干什么，对台湾影响大不大看情况再讲。我们能主导吗？北韩金正日死了，然后你会给打个电话给金正恩说，我当你的后卫，不要怕。那个是胡锦涛在做的，怎么是我们来做？

林佳龙：其实金正日去世这个事情，对三位总统候选人是投下一个不可预测的变数。

谷怀萱：有什么样的变数？

林佳龙：因为其实历史上朝鲜半岛一有事情就牵动台湾海峡，我想韩战经验就这样。所以我们看到现在马英九是忙着选举，吴敦义是请假中，整个政府不知道这个事情，因为这里面涉及到台湾过去命运就被决定了，这个李敖大师很清楚，我们过去从韩战以来，我们要看到哪一个总统候选人有要去成立一个真的国安小组去审慎因，这涉及到真的是整个国际强权了。其实重新洗牌，而且你要知道，像我在国安部，我也是负责朝鲜半岛的业务了，我也去过很多次。这真的是到现地区考察，我们怕北韩不是说怕它飞弹打到我们这里，是怕它打不准，它现在中程弹道飞弹已经可以打到夏威夷，美国西岸，它是要威胁一下日本或南韩，结果这个弹道不准，它说实际上我也没办法，对不对，我试射3颗，结果两颗跑掉了。你不要觉得我讲的是笑话，在国安这个都是可能的剧本，要去做评估。

谢震武：佳龙，我先问一下，你们一定曾经评估过，因为对金正日在他的身体状态什么大家一直都在讨论，你们一定评估过如果万一金正日有一天挂了，我们怎么办一定讨论过。

林佳龙：一定要有。其实当时在金大中那时候在南北还和解，还得到诺贝尔奖。所以有一阵子东北亚有和平，结果大家都在搞关系，多边关系来搞，包括台湾那时候跟北韩，从李登辉时代对不对，核废料的处理，到后来东北亚连南韩也要搞阳光政策。可是后来就出现了所谓的911，所以美国反恐之后，要求每一个只有它自己可以搞所谓的六方会谈，很多其他国家就不行。我意思说这个事情我们一定要因应，为什么？因为这涉及到未来的3年在金正恩是不是巩固权力里面，会有非常多戏剧性的发展。其实北韩政治领导人物的去世都是戏剧性的，所以他现在编了一大堆故事，他好几天才出现，去躲了好几个月。我是说北韩领导人喜欢看电影，他们对于007对这一种戏剧化的发展非常有兴趣。

谢震武：不过刚才佳龙讲那点我必须讲，当初李春姬突然消失了两个月，就有人在讲李春姬她不像你说我们在台湾，今天这一档是这个主播，明天那档那个主播。那个主播一坐下来，砰砰砰砰那种声音一出来是全国都会感受到，她某种程度她是非常重要的一个位置。那两个月不见，我那个时候其实我就听过人家讲李春姬为什么不见，没有道理。而且你要告诉我说，后来如果发现，就算你回头想另外一件事，如果金正日这次突然病逝，出来播报的也不是李春姬，那可能他自己真的有病有什么什么。可是不是，金正日这次突然过世，出来播报的也是李春姬。所以表示什么？表示她这段期间是随时都可以播报的。那为什么这两个月她不见了？这一次你说金正日，我就讲那叫金正日死亡列车之旅。他从来不喜欢坐飞机，因为这些人都怕被打下去。当初林彪不就是飞机要过去被打下来，好，他坐火车，而且是他的专列。你想想我就讲他的专列，哪像我们去坐火车。

谷怀萱：他专列长这样，你看看绿色的这样，他就坐进去。

谢震武：我们的高铁好多了。所以你说专列里头包括不管是侍卫也好，包括你说是医疗团队，所有这些都会在里面，都会准备得非常妥当。所以你刚刚讲戏剧性，我觉得他真的是太戏剧了，还要讲个过劳死，敖之哥，太戏剧性了吧！

李敖：我也戏剧性，我跟金正日有一点一样的。

谢震武：什么？

李敖：我跟毛泽东有一点一样的。

谢震武：我们都讨过电影明星做老婆。

谢震武：哈哈哈，而且都是美女

李敖：我跟金生日还有一点一样的，我们都怕坐飞机。

谢震武：你也不坐飞机。

李敖：对。所以当年凤凰电视老板刘长乐请我去北京大学演讲，我说我不坐飞机。他说我有办法了，我从香港搞一条爱之船，船到了金融，你可以坐火车到基隆，上了船到了香港，然后坐车到广州，坐专列把你送到北京。

谢震武：所以那次去北京大学演讲，也不是坐飞机啊？

李敖：没有，就是他破解了我。他说我可以使你不坐飞机的方法到北京，你去不去？我没办法了，我说我坐飞机好了。坐飞机有个条件，就是我上了飞机以后，我心里不安，我先锁定一个最漂亮的空姐，盯住她以后，万一有个三长两短，我就抱住她。

谷怀萱：那个空姐好紧张啊！哈哈！

李敖：跟美女同归于尽嘛！

谢震武：人在花下死……

李敖：人家问我说摇摇晃晃的时候，你抱她还来得及吗？我说抱还来得及，可是脱衣服来不及了。这是我的结论，后来就这样的去了北京。所以我完全了解金正日怕坐飞机的那种感觉。

谷怀萱：不过幸好那个飞机也没事，空姐也松一口气了。哈哈！

李敖：我死里逃生了。

谢震武：可是你说人的命就是这个样子，你再怎么样说你不要去坐飞机，你只要坐火车。可是金正日以他们官方公布的，说他还是在火车巡视的过程当中，在火车里面过劳死。敖之哥，可是今天包括南韩的情报头子在晚报他都直接出来讲，太不可思议。而且说金正日死的时候，他的专列根本不在那里。

谷怀萱：对，他们就说其实这个专列16号的早晨到18号早晨都没有离开平壤，根本没有开走。

谢震武：你看怪吧！所以昨天我们节目里面来宾就讲金正日真的是在那个时间，在那个地点死的吗？很怪吧，他的专列根本没有动，除非你告诉我他怕专列也被人家袭击，他坐的是另外一列，那也怪。而且他说过劳死，心肌梗塞或什么，他们提出另外一个疑点是在这里头，他的医疗团队难道不知道平壤那天早上只有零下18-20度，如果可能会有心脏疾病的人，你会让他一大早有急到去做这样的巡视吗？没有道理，所有这件事都不通。而且如果真的发生紧急那些应变的话，照理来说，他六十几岁，医疗团队一定会把所有该准备的东西全部都准备好。这种事情都是抢黄金几分钟之间的抢救，为什么，敖之哥？

李敖：看到我没有小抄，完全凭记忆力告诉你们，我们学问怎么来的？金正日升在1942年，同样在1942年，胡锦涛1942，温家宝1942，我们的宋楚瑜1942，打拳的阿里1942，科学家英国的霍金1942。你们知道我的学问怎么来的吗？就这样一串讲出来给你听，我表演给你看，好比说汉朝的皇帝，我就告诉你，高帝、惠帝、文帝、景帝、武帝、昭帝、宣帝、元帝、成帝、哀帝、平帝、孺子婴、王莽、光武帝、明帝、殇帝、和帝、昌帝、顺帝、质帝、冲帝、桓帝、灵帝、献帝。我们玩一样，这么有学问的人。

谢震武：可是我最想知道的是金正日还有金正恩的问题。

王时齐：你这么有学问，你也不知道金正日的死啊！

李敖：情报是错的，没关系！邓小平死的时候，情报还不是错的？大家都说邓小平死了，我们的《自由时报》登的邓小平还活着，《自由时报》闹这种笑话，情报闹笑话不稀奇的。

谢震武：可是这一次有很多人都在讲，因为金正日他如果要是在这个过程，假设你会怀疑他不是在时间不是那个地点，而且死因很可疑，他可能牵扯到什么？我在讲，当然这个是小说情节。有没有可能过程是权力斗争之下，夺权之下，金正日不是自然死亡的，有没有可能？他很多这一类的，当你从他死亡的时间地点都开始怀疑，因为这是南韩情报头子直接提了一堆，连他的专列都没有动就怪了吧？益宏。

刘益宏：金正日到底怎么死的？老实说，北韩已经正式发布了，你可以选择相信，可以选择不相信，不相信你可以编很多故事。肯尼迪被枪杀到现在都还在查，还是用调查委员会查了半天，也是还有人不相信。但这个问题是死了就已经死了，死了之后对台湾有什么影响？刚刚佳龙讲，我们不是怕它什么打台湾，是怕它是不小心打到台湾。问题是北韩从北方打到南方，到底要打哪一国？打哪里？台湾我是觉得我们要因应，其实我觉得重点主要是经济的，政治上来讲，台湾如果没有跟大陆维持稳定，没有美国的支持，你说台湾会安全吗？台湾甚至要跟北韩友好，也要靠老共的脸色。老共今天给北韩讲，你不准跟台湾给我来往，它敢吗？

林佳龙：其实不管金正日怎么死的，金正恩在掌权的过程，他要依赖中国北京政府支持。其实这几年来，为什么这一次是中国驻北韩的大使最先知道？很清楚，因为长期以来，不管是粮或油或这些的物资都是它那边提供。但现在问题这个会牵动整个在东北亚的权力结构，对台湾基本上是有可能不利的。因为老共可以在这个时候，所以我就想到先前美国有一个情报说在1月14号之前几天……

谢震武：你说2012？

林佳龙：2012年1月14号之前可能三天，是有可能会有飞弹试射。

林佳龙：谁飞弹试射？

林佳龙：意指是老共，北京政府。因为如果台湾总统大选五五波，甚至小英赌盘已经赢了，人家说乱军取和棋，反正把你弄乱。最后对不对，天下大乱，反正看守期这么久。所以这里面我当时是想说飞弹试射。我现在想到，隔几天之后金正日过世了。真的勒，你要记得大浦东飞弹，那时候我人在日本，日本人吓死了。真的，它跨过日本海峡，差点怕它打不准，真的是试射飞弹好几次都打不准，里面又有核弹。所以它是拥核的国家。所以我是觉得美国也很紧张，它一定要赶快跟平壤政府金正恩建立关系，至少建立管道，避免了这里面整个倾向于北京。这就会牵动整个东北亚整个战略的关系，台湾要非常谨慎，台湾一不小心又被出卖了。

谢震武：可是如果我们讲说金正恩能不能坐稳这个位置，敖之哥，他现在在守丧三年。

李敖：心脏病死在哪都可以死，随时可以死，所以这点我们无法预料，也可能死在火车上。问题是他守三年之丧，三年之丧真的中国传统文化，太有趣了！所以在四书里面发生辩论，要求守三年之丧。人家抗议，说我们家乡不守三年之丧。孟子怎么讲？说三年之丧，天下之通丧也。全天下都是守三年之丧的。可是就在山东边缘，他们就不守。为什么不守？因为不能守，三年之丧守起来你知道什么守法？基本上就睡在他爸爸妈妈的坟旁边，吃得很坏，穿得很坏。

谢震武：搭一个草棚那种感觉。

李敖：不能行房，还要吃素。所以三人之丧，只有一个人真的守下来了，就是明末清初的颜元，结果得了肺病。所以真正的守三年之丧是做不到的，从中国古代开始打折扣，三年36个月，就说27个月，先打折扣。

谢震武：27个月也很厉害。

李敖：可是27个月也守不下来。所以这三年之丧是个假戏，可是用这个东西可以形成一个孝子的局面，所以他变成孝子。

谢震武：因为当初金正日在他爸爸金日成死掉的时候，他就是守三年之丧，而且他们有一个这次金正日他们有解剖。

刘益宏：如果譬如得了很不名誉的病，他会公布吗？他也不会公布。所以很多事我们现在只能猜测……

陈明义：不要乱讲，当下飞弹打过来。哈哈！

刘益宏：我们能猜测，以前后来好像清朝的时候，历史大师在我不敢讲，有人是守三年之丧，但是以日代年。

谢震武：三天。

刘益宏：守三天就表示我已经守了3年了。

陈明义：度日如年了。

刘益宏：有把它变通了一下。

李敖：没有以日代年，他胡扯。

刘益宏：但是我是觉得金正恩他守丧的话，他就不能从事任何事情吗？他守丧什么事都不管了？当然会在里面计划，我要跟谁拉拢。我在家里守丧，你到我家里来密谈都可以，对不对？问题是他地位稳还是不稳？大家担心他稳还是不稳。他如果稳，我是觉得国际上比较安全，认为他不稳，如果有一个比他更强的把他取代。只要北韩那个国家不要躁进，不要变成世界的流氓国家就好了。

李敖：中国古代三年之丧，可另外发明一个道德的项目叫夺情，你对父母的感情把你抢走。什么人抢走？

刘益宏：皇帝嘛，我知道。

李敖：移孝作忠。所以岳飞夺过情，张居正夺过情，都是皇帝叫他夺情，你不能守丧，国家很重要，选举你要回来，所以孝子都不见了。

谢震武：金正恩这个位子能不能够坐得稳？当然，因为他现在才27。问题就是这个位置，刚才益宏讲他难道什么事都不做吗？因为据说金正日在那个过程当中，为了要安排他接班，中间没事会办，在北韩也办party好不好，不要以为只有我们台湾没事有人跑party，或者什么他办party。他在办party的过程，就把那些党政军职的政要全部都在过程当中，犬子麻烦大家多多照顾一下。过程某种程度就是见面三分情，就希望能坐稳。只是千算万算没算到的是那个party还没有办得很严密，结果后来金正日突然就猝死，就这样。

林佳龙：其实金正日因为他曾经中风过，所以其实在那一次已经基本上有一次权力斗争。现在问题本来最近身体好，又有一些视察的画面，而且刻意在前几天放出来。其实因为那个场景到底是不是真的……

谢震武：而且去一个好像北韩的第一家超市还是什么。

林佳龙：因为在北韩很多东西都可以剪接，你看在哭天喊地跟电视的画面好像是有点两个接起来的。因为国家就是封锁了，媒体的控制。我的意思是我们看到昨天金正恩就已经去率领文武百官去吊唁。所以我认为应该是这个经过铺排过。

谢震武：而且他是站在最前面，表示他的位子。

林佳龙：那个就是我在主导，所以不像了，如果一般在匆促之间死掉，不可能那么井然有序。为什么中国驻北韩的大使刘洪才会先知道？因为长期以来，在平壤跟北京之间是既联合又斗争，北韩需要中国的支持，中国也怕北韩乱了。因为在这一个政权交接，有可能难民潮，会有可能哈，因为是个核弹的问题，但是北韩也不愿意受制于中国，所以他一定要做一些动作是你老大控制不住我。所以在这个很微妙里面，我认为基本上新的金正恩他应该已经得到北京当局，已经沟通过某个程度。

谢震武：不过刚才讲到这样，最起码在北京回给北韩，在他们的唁电上面已经讲了领导金正恩，而且是北韩要求你一定要加上去的。

林佳龙：对，那就是一个正当性的承认。承认完之后就是后来未来主导原来平壤跟北京之间在处理粮食，还有这些属于油、电，这些物资必须在冬天，这几个月如果处理不好会死人的，因为可能就粮荒很多了。所以这个部分也确保不会有难民潮，透过鸭绿江又跑到这个。但问题现在是美国、日本也很紧张，如果这个结构是更倾向于北京，所以平壤也会跟美国、日本要东西，你也要给我好东西，所以它故意演整个新闻的处理，就是让你美国日本状况外，因为你很紧张的时候你要赶快来拜托我，得到一点情报。

谢震武：如果真的像你这样讲的话，大家都以为CIA有多厉害，结果后来你说显然是经过绵密布局的，CIA也不知道，KGB也不知道，日本大家都不知道。我觉得这几国，如果我是国会负责预算的，你们这些预算全部都删掉。你们每人就拍一堆007《不可能的任务》给我看，结果到最后真的是什么都possible。

林佳龙：美国、日本它们都怕死了，所以它们都靠高科技，都靠卫星侦测。所以对于那些什么武器的移动虽然是OK，但是人那么小，1公尺，但是大概5公尺以内就很难侦测的很清楚。所以我想这一个应该是经过一定的铺陈。我是觉得在证明让美国、日本、韩国是状况外。

刘益宏：秘密保守的好有两个情况，一个是守密守的好，一个是你情报人员无能嘛！如果情报人员很强，他就有办法去得到这个机密，根本里面就打入一个人在里面，有可能，所以这个情况我觉得都有了。中国当然第一个知道，它是它老大，死了或我已经发生变故了，当然跟老大讲，获得你的支持。

谢震武：刚才益宏讲的，如果打国共内战那一段，当初不是打到延安去的时候，打到那个地方，毛泽东他们跑的时候，桌上的茶跟烟都还是热的。就是从国防部开始都有很多都是人家都已经在里头的，这个就是情报网，没有办法。可是如果讲金正恩，今天媒体也讲他大哥叫金正男，在澳门。金正男到现在不敢回去，敖之哥，他不敢回去是怕回去以后会被做掉？

李敖：当然会。权力斗争的时候常常会发生。

谷怀萱：会威胁到他吗？

李敖：唐朝就发生了，唐太宗的时候玄武门之变。

谢震武：可是金正男还能威胁他吗？他都已经坐这个位置了。

李敖：他不是因为你威胁我，是你有威胁我的可能，你有威胁我的身份。

谢震武：可是我的逻辑是倒过来，我觉得金正男更应该回去。

刘益宏：我常去澳门。

谢震武：你有碰到他吗？

刘益宏：不是。有人跟我讲说他认识金正男，想说要不要一起吃个饭认识一下。他跟台湾一些跑路的兄弟很好，金正男在那边他也要认识一些什么兄弟，还是生意人，所以介绍北韩的生意给他，要不然他钱从哪里来。他在澳门其实是蛮有名的，但是也不会说很招摇干什么。我觉得他经济状况不是很好。

谢震武：可是我为什么讲金正男，我觉得他现在更应该回去。

谷怀萱：为什么？

谢震武：你在澳门，我凭良心讲，如果我是金正恩，假设真的像你们讲，我是个狠角色，你在境外澳门，我派杀手去要把你干掉。如果你金正男回来了，而且在国际媒体注目之下，你回来了，你如果在这个地方挂掉的话，那肯定是金正恩你干的。

林佳龙：其实金正男现在手无缚鸡之力了。问题关键是金正恩跟他旁边的，原来金正日下面的人如果有权力斗争，这些人会奉金正男，因为他也是金正日的儿子。

谢震武：找另外一个正朔。

林佳龙：其实是正当性的问题，所以基本上是有危险的，这个是事实。在哪里最安全，现在也很难讲，真的回去也是很危险。在澳门也……

谢震武：澳门更危险。

陈明义：我们刚刚在讨论这个过程中，好像在模拟一个剧本，电影的剧本是怎么样没有人知道标准答案。怎么知道美国不知道？会不会美国知道，它当做不知道。

谢震武：主要是因为今天有一则新闻是CIA被很K，说怎么你不知道这件事。

陈明义：我常常在看电影到最后的结果恍然大悟，原来从头到尾事实上他就是剧中剧。但是这个东西可能观众朋友不是很关心，我现在觉得是金正日的猝死对台湾有什么样的影响。在昨天他的猝死就是国安基金进场了。这是因为一个人作古了，然后HTC输了官司，但是赢了里子，所以它做多，它说我要库藏股。我们国安基金就因为发生这个国际事件，区域安定等等，国安基金进场，今天股票大涨。我觉得这对我是最实质的。因为有好的选情，好的行情。

王时齐：选情，讲出实话了。

陈明义：有好的行情才会有好的选情，所以我认为是这样。它这个东西我们要密切去观察，但是有没有到这种程度说北韩打歪了什么，因为如果刚才你讲了一套，我一直仔细聆听。如果是从蔡英文嘴巴讲出来，提醒马英九，我觉得她就加得分。可是从头到尾她不吭声，马总统你说他不管，他第一天国安已经召开会议，可是我们不能太躁进做出太多动作。

谢震武：好，可是敖之哥你刚刚讲兄弟相残，其实自古以来看那些戏太多了。所以对北韩来讲的话，未来发生这样。当然我们昨天有聊到造神运动，反正他们家一家三代真的都是神，真的都是厉害到不行。可是再怎么说，对金正恩来讲，那个位置坐起来还是怕怕的。那怎么办？

李敖：不过反过来对我们人民怎么想？我觉得这真是共产主义的悲哀。革了一辈子的命，尤爸爸革到儿子手里，由儿子革到孙子手里。同样的，也是国民党的悲哀，从蒋介石手里革到了蒋经国手里，对不对？所以为什么我们要打倒国民党？就为了这一点，就要打破家天下的制度，对我们好重要了。

谢震武：可是我一直不懂，像那种枪杆子出政权的这种逻辑之下，如果我是那些大将元帅，为什么你老子我跟他打了江山，打了一辈子的天下，我听他就算了，我为什么就一定要听你呢？

谷怀萱：毛头小子。

李敖：那就不要听。你看唐太宗一辈子这么相信尉迟恭，帮他打天下，我们门神之一，唐太宗临死时候告诉唐高宗，尉迟恭听你的话，你就照顾他，不听你的话，把他干掉。最后这么对你忠心耿耿的人，最后的命令，为了保护儿子，就这样下这种命令，残忍的不得了。

谢震武：是啊，你说就算是这样好了。譬如那个时候你说秦始皇整个南巡过程死在那个过程当中，结果赵高他们不发丧，要立二世胡亥结果，后来第一件事想的是干嘛？因为长子扶苏很得众望，第一个想办法先把他干掉，发了一个诏书，而且扶苏那时候跟谁在一起？大将蒙恬他们，一道诏书下去，从扶苏到蒙恬，包括他弟弟，全部赐死。结果蒙恬说不行，这怪嘛，你老子干嘛没事叫你死？结果扶苏就是那种君要臣死，臣不能不死，父要子死，子不能不死。扶苏自杀，蒙恬看看算了，这么有名的大将自杀，到他弟弟反正就一挂全部都死，可是对于他们来说是那个年代。现在我就讲这些每个打仗的，而且每个人大家讲起北韩这些人的时候，大家西方世界都把他们骂成这个样子。每个人就什么奢华成这个样子又什么，我难道不想说我有枪有权，像姑丈跟姑姑。我难道不想就一直这样子做吗？以后听你的命令，有一天会不会像你讲的一样，你要是觉得我不爽，或是我不听你的，你也叫人家把我干掉，我不如先把你干掉。

李敖：这就是人人自危，看谁先下手为强。四人帮就这样子，因为叶剑英他们先下手为强，才解决了这个问题。

谢震武：所以四人帮应该先下手。

李敖：四人帮没有不下手，他派部队也从沈阳往北京开了，可是因为中央军委会卡在……

谢震武：叶剑英手上。

李敖：所以他们占了上风，已经是相当危险了。

谢震武：所以对金正恩来讲，他接下来如果坐在那守丧3年，对不对？我觉得他应该学。他应该有两件事要特别注意，一个是学，一个是提防。学的事情是守丧三年在很早以前古代了，其实殷朝的大司役，殷高中武丁不是有一个武丁中兴，那个时候反正殷朝的帝王都是甲乙丙丁，武丁中兴的时候，他那个时候最有名的就是守丧三年，一句话不说，他已经继位。守丧3年，一句话不说，等到即位以后3年也一句话不说，大家就觉得怪了，这个帝王到底在搞什么？

谷怀萱：不会说话？

谢震武：不，他的宰相很有名叫傅说，我们以前读书都读过，一个模板工还是什么叫傅说。可是他以前就认识傅说，他知道这个人有才能，因为那时候商朝已经开始没落了，他觉得朝中有奸佞，他也没有那个权能能够掌管整个朝政，他觉得他如果这时候说话会被干掉。所以他在守丧3年一句话不说话了。等到即位3年也一句话不说，他就一直在看，到底该怎么办，哪一些人是友是敌是什么，等到3年以后说的第一句话是什么？

谷怀萱：是什么？

谢震武：寡人昨天做了个梦，做了什么梦？我梦到神明指示一个人，这个人能够助我殷朝的，讲了半天那个人，大家就去找这个人是谁，他说在傅这个地方，找到一个叫说，相貌跟他讲的一模一样，其实是他布的一个局。等到傅说找来以后就大肆整顿，所以他才能坐稳这个位置。可能金正恩在家里面这3年，大概一句话不要说，你就一直不断的看，或是你看《新闻面对面》。然后在这样的过程你可以找到很多蛛丝马迹，觉得怎么样趋吉避凶，谁是你的人，谁是怎么样，慢慢的做。这时候他更应该注意的是什么？我觉得他更应该注意的就是怕出现赵匡胤。陈桥兵变，黄袍加身，从头到尾不就是赵匡胤演的一出戏吗？当初北周的世宗，文治武功都强，结果英年早逝，结果后来就是小皇帝上来，对赵匡胤来说，虽然他是你说是禁卫军统领，但是兵权那时候要兵符是在宰相那些人手上，怎么办？这时候假造一道说北方叛乱，怎么办？北方叛乱派兵去剿，然后就跟宰相说兵符给我，我发兵，带了兵走到陈桥以后，这时候赵匡胤还故意喝醉，后来杯酒释兵权的那些家伙，就黄袍一披，然后赵匡胤起来还说你们怎么可以这样子害我，黄袍一披，你去也死，你不去也死，你看着办。怎么办？不得已只有回去。可是赵匡胤做的一个比较好的，是整个回去的过程没有杀什么人，因为也没有什么太多的抵抗。主要是宰相他们也觉得我们当初做错最大一件事，就是为什么把兵权给你决定，为什么不查清楚有没有人叛变。所以这时候如果要是有一个北韩有个赵匡胤，说哪边有动乱或哪边要不要发兵什么，对金正恩现在这个权都没抓稳的人，可能你就要看看，这个就要考虑。

林佳龙：其实了解北韩，你要知道它除了是共产国家，它是家父长制，它是结合了相当大的所谓的领袖，他非常的有威严，但是也非常的慈悲。所以你看所有的一些小孩子，都不是父母养的……

谢震武：都是国家养？

林佳龙：都是金正日，你拿到一双鞋，拿到衣服，你冬天的礼物都是伟大的领袖。现在金正日就要改成金正恩。

谷怀萱：难怪要叫他爸爸。

林佳龙：为什么要守丧三年？其实是让全国都服膺这个东西，你想造反的人，现在国家的伟大领袖刚过世，你都不能够有任何的动作，只有他可以，他在这里面巩固他的权力。所以这三年里面进行整除异己，重组里面的权力结构。

谢震武：原来守丧3年不是金正恩要守丧，是叫所有的人去守丧。

林佳龙：对对对，蒋经国也守父灵一月记啊，当时也涉及到跟宋美龄，对不对？在老蒋的时候，我想敖之大师是最清楚，因为这种正当性。为什么大家要去谒陵，为什么在中共就没有这回事？因为中共的东西基本上比较不是这种用家长式来搞，它还是枪杆子政权，所以现在军党政。但是在北韩最近其实在整个所谓的一定的开放，因为它整个困难过程里面，你刚刚讲澳门，澳门变成很多军方系统他们都有外围做生意，包括很多武器，很多的物资。所以为什么反恐的时候，美国透过澳门对不对，去把他的账户都给它锁起来。我觉得这里面的利益、权力结构，还有利益的重组，这里面其实在巩固金正恩的权力，基本上关键就是监护人，北京当局，因为它既想控制他，也怕它乱，所以它会维持一定的秩序。

刘益宏：我觉得金正恩一定旁边有一些人会教他了。所以北韩我们老实讲，这要我们出力，使不上什么大的力量，我们还不如把精力放在说1月14号投谁当总统是最恰当的，对台湾是最稳定的，当然不能投李敖，因为他没有参选。

谢震武：他有参选立委。

刘益宏：我说总统。

李敖：别忘了1月14号开票，我告诉你我的心情。请你们记得这个人的名字De Geer。你们当然不晓得他是谁，他是二次世界大战前荷兰的国务总理，希特勒打到荷兰，他跑到英国去见了英国首相丘吉尔。他只会讲一句英文，就是对丘吉尔讲了一句英文，那句英文什么意思？就是Goodbye。他只会讲这么一句英文，就是再见，看到人就说再见。所以1月14号以后，如果我落选，再见。

刘益宏：不要不要不要，千万不要这样。我虽然对你有意见，但你千万不要这样，因为你一定落选，不要再见，一定要再见。

李敖：那我提前再见，再见！

谢震武：好，当然这整个国际局势到国内的局势都诡谲多变，需要我们大家一起共同来关心。至于北韩会不会直接影响到我们，间接对我们有什么影响，我们大家都要密切的观察。当然最直接影响国内这几个案件的发展，到底会不会影响到总统大选的结果。OK，今天现场非常谢谢所有来宾，也非常谢谢观众您的收看，接下来请您锁定《新闻追追追》。

20111227《新闻面对面》

谢震武：您好，欢迎您收看《新闻面对面》，我是谢震武。

谷怀萱：我是谷怀萱。

……

谢震武：好，赶快为您介绍今天邀请到的特别来宾。

谷怀萱：好，我们先来介绍的是大作家李敖，大师好！

谢震武：敖之哥好！

李敖：好！

谷怀萱：再来介绍的是文化大学行管系教授姚立明。

姚立明：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是国民党发言人赖素如。

赖素如：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是前立委郭正亮。

郭正亮：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是资深媒体人王时齐。

谢震武：敖之哥，你有听到宋楚瑜讲说如果2000年不是因为那个民调，他就是宋前总统。这句话的字里行间会不会有那种很深的遗憾跟感慨，甚或是很郁卒的感觉，就是很闷，当初如果不是那样的话，当然你如果他真的当选，不管说做4年做8年，所以他叫宋前总统，时间也过了。可是过是一回事，这代表他现在看到这些民调，他又想到当时的民调。所以对他来说，这些民调真的这么不可信吗？可是我们大家看到的都是这个民调。

李敖：因为民调的方法大部分都是根据打电话，不准确的。

谢震武：可是所有媒体的民调数字都差不多，你不管讲有偏绿的媒体，偏蓝的媒体，偏什么，数字不会差别太大。所以对宋来说，差不多做的都是7%上下。

李敖：可是你看网路就不一样。

谢震武：宋楚瑜讲他网路民调20%。

李敖：打电话的方法来做民调唯一的根据是有问题的。

谢震武：所以到目前为止，您还觉得宋楚瑜主席是在冲的，就是希望能够当选。

李敖：我认为他还是150万起跳。

谢震武：当选差不多要有400多万，因为如果三强鼎立要有400多万票，150跟400多也差很远的。

李敖：对宋的看法希望如何我不知道，对我的看法能够透过宋把马英九拉下来，就是我的希望。

谢震武：你真的是这样想吗？

李敖：因为我恨国民党。

谢震武：可是这样想会不会害了宋楚瑜？意思就是好像真的目的就是为了把马拉下来。因为有很多深蓝的，包括你说退役的老将，一直不断在讲他的目的就是希望……

李敖：我现在立场很明显，就是我们台湾人民没法躲掉一个蓝的政党，一个绿的政党。我们唯一能做的让你们只干四年，四年以后给我下台，再换一个人，四年以后再下台，再换一个党，这是我们唯一能够报复的方法。

谢震武：OK，文茜，我们刚刚前面就直接聊到其实宋主席他的票，不管你说5%、7%、10%，甚或可能当选的数字，蓝绿现在反正都觉得那个票应该是我的，大家都觉得你拿到的票就是我的。所以现在甚或连宋主席自己都讲，他最近一直不断的提假民调这些事，他一直告诉大家民调不可信，他要到中选会去抗议，他这些动作做这么大，意义在哪？老百姓真的因此就相信他民调是假的吗？就相信他因此会当选吗？

陈文茜：民调因为不是我做的，但是我想各家的民调都是假的，这可能性并不高。但是我必须说过去其实我很记得2004年大选的时候，其实民调跟最后投票的结果会有差距的。你要那个时候宋楚瑜跟连战两个人跟陈水扁当时民调是always稳定6%的领先，最高的时候是12%的领先。每次只要林重谟一开口，连战就赢陈水扁12%。所以那个时候很多人看到林重谟开口，因为他最常开口骂我对不对？他不知道他每次一开口我就在笑。因为他一开口……

谢震武：你们票就增加。

陈文茜：连战就马上增加到12%。所以我就讲他其实害死了，后来民进党也发现了，所以马英九要求那三宝全部都闭嘴。我想郭正亮应该还记得当时的过程，他的妇女选票就跑掉了，可是投票到后来的时候，民进党内部的机构效益，那个内部的民调跟外面所做的民调是有差距，所以我觉得每一个机构所做的民调会跟事实上有差距。可是你说作假，我必须要说可能性并不高。但是我看到一个国民党自己误判的民调现象。国民党一直以为连宋楚瑜一开始是可能11%、12%的支持度，觉得他会下滑。上次我来你的节目，结果我讲话的内容被他在隔一天骂我，我的仇人。

……

李敖：我相信宋的民调，虽然民调刚才大师特别说了不尽可信，我也觉得它绝对数字的确是不要太去依赖。可是它有个趋势问题，基本上因为看了3个月同一家做民调，大概可以看得出来一个趋势。这个趋势是宋的确在第三位，这点无可否认。所以他的票确实很稳定，只要接触过他的支持者有三种类型，刚刚大师是属于第一种，叫反马，不过只是反马的人没有像大师这样子诚实的说出来，我就是要让马下台，其他无所谓。第二种就是政绩票，省长票，怀念票。第三种是我昨天讲最关键的就是它其实是首投族。

……

谢震武：敖之哥，我相信你大概听过有人会讲宋楚瑜选到最后，有没有可能会跟当初王建煊是一样。其实文茜件在上一次澄清有讲过，你可能把一些政见提出来，因为也已经两次辩论，一次政见会了。上次文茜是说你把一些政见提出来，也许马会参考你这些政见，可是很多成功不必在我的感觉。你认为宋他应该用什么想法？他说他一直会选到底。

李敖：王建煊是多没出息的人，宋楚瑜是多么有志气的人，当然不会一样。我的意思，从一个小标准来看就够了。

谢震武：什么？

李敖：当年2000年竞选的时候，陈水扁得490万票，宋楚瑜460万票，连战290万票，相差17%，这么大的落差，马英九居然发表假民调，说宋楚瑜出局，说连战会当选，马英九多么可恶啊！结果宋楚瑜对陈水扁而言是460万票对490万票，差30万票。今天宋楚瑜的票就是这个票，老子再少也拿了30万票，把你马英九拉垮，报应啊！

谢震武：你这样讲会害了宋楚瑜吧？你这样讲好像宋楚瑜的目的就是为了把马拉下，你不是害他吗？

李敖：当你一无所有的时候，能够害到别人也是高招。你们好像忘了人有他最低的一个层面，有最高层面，最高层面你们都不相信的时候，我告诉你，我最低层面赢你，废票联盟第二次拉垮了宋楚瑜。

……

谢震武：敖之哥，上一次你提说你觉得宋楚瑜接下来应该做很多大动作，甚或提像您上一次提的一些方案的例子，把财团银行什么当初二次金改的钱，如果全部都拿回来，每个人大概分可以分他十几二十万。你只是举个例，你说宋楚瑜如果不做这种大魄大力的一些大项目，对他来说肯定就是那个样，而且会越往下走。你觉得宋这几天包括上次政见会的表现，这些有照你讲吗？他做了这么多大动作吗？没有啊！

李敖：他动作不够大。

谢震武：怎么办？他如果要是不是这样，接下来可能票就是7%、5%，甚或有可能再往下走。

李敖：我们还有18天，还有很多机会。

谢震武：你觉得还来得及，他还可以再做一些大动作？

李敖：我认为还有机会，我告诉你一个字VEDDAH，是斯里兰卡以前锡兰岛上的一个少数民族。人类学家发现这VEDDAH从来不笑的，这个种族不会笑或者不肯笑，完全就绷着脸的。将来我们的台湾就是这个样子，笑都笑不出来了。

谢震武：哈哈，你只是讲以后我们都笑不出来了。

李敖：就是这样子，我们在街上看柯达垮掉了，那个做底片的，我们看到伊士曼彩色。什么叫伊士曼？伊士曼就是Eastman，就发明创造出来柯达底片的老板叫Eastman，最后开枪自杀，觉得一点希望都没有。台湾如果今年宋楚瑜落选，或者亲民党的团队进不了立法院，不能变成个小党，将来我们台湾怎么活？只能靠观光来活，其他所有企业全部垮掉。这是我们最后的一个抢救自己的希望，使我们脸上会露出笑容的机会，丢掉了以后就没有了。

……

陈文茜：我们对中国大陆的出口占40%，其实主要的有3/4不是它的市场，是它的劳力，所以它只是我们间接出口的地方，我们最终出口是欧洲、美国，所以欧洲美国倒霉，中国倒霉，我们倒霉，日本也倒霉。然后民进党连他的发言人，连我们对日本逆差200多亿，对中国顺差将近六、七百亿都搞不清楚，他以为说我们对中国是逆差，他对日本是顺差这样子。所以我觉得民进党如果要执政，他让台湾的老百姓要了解，不是你执政，台湾老百姓就变穷。所以我觉得你蔡英文最不需要讨论的问题叫高房价，因为他一上台湾很多房价就要腰斩了，所以没有高房价问题，自动解除。我要来讲这就是她的缺点。她讲新的出口市场在哪里，她必须告诉大家，她必须跟很多人讲是哪里，我有能力谈判印度，我有能力谈判巴西，我有能力谈判哪里。他们在讲巴西，我说你知不知道巴西关税18%？我可以去谈，我说美国都谈不下来，你凭什么谈？所以你讲事情一个人要执政，你要胡说八道不行，因为对别人来讲，是别人很多人的生技。马英九的缺点是什么？马英九在两岸部分里头，他没有意识形态，他承认九二共识，他的缺点是什么？不是郭正亮他们认为他是缺点什么倾向一中，他缺点是胆小。像最近他同意陆银参股，他开放5%，我告诉你，这在国际间叫做笑话，因为WTO的规定里头，我们的开放都是20%，哪怕共产党的银行，它都是开放20%。现在其实台湾有很多产业，所以宋楚瑜它的优点是什么？他没有马英九这个包袱，他是承认九二共识的，所以他就应该提出挽救台湾产业的方法。像我们的面板，他就同意我开放20%让陆资进来，让大陆的某些重要性的企业像联想它可以投资华硕，投资宏碁，它可以投资我们的面板，它因为投资了我们的面板开放到20%，它就大量采购我们的面板，我们的华硕，我们的宏碁，我们失去的欧洲市场，或是我们将来在大陆的市场里头，这些整个本来快要，尤其是像面板跟DRAM，DRAM是可能没有救了，面板可能有救了，可是再过几年就会变成跟DRAM一样。DRAM现在已经负债多兆，面板也是差不多快要如此。宋楚瑜是没有包袱的人，他没有马英九这种瞻前顾后，他就应该提出大胆的重要的经济战略。这个战略是马英九不敢提。我认为这些重要的产业，蔡英文跟马英九你们两个想要当总统，满口都在讲无薪假，谁在放无薪假？放无薪假的就是面板、DRAM，跟PC有关的生产链的这些公司，这些公司你要救他的方法是靠失业津贴吗？不是。你回到根本的问题解决。你只要让大陆的资金，或者让巴西的资金，或者让俄罗斯的资金，反正我们真正的经济敌人其实是韩国，根本不是中国。我昨天问一个科技大佬说DRAM要怎么救？他说我们就花钱去收买金正恩，叫他丢一颗核子弹去把三星炸了，这是救的方法。所以我回过头来讲，就说宋楚瑜他其实应该提出大的经济战略。这经济战略是马英九不敢提的。

谢震武：前面光讲那段，我相信正亮听了一定不同意的。你说只要蔡英文上台完全，你一定不会同意，因为感觉上跟民进党常讲那叫恐吓。可是文茜刚讲的，你觉得对这三组的参选人来讲，总是要让老百姓觉得第一个我当选安心最重要，两岸不会有问题，我们的经济也不会直直落。可是对蔡主席来讲，她会面临到中国对她的敌视或什么，这是她最大的照门吗？

郭正亮：她明天要去金门了，她当然是要表达她愿意跟你继续交往。当然92，选后她是一定要面对，这我同意了。不过我是在讲她跟马英九最大的差别，就是马英九只看GDP成长数字，你不看分配数字，不看就业数字。我们执政8年，一年去中国是132美金，台湾没有锁国。马英九执政三年，一年去200亿美金，海外生产的，还有在中国创造就业的，那些就业并没有创造在台湾嘛！而且没有错，你说出口市场现在是40%，我们再讲你国家对一个国家贸易的依赖，你要有一个临界值。韩国现在是27%，它也在利用中国市场，可是韩国还在开发别的国家，像三星它在开发印度，开发中东，还有南美洲、东南亚，人家在做一个权衡，比较贵没有错，有些地方比中国还贵，可是它认为这样比较安全，这个只是避免经济波动。比如中国现在采购经理人指数跌到50.1，地方债什么时候要爆发你怎么知道？

陈文茜：采购经理人在是49，比你讲的还要低。

郭正亮：现在又跌下来了。所以我的意思不是我们不赞成经营中国市场，现在就是40%，如果是半成品经过中国去美国，这个其实跟ECFA没有关系，这割关税本来就0了，我也不反对。她刚刚讲参股，其实我有部分是跟她同样的意见。5%真的笑死人了，参股本来就是20%这个是起跳，马英九胆小就是无能的表现之一。

……

谢震武：你有一张票是总统票，三位候选人；你有一张票，是立委票，你自己看你要投谁；你还有一张票叫政党票，国内现在大概登记的政党，这次参与的有9个还是几个？

姚立明：11个。

谢震武：对不起，你看我也很无知。

李敖：9号是亲民党。

谢震武：有11个政党，所以你自个在那上头看你想要投哪一个政党，这是三张票。可是如果照刚才姚老师讲的是这样的一个氛围，敖之哥，对你现在侠义去帮的亲民党也不利，大家其实不太清楚有政党票可以出来。所以当初有人讲说宋楚瑜为什么要撑到底，一个当然还是讲选总统。第二个，希望把区域的小鸡多带几只。第三个，政党票过5%有两席。可是有很多人的脑子，就是总统票就等于政党票，对你们还是不会有利啊！

李敖：所以这时候我们要现身说法。我有个故事，后半段陈文茜反而知道，我讲前半段，很有趣，轻松一下。2000年选总统，连战、陈水扁、宋楚瑜、许信良、我，我的户口正好在阳明山，投票所是锡安堂小教堂里面，人非常少，我故意很晚才投。那天投票的时候下午4点钟去投，投了以后因为人很少，所以我就投了宋楚瑜一票。

谢震武：你是总统参选人，你投了别的总统人。

李敖：我是总统参选人，可是我投了宋楚瑜一票，够朋友吧！结果票一开出来，李敖一票。

陈文茜：他跳到黄河洗不清。

李敖：我气死了，人家一看就说李敖不要脸！

谢震武：一定是自己投的。

李敖：小投票所，一查就知道。我就恨这个人，什么人投了我一票？

谷怀萱：还要去查啊！

李敖：怎么找也找不到。有一次我在福华日本料理店吃饭，坐在吧台上面，那个人说：李先生，总统选举，我在阳明山投了第一票。

谷怀萱：哈哈！抓到了。

李敖：我差点拿出电击棒电他。后面陈文茜居然认识这个人，后来认识了。你讲这个故事，你认识这个人的家属，对不对？

陈文茜：对，因为那个人后来也换了饭店做主厨，然后他的家属就在我舅舅家当管家，他就告诉我们说无论如何要投李敖一票。我说你不要再讲了，他到时候追杀不是杀了你先生，他连你都一起杀。

李敖：害得我变成不要脸的人。

陈文茜：而且你住的离阳明山这么近，他最近住在阳明山又没有饭吃，就叫你去他家煮饭。……蔡英文当时在宇昌这个案子里头的后半段，她搞一个台懋创投公司，她家族只出资了7000万，她居然想跟国发基金要了10亿，然后她要其他的企业通通都出3亿、3亿、3亿、2亿，有些企业是政府的银行兆丰金控。我认识其中一个投资者，蔡英文去找他，民进党执政，他能反对她吗？所以他就答应了。可是人家是傻瓜吗？所以他并不是因为看中蔡英文是张忠谋一样的生技业里头了不起的人，我要投资你，是因为你的淫威，你是民进党在执政，你是卸任的行政院副院长。

谢震武：卸任还有这么大淫威吗？

陈文茜：那就表示你对政治很天真，所以当民进党执政之后，这些人就答应了她。可是已经看你快败选了，所以他答应国发基金说2月份的时候钱要到位，钱没有到位。这些老板不是傻瓜，因为他已经看民进党败选了，所以钱就没有到位，国发基金已经核准了的钱最后就没有拨给她。我现在讲一个更重要的事情，刚刚郭正亮讲很多科学家，这些人不是科学家，他是有参股的人，他们都是有董事，他们是在这里头的利害关系人，他基本上是董事。我只要讲说台湾的生技产业，其实有很多是成功的，有些是未必成功的，所以不是只靠这一家，说这家撑起台湾的生技产业，这一家就等于是台积电，这是太抬举蔡英文，也太抬举这家公司。我要讲的一件事情，我觉得李大哥是觉得可以后面讲的话，因为他在电话里头回答我回答的太好了。我要讲的就是宇昌案为什么民进党不会失分，国民党为什么不会得分？

谢震武：为什么？

陈文茜：它对台湾是一个不幸的现象。因为我刚才是先讲了现实，这个现实我举一个我的好朋友叫李永萍，李永萍从台北市副市长被赶下台，但是她当过文化局长，她跟文建会很熟，马上就有生意人找上她，说我们来成立一个台湾文化创投公司，因为通过了文创条例，你就可以看文建会申请非常多的钱，还有可以跟国发基金申请很多钱，跟资策会申请很多钱，就认为她跟国民党这些关系都很好，叫她做董事长，她家族不用投资。李永萍说，我怎么可以做这种事情？简单来讲，李永萍的道德，一个现在当广播节目主持人的人比蔡英文高，好就如此。但民进党支持者觉得这不重要。为什么？因为对他们而言，他们经过陈水扁案的大震撼，那么大的钱搬到国外去。夫人人家到她家说2，我要你给我2亿，对不对？什么事情都要回扣，到最后家里已经洗钱洗到这么难看，官司这么难看，儿子还跑去嫖妓。民进党经过这种震撼教育，它的支持者经过这种震撼教育。那蔡英文的1980万的获利，钱又没有搬成，这比起来是鼻屎般的小事情。所以李敖，我在电话中就告诉他这件事情为什么民进党不会受伤，因为民进党支持者认为陈水扁的贪污，他们都不忍心骂了。蔡英文的事情根本就是一个不重要的事。所以这件事情为什么对蔡英文没有伤害？是因为民进党支持者者不认为蔡英文……

谢震武：如果你觉得没有伤害，国民党现在每天都还在几问几问。

陈文茜：不是，震武，我要讲的意思是说，民进党的支持者认为，反正陈水扁的贪污我们都经历过了，这个事情太小了。结果李敖在电话里头，后半段换你讲。

谢震武：那你讲完以后，正亮回一下。

李敖：明末清初的顾炎武讲了一句话，他说有亡国，有亡天下。什么是亡国？一家姓氏倒了是亡国，姓朱的倒了，明朝没有了，姓蒋的倒了，国民党没有了，这是亡国。另外一个亡天下，是整个人民的道德标准倒了，不得了了，亡天下！台湾是亡天下。当沈富雄花了3个小时说到底那个钱有没有到位的时候，他说不清楚，也不敢说清楚。可是事后还被民进党党员骂他，你为什么不说谎？

谢震武：你说的是当初阿扁，陈由豪那件事。

李敖：居然有人骂他，为什么不说谎？人民和政党的道德标准这么低了，所以今天蔡英文的事情，它是一个低的标准自己来讲我没有犯法，大家用低的标准来看蔡英文，错的！我们要用高的标准看，当然是弊案。公务员你不回避，当然就有图利他人，也图利自己，当然是弊案，居然不敢说是弊案，道德标准低落到这个样子。今天我们的悲哀是亡天下！

……

谢震武：你不管怎么说，可是你照民调看，最起码现在都已经双方打成这个样子马42%、蔡37%、宋7%，这些你说亡天下，如果我是37%或是7%，我就想说我这样挺他有什么好亡天下的，我觉得他的道德也就是这样，每个人去参选，反正都一定是会骂对方，他结果就是这样。

李敖：这就看出来只有7%的宋楚瑜多么道德高尚。

谢震武：您从哪个字？

李敖：就算真的话，我们民调这么少，可是我们敢出来选，代表我们多么勇敢。我插播一下，轻松一下，你们太紧张了，以前美国总统杰克逊，他在一个方桌上面跟他女秘书聊天，忽然他发愣，他说：我中风了！我中风了！女秘书问他：你怎么知道你中风了？他说：我捏我的大腿，没有反应。女秘书说：你捏的是我的大腿。刚才我在捏我大腿，你看我坐立不安，大腿很不舒服。为什么不舒服呢？你们讲的无趣嘛！层次又低。

谢震武：可是道德是您刚提的啊！

陈文茜：最重要是他捏不到谷怀萱的大腿。

谷怀萱：啊！捏我干什么？我会痛的。

谢震武：捏大腿有没有感觉，你要先讲清楚。

谷怀萱：我也蛮怕痛的。

谢震武：可是你说如果真的这样讲的话，台湾我们一般的选民来讲，道德这个议题当然重要，你说总统清廉，我相信在场所有人都觉得重要。

陈文茜：震武，不重要。我告诉你，在希特勒时代道德不重要，文化大革命时代道德不重要，到现在金正日、金正恩的金氏王朝时代，道德不重要。为什么？因为有一个国族主义，有一个神话在那里。所以民主进步党为什么可以原谅陈水扁？因为他是台湾人，他是台湾独立的主张者，所以一个国族主义。为什么我非常讨厌国族主义？事实上，我反对所有的国族主义，我既反对统派，我也反对独派，我只赞成apple派跟柠檬派。我非常反对国族主义，因为国家跟民族是为了一群老百姓的幸福而才应该存在，不是把国家跟民族的概念放在老百姓的幸福跟道德的上面，他讨厌我这个主张，因为他是民族主义的神经命。我要讲意思就是基本上来讲，如果一个国它为什么会搞到亡天下或是道德沦丧，因为它有一个他们认为的更高的意识形态，我认为这不叫更高，我觉得这是最低级的意识形态。而这个最低级的意识形态把人类真正完美的人性，像犹太人，我可以全部杀，把人类真正在乎的一些重要的道德可以抹杀掉，那今天也一样，蔡英文政界发表会那一天是倒数20天，马上定位两岸和平协议。一个是马英九在当时10月份提出两岸和平协议的，使得民调稍微利多，所以蔡英文觉得这个战场对我有利。第二个宇昌案怎么救我自己，最高道德主义出来，也是我讲的最低的道德就是国族主义出来了，我骂你马英九终极统一。然后我告诉你，在你任内60岁这一代的人就会统一。郭正亮你赞成这个话吗？你学两岸的，你认为我们现在60岁的这批人，他活到80岁，她说我们这一代，她57岁了，你以为她哪一代？

郭正亮：还有20年啊！

陈文茜：这20年会统一吗？你敢说吗？你学两岸，你敢说吗？你敢说我认为耶鲁应该剥夺你的博士学位。

谢震武：可是敖之哥，我可不可以这样问，您刚刚讲说蔡英文整件事情，道德清廉什么什么，你刚才特别讲你用很重的词，你连弊案两个字都说出来了。如果这样子，你刚前面就讲，你就算宋楚瑜不管支持度多高，你宁可帮他把马英九拉下来，这两个会不会很矛盾？你如果要讲出蔡英文，你认为他的道德什么或清廉有问题，可是你宁可帮宋要把马拉下来，你到底是怎么想的？

李敖：这是中国古书《列子》的故事，一个人去抢银楼，旁边很多人，他两个眼睛发直，看着很多金银财宝，进去抢就被抓到了。人家问他：难道你没有看到旁边有别人吗？他说：我眼里没有别人，我眼里只有金银财宝。我现在眼里没有别的事情，没有什么人当选，对我说起来就是宋楚瑜当选，9号亲民党……

谢震武：那退而求其次呢？

李敖：不能求。为什么不能求？我们听了半天，从文茜到素如，都是女人的政见。什么是女人政见？我告诉你，女人政见，这是赞美女人。在英国妇女运动开始的时候有人聚会，警察也赶不走，一点办法没有。后来一位警察发明一个方法，放出老鼠过来，老鼠在人群里一窜，那女人都吓跑了，那政见都没有了，都回家了，因为怕老鼠。你懂我意思吧！我们可以看到美国那种雌雄大盗、鸳鸯大盗，女人为了爱情，可以跟男人浪迹天涯，做强盗，做警察，做什么都可以玩命。为了政治看法，为了爱男人，她可以牺牲自己。可是男人不可能，男人不为女人去做这个牺牲。

陈文茜：你觉得蔡英文是哪种人？

李敖：蔡英文应该有男朋友以后，她的看法才成熟，现在孤家寡人，我们关心她的性向，因为跟我们的利益有关。

赖素如：这跟主持人问的问题差距太大了。

李敖：她问我谈到蔡英文。

谢震武：敖之哥，如果你这么在乎会亡天下的一个道德问题，当然就绿营刚才包括很多支持者会觉得蔡英文这部分不会有这个问题。不管怎么说，如果敖之哥你这么在乎这个的话，但是相比之下，似乎国民党马英九让你痛恨到是更痛恨。所以你宁可要把马拉下来，其他我都不管。

李敖：好人、坏人、男人、女人，统统给我干四年。因为我们没办法，没有第三者出来，除了宋楚瑜跟你拼，宋楚瑜是最后一个机会。如果宋楚瑜这次失败了，永远台湾万劫不复，就陷于国民党、民进党。那我们什么办法呢？四年。所以我强制规定你4年，管你干得好干得坏，我不管你了。

……

陈文茜：我偷偷的告诉你一件秘密，我其实是访问过平壤的，他们那个地方的人的服从性之高，比30年前的深圳中国工人还好用，他的工资不到一个月不到100块钱人民币。所以你蔡英文就拿出解决方案，我要处理跟蒙古共和国，我把厂有的迁到那里，我政府做你的谈判后盾，我去用那里的劳工。

郭正亮：蒙古人口只有200万人。

陈文茜：北韩是2400万。

郭正亮：人口多的国家很多。

陈文茜：还有印度，你有能力去管印度。

郭正亮：越南、印尼。

陈文茜：越南天天都在罢工，你太外行了，而且它的共产党快倒。为什么？因为它的CPI，它的通膨已经到了24%。……我建议民进党派美女去勾引金正恩，派美女特使团，他回答谁可以？

李敖：哈哈！第一，就陈文茜自己毛遂自荐，昭君和番自己去。

谢震武：敖之哥，你觉得对宋来讲，后面还有什么王牌吗？

李敖：他只要调整他的言论，湖南人，加辣椒就这样子。我们看最后的结果就是我们台湾是在世界上什么地位？万分之一的小岛。台湾算老几？上海人骂的话说：侬是一只卵。你是一只睾丸。台湾在世界没有意义。懂我意思把！所以文茜说三个候选人不谈欧元出问题以后怎么办，我告诉你一点办法没有，任凭金融海啸跟欧元崩溃的宰割，台湾一点抵抗力都没有。所以他们三个人物不敢讲出话来，有他道理。陈文茜讲了半天，远景来看都是错的。台湾将来没有笑容，台湾将来都靠观光业来谋取生活。

陈文茜：你对这产业不熟，我反问他的看法。

李敖：不要熟，因为你打不过人家。

陈文茜：我的看法不同，像我们的华硕很强，宏碁很强，可是它们有50%的市场是在欧洲，现在宏碁是有机会进中国大陆的二三线市场，它跟联想是对手。中国大陆的人当然爱用它的国货，对不对？华硕其实它是很强的平板电脑，HTC也是。如果你这三大我们拥有的品牌产业，你让大陆的重要的一些企业来参股20%，它可以分享20%，对它来讲你才有机会打进去它的13亿人口的市场。所以很多人讲说这种主张什么亲中，对不起，我现在赚中国大陆的人的钱，什么叫亲中？我要排挤联想，所以最怕我这种主张的是联想集团。

郭正亮：马英九现在执政，马英九自己没有开放，怪到我们这边来。

陈文茜：我没有在怪你，我在骂别人，你不要整天被迫害妄想症。

谢震武：好！其实当然在这三位总统候选人里面，不管你要从各个层次，从人和产业，或是他们未来的愿景各方面做个评选，毕竟未来不管4年、8年，可能都是要由这个人会带着。今天现场非常谢谢所有的来宾，也非常谢谢观众的收看。接下来请锁定《新闻追追追》。

20111228《国民大会》

张珮珊：大家好，欢迎收看国民大会，我是佩珊。

……

张珮珊：再来看蔡英文本人，如果说她自认为被抹黑，怎么一路走来都来个相应不理。之前人家不是批评蔡英文是空心菜吗？没有想到面对自己的案子，他也很青菜，很随便。

李敖：她现在可能用相应不理的方法对她最有利。因为这件事情越说越糊涂，所以不说比较好。可蔡英文就是采取共产党的干法，你到我家来，我到你家去。她拼命讲马英九，她自己的部分她不太谈。

……

张珮珊：大师，难道马英九没有想到事情会这么的严重吗？这些生技大佬禁得起检验吗？

李敖：都禁不起。我坦白跟你讲，我的目的就是把两边都打成坏人，或者本来都是坏人，我揭发他们的真面目。所以在我眼里，蔡英文跟马英九的不同，只是一个上女厕所，一个上男厕所。

……

张珮珊：辩论会阿扁几乎是每一次都看，而且还写文章说今天如果换做我是蔡英文，我会怎么样跟马英九打怎么样怎么样的。而且还有一点，阿扁非常在意的，就是特赦的这个问题。现在看起来，好像特赦已经不能够满足阿扁了。阿扁现在要求的是要重新来审判。

李敖：阿扁花样多得很，不过有一点他很像我，就是坐了牢以后还这么有生命力，这是很不容易的。在那个小房间里，他那个房间隔壁的隔壁，我也住过的小房间里面，在那个很阴暗的，很惨淡的环境里面，一天24小时，另外一个人在你旁边，两个人走路都要互相闪开。在那么凄凉的环境里面，他还保留他的斗志，是很不错的。

张珮珊：可是我们看到她重新燃起了斗志，你觉得这跟选情有没有关联？是不是阿扁已经看到了，觉得蔡英文有机会胜选？

李敖：当然，蔡英文的确有机会胜选，没有错。因为蔡英文现在这个扮相就是一路好像是个好人。刚才马凯教授说的也对，台湾我是唯一一个，也是最早说出来，这是个弊案的原因。为什么我说它是弊案？因为法律是60分的道德，可是法律有80分的时候，再提高一点点，它绝对是弊案，违反公务员要回避条款，你根本没有回避，自己就栽进去了，绝对是弊案。

张珮珊：大师觉得宇昌案是一个弊案，但是大师也觉得蔡英文还有机会可以胜选，那个关键何在？

李敖：因为它的关键在什么呢？在我们人民的道德标准降落。

张珮珊：降低了。

李敖：明朝末年清朝初年的大儒叫顾炎武，就是顾亭林，他说有亡国，有亡天下。什么是亡国？一朝一个姓灭掉了，好比蒋家王朝没有了就亡国。什么是亡天下？整个人民道德标准降低了，就亡天下。台湾现在是亡天下。蔡英文你自己自导自演自肥，这么一个明显的违反道德跟公务员服务法的一个标准的人，居然大家不谴责她，她自己标准也是说我没有犯法，这标准层次太低了。

张珮珊：为了九二共识，李登辉老先生非常的生气，他觉得马英九在栽赃他，说九二共识是他任内决定的。李登辉还讲，你马英九要是再敢讲一次，我就再来K你一次。台联现在也有动作说要告马英九外患罪。

杨宪宏：已经告了。

……

张珮珊：佩芬姐，就你来看，马英九的九二共识到底跟李登辉的九二共识是不是同一件事？为什么吵那么多年，大家还搞不清？

郑佩芬：其实是大家在讲九二共识，根本没有这个东西。其实九二共识那四个字当然是后来苏起发明的，这是没错。但是李登辉在1992年那个时候辜汪会谈时候，他们确实是弄一个《国统纲领》。我记得那个时候我们在基金会，马教授应该有参加。

马凯：没有。

郑佩芬：我们为了《国统纲领》短、中、长程，还全世界去宣导。李登辉那时候为了开拓，就像蔡英文现在讲的从世界走进台湾，还有南向，还有到各个地方投资，我们也去拍过那样的影片南向。可是你看很多人投资人在南向就倒闭。92共识这个东西是苏起后来他想出来的一个名词，但是在那之前有没有共识？当然有人说应该用一个契合或者是认知来形容……

张珮珊：或默契。

郑佩芬：或者默契。不管怎样，九二共识确实是简单利落，但是李登辉那个时候有没有否认这个东西？没有。那刚刚讲到说李登辉是不是因为马英九闯病房才对马英九感冒？应该不是，李登辉在住院之前就弃马保胎叫了很久了，而且弃马保台是他的这次选战的主轴。但是李登辉确实在《国统纲领》的会议中间有讲过几句话，说两岸应该捐弃成见，携手合作，而且讲未来的发展等等。我觉得这种东西不需要你讲一次我就告一次。没错，你不需要把九二共识说是李登辉做的，其实不是。但是李登辉的反应需要这么激烈吗？我觉得不需要吧！

张珮珊：马老师，李登辉的反应不只是激烈，而且是很激烈，很生气。对于的选情是有害还是有益？

马凯：首先，九二共识我认为应该说就是李总统做的。刚才佩芬姐她不断强调……

郑佩芬：不好意思，《静寒梅香》里面讲得很清楚。

马凯：对，因为九二共识这个东西，就是1992年辜汪会谈到最后两边对一个中国没有办法达成一个共识。所以最后台湾的海基会就发了一封信给对岸的海协会，说我们干脆就一个中国，自说自话就好了。

张珮珊：各自表述就对了。

马凯：就各自表述，而对方也没有反对。我提出这样的一个看法，对方也没有反对，而最后因此辜汪会谈就达成了协议了。你说这不叫共识，叫什么？而这个共识不在1992年完成，是在什么时候完成？所以1992年完成了这样一个共识，当然是李登辉时代的事情了，这没什么好否认的。但是后来把它称作九二共识，的确是苏起的这个罪过。因为你为什么要用这么简洁的方式，把这样一个东西把它概括起来？如果你不这样说，你就说在1992年辜汪会谈最后达成的默契，今天没有人会反对，李登辉也不会反对。但他们真正的内涵只有一样，就是一个中国，各自表述。所以我认为事实上一个中国各自的表述是对台湾权利最大的维护。如果连中共到最后都承认中华民国的存在，而且它不否认中华民国这个国号，那是我们最大的成功，有什么好羞惭的。而事实上，到今天因为九二共识，两边吵得这样沸沸扬扬，所以中共现在已经讲得很清楚了。你不承认九二共识，你后面就不要再谈了，对于台湾将来的发展是有很大的影响。所以我们现在就跟中国断绝关系了，我们现在再也不接受了，你才可以说我不要九二共识。所以我认为这次选举，宪宏虽然说九二共识已经是一个老问题了，我认为不是，我认为蔡英文在各方面都没有输给马英九，但就在这个地方输给马英九，九二共识是她的死穴，而这个死穴很可能就是她最后落选的根本原因。所以这个问题如果不能克服的话，我认为蔡英文即使面对这么弱的对手，胜算都很小。

张珮珊：李大师，你觉得九二共识会不会是蔡英文的死穴？台湾人民在乎这四个字吗？

李敖：我先讲个秘密，我在立法院的时候，正好苏起也做立法委员，我们有过一次谈谈话，他送了两本书，关于九二共识的专书送给我。我就私下问他，这九二共识怎么回事？他说的确是他创造的，他说因为头一年《国统纲领》做出来的时候，李登辉后悔了，因为《国统纲领》太明显了，是一个中国，所以希望能够有点缓和一下。苏起就秉承了李登辉的意思，就出来九二共识，因为这两个字不是统一中国，它本身有点弹性的，送到大陆去以后大陆不肯，搞了很久以后，等大陆同意以后，台湾耍赖又不肯。所以刚才马凯教授说没有错，这个事情祸源是李登辉，当然他知道。怎么你手下大员发明这个名词，你说你不知情也不管，哪有这个事情？当然你知道。所以马英九今天往李登辉身上推，也没有全错。可是这四个字的确是苏起发明的，原因是李登辉头一年《国统纲领》他后悔了。所以今天的问题在哪里？蔡英文说没有九二共识的文件是对的。共产党，如果我是北京，我说的确没有，我们愿意不谈九二共识，愿意接受你们头一年行政院会议公布的《国家统一纲领》，那个里面所要求的一个中国比九二共识更明确。我们不要九二共识，要你们行政院的会议记录，从远程、中程、近程，都是跟着出来的，这样子共产党更划得来。蔡英文的理论没有着力点。

张珮珊：马英九把李登辉老先生惹毛了倒是一个事实，在接下来选举这两个礼拜……

李敖：马英九是个超级笨蛋，他当然会惹毛李登辉。马英九没说错，可是他说的不够清楚。因为马凯教授说的对，如果苏起谈到92共识而没有李登辉的点头，苏起敢发言吗？怎么可能的事情！

马凯：苏起是陆委会主委。

张珮珊：不过最近还有一个话题也引起了大家热切的讨论，那就是美国方面已经同意了，要把台湾免签证我们列入list清单当中，这可以算是马英九的政绩吗？能帮他扳回一层吗？

……

杨宪宏：美国是故意选择这个时机公布这个事情，为什么？因为中共现在完全因为台湾选举不敢抗议，否则我告诉你，中共对这个事情气的要死。它把台湾人跟中国人分开了，你走到美国去，你是台湾人就pass，你是中国人要有签证，而且签证很困难。那个状况我告诉你，比佩芬姐刚才讲的还更困难，在中国要拿签证很难的。

郑佩芬：但是我现在发现美国人也很现实。为什么给我们免签？因为到大陆可以买东西，你知道你现在到纽约去大百货公司，全是中国大陆的人在里面买……

杨宪宏：那为什么不给他免签？

……

马凯：我现身说法，我在不久前才去办了美签，所以现在有点后悔了，花5000块，前面的上网都是旅行社代办，我还跟我太太两个人亲自到那边一路排队，而且排到最后说你带的表格是错的。因为旅行社没有把那表格弄清楚，我们再请旅行社亲自用快递3次，所以很麻烦。但是我要说一下，佩芬姐讲的稍微严重一点，我不觉得没有尊严，我觉得是花了钱了，是花了时间了。但是那些美国AIT的办事员还蛮客气的，所以没有说丧失尊严，但是的确很麻烦，而且很花钱。所以如果要我知道下半年要免签，我可能就不去办这个签证。

张珮珊：不过在这次选举之后，两岸未来的关系也是所有选民高度关注的。听说美国曾经透过一个秘密管道力劝蔡英文也能够来接受九二共识，可是蔡英文不接受。

马凯：我想，如果这个选情再继续这样胶着，甚至对蔡英文越来越不利的时候，也许她有一天她大梦初醒，她说我接受一中各表，不接受九二共识。如果是这样的话，像宪宏兄所说的，他就逼着大陆把一中各表吞下去。如果真的吞下去了，她的死结就打开了，而这个死结打开之后，她的死穴就没有了。在那种情况之下，她的肾算会增加非常之多。所以我认为如果真是这样的情况，一方面蔡英文把对中国大陆对台湾人民的最大的威胁去掉，一方面中共也把一中各表这句话真的咽了下去，明白的承认台湾可以自称中华民国，我觉得是一个双赢的政策。当然唯一输掉的可能就是马英九了。

张珮珊：佩芬姐，死穴还是死结，蔡英文是不是已经确定就是要走台独，但是她走的是柔性的台独？

郑佩芬：不过从她那个时候帮李登辉开始弄两国论的时候，你可以想见她应该是对李登辉是有相当程度的崇拜，因为李登辉对她也是真的很眷顾了，我们必须这样讲。那你说苏起有没有？也有，比如国民党很多曾经有高官跟我笑说，这个苏起有够厉害，李登辉要搞两国论他也可以接受，然后陈水扁要搞一边一国他也可以接受，《国统纲领》他也可以接受，难怪他官运真的很好。但是蔡英文，我觉得她可能是敷衍李登辉的，基本上是走台独路线，只是表面上看起来是柔性。所以人家说他是柔性台独，你看不出她那么强势，可是她其实外柔内刚。

张珮珊：宪宏哥，蔡英文跟李登辉两个人关系到底有多紧密？其实从登辉伯住院期间可以看出端倪。

杨宪宏：当然是很紧密了，因为老实说蔡英文可以说她会发迹，整个起来就是因为李登辉培养。当然她思想上承袭了很多李登辉的思维，这是必然的。包括在后来她做党主席或者陆委会时代，很多问题她还是回去问李登辉。可是蔡英文独派思维的表达，有人是这样说了，以前的这些台独派，他们都写的那种是刚性的，非常硬的那种台独的论文。可是蔡英文写的是台独的散文，甚至于台独的现代诗，那种一句两句三句的。现代诗就是你读了第一次，读了第二次，读每一次都有不一样的感觉。

郑佩芬：哈哈，天晴下雨都不一样。

张珮珊：讲难听一点，就是越读越一头雾水啦！看不懂就对了。

杨宪宏：她写的是台独现代诗，不过那个独的方向是一定的了，只是独的内容的表达是现代诗。

张珮珊：就你的评估，登辉伯有没有可能在选前登高一呼，呼吁大家票一定要投给蔡英文，甚至走比较悲情的路线？

杨宪宏：我认为到目前为止，还没有迹象李总统会做这一件事情，而他的身体真的是，尤其这次开刀以后，对他的冲击很大。

张珮珊：李敖大师，您觉得李登辉先生能够帮助蔡英文到什么程度？也就是说李前总统他现在在台湾的政坛影响力还有多大？有多少的票？

李敖：我的总结论是，李登辉不要重视他，这个人是个反复无常的、很可恶的老番颠，不要理他，第一点。第二点，只要两岸不打仗，就是一中各表，还都能发言，就是一中各表。所以我认为把这问题看得很清楚以后，就变得很快乐，就会笑起来。否则的话，我们有永远卷入他们这些，他们变成变数，我们变成因变数，跟它是函数关系，我们太划不来了。我认为把这些杂碎，把它们丢掉。宪宏的缺点是太喜欢李登辉了。

张珮珊：好。李大师是坚持要走自己的路，不要随李先生起舞。

郑佩芬：换句话说，李登辉也不用生气，讲一次这样播一次，不需要。

李敖：第三点，我补充一下关于美签的部分，我觉得对我们是耻辱。就是美国人你过去一直号召你立国以来是个移民的社会，你宽大，结果你对外面进出美国的，包括移民的人这样苛刻，证明你言行不一。还有什么打指纹，现在是验人指纹，都是非常对我们的羞辱。只有一个人拒绝了，这个人就是我。所以美国人请我访问的时候，多少年以前，我拒绝。原因就是我不愿意排队。

张珮珊：还有一个原因，你怕坐飞机，对不对？哈哈哈！

李敖：那时候坐不起飞机，都坐船。哈哈！

郑佩芬：尤其是长途。

李敖：我的姐姐们她们去美国都是坐货轮走的，有几个人坐得起飞机啊？那时候留学生很惨的。

张珮珊：那个年代就是有一个时代背景了。

……

郑佩芬：不过我比较同意马凯老师讲的，你知道马英九一当选，每年还去跟李登辉拜年，蓝营很多人就很生气，觉得你真的没出息嘛！到这个时候人家这样弃马保台，每天喊打喊杀，你还低声下气的去送寿酒了，还去拜年之类的。我还记得有个名嘴还在电视上说你今年如果再去拜年，你不是东西之类的。所以我比较同意马凯老师讲的。

张珮珊：李大师，你觉得在必要的时候，李登辉先生会不会出手？

李敖：刚才不是说由于李登辉的原因，很多人会集中发生了危机意识，要开始这个集中到马英九的选票。这个原因不发生的，因为在宋楚瑜身上已经先发生了。

张珮珊：那弃马保台这个话题会不会持续的来发酵，在最后的这两个礼拜？

李敖：我觉得李登辉的话不值得重视，这个人是应该丢入历史的垃圾，不值得重视。

张珮珊：宋楚瑜他其实也已经开始了，他也开始呼吁大家要弃马，也要爱台湾。最近宋先生还引述了胡忠信名嘴的一段话，说如果宋先生只要能够吸5%这样子的选票，5%就够了，马英九就选不上了。你赞同吗？

李敖：宋楚瑜可以拿到150万票起跳，我早讲过。

张珮珊：我知道您从头到尾对他都超有信心。

李敖：所以由于宋楚瑜出来以后，马英九一定落选，为我所乐见，因为我痛恨国民党，原因很简单。

张珮珊：不止你痛恨国民党，上次李大师也讲，恨一个人也是一个参选的动力，对不对？

李敖：不止参选，做很多伟大的事情，基于恨是很重要。

张珮珊：那宋先生这种恨的力道到目前为止有没有不断的增长？

李敖：宋先生没有恨的味道，我有。宋先生是个宽厚的人。

张珮珊：他没有吗？

李敖：我想他没有。

郑佩芬：其实李大师跟宋先生两个都恨国民党，因为李大师被国民党抓去坐了5年黑牢，那宋楚瑜就是我上次听李大师讲，那么一个一表人才，能力那么强，投闲置散12年，你说你恨不恨？马英九还是他的后晋。

李敖：我们恨国民党的原因是国民党变成亡天下，它把道德标准搞坏了，它自己做了这么多坏事，结果还有郑佩芬讲它了好话。所以我觉得真的是非搞乱掉了。

张珮珊：宋先生或许不恨马英九，但是宋先生不喜欢马英九是个事实吗？

李敖：这不重要嘛！他恨他跟不喜欢他，甚至他爱他都不重要，跟他参不参选是两回事。

张珮珊：不过两个人现在选举上高度的来竞争，甚至宋先生为了抢票抢到澎湖去了。

郑佩芬：对，你知道其实大家讲说那个人连彭湖都要去，一定是选情很危急。其实不能这样讲，我们那天还在笑，如果钓鱼台有选民，他们也会去钓鱼台，你每一票你都会要去拿。而且你知道像宋先生，他做过省长，全省统统跑过，澎湖也是他旧游之地，我觉得去是很正常的。你连那个地方你也不会放弃嘛！就像蔡英文会到金门，你说金门有多少票？最多几百票，但是她还是要去，我觉得那个是基本条件，基本的做法。

张珮珊：宪宏哥，你上次说不管宋楚瑜抢到几趴的票，只要他能够坚持到最后，他就赢了。

杨宪宏：对，因为我认为宋楚瑜到目前为止，几乎可以肯定，1月15号以后，他对台湾的影响力是大的，这个毫无疑问。

李敖：跟一个田径厂一样，大家赛跑，三个人赛跑，五个人赛跑，最后一个人我们还是为他鼓掌，他跑到底。

……

张珮珊：打死不退就算赢，马老师你也认同吗？

马凯：对，我认同这一点，因为台湾目前这个情况，你看到蓝绿这样的互斗，对人民没有一点好处。本来民主竞争应该是每一党提出来我如何去福国利民，我如何去把这个国家带到更好的方向。我们今天谈了一整个小时，有哪一个人民出现在这里吗？出现的就是宇昌案，就是他们如何互咬，出现美签如何，有哪一件事情跟国际民生有关吗？有哪一件事情跟台湾的明天有关吗？没有。所以今天其实宋楚瑜出来，他应该扮演一个角色。就是如果你国民党也不知道如何治国，民进党也不关心人民，你跑出来告诉他们你应该关心人民，而且告诉他们如何关心。所以宪宏兄说的很对，他如果坚持选完，那是一个成功。不过我觉得成功了一半，因为如果到最后他根本提不出来如何去治国的方向。他也不能够指出国民党的缺点在哪里，民进党缺点在哪里，他只是在那边穷搅和，那选到底又如何？所以刚才那个胡忠信兄解读，我觉得他应该是说如果宋楚瑜在现在的票上面，再争取到5%的票，那个时候马英九会落选。但是如果就目前这个票来说，其实里面是有玄机的。因为民调我跟宋楚瑜一样不相信。原因在于民调都是打电话到家里去问你支持谁，但是不知道在座哪一位还在家里接过电话？没有。大家都用手机，哪一个民调会问到在座哪一位？尤其今天年轻人根本就不打电话了。所以今天还讲民调，的确是个笑话。

……

张珮珊：所以你看蓝绿执政以来这么久，李敖大师，谁让你梦碎，谁让你梦醒？

李敖：再讲一遍，柯达没有彩色，伊士曼没有彩色，马英九没有彩色，蔡英文没有彩色，只有选亲民党和他的宋楚瑜给可以给我们带来彩色。

张珮珊：全台湾现在选举选的最轻松的就是李敖大师您，居然还有时间又出了一本新书。如果我们选民也像你一样梦醒了，我们应该做出怎么样正确的选择？

李敖：我就告诉你，我梦睡，所以我梦醒啊。换句话说，你梦醒了，并没有醒啊。你以为梦醒是醒了？错了。你梦碎了才会醒。当我对马英九梦碎，当我对蔡英文梦碎，我才会梦醒。

张珮珊：对一切的人失望，这个时候就醒过来了。谢谢李敖大师精辟的见解，也谢谢各位来宾，《国民大会》下次见了。

20111230《新闻面对面》

谢震武：您好，欢迎您收看《新闻面对面》，我是谢震武。

谷怀萱：我是谷怀萱。

……

谢震武：好，赶快为您介绍今天邀请到的特别来宾。

谷怀萱：好，我们先来介绍的是大作家李敖，大师好！

谢震武：欢迎敖之哥！

李敖：好！

谷怀萱：振臂高呼，哈哈！再来介绍的是资深媒体人郑佩芬。

郑佩芬：主持人好！大家好！

谷怀萱：再来介绍的是前立委徐国勇。

徐国勇：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是国民党发言人赖素如。

赖素如：大家好！

谷怀萱：再来介绍的是资深媒体人温绅。

温绅：主持人好！各位好！

……

谷怀萱：周锡玮说宋楚瑜是一个很有智慧的人，有自己的战略想法，大家不要一直骂他，搞不好骂到最后，你会觉得惭愧，还没有到投票最后一刻，不代表事情定案。

谢震武：敖之哥，这个是什么意思？到最后还会有变化吗？因为宋已经讲了他参选到底，可是照周锡玮这话你从字里行间解读，好像还有一些可能转弯的状况。

李敖：该惭愧的是周锡玮。

谢震武：为什么？

李敖：人家宋楚瑜敢脱离国民党，自己走上前去。周锡玮被国民党这样欺负，拔掉他的台北县县长，还这样窝囊讲这种话。其实他们都受了一个人影响，这个人就叫郑佩芬。

谷怀萱：啊！佩芬姐？

李敖：郑佩芬偷偷跟我讲，说是选到最后关头，可能宋楚瑜身体里边老国民党的习惯会出现，这个时候可能就是……

谢震武：王建煊模式。

李敖：不至于捡狗屎了，就会顾全大局会改变。我为这个事情跟郑佩芬辩论，就是我觉得不可能，你们太小看宋楚瑜了。你们周锡玮这些国民党，你们不敢弃暗投明，结果人家投明了，自己制造光明了，你们最后还跟着浇凉水扯后腿，不好。

郑佩芬：我其实当初跟李大师讲这个的时候，我其实说法其实就是这样子。

李敖：他的说法跟你学的。

郑佩芬：不过我以前在节目上有讲过，我觉得宋楚瑜会弄到今天，真正的问题我们就讲白了就是马英九，真的不是你当总统三年拿个湖南菜去看人家，或者送个寿酒就可以解决。因为我觉得如果你诚恳到一个程度，我觉得宋也不是那种真的给你干到底，包括我就讲一个大佬就跟我讲，他说为什么马英九会把这件事情处理成这个样子，他说如果马将到底，宋就一定会选。他说因为根本就是刚刚李大师说他没有东西可以损失，我反正一无所有，我就跟你拼到底。

……

李敖：你们讲的无趣，我讲的比较轻松一点。讲到咬耳朵，过去唱京戏的叫做京派、海派，上海人唱京戏，北京人唱京戏，互相看不起。有一次北京的谭鑫培名角到上海来演《空城计》，演诸葛亮，海派的演司马懿。这词都是固定的，就怕你另外加台词，使别人措手不及，因为本来都备好的。这个海派的司马懿故意整京派的诸葛亮，就说：诸葛孔明，你神机妙算，请看天上一朵白云是何道理？就加了这么一段……

谢震武：剧本里没有这段。

李敖：没有，忽然来这么一段，当场给你难看。这京派的诸葛亮说：天机不可泄露，你附耳上来。司马懿就只好过去了，就上当了，就讲了一句粗话，×××××（wjm_tcy注：我肏你妈的）！结果什么样还说：对对对！被骂了娘以后，还得要对对对。如果马英九去咬耳朵，宋楚瑜说×××××。

……

赖素如：该说的其实都已经说过了，现在只能够说兄弟登山，各自努力。

谢震武：敖之哥，佩芬姐刚刚一直不断的在讲，包括周锡玮，从他的父亲周书府开始讲白了都是蓝营长大的，喝着蓝营的奶水长大的，就是这样讲。所以会不会到了最后那一刻，那国恩家庆或是体内的蓝血就开始沸腾，到最后所谓的泛蓝系说的什么叫大局为重那几个字就可以加上来了？

李敖：丢人啊！丢人死了！为什么丢人？讲故事开始，请看这个照片，这是当年的立法委员，国民党的老贼，我们东北的立法委员叫做张鸿学，在抗战的时候被日本抓到宪兵队打他，把肉打开，日本宪兵把食盐抹上去，腌肉你腌你自己肉给你看，受过那么大的苦。到了台湾来，有一次在立法院跟朱高正吵架，他讲了一段话，老贼讲的话我觉得非常动人，他说：讲民主，你没有风度；搞革命，你不敢。这两段话说透了台湾的政治生态。今天周锡玮他们没有风度，我们是按照民主程序来选，选的时候你扯七扯八干什么？这种没有民主风度不止周锡玮，我们到处看见，什么蓝绿恶斗、政党恶斗这种话。民主政治就是政党恶斗，怎么叫做恶斗呢？这个题目四个字不通的，还讲还你人情，还了一次还了两次，选举是还人情吗？把这种跟宋的关系当成人情关系，都是这些人头脑不清，没有民主风度。整个的故事就是周锡玮带给我们的一大堆没有民主风度的故事。

……

赖素如：其实在国亲合作的过程里面，大家媒体有揭露，其实事实上总统也有亲自打过两次的电话，大家都很希望说两个可以马宋会，但是我们真的有打过两次电话，是总统亲自打的。

李敖：只有素如这种天真的小女孩才相信马英九这些鬼话。

梁肃戎：不是，因为我知道有，我才会相信。

李敖：先向主持人报告，从去年9月以来到现在我写了5本书，一共195万字，非常的多产。这本书刚刚上市，书名叫做《我梦碎，所以我梦醒》。我们以为我们醒了不是醒，梦没碎就是没醒。周锡玮这种糊涂人，他梦没有碎，所以继续做梦，就这么来的。所以我这本书整个精神我特别写出来：神出，为了吐气；鬼没，为了投影。讥笑，因为我梦醉；赞美，因为你梦醒。那么好的中文！

谢震武：不管梦碎还是梦醒，可是在这场选战我们必须这样讲，如果你现在的民调支持度或各方面，宋会不会打完这场仗以后，他会梦碎梦醒，会不会？

李敖：他现在已经梦碎了，他的子弟兵出来周锡玮这种货色，他还不梦碎啊？他早都梦碎了。他所以出来单独走一条自己的路，就是因为梦碎了。

谢震武：可是不是他现在还讲说，你什么时候看过我在网络民调有低于20%的？那些民调看到的都是假民调，目的是不是还是要巩固，让大家知道这个梦还是要一直……

李敖：民调绝对没有这么低，民调这种打电话连我都收不到电话，年轻人也收不到电话，民调不做准的。所以我认为宋楚瑜的票还是150万起跳。

谢震武：可是你还是觉得他梦碎了。

李敖：因为梦碎，所以出来选，选的时候康庄大道，不能以成败来论这个问题，不能用成败来看。我讲过，用成败来看，这个世界没有文天祥了嘛！文天祥的局面就是个败的局面，败局可是他要打。诸葛亮也是，我告诉你历史好有趣，诸葛亮累死了，诸葛亮的儿子打死了，孙子打仗打死了，丞相这一代，行政院长这一系全部打死。他们所保护的阿斗投降了，阿斗的所有儿子，除了北帝王以外，全部投降，乐不思蜀。为什么要思蜀？阿斗是北方人，想四川干什么？所以他就活下去了。所以很吊诡，很悲惨的，保护他的人全部阵亡，他自己乐不思蜀。

徐国勇：马英九就是这样，保护他的人要阵亡。

李敖：就是这样子，我们两个人意见一致。

徐国勇：我是想说大师是有所影射，你要听得懂他的意思。我怕有人一时之间难以体会，等到明天想到太慢了，现在赶快告诉他。

李敖：主持人我跟你讲，虽然我讲话很狂妄，眼光之敏锐，了不起的。

谢震武：你还看到什么？

李敖：你看看这个当年《亚洲周刊》封面，李敖预测险情，扁可能险胜。

谢震武：这2000年那一仗？

李敖：不是。

谢震武：2004年吗？

李敖：2004年这一次，开票前两天都说连战跟宋楚瑜看好，我发表说阿扁可能险胜。这个在香港登出来以后，梁肃戎打电话向我抗议，说：敖之兄，这次连战跟宋楚瑜一定会赢。你怎么讲这种话？我跟梁肃戎说：请看开票结果。开票那天下午，我在书房里看书，我太太打电话来：开票连宋票很多，很好。我说：不要啰嗦，等开完票再告诉我。两颗子弹出来了，败选。当然这里面包括马英九他们暗中操盘的投废票联盟，把他们搞垮了。我们眼光这么敏锐，为什么我说会险胜？就是当你的票跟他的票很接近的时候，他会做票，你要把这个算进去。这是余陈月瑛讲的话，我们跟国民党比赛，不但要赢他，还要超出很多票，否则国民党一做票就做掉了，要超过的票使他做不到，他就认输了。今天就这样子，所以我们这么敏锐的看今天选情，马英九必败。

谢震武：为什么？

李敖：必败的原因，因为宋楚瑜，差的票就是30万。就是当年陈水扁490万票，赢了宋楚瑜460万票，就差30万票。因为马英九做假民调，10年以后的报应，今年30万票，马英九落选（wjm_tcy注：宋楚瑜的确得了369588票，但马英九得了6891139票，而蔡英文得了6093578票；宋楚瑜加上蔡英文都差马英九40多万）。

赖素如：大师，我觉得每天都有很多不同的民调，准不准，信不信是大家自有公评，当然我很尊敬大师你的意见跟看法。但是在2000年的时候，他并没有做假民调，只是他有各方来自不同的民调，按照民调的部分来做一个跟社会大众做报告，这个信不信在别人，作假民调在我们法律上，我们三位是法律人……

李敖：丁宋楚瑜得了460万票，连战得了290万票，你这什么民调？

谢震武：刚才敖之哥讲的那个过程，有一段你听了会不会触目惊心，他说《亚洲周刊》在2004他就是神准。所以刚才敖之哥重点，尤其在后面那段，说他觉得这次大选，你说马总统会输，因为也差几十万票。

李敖：宋楚瑜险胜或者蔡英文险胜。

……

赖素如：但是我觉得大师可能有一些没有像2004年那么准，因为你现在是亲民党提名的候选人啦！

李敖：素如我告诉你，我越老越准。

郑佩芬：先把你自己的前途论一下就好了。

李敖：我告诉你我的前途，前途有限，后患无穷，就是我的前途。

……

谢震武：敖之哥，这个所谓讲我投你两次够了，这次我就换别人了。会不会有？

李敖：这民主选举是还人情吗？你选候选人是还人情吗？所以这些人如果有还人情的观念的话，头脑不清，违反民主政治的原理。

郑佩芬：李大师，我常常笑他说你是被国民党抓去关五年黑牢，你是历史学家，你可以一个人关在房间里面写你的书，195万字，五本书。但是政治人物不是这样的，他需要光环，他需要群众，他需要舞台。你说像这些人说我还人情。如果今天宋楚瑜代表的是国民党，根本没有这个问题，当然是投给他。可是今天不是这样，他蓝色的选民很多就是这样。

李敖：可是他们过去投给宋楚瑜就是宋楚瑜没有代表国民党。

郑佩芬：但是那个时候2000年的情况不一样。

……

温绅：我是觉得这个省府员工他其实只有讲对一半，他说他还了两次，其实只有一次，只有当年2000年那一次，2004根本就是连战挂帅。如果他真的讲我真的欠你两次人情，要还你两次了，第二次应该这一次要还，如果照他的逻辑。更何况中兴新村其实本身在宋楚瑜任内，我是觉得真的宋楚瑜他今天如果会被肯定，他的《中兴纪事》确实是让省民或者省府员工觉得与有荣焉。因为我们都知道中兴新村其实从严家淦当省主席的时候，从现在的行政院搬迁过去，当时是怕为了中共打台北的时候整个首都沦陷，省府到时候会群龙无首，所以才搬到现在的中兴新村去落脚。落脚之后，当时的规划，其实中兴新村现在应该变成一所大学，但是我们看国民党执政以后，全部都变了。你现在回顾一下中兴新村的整个建筑，其实它就是一所大学的构造。可是废省之后，冻省审之后，完全把前面的一些前人的努力都割舍掉了。

……

谢震武：敖之哥，昨天郁慕明也直接讲，说像李登辉夸你宋楚瑜是行政人才，不过就是当初要连署的前面那段期间把你拱出来，想要分掉蓝的票，你看拱出来以后他哪有理你，包括绿的很多人帮你连署出来以后，他哪有理你，你看当初的支持度，现在民调怎么看就是7%，他们的目的就是把你拱出来以后分马的票，什么弃马保台什么词就都出来了。你会怎么看他们讲这些话？

李敖：严格说起来不值得重视，因为我们看很多事情要看那窍门那个窍，很多事情都有个窍。好比如古代《庄子》里说庖丁解牛，他为什么拿着刀就游刃有余？解完牛以后，按照淮南子说法，这个刀都不要磨，表示说它在你牛身上走来走去都碰不到骨头，就大卸八块，表示这叫窍门。我们看这些问题都知道窍门，好比说由郁慕明带头的，这窍门是什么？我们一解就解开了，一解开其他都是废话，不值得看的。

谢震武：所以如果郁老只要是他讲到宋楚瑜的，你就觉得不需要讨论。

李敖：他跟宋楚瑜有个情结，原来新党出来的时候，他们有个老的情结，郁慕明、赵少康这些人是属于关中这个派系，所以他们当时有个情结。这个情结目前什么样？我讲过，只有胡锦涛承认郁慕明。郁慕明带队去跟胡锦涛见面的时候，很奇怪，有的队员头一天还跟国民党连战去，在里面站着照相，回来以后又跟郁慕明照相，一个姓雷的女的，就这样，有这么滑稽的事情！

谢震武：所以你不认为宋楚瑜有受到包括李登辉或是绿营刻意的，这种算鼓励被拱出来的，你不觉得是这个样。

李敖：我觉得这次不要深究了，因为一下就看破了。

……

谢震武：敖之哥，宋楚瑜跟桃竹苗地区的感情一直感觉都很好，因为他客家票，你看每一次开票，他开的票都会非常好。

李敖：因为客家本来就有被迫害的感觉，过去一直被福佬来压迫，直到49年我们这些外省挂到台湾来以后，客家人才变成台湾人。所以他有一个特殊的很悲怆的意识。

……

谢震武：敖之哥，马总统在2008年大赢200多万票，到了今天选的确实是有点辛苦，一定是这样嘛，因为紧绷成这个样子。宋的参选，当然对他来说，他自己在《联合报》专访，刚才素如也讲，他自己也讲，你说没有影响或者什么是不可能的。难道宋的参选对他影响会这么大吗？还是因为马在哪一些地方会造成今天估个新北市，当初赢50万票的，现在估个二十几万觉得应该算是不错了。怎么会这样？有些地方估跟当初会差这么多，原因到底在哪？是马的问题还是种的问题？

李敖：现在关键在马跟蔡的票越来越接近的时候，第三者就会发生变数，现在宋目前他是很强的一个第三者，会发生变数，我们要这样角度来看这件事情。我希望大家了解，我这次参加选举，我支持宋和宋自己的位阶，其实提的都很高了。我们希望使台湾有一个真的民主出现，有一个亲民党进来，政党票9号，为什么？我给你们看这个表，什么表？

李敖：告诉你所谓立法院，我告诉你个秘密好了，现在有多少案子通过？1074个案子没有过关。这时候发生了我儿子的事情，我儿子什么事情？台湾很奇怪，在美国念大学役男可以缓召，到韩国的大学缓召，到非洲念大学可以缓召，到日本也缓召，唯独去大陆不缓召，说是不承认学籍。后来我们承认大陆42个学校的学籍，承认了以后应该缓召了，不缓召，因为兵役法不配合，我儿子回不来，我就火了。

谢震武：因为回来就要去当兵。

李敖：我告诉你，我就火了！就找王院长王金平，找副院长，找国民党党鞭，找民进党党鞭，结果到了下午5点钟，过关了，1074个案子，李敖的案子抽出来单独过关，还有1073个不过关。为什么？等一年，等两年，等三年，等到这一届立委都下台了，另外选新的立委重新开始，全部作废。立法是这么黑暗的！我告诉你，蔡英文的《升级条例》几天通过的？8天过关。《调查局条例7天》过关。《国安三法》多久过关？53秒过关。所以这立法我们根本看不起它，什么快什么慢，要过关就过关，不过关就不过关。

谢震武：有一个亲民党或是有一个宋楚瑜，这整件事情就改了？

李敖：他会通风报信，卡住了1073个案子，然后互相交换不和，你卡住我，我卡住你。然后亲民党在党团协商里面它也参加，就出来告密，告诉我们，告诉谢震武，不得了，他们在……

谢震武：然后我们就在面对面大家来做。

李敖：就是每天我们揭发他们的内幕，所以我说它是个抓耙子党，它就告密的，通风报信的党。

郑佩芬：如果每个都是为你儿子这样的case，还是过不了关。

李敖：我没有跟他们利益交换，我也没有钱影响他们选情，可是他们会看我面子，通过一个案子。所以总统选举那天，我坐在这里，林副总统坐在旁边，这边是民进党柯总召，这边是彭明敏。柯总召过来跟我打招呼，还说这个案子是我办的，国文党没有帮你忙，是我帮你忙，卖人情。

……

谢震武：这次讲国安局或是调查局有没有介入到选举的这件事情，敖之哥，你觉得他们会做这样的事吗？你有没有看那些资料，包括他们讲有什么调查表这些东西？因为您是长期以来跟这些单位打交道也许比较多一点。

李敖：被害。

谢震武：我只能用打交道。

李敖：被这些单位害的经验丰富。

谢震武：这些事情以你的看法，你觉得这件事怎么样？因为现在包括昨天，因为大家都讲蔡英文主席，现在有一个习惯，每到有辩论会或是政见会前，她都会出来开记者会。其实我们今天本来也在等，因为是昨天，大家都在想她会不会，果然又出来开记者会，所以她开记者会，总统也出来记者会。她说马总统你不可能不知道，你如果不知道，那就更麻烦了，你怎么会都不知道？总统府就出来说绝无此事，怎么办？

李敖：有的时候事情是真的，可是证据是假的。换句话说，《壹周刊》登的证据可能是捏造的。可是这个事情是真的，她并没有诬赖他。可是细部的那些说的神龙活现，人名地名可能有一部分是这样。

谢震武：这件事情如果这样看起来的话，你觉得尤其是蔡英文主席已经引到说台版水门案，那是很重的。因为如果真的讲水门案，那是有总统尼克松是下台的，她讲到这么重的一个词。

李敖：被查到了才下台，没查到以前，尼克松要不偷着录音，最后国会逼他交出录音带，还是查不到。

谢震武：马总统不是讲他上台就跟情治单位讲，说绝对不可以做违法监听什么什么，他都讲成这个样子你还不信？

李敖：我想查不到。

谢震武：查不到跟没有是两回事。

李敖：是，有而查不到，可是马英九不需要直接指挥。

……

温绅：这个是谢忠良写的，我想大概是正确的，上一次我提到《国安日报》，《国安日报》是因为《自由时报》搬家，他们搬家搬到新的大楼，把原来的资料室全部清掉，清掉里面，我去捡破烂，就捡到了一份《国安日报》。《国安日报》就是谢忠良他在《自由时报》他写的一些国安局的内幕，那一份资料就变成是他们《自由时报》的资料，是答案。所以这一份到时候我会送给李敖，免得到时候有杀身之祸。因为这《国安日报》是只有总统级可以看，但谢忠良都看得到。

……

谢震武：敖之哥，你看到总统府当下回应都是有我就撤换首长还不够强？你还觉得……

李敖：这种话，当年水门案的尼克松也讲过，可是你查不出来，就是没有嘛！

谢震武：可是查不出来，像刚才素如就会说你们查不出来，你又要指控我这么重的事，她要指控的人拿证据出来。

李敖：她要指控，你怎么办？你也不能挡住她指控，因为你立场不稳，她就可以这样指控你，指控包括了捏造证据，包括了血口喷人，都会有的，打选战嘛！

郑佩芬：不过水门案没那么伟大了。你说这个是水门案，没那么伟大。尼克松是干涉司法，他换了Richardson，所以他才会真的被迫下台，因为他干涉司法。在美国，你碰到……

李敖：为什么尼克松水门案派他亲信偷听？因为他不能指挥国安局这种位阶的人直接去听，所以他才去找自己人。

郑佩芬：我记得我在这个节目有维基解密过，2008年选举的时候，马英九为什么有非常光碟，那个巧克力的事情记不记得？他们就找我说有这么一个光碟。我说你们怎么知道？他说因为他们全程监控马市长的行踪，他的日常作息全部都在控制中。国安局的人很多就是干这种事的，但不需要马总统下令，就是说他们的工作就是这些人他旁边有那么多随扈，还有这些议员们，地方上也有很多抓耙仔。你知道这个蓝营绿营对方的人就偷偷会去报也有可能。但是这种东西我不知道是哪一种，但是国安局的官员会去看这些政治人物，包括宋楚瑜的行踪，包括马英九自己的行踪，应该都在监控之中。

……

徐国勇：我补充一句话说，其实国民党早期都是假借安全之名然后行破坏之实，这个也是一个例子。以前为了国家的安全，李敖抓去关，因为你破坏团结，你叛乱，对不对？我们大师不就是这样被关了吗？为了国家的安全，到底是为了蒋介石的政权，还是真的为了国家安全？你被关了5年了，是不是？多少以前的党外异议人士就被枪毙掉了，为了国家的安全，去情搜了以后也可以用为了国家的安全，再估票给马英九参考，再行呈跟马英九参考，这是为了国家安全。好大的帽子，民主国家担待不起。

……

李敖：他们尽管否认，没人信，它没有公信力，整个情况这样子，像西太后这几个字，西太后说：虽查无实据，然事出有因。整个情况马英九可能知道，也可能不知道。可是当蔡英文说你知道，你就洗不清。

谢震武：那怎么办？选战基本上剩下15天，如果你说……

李敖：因为你的情治人员胡为真以下的这些人干的就是这种事嘛！如果陈水扁当政，他也干这种事，他是职业性的干这种事情。

谢震武：我觉得这件事情不会影响到蓝营或是绿营本来的支持者，但是他可能会对于譬如中间一点的，他可能不喜欢你说不管任何人当选，都不能够有所谓的不管非法监控或什么这些。如果要是您刚这样讲，他就只是事出有因，但是查无实据。可是光这样子一弄上去，马英九不就惨了？

李敖：它就达到那个效果了，我用一个臭马桶盖子套到你头上，你洗洗不清，我就占了上风。这是选战嘛！

郑佩芬：李大师你其实不公正，这两句话用在宇昌案，用在所有案子都通。所以你要全部算。

李敖：我就不相信这话，我告诉你小妹，我就是讲证据的，《我梦碎，所以我梦醒》里面，请看有一个表《“建国百年”的僵尸花费》，每一笔钱都列举出来，什么人会做？我们做这么细的工作，告诉你盛治仁的钱怎么花的，不是说33亿就完了。我告诉你，细账我都公布，我们讲究证据，所以才有公信力，这么来的。

……

温绅：我秀给你泛绿系统，蔡让马30万票。

谢震武：都是蔡让马，如果蔡让马，就表示现在是蔡占上风。

温绅：《台湾时报》还是蛮有公信力，从那位眼科大夫开始，就算是有……

李敖：吴基福。

温绅：所以是老报纸，但是它主要是高屏地区为主，我想它对南部的选情比较清楚，《时报周刊》是北部。刚刚我们提到为什么会有这个氛围出来？赌盘其实是最灵光了，最灵敏的。我记得好像还甚至有些情治人员插股到这些赌盘里面，因为他们在情治收集的过程……

谷怀萱：情治人员？

温绅：对，没错。

徐国勇：包括炒股，监听到了。

温绅：包括国安局有些人都去监听那些号子怎么进场，明天要炒哪一只股，是互相通报。刘冠军就是拿国安密帐去炒股的。所以李敖刚刚在秀他那本书其实不过瘾，应该秀你这本，这一本它是《国民党研究》，我特别找出来，李先生都还拥有国民党的特务信。我们刚刚秀了一大堆报表，其实早就有了。而且那些调查局的人绝对不用真名，像这一位叫金水。

谢震武：金水是谁？

李敖：戴笠。

温绅：金水就是戴笠，他是化名。所以这本书《戴笠和军统》，你看也是金水。然后戴笠的贴身秘书是谁？叫叶霞翟。

徐国勇：胡为真的妈妈。

温绅：她是台北师专以前的校长。但是就是刚刚我们一直在讲的胡为真的亲妈妈，今天会发生这些事，也不要怪说民进党多疑。

谢震武：素如，我最后想问一下你们怎么看？如果要是杂志这样讲，因为有些人会受影响。

赖素如：可是我觉得其实我们是不应该去鼓励赌盘的。只不过我是觉得，当然他们也是属于自己估票的一种，但我们还是在电视上里面，我们是不支持赌盘这样的一个。

……

谢震武：你们自己的股票，觉得你们目前怎么样？

赖素如：我觉得我们一定会赢，我们依旧是稳定领先。

徐国勇：现在其实还是胶着状态，不要半夜吹口哨，你们一定会赢，紧张成这个样子还一定，你们可能会赢，我还勉强可以接受，我们也可能会赢，而且我们认为赢的可能性比国民党还要高。我们讲话是比较保守，但也最真实。

……

谢震武：敖之哥，你觉得宋会赢吗？

李敖：当然会赢。

谢震武：哈哈，公平起见，我也要问你。

李敖：三组里面一定有一组会赢，因为宋的票是隐藏的票，不可测的。

谢震武：好！到底谁的票会是潜藏的，谁到最后真的能够浮上台面，票开出来才是真的，才真的能知道最后谁赢。周锡玮讲那句话是真的，不到最后你真的没有办法定案，因为真的不知道谁当选。今天现场非常谢谢敖之哥，现场所有的来宾，也非常谢谢观众您的收看。接下来请锁定《新闻追追追》。