李敖秘密书房：弊案又来了—20000418万书如海一身藏(5)
弊案又来了
李敖：今天邀来了我最佩服的我的一位小老弟，也是我的老朋友，以前的台北市议员，现任的立法委员林瑞图先生。他过去在真相的节目里面曾经和我一系列的做过了，我们锁定了前台北市市长阿扁的这些黑资料。林瑞图我太佩服他了，他一个人能够找到这些资料，能够揭发的弊案，多少个人加在一起都赶不上。大家都以为林瑞图有这个本领，其实这里面还外加了一个条件，就是他的勇敢。林瑞图为了揭发这些弊案，汽车被跟踪，汽车被砸掉，人被威胁，法院挨告，案子缠身。这种种的记录证明了他多么的勇敢。所以今天我把瑞图兄请来跟我们现场旧梦重温，再谈一谈这些揭发弊案的经过。瑞图兄，谢谢你！
林瑞图：教授，各位观众朋友，大家好！那因为前一阵子我必须要跟教授抱歉，我生病，病的也不轻，现在慢慢回来了。
李敖：你瘦了好多。
林瑞图：所以回来以后，我马上紧接着好几个弊案都已经打出去了，像台凤凤梨案的法官的事情，跟现在陈查某的事情。因为我也想说现在台湾面临了这个总统大选，教授你也是参加了总统的大选行列。但是我现在看比较有希望的，他们报纸上在写的有三位，就像连战、宋楚瑜、陈水扁。那现在我是一直很彷徨，说到底我要支持哪一个，因为这三个都非常黑。那我们要选一个比较不黑的就是教授，但是民调一直都上不来。我今天也不是要来跟教授助选，是我们要告诉全国人民说现在我们选出台湾的领导人，将来我们台湾的命运要怎么办？那我绝对不是刻意要打击陈水扁。我从以前陈水扁他讲过的一个案例叫做尹清枫命案，这是以前我帮他调查的。这个不是陈水扁的著书，这里面陈水扁也讲一句话，因为这本书他有提到我非常多的事情。那时候他在选立法委员的时候，他讲一句话，他说尹清枫命案不破的话，他即使当选立委他也不干，从此要告别政坛。可是当选立委以后什么都忘光了。现在尹清枫命案还是我在调查，我现在已经跟法国那边大概连的也差不多了，这里面多都是写到我调查的方向。为什么我一定要调查？因为这个涉嫌了幻象战机的采购跟拉法叶战舰的采购，这个采购非常大，这又涉嫌到连战的问题。今天我讲几个比较具体的重点，像我在打那个凤梨案，大家知道说立法委员、从政的人员，民国之初到现在，还没有一个人敢这样子打法官、打检察官，打的像蜂窝一样的打法。因为我们的司法制度大家都一直诟病中，普通老百姓对司法的满意度是不到15%，那其余85%的人民对司法那种极度的失望，跟那种对国家的信任感简直都没有了。那打这个司法官，我并不是说只有在打这个司法官，因为吃凤梨不恐怖啊！你吃的话只是吃一颗两颗，那种凤梨田的人才是恐怖。谁在种凤梨田？陈水扁。
李敖：陈水扁。
林瑞图：他跟台凤怎么利益输送，以前为什么要禁公娼？
李敖：我记得你谈就为了土地。
林瑞图：上次我跟教授报告说，有一块土地就在华西街……
李敖：禁公娼的目的是要取得这个土地。
林瑞图：不是！他土地已经投资买了，台凤买了。这个土地旁边如果有公娼，他不可能让它繁荣。再来为什么要开放士林官邸？士林官邸开放的时候，他是告知在那边被禁建五六十年的农民，说我士林官邸要开放了，但是开放的目标，我的都市使用是做公园，整块就是一片公园。哪知道他把这一块整个是这样划的！这样划开以后，他等待五大财团，就是台凤、台肥、远东建设、高雄王家，他们去把这边农地炒作完以后，都把它收起来，低价收买收购以后，它开始划一半，这边划定为特定商业区。
李敖：他改成商业区。
林瑞图：对！所以说我那时候揭发一个文化基金会。
李敖：现在不是起诉了？
林瑞图：对，起诉了！可是起诉他会说这个是抹黑。那政治怎么在讲抹黑？我也不需要一官半职，我也没有支持任何一个候选人。到现在，教授我们这么久没有见面，你也未曾打过一通电话说我来当你的什么总干事或者当你的助选员，从来你也没这样对我要求过来帮忙，何况其他的候选人。因为其他候选人现在是又怕我这样开始要盯他们。因为为什么？我最近又在盯连战的一个陈查某的遗产税案子。那这个在《亚洲周刊》里面他登的非常清楚，豪门遗产案冲击连战，他用四大版篇幅的方式，我把整个它遗产税17亿如何免缴的问题。连惠心的老公这边，就是他把人家陈查某的遗产偷走了，而且他是靠了连战的恶势力，也不敢起诉陈清忠，只起诉这个窃盗集团的另外一个成员。所以今天我们在讲，陈水扁这方面跟连战这方面，他到底黑的程度是什么？陈水扁我是打算到选举的时候，我会用五个主题拿出来讲。第一个主题就是文化基金会，他如何利用他的特权去勒索这些企业家，到了他福尔摩沙基金会。譬如说总共进多少钱在福尔摩沙里面。
李敖：你去第一个查他文化基金会跟福尔摩沙基金会的，现在他们没再继续，这些议员都没有再查。小马哥的台北市政府也没有追查这个案子。
林瑞图：都没有！可是这种案子不能让他这样子一了白了，我离开市议会就让它结束了。我从来没有这样，因为他这个基金会是涉嫌到中央一个法规的问题。所以说我查到现在开始才进入他的福尔摩沙基金会，所以陈水扁他会恨我入骨。不只是陈水扁，很多候选人都恨我入骨。
李敖：你现在多少人在告你，你自己惹来多少个案子？
林瑞图：总共当议员到现在272件。
李敖：272件都是被告。
林瑞图：我都被告，我现在大概处理到270件无罪了，还剩下两件。
李敖：那你就很麻烦了，每次你应付这些。
林瑞图：我跟李教授一样，我也不请律师。但是我现在就是说，我会从文化基金会到福尔摩沙基金会。文化基金会已经证明我是对的。那还有一句更证明我是对的。那时候我讲说木栅线5年会倒。现在三年不到已经开始裂开了。那陈水扁为什么要让它验收通过？他到底跟马特拉是什么关系？选举前骂马特拉骂得半死，选举以后跟马特拉两手一握，怎么会让他做这种破破烂烂的东西，你让他验收呢？而且很奇怪，我离开台北市议会，以前我在台北市议会坚持住，那时候马特拉要赔我们19亿。我离开台北市议会以后，现在我们要陪马特拉11亿。这样下来，我们损失了30亿元。为什么会造成这个问题？这个也是一个内幕。
李敖：你赶紧把它讲出来。
林瑞图：这个我都会一一的讲。再来我讲士林官邸的这个问题，还有禁公娼，再来变高等高线。我们故宫博物院旁边有一个新光财团的土地，就是山坡地，山坡斜度非常斜，它的坡度都超过30%以上，甚至到百分之五六十。陈水扁竟然要把它变更起来，让它在那边盖别墅。这个案件如果我们不去挡的话，现在那边让它通过。那以后故宫博物院你要迁到哪里去？故宫博物院的旁边将来都是别墅，不然就是高楼大厦，就在它的正旁边，就是保护区的旁边。你看故宫将来不是青山绿水，以后看过去旁边也是那些住家，马上遍布了。我们说实在话，我们后代子孙要去参观，第一个你的印象故宫博物院变成什么？那这个变造等高线，这个是一种伪造公文书。那陈水扁怎么敢这样做？那新光财团被他敲诈的，就是被他拿走了一条2000多万的进入到文化基金会，那文化基金会他们如何花钱，这个里面的黑幕我们会再讲一次。再来是还有一笔钱是变造等高线，将来它这个钱可以进入福尔摩沙基金会。我那时候在抓台凤司法官吃凤梨，我会把这个案情升高到总统选战来。因为谁在种凤梨？我从两个地方，就是士林官邸跟华西街这一块台凤的土地，后来这些钱，这些最后土地的流向，通通都到台凤的名下。那这个就产生了一个让人家可以很大的想象。所以我在想说，今天国民党为什么到现在不敢说对陈水扁怎么样？因为我发觉到国民党现在跟民进党两个已经合成一党了，只是很可悲的就是很多人都不敢站出来讲话。你今天真的民进党是一个在野党，你就应该表现出那种充分监督的功能。可是现在我看好多都已经是在搞这种官商勾结的案件了，到现在也没有人敢讲。所以我将来讲陈水扁的时候，我会连连战一并的讲。像连战是我刚讲的陈查某的遗产案，再来是买飞机的。我们知道像我们坐的民航机都是在民航局在买的，民航机买一架飞机它的价格可以让普通的公司买6架。我讲这样，大概人家会不信。可是我把这个国际公定价格的一本年鉴拿来……
连战的亲家是小偷
李敖：又欢迎我的好朋友，我所佩服的林瑞图委员。本来他是议员，现在变成委员，他在市议员时代就被我锁定，请他到我节目里面来发掘宣布，并且揭发很多的内幕。今天我请瑞图来跟我们谈谈最近他对连战内幕的发掘成绩。
林瑞图：老师，还有各位观众朋友大家好！大概我来大家都会知道说我是揭发内幕而来的。最近我一连串的开始揭发很多司法官的内幕，吃凤梨案……
李敖：了不起！
林瑞图：那次一下打下来十几位司法官。但是难道只有这十几位涉案吗？也不是。就是到了后来，我那时候发觉到我们整个吃凤梨的司法官竟然超过50位以上。那台湾的司法就等于是死的一样。后来我就紧接着又打了那个连战。我跟他讲，我说连惠心的公公是小偷，你知道不知道？一个人被人家骂成小偷，这个是很严重，因为小偷很无格。那为什么我要这样骂他呢？这个我有道理的，因为连战大女儿连惠心嫁给了陈查某的第三公子陈清忠的儿子。那陈清忠他的先父就是陈查某，就是是他生病昏迷不醒的时候，就把全部的遗产全部偷走了。大家都误会说这个陈查某的后代是为了争家产，不是为了争家产。这个故事的真相，是他的遗产被他的小儿陈清忠把钱完全偷走了。偷走了，他们没办法缴遗产税。到目前国税局在没有那个纠纷的，已经开出了17亿多的遗产税单跟赠与税单。结果这些钱现在陈查某的后代没有人缴得出来，为什么？就是被连战的亲家所偷走。那我们要讲陈查某，我们一定要知道陈查某这个人。老师你对陈查某的历史了解应该相当清楚。
李敖：我还写过一篇文章谈他，叫做《陈查某之路》。
林瑞图：但是后一辈人都不晓得陈查某到底是谁？这个就是陈查某本人的照片，在民国30年、40年时代，从日据时代他是我们台湾的一个青果大王、航业巨子，也是纺织大王，连现在的远东纺织以前也是他的。长荣海运的张荣发也是他的职员之一。连王永庆他们做南亚塑胶也是他给他去做的。所以当初他是台湾的企业界的龙头，也是我们台湾的首富。他的奇迹我们很多的书上也都在写，他是生于民国9年，但是9岁他就开始做生意，就推着水果在卖。
李敖：他的水果一直卖到我们家乡，卖到东北去。
林瑞图：卖到东北去，这个是不简单的。在日剧时代能够取得日本人的同意，这个把台湾的水果卖到那边。当初台湾就是米、糖跟香蕉，这个是最有名的外销。当初他是以一介的平民能够取得这样的一个权利，这个内幕以后如果有时间我再跟大家讲，可是陈查某本人他是省吃俭用的一位。他是留有三个公子，两个女儿，大公子叫陈建忠，二公子陈延忠，三公子叫陈清忠。现在大公子还在，大公子大概也是我们现在目前台湾企业界的一个龙头，也是日本的侨领。那二公子现在已经过世了。三公子连战的亲家，他有两个女儿，一个张陈育惠，就是嫁给姓张的。一个叫陈瑞珠，现在是在美国做水果输出的。那为什么我敢讲说连惠心的公公是小偷，而且当初他把钱偷走了，到现在也不用负法律责任，而且这个陈清忠威胁他的哥哥姐姐，说如果你们不撤销我的告诉，陈查某就永远不要下葬。哪有说自己的父亲已经从民国82年8月9号他过世以后，停棺停到民国87年。到最后是连战自己本身是他们的亲家，连这种停棺停在那边已经伤风败俗了，他们闹这种事情已经让他父亲停棺停了四年半以上，停在他的大厅的里面……
李敖：在阳明山。
林瑞图：对！当时陈查某那个棺材是我一个人去陪他的，后来也是我帮他安葬下去。连战没办法下葬自己的亲家，是我一个跟他非亲非故的去把他下葬。我在87年1月17号就把他完葬，让他入土为安。但是这个最主要并不是在这里，我们要来看看说这个17亿的税金到底要不要！这个是我问财政部、台北市国税局，有关陈查某遗产税、赠与税及违章罚锾应否追讨缴交一案，复如说明。它说复贵委员，89年1月3号服研字，这个公文号码是我给他的，陈君遗产税本局依据其申报含补报。申报就是大儿子跟大女儿跟二儿子他们去申报，说我们有这么多的遗产请你来扣税。后来国税局他也去整个把它查证得非常清楚。他们就是说有查到17亿，他的查获资料核定竣事，并依法发单送达，有关遗产税案件除部分因更正展研限缴日期尚未逾限缴日期外，余均在复查审理中。它就是说除了某部分以外还在复查中，其余的都已经定案了。那他的税单在哪里呢？这是三千多万的一笔。这是很多笔，整个税单都有。那这个是国税局开的税单，竟然在法院里面，司法单位说你不用缴了。
李敖：谁讲不用缴了，法官？
林瑞图：五个检察官，他竟然叫他说把税单还给他，老师你有听说这么离谱的事情，国税局开出的这些税单竟然是要回去，一毛钱都不用缴。现在财政部次长王荣周，以前的调查局局长，前身是台北市国税局局长，他在当台北市国税局长的时候，在民国83年间跟陈查某的所有公子讲，叫他把这些税单还他。
李敖：还谁？
林瑞图：还给国税局。
李敖：可以不缴了。
林瑞图：不缴了。可是他的大儿子陈建忠说不行，这个不能说不缴的，他再三的强调一点，我们今天所讲的是逃漏国税，是全体人民2300万人民的钱，是你把这些钱逃漏掉。所以说今天不是他们家庭的事情，所以他们坚决说他们还是要缴这些钱，那请国税局赶快要查清楚。那时候国税局我去找这些资料，这是国税局我们这个印章很重要，这是法务科科长许桢晏的签章。他把这些钱的怎么查呢？他的钱失窃的17亿多，还不止17亿，它是总共是40多亿的钱。
李敖：这是生前还是死后？
林瑞图：死后所有的遗产罪，总共是少了四十几亿。那后来他有分赠与，他还有某部分在诉讼中。那其余的部分现在已经知道，确定他们要缴的已经到达17亿了。那以后如果还要再缴的话，可能会达到27亿左右。
李敖：现在17亿部分不要缴了。
林瑞图：不是不要交了，这17亿是国税局已经查出来了，国税局跟他讲说你不缴也可以。今天如果你欠国税局100万，你就要限制出境了。那你不但说你没有办法限制他出境，而且让他说这个钱他们家族不用缴的。那陈查某的大儿子陈建忠一直要求要缴，他的第三个公子就到法院去，他就用特权这样介入以后，五个检察官竟然叫他说把税单还给他。老师你有没有听说这么离谱的事情，国税局开出的这些税单竟然是要回去，一毛钱都不用缴。那这些税单最高额的是到达多少？总共16亿4065万241元，这是核定税单。还有一些纠纷的，还在复审中的有多少，这张税单你就要缴16亿多，你说可以不缴吗？他不缴，他是靠什么特权？靠连战！因为你凭一个陈清忠你想去影响司法吗？而且能够影响到财政部、国税局，不然的话你这些钱你怎么可以不缴呢？国税局查的罪证凿凿，把你金钱的流向，怎么转法，通通查的清清楚楚。当初这个钱他们是怎么偷的？我要跟大家做个报告，他们有一个他们的偷钱手法，这边是整个他们的一个公司，那个窃盗集团的关系。他们是组一个公司，一个关系人陈周淑华，这个就是陈清忠的太太，也是监察院院长周百炼的女儿。陈龙和后来改名陈弘元，是连战的女婿，陈清忠的儿子。陈怡君是陈清忠的女儿。周吴秋冬是周百炼监察院院长的太太，陈清忠的岳母。还有一个黄文壹，荣大投资公司的股东。陈怡均是黄文壹的太太。我们可以看看他们窃的手法，他先窃取他们父亲的定存单。再来他串谋秘书将记名的定存单转让在可转让的定存单，再将无记名存单交给人头共犯，前往其他金融机构质押借款，将所得的款项洗入，后来到国税局统统查出来，查到变成到陈清忠的账户里面。那再来预先认罪的人头，他逃到海外。通缉书都已经出来了，他已经被司法官通缉了，已经被我们中华民国的检调单位通缉，他竟然还能够堂堂皇皇的从中正机长出关，现在跑到英国去。
李敖：通缉的时候，应该名单立刻到出入境那部分了，根本不可能出去。
林瑞图：对！他竟然是可以做，从民国83年开始通缉到民国88年，他可以从中正机场，也不抓……
李敖：来去自如。
林瑞图：也到处在我们街头晃。而且竟然能够这样安然的出国，整个他们一家人像组一个，就把陈查某的遗产趁他在89年的5月20号昏迷不醒的时候，全部在隔一天就把他金库打开，把钱完完全全的偷走。那大家都会想说，那以前他有40多亿，你怎么偷啊！他不是偷这个四十多亿，他是偷定期存单。陈查某大部分他都是做一千万这样的一个定存，他就是这样一次就把它全部都抱走。所以他四十几亿只不过是单子这么多而已，这么多亿他就把它全部拿走了，趁人家不晓得，就把他赶快转到可转让定存的，这样子变到自己的口袋里。后来这个钱也投资了天下电子，就是曾文惠有股东那个。这个钱后来跑到有一个国际牌，他们有另外一个组织的公司去。所以它这整个里面，这边的窃盗集团他们这些人物，这些都是当时的权贵。你看我们刚刚讲的说周吴秋冬跟陈周淑华，这是监察院院长周百炼的女儿跟他的太太，他们现在形成一个窃盗集团。这个案件后来移到监察院，监察院为什么不查的原因也在这里。那我们想，这个是整个失窃的单据，被告陈清忠盗取他先父陈查某的款项，这个是整个案件由国税局当时跟我这两年的调查。因为我在陈查某的那个棺木前，我就讲过一句话，我说陈老先生，我们生前都不认识，生后我跟你们家族也不认识，结果是沦落到变成是我要来帮你下葬。那你对台湾经济的帮忙，你让他们的经济奇迹这样起步起来，结果你换成是一个连葬都不能葬的一个人，整个停棺在这边四年半。我说如果在我有生以来，我一定在整个完成你的葬礼以后，让你入土为安。我两年内绝对把你所有的事情调查的清清楚楚。
李敖：你把他埋起来了。
林瑞图：埋在金宝上。
李敖：他跟他太太那个坟就不能混在一起了。
林瑞图：对！她太太坟在阳明山。
李敖：阳明山因为禁葬，他就不能合在一起了。
林瑞图：那个阳明山那边，不只是她的夫人，也是她的母亲葬在那边。
李敖：等于一家里面的女性全都埋在阳明山，男性死的太晚，埋不进去了。
林瑞图：对！所以那时候我在陈查某的棺木前，我就有跟他发誓，我绝对在两年之内，我会把你所有遗产被偷的，造成你不能下葬。因为陈查某是以前我们那个古代的人，比较老一辈的人，他们会留自己的丧葬费用，也会留自己的一些钱准备缴遗产税。
李敖：我还记得我祖父那时候他就有一个棺材，他们生前就买好棺材，那个棺材每年还把它重新整理一次。我祖父每年去看他棺材，去了还躺在里面，还觉得将来就死在这里面。他们一点都不忌讳的，我们现代人才对这种死后的事情忌讳，不愿意谈，或者谈了以后觉得很不吉祥，他们那个时候没有。
林瑞图：因为见棺是福，那时候他们有这样一个观念。
李敖：我奇怪，你怎么对他这么起劲呢？
林瑞图：我不是对他这么起劲，四年七个月没有办法下葬，而且他那个大儿子跟他大女儿都非常孝顺。但是这个三儿子……
李敖：他这个不能下葬要得到每一个儿子同意吗？
林瑞图：不需要！可是如果一个儿子不愿让他葬，在那边杯葛，而且他拥有连战在后面当他势力的话，谁还敢下葬啊！我是为什么对这个案件这么起劲呢？那时候我在开这个丧葬会议的时候，要让他入殓会议的时候，因为是我主持。那时候参加的人物共同组织丧葬委员会，我来主持，有黄信介，有陈重光，有谢敏初（谢副总统的弟弟），有郭宗钦（以前的海军总司令，海军上将）。你知道他的第三个公子陈清忠，就是连战的亲家，竟然叫黑道的人来坐在我旁边。你说为了自己的父亲要让他下葬，你反而不让他下葬。你今天你把他这样讲，你反而叫黑道来威胁我们在场的这些人。这样我不咬牙切齿……
李敖：你告诉我最后查的结果。
林瑞图：你可以看看这个所有的名义人都是陈查某。有的陈龙和，有的存在张陈育惠这些人户头里面，全部的钱他们都放在一个保管的大金库。很大的一个金库里面，因为陈查某也有放他的珠宝。他这个就被后来他三公子，连战的亲家陈清忠偷走了。那偷走了每一笔款项……
李敖：现在这些款被偷走的事实，由他哥哥、姐姐们出面告他，是不是？
林瑞图：对！出面告他。因为这个遗产一定要缴税。
李敖：现在欠税就变成他所有的继承人，大家合在一起，一起欠的。那现在他们不能脱身，在欠税状态。那现在怎么处理呢？法院怎么判决？
林瑞图：法院判决是检察官都不起诉，五个检察官里面有三个不起诉，起诉的马上就调走了，贬官了；不起诉的……
李敖：有没有申请再议呢？
林瑞图：申请再议都没用！
李敖：还可以继续申请。
林瑞图：申请再议到高等法院，他又叫它发回重审，他们又不起诉了。竟然还有一个检察官李进诚，他把那个律师赶走，他跟他们的家属讲，他说陈清忠拿这些钱我们都知道！那这样子，我叫陈清忠拿1亿5000万出来，你们共同负担去缴这个遗产税，要不要？那如果不要，我也让他不起诉了。哪有检察官说把律师赶出去，把录音机关起来，把人家家属叫进来，说钱知道是他偷的。
李敖：那你为什么不告检察官呢？
林瑞图：我现在已经在准备状纸，准备要去告了。我大概下礼拜就会去告了，所以要把所有的状纸我跟律师再研究出来，然后整个我就去告。当然这个是不对的教导。但是如果说你的遗产税很多的话，你将来有一个方法可以逃漏遗产税跟赠与税。如果说是我知道我要死，我就叫儿子赶快去报警，说所有的遗产都被偷走了，偷走就可以免缴了。说实在，台湾哪有这样的道理。将来我们的法律再怎么定？如果说人家拿这一条比照陈查某他的遗产税的这样的失窃案，被他第三个小孩子偷走了，将来他就可以报警变成是免缴了。而且更不对的地方是什么呢？我为什么恨那个陈清忠？他除了对父亲不孝以外，他另外一个不孝的证据在这里。这是一个世纪大婚礼，陈查某老先生是民国82年的8月9号过世。这张照片是民国84年的1月2号的结婚照，这个是陈清忠本人，这是陈周淑华，这是陈弘元，这是连惠心，这是连方瑀，这是连战。这真的照片在我那边都有，因为那时候这就是要发给记者的，所以我原版照片只剩下一张而已。当初陈弘元的祖父，陈清忠的爸爸陈查某尸骨未寒，还放在大客厅里面，竟然他们来办那个世纪婚礼，他说他没有钱办父亲的葬礼。我说他是无钱办先父葬礼，有钱办世纪婚礼。这种人是不是相当的不孝？所以我们这整个过程，我们可以知道说，到后来陈查某老先生在民国八十七年元月七号，我把他要安葬的时候，连惠心在告别式也没有到场，人在台湾都没到场。你这样的一个教育，你如何教育我们的下一代？你这样做一个坏的榜样嘛，祖父是非常亲的，孙媳妇你一定要到场的，你孙媳妇哪里可以不到场。所以说当初在下葬的时候，宋楚瑜也去了，许水德也去了！连战不去，自己的亲家公连战也没有到场。
李敖：现在我们有一个结论了，就是说现在这个情况，司法方面不能够维持一个基本的正义，也不能够对国家保护这些遗产税去征收。现在你的方法就是把他们告进去了……
林瑞图：我下礼拜，因为我把状纸整理好再告。
李敖：到时我们再来进一步谈这个事情。今天谈到这里，欢迎你！
林瑞图：谢谢！
连战的女婿是白贼七
李敖：我的好朋友林瑞图委员上一次在我的节目里面揭发了连战的亲戚，是跟连战他们家族有生殖器关系的亲戚所做的一些事情。今天我再请林委员到我的节目里面来，就同样一个问题在另外一方面加以发挥。欢迎你，瑞图兄！
林瑞图：李老师，还有各位观众朋友，大家好！我们上一次讲到连战的亲家，就是连惠心的老公，就是陈查某的三公子陈清忠的儿子，也就是连战女婿陈弘元，他们如何去谋取陈查某所留下来的遗产。在上一次节目我也讲到，他们老一辈的人往往都会留一笔钱，就是将来我们自己缴遗产税、赠与税，不要让子孙烦恼。结果这个遗产税，他的钱都放在金库里面，被他的第三公子陈清忠利用他在82年5月20号重病昏迷的时候，隔天就把他的保险库利用一个窃盗集团，就全部把它偷走了。各位也许你们都不相信我讲的这句话，我马上举出证明出来，这边报纸写的，据调查，陈清忠在85年5月21日出庭时，承认他在民国82年5月21日病重期间取走定期支票3500万元，以及同年的7月28日陈查某应收的出售土地款9200万，被告黄文壹也辩称领取了1亿5000万，他说这边是赚取利息。这一张我们就可以证明说陈查某所有预缴遗产税，就被他的第三公子陈清忠完全的偷走。民国85年是连战当选副总统，那时候是他跟李登辉搭档席卷500多万票，他当选。陈清忠在这个时候，检察官完全都已经调查出来了。那时候我们也在追了这笔钱。因为这笔钱不是说被盗领了9亿多元，仍有五亿三千余万不知去向。陈家家属担心被盗的遗产已经脱手，官司缠讼三年多，忧心钱追不回来，还得缴大笔的遗产税罚款。这个已经可以证明说我在上一集我所讲的话是有凭有据。如果说我无凭无据的话，陈清忠是何等人也！他如果放在古代，他算是一个皇亲特权。连战是当今的一个等于是我们国家的重要领袖之一。我们今天这样讲他，早就去告我了。所以我们在上一集我们讲说，连惠心的老公是小偷，你知道吗？那这一集，我们马上我们要讲到连惠心的老公是白贼七。如果被人家讲小偷，老师你也知道小偷是最低贱、最卑微的、最没有人格的。我们讲这样他，他不告我那才有鬼，我看我跟李老师大概是被告的很多次，但是告了大概数百次的人。但是我们告到后来我们都被判无罪。为什么？我们拿的出真凭实据。
李敖：再讲一下，你现在有多少官司，你被告多少次？
林瑞图：我被告272次。现在只剩下两件官司。
李敖：都无罪。
林瑞图：其余270件到目前都无罪。那今天我们接下来讲连惠心的老公是白贼七。为什么讲他是白贼七？因为这个故事就是说连战的亲家陈清忠跟连战的女婿合谋窃取以及占取陈查某所留下来的公司，如果把它谋取掉，把这个财产也一并的偷掉。我现在把这个犯罪人物关系跟大家再报告一次。陈清忠就是连战女婿的爸爸，就是陈查某第三个儿子。他的太太陈周淑华是监察院院长周百炼的女儿，陈清忠另外一个女儿叫陈怡均，她更配合她的兄嫂陈张丽仙，跟连战的女儿连惠心共组这样一个犯罪人物的关系图。陈查某在82年8月9号过世以后，8月21号，他过世12天以后，陈清忠为了要窃占陈查某建裕公司的资产。他伪造公司临时股东会议记录，改选公司的董事。那时候他伪造整个参加会议的人员，就包括有陈查某的大儿子陈建忠，大女儿陈育惠，小女儿陈瑞珠，还有这个陈张丽仙，还有伪造陈查某的堂弟陈石，伪造这么多出席者。我们姑且不要论它说是否伪造，我们就来查证所有的情形。那他为什么要窃占这个建裕公司呢？因为建裕公司我们总共列出来他的资产，他私人在这边的定存总共有1亿1800万，再来一个1亿6000万，再来一个9000万，加起来就快到4亿，这个是总笔财产。陈清忠他就是要窃取这些定期存单，所以他必须要伪造这个公司的会议记录，自己来变更自己当董事长，他来召开这样的一个就好像股东会议一样。所以那时候就开始出来了，在民国82年的11月12号，陈弘元于台湾高等法院出庭作证。在民国82年8月1日，驸马爷陈弘元他讲说他是在82年临时股东会亲自签名，在中建大楼二楼，时间大约九点至十点。现在我们就开始看很多的证据，这张就是我那时候对连战喊话，如果你要扫除黑金，第一个你要先扫除你旁边这些特权的黑金，你扫除黑金的政策才能推行成功。陈弘元是陈清忠的独子，连战的女婿，连惠心的丈夫。他为了协助父亲窃取遗产，在法庭中供称82年8月21日上午九点至十点确实亲自出席临时股东会，地点于中建大楼。这是法官李锦美，她在是问证人陈弘元，82年8月1日股东临时会议事录是不是你亲自签名的？陈弘元讲是的。那是不是开会当天签的？他说他是签到以后就走了，他说是在中建大楼二楼大约九点到十点。我跟李老师我们去出庭帮人家作证，法官一定会拿一个证人的……
李敖：具结单。
林瑞图：他会预知你说，如果你签的有涉嫌伪证，最高可以判7年。那我们来看看他九点到十点在哪里！他说他是九点到，这是陈清忠擅自开这个股东会议，那时候陈弘元在十点的时候人还在香港。他人在香港，他在法院敢承认说他是9点到10点已经到中建大楼签了。他是10点25分搭乘国泰CX450班机回台湾。香港我们大概国人百分之七八十人都已经去过了。香港那时候是启德机场匪到我们中正机场大概要一小时20分钟到一小时30分钟左右。10点25分那时候股东会议已经结束了。我帮你估算你11:55到达中正机场，赶回台北应该一点了。你怎么跟法官讲你是九点到十点呢？那我们的证据在哪里呢？这是他内政部警政署入出境管理局的书函，这一张是给他的姑姑张陈育惠，就是陈查某第二个女儿，她就问说他是否搭乘这班飞机回来。他说他在83年11月1日来函敬悉，查贵公司股东陈龙和先生（后来改成陈弘元，就是连战的女婿）曾于82年8月21日搭乘国泰450班机由香港入境，82年9月9日乘联合航空844班机再出境赴美国。这是内政部出入境管理局告诉我们的。我们又要确定他回到台湾的时间是几点，这个是很重要的。我们直接拿法官、检察官去查的，我们看这一张明细，他说被告系于9点到10点……而被告当天确实搭乘国泰航空公司台湾分公司CX450班机，于当日中午12:04落地入境。飞机还在桃园的中正机场，你如果赶到台北不塞车的话还要半个小时，包括出关的话还要分钟，总共将近50分钟，那你一点才能到台北。那你怎么告诉我你是9点到10点去签名，难道你在香港，你的手伸得那么长，可以长到说到台湾中建大楼去签那个名，这不可能的事实嘛！那时候你早就跟连惠心结婚了，你跟连惠心结婚是民国84年1月2号，民国85年这个案，因为你是连战女婿，你应该做什么事情？你要当全国人民的表率，你怎么可以做出这样的一个伪证呢？而且我还能够举出来他这个股东会议是一个伪造的记录。那时候说参加股东会议有一个陈瑞珠，陈瑞珠是谁呢？陈查某最小的女儿，当时她人在美国。我们可以看资料他说，谨遵庭喻知陈瑞珠系于民国82年8月16日搭机至洛杉矶，同年的24日返抵国门。他们召开会议82年8月21日，24日她人都还不在台湾，她怎么来开这个会议？我也可以拿一个证明给大家看，这个是国泰整个中华航空旅行记录表，这里面它讲的非常清楚，82年8月16日她搭乘006班机由台北飞洛杉矶，到了82年8月24日她才从洛杉矶飞回台北。那人不在国内，竟然能够伪造这张会议记录，这就是驸马爷的签名，这个是陈瑞珠代。那这边你怎么不写代呢？况且这些人都没有去开会。因为这家建裕公司有陈查某的定期存单将近4亿元，他就把它拿走了、偷走了。因为他必须要变更公司的董事长，以前公司董事长是陈查某先生。这边有写本公司董事长陈查某先生因去世而自然解任，选任董事三人，监察人一人在案。所以他说决议票选陈清忠、陈瑞珠、陈张丽仙为当然董事，陈周淑华为当然的监察人。
李敖：现在这个签名签完了以后，地检处检察官居然不把他起诉？
林瑞图：不起诉！
李敖：认为他不算伪造文书。
林瑞图：他跟他讲一个理由，老师，依据我们的刑法307条，你作伪证，他说他们是属于亲属关系可以互相作伪证。但是这个是公司，公司是法人，法人就没有这个亲属关系说三等亲内都可以作伪证。
李敖：结果检察官居然不把他起诉，检察官名字我们要曝光啊！
林瑞图：检察官的名字叫做……
李敖：丁树兰。
林瑞图：这个一定曝光的。因为我在司法委员会，很多人问我说我又不是读法律的，为什么我一直要在司法委员会？我说司法改革是我们台湾真正正义的最后希望。现在很多贪赃枉法的事情，只要你有特权，根本就不用起诉，根本你就可以用钱买通。所以我那时候常常讲说我们台湾的司法，一审重判，二审减半，三审回家吃猪脚面线。这就是有关系的人。我也常常在讲，我们台湾的司法到目前，我不是讲说每个司法官都坏，差不多30%以上的司法官都很不好，差不多50%的司法官操守真的还可以，我们还尊重他们。但是这些百分之三四十的司法官令我们非常不齿。
李敖：你这个案子检察官丁树兰做了不起诉处分以后，有没有申请再议呢？
林瑞图：再议到最高法院的检察署又驳回，可是又不起诉了。
李敖：那再申请。
林瑞图：再申请又不起诉，我们申请两次啊！
李敖：第三次也可以做。
林瑞图：我等一下又要去告他。因为这个是法律追诉有效期是15年。所以我们把这整个案件要来做一个探讨。陈查某留下来的遗产，他是一代的经济奇人，一个算是非常有贡献的人。可是他的身后他留下的所有的遗产税，他预备要缴遗产税国税局查到已经要缴17亿，如果还继续追讨的话会追到27亿左右。17亿是澎湖几年的税收呢？八年半。台东县三年半的总税收。17亿可以造一座跨海大桥，我们可以看到中兴大桥的施工费才11亿多而已。17亿可以做非常多的事情，包括老年福利年金，什么你都可以做。可是今天为了一个特权陈清忠，连战的亲家，为了连战的女婿陈弘元，他们就可以做这样的贪赃枉法。所以那时候我在记者会上我就讲一句话，你们要逃漏遗产税跟赠与税，我可以教大家一个方法，但是这个方法你一定要有背景，你如果没有背景你也是行不通的。你先把遗产报失窃，所有的遗产通通被偷光了。那你要找一个你的儿子或者你的女儿，她要嫁给我们那个皇亲贵族，嫁给高官的这些人。我跟你讲，你遗产税一毛钱都不用缴。
谁在种凤梨
李敖：我的好朋友林瑞图委员在做市议员的时候就揭发了很多的弊案，他揭发弊案的量之多没有人能够跟他比，也没有一个党能够跟他比。我由于佩服他，曾经请他到我的《李敖笑傲江湖》里面，来把这些弊案一个一个细说从头。现在市议员的林瑞图变成了立法委员的林瑞图，他继续本着他这种锲而不舍的精神来揭发弊案，又是一个一个大弊案被他揭发出来了。大家看到报纸上多少个头版头条、电视媒体在追踪。可是我总觉得在这种情况，没有一个完整的时间让他像被告一样的待遇，被告最后讲话叫就其始末连续陈述，连续把这些弊案的内情做一个仔细的分解。所以我请瑞图兄到我的这个节目里面来，给他一个完整的时间，让他做为一个分解。上一次他已经就连战家族他们这种贪赃枉法的事情，如何逃税，如何影响了司法。连战口口声声反对黑金，结果他并不能解决这个问题的内幕，请瑞图兄帮我们做了解释。现在今天我再请瑞图兄就盛极一时的凤梨案部分，再向我们分析特权勾结司法的这个黑暗，从连战到陈水扁，没有一个人逃得掉。欢迎你，瑞图兄！
林瑞图：李老师，各位观众们大家好！那上一集我们讲到说陈查某的遗产税被人家偷走的事情。那后来这些检察官、法官被我们一直逼，可是他还是不敢抓驸马爷陈弘元，就是连战的女婿。他只轻轻的判谁呢？判这一个陈查某的儿子陈清忠判刑5个月。这是《中国时报》86年10月2日判决的。可是你判决你也一样要把这些遗产税照缴啊，那你也要照追。为什么……
李敖：结果变成一个检察官不起诉，法官不判决，国税局不追查。
林瑞图：对！就造成这些遗产通通没了！那现在我们想到了，我们把这个案件我们稍微赞搁一下。为什么呢？这个我以后讲到，司法人员如果是贪赃枉法，为了这些特权他如何贪，如果敢起诉的、敢判决的，马上贬官；没有做起诉的、没有判决的、袒护他们的，马上升官。那这些司法人员，他们难道是维持我们社会正义的最后防线吗？所以很多记者问我一句话说，你留在司法委员会干嘛？我说我留在司法委员会，我专门就要抓这些不肖的法官、不肖的检察官，来保障这些好的法官、检察官。所以我们在去年的年底有个十大新闻，当然总统的新闻是排行第一名的，921大地震也是排行在前三名。我揭发出来的凤梨案，就是法官司法吃凤梨是排行到第四名的，那已经排名很高了。如果没有李老师你们这个总统，没有921大地震，我大概是第一名的头条。那这个第一大新闻是什么？是台凤案。就是司法人员吃凤梨，那司法人员吃凤梨，给你吃是一颗、两颗你就撑饱。吃凤梨不恐怖、不可怕！就像李远哲讲的黑道不可怕，白道才恐怖。我为什么会讲这句话？吃凤梨吃一颗两颗，那你知道种凤梨，一次种了几万棵。谁在种凤梨田？陈水扁，等一下我都会讲到他。虽然我打凤梨案，并不是我在做这个。因为我在打凤梨案的时候，我就已经注意到陈水扁跟台凤的关系。包括炒作士林官邸的土地，包括有为什么要禁公娼，帮台凤炒作华西街附近的土地。因为你公娼不禁不废除的话，你华西街如何让这块土地变成商业区，让它有价值。
李敖：他废公娼的目的跟娼没有关系，他是要把这块土地炒作起来。
林瑞图：要把这块土地炒作。老师你现在是一语道破，我是讲了半天。但是我是怕说各位观众朋友会误解，说我又在打陈水扁了！没有！我们连战也打，陈水扁也打，兴票案我也赞成要查。我们从来不偏袒任何一个人，我说实在这个社会是要讲真话的时代，你如果再没有人敢出来讲真话，那这个社会大概也完蛋，我们这个国家也没有救了。你看这些种候选人，比较有希望的这三组。当然老师我不是看……
李敖：我了解。
林瑞图：这三组的候选人，如果说真正中共打过来，他们这三组的候选人哪一个会留在台湾跟我们共生死？我看只有李老师你们这一组会留在台湾来和我们打拼。我们跟中共拼一下嘛！陈水扁他们在国外的资产有多少，你们知道吗？连战在国外资产有多少，你知道吗？宋楚瑜在国外资产有多少，你们知道吗？我是三个我都讲，那今天赶快回归正题，将来我们才可以把这个话题引申出来。这不是我讲的，这是检改会也这样讲出来，有60位检察官疑涉案炒凤梨。那时候我也讲50个司法人员，司法人员大概有分成检察官跟法官。后来我点名了十几个，我们司法院长翁岳生落泪了。他落泪是说他没想到这些司法人员真的是这样子的糟糕，他真的是跟他们这样吃凤梨，在那边炒作股票，做内线交易。那时候我第一个点名的叫杨贵雄法官，第二个点名的叫叶腾瑞法官。我还点名了像陈明光检察官等等这些十几位检察官。那时候杨贵雄马上要去告我，因为我故布疑阵，为什么我要故布疑阵？因为我知道司法院跟我们法务部，他只要办什么，只要办在红龙虾的这场饭。那司法人员老师你知道，他是只在红龙虾这一个，就在我们吉林路跟那个南京东路这个交界那个地方，有一家红龙虾大概一人份就要5000块以上……
李敖：吃一顿饭。
林瑞图：一人最少要5000块以上，因为有五头鲍鱼、有鱼翅，天勾翅那个非常贵的。而且他们台凤在请这些司法官这一餐饭花了多少？花了27万。总共花了27万请十几个人，一个人平均吃多少钱？一个人一万多块。那他们只在红龙虾吃吗？各位，不是只在红龙虾吃饭！在我们忠孝东路有一家馥园，装潢的古色古香，那个一人份最低是5500。那边他们吃饭的这些司法官为什么不抓呢？还有在民城东路KTV。我现在指名道姓把餐厅名字都讲出来，我不是在替餐厅做广告。我是把这个台凤邀请这些司法官，他们在那吃饭的所有地点，我一个一个曝光出来，有的报纸都没有写出来。为什么？我们的司法院去拜托媒体，有的封锁了。为什么他们要办红龙虾的这一餐饭？那说吃红龙虾这段不一定这些司法官他们都有涉入内线交易，那些有的是蛮无辜的。可是你去吃这一餐凤梨宴，你就已经不对了，因为公务人员的收受只能2000块，2000块以上你就算是有问题了。今天你只办吃红龙虾的这十几位司法官，你却不敢办在馥园吃饭的司法官，你也不敢办民权东路ATT的这些司法官。各位观众你要知道有一点，吃饭吃完了还会续摊。人家续摊在哪里？就在民生东路有一个台北联谊社。那台北联谊社除了有餐厅部以外，它还有酒店部，它从外面向春天酒店、富爷，从这边去叫女人，你知道他的条件是什么？他那个挑的女孩子身高要165公分以上，奶奶要大的，这个几乎要处女，头发要长及披肩的，身材要苗条，一定要选择这样的一个条件。而且这个蓝文祥他他们是凤梨宴吃完就喝凤梨酒，凤梨酒完了他是吃凤梨鸡，这鸡要括号，大家知道鸡是什么东西。带到哪边呢？地点我都可以告诉大家，就在仁爱路跟建国南路那边有一家饭店，以前的别名叫做花苑，在那边三楼四楼，他们有一个高级的台北联谊社去那边买的，那一栋楼就是专门供给这些特殊人物去那边玩女人，去那边做爱，他们就是这样在搞的。那所以台凤黄宗宏讲一句话，他说他的司法诉讼案，他去到哪边，没有一个法官能够判他，也搞不倒他。所以他做内线交易，股票从一上市从50几点炒作到257点。这老师你应该知道，再狂泻下来，坑杀多少散户？我资料太多了。那时候杨贵雄也说要告我，我这报纸拿给大家看。王婉慧是谁？杨贵雄的太太，她说要告林瑞图诽谤，杨贵雄还悬赏一千万。结果她现在敢告吗？她告了后又去撤销了。我说你不要撤销，你继续告下去，这个才能查的到底。整个媒体的报纸统统写得非常清楚，他说他要跟我没完没了，要跟我怎么样。整个案件你可以看看这里面，吃凤梨，杨贵雄妻告林瑞图。各位观众朋友，这不是我的丰功伟绩，我以前在揭发联勤工程弊案时候，在揭发捷运的时候，在揭发国防弊案的时候，报纸我常常在说，我不是一个喜欢做秀的人，我是实事求是。他们如果没有做内线交易，我刚才讲我故布疑阵，我除了讲你在台凤在红龙虾请凤梨宴以外，我还点出来在馥园的、在民权东路，杨贵雄就是在民权东路，就是黄宗宏的太太陈美秀她的生日那天，抱着陈美秀在那边跳舞，在民权东路那家ATT在KTV里面跳舞喝酒唱歌。后来再发生什么事，这个我没有证据我不晓得。听说还有另外更进一步的，大家玩一玩，她也告诉杨贵雄说，你叫你太太去买股票，他们是这个说法都是这样子。就是比如黄宗宏就是台凤公司董事长，他会告诉这些司法人员，你去买台凤股票，我保证爬升到500多点。那这些司法官有的人就贪得这个利益，四处筹钱。他就跟黄宗宏认，我买1000万，他也买一千万。黄宗宏就拿起笔记来，叶腾瑞法官买1000万，杨贵雄法官买1000万，哪一个法官买1000万，通通都把他记住。他说不赚，差价我赔。老师，这样的意思你应该懂吗？
李敖：包赚。
林瑞图：后来股票从257砰狂跌了，这些司法官实在是很倒霉，他们有的跟人家借钱的，他不会说只买一千万。他们是以为说台凤这个老板请我们吃个五头鲍，吃天勾翅，他一餐饭都花那么多钱，你甘愿这样请我们。他的股票也真的是狂飙到257，现在稍微下来到230几，我们再买下去。他说他在短短三个月内，他会把股票又炒作到500多点，那包准赚一倍。各位，股票哪有这样的事情，说你包赚的。那我们的证管会、证期会又在做什么？证管会、证期会难道不会去注意它的股价反应？它的股票跟它的资产有没有等值的反应，它有一个股票观测站，它随时都在分析这些股票有没有异常的状况。结果这些司法官就是这样召集了很多人，他有的偷买的，我多买3000万，我多买5000万。后来台凤黄宗宏就透过一个女孩子叫做李玉惠，那这个李玉惠是谁呢？她的先生就是跟这些司法官是17期的同学，她跟这边混得很熟。后来亚聚的陈文吉，现在也是在跑的。这个亚聚陈，他就把她当成在司法人员里面，专门在应付这些司法人员。万一他们这些操手就是炒作者，万一他们有遇到司法问题都是由李玉惠下去摆平。那李玉惠这个女孩子相当的四海，因为钱也不是她的，所以她四海习惯了。还有一位很重要的人物叫柴慧龄，她是柴启宸……
李敖：以前地方法院的院长。
林瑞图：对！非常有名的一个法院院长他的女儿，因为她也跟他买了股票。
李敖：现在整个案子，目前什么情况？
林瑞图：这个移送到监察院。我说实在的，我现在真的有点不懂，我也想要请教老师，我们普通人民犯罪，或是民意代表犯罪，或是老师你犯罪，我们那时候不管有没有犯罪，都送法院去。那法官犯罪送哪里？
李敖：法官犯罪也送法院，法院有一条叫做枉法裁判。可是枉法裁判从来告不成他，因为这个法官会保护法官。所以现在问题卡在这里，就是你们要不要保护这些法官。
林瑞图：老师你博学多才，你也饱览很多的机密。你有没有看到一个司法官就判一个司法官的？有没有这样的案例？
李敖：有过！就是政府开始整一个司法官的时候，当然司法官也会判他，有这种情况。
林瑞图：可是那个判了也不用关啊！
李敖：有关过，很少。
林瑞图：那这一次这么大的案，为什么他们移送监察院？
李敖：不能移送监察院，这个应该移送地检处！
林瑞图：可是地检处他们又不查了！
李敖：这就是你的功劳。现在你不是立法院司法委员会的委员？
林瑞图：我们追也没用啊！
李敖：当然有用啊！你找那个丑八怪叶金凤来嘛！你去逼她办，你不办，我们就控制你预算，骂她。
林瑞图：我就跟叶金凤部长，我说我已经指证历历了，他们在哪边跟人家吃饭，哪边在内线交易。
李敖：检察官司部分，这个法务部长可以管到。
林瑞图：对！我质询的时候，我问她说你要不要办？她说有证据一定查办到底。她常常这样讲，每次报纸上写出来都是告诉我这样的话。所以有证据查办到底，现在她不查办。我也弄到高等法院的那个院长，吴启宾也要辞职掉了。弄到翁岳生也落泪了。
李敖：掉眼泪也还是不办！
林瑞图：还是不办！任由这些财团特权逍遥法外，还有司法黄牛李玉惠她们也逍遥法外，还有这些法官做内线交易也逍遥法外。那这个要怎么办？除了老师你来干总统，我们……
李敖：你现在就是这样子，我的意思从你立法委员的职责部分下手，你可以对法务部长……
林瑞图：真的就是没用啊！
李敖：你们冻结她预算啊！
林瑞图：我现在才了解陶渊明为什么说归去来兮，田园将芜胡不归，这句话的意义。我现在说实在话，你刀子拿出来我砍，我得罪了一片天，把司法界的人员全部都得罪光了。司法人员现在看到我，他说他妈的，你这个小子，你他妈不要落到我的手上。我的叔叔他告诉我一句话，林文郎也是立委，他告诉很多我的朋友，这个林瑞图头壳坏掉了。什么人你都去惹，军人你也惹，国防部你也打，捷运你也打，堤防案你也打，什么案你都打。你连司法官你都去打，你有没想到你还有多少案件在司法人员手上。他说我不干立委，最少会被判30年。但是我是跟他回一句话，如果我们不干了，我们真的不这样做的话，将来有多少的人民要受到这样枉判的实例。你可以看到说司法官做内线交易……
李敖：没事。
林瑞图：你证管会、证期会不敢查不敢办，连你法务部也不敢查，调查局更不用谈，调查局都在调查什么呢？没钱的这款，没有权力的。不然我小小的一个林瑞图就有办法去把你查的这样一清二楚。包括像杨贵雄的太太生日舞会，你在几月几号跟富华证券融资，你几月几号出入股票市场，你赚了多少钱，你后来要又了多少钱。蓝文祥说要告我，我讲他说他都要挑选那些那个身高165的，刚刚我讲过奶奶要大的，接近处女的，玩了又不给钱的，他玩玩人家不给钱，地点我也讲出来在哪里，我统统把你讲得一清二楚。因为我觉得我没有这样非常的手段，我没有办法改革这个司法。
李敖：现在这个案子原来的原因是由于陈水扁帮着台凤炒作才惹来这些麻烦。
林瑞图：我现在就会慢慢的讲到，这个是《今周刊》封面新闻。
李敖：阿扁挂钩财团。
林瑞图：老师你看我的名字在上面，阿扁勾结挂钩财团，炒作士林官邸。这里面讲得非常非常的清楚，这一集我是专门讲凤梨案的，我是稍微带进来。陈水扁在当台北市长的时候，他说要开放士林官邸。这个名义很大，这个说实在是伟大，士林官邸从来没有人敢开放，他敢开放，我们都很尊敬。结果不是这样子！士林官邸本来是这么大，本来他告诉农民说这边要开放成公园。这些农民有的等了四五十年，被蒋介石跟蒋英国两个父子，像封建时代他们农民也不能怎样，只能在那边种花种草，其余的都不能盖房子，也没有土地利用价值。那时候大家都以为说陈水扁上任了非常好。这个士林官邸他说要开放，开放是变公园，要照公报低价征收的，这些农民又失望了。突然间有五大财团来，台凤、台火、高雄王家、远东建设，这些财团开始买土地。这些财团后来在文化基金会都有捐款，在福尔摩沙基金会又捐多少钱，你告诉我。
李敖：陈水扁的两个基金会都捐钱。
林瑞图：对！为什么这些财团要捐钱？就是在这个土地变更。结果这些农民的土地炒作到后来，都变成到谁的手上？都到台凤，到台火，到高雄王世雄、王玉云他们家族。为什么王玉云他们会提供在新生南路的扁帽工厂，让他免费做扁帽工厂？这个大概李老师你也知道。那这些司法官为什么不敢办？我恍然大悟。一个媒体《今周刊》，这是属于财讯办的，这本销售量这么好，用整个这么大的一个篇幅十几页来写台凤。还有禁公娼的事，我还得拿一本书给大家看。那我们说实在话，今天选总统难道我们要选一个，将来如果战争他也不会留在台湾，跟我们一起共拼生死的人。贪赃枉法又讲说他要扫除黑金。在公车的后面，你看他做这种笑容，就是笑你们这些死老百姓，你们真的完了。我跟他跟了这么久，我怎么不了解他呢！我是一个求真求是的人。今天我如果我巴结陈水扁，李老师，我现在的前途多好，我不用无党籍去竞选啊！
李敖：我的意思是这样子，下一次你把陈水扁炒作台凤，挂钩士林土地的这部分再完整的讲出来。搞了半天跟士林官邸开放也没有直接关系，跟这个公娼卖不卖也没关系，原来都是跟地皮有关系。
林瑞图：所以他要捐款给两个基金会。
李敖：下一次请你再来讲。谢谢你！
变质迷信宗教
李敖：今天在我身边，我特别请来我所佩服的悟空法师跟我对谈，谈什么呢？谈谈台湾宗教界的这些怪现象，很多人打着宗教的旗号做了很多狗屁倒灶的事情，一般人不太能够看得出来。什么原因？因为不在其中，你无法了解其中的一些现象。就像过去在天主教里面，马丁·路德他所以能够跑出来，就是因为他是天主教圈里面的人，他才能够揭发天主教的黑暗。中国历来，尤其在宋朝开始，有很多有名的知识分子喜欢跟和尚交朋友。我李敖没有和尚的朋友，今天我觉得我能够交到悟空法师，我觉得很高兴，他是我和尚的朋友。所以今天我特别请法师来跟我们聊聊天。今天主要谈的题目就是变质迷信宗教这样一个主题。请法师大鸣大放跟我们谈一谈。欢迎你，法师！
悟空法师：李敖兄，你好！很荣兴能跟你一起来讨论这个问题。首先我们知道，宗教最主要是救世。那对自己的修行应该是一个起清心寡欲要求还要高一点。那在原始的佛教跟现在的佛教差得太多了。因为台湾现在整个来讲的话，可以说是一种迷信的宗教。因为宗教是教人家应该要放下，而且在物欲方面只要能够生活就好。但是现在大家都在比哪一个寺庙大，哪个信徒多，而产生了一个很奇怪的现象。尤其越大的道场，它出的问题越多。好比佛光山来讲，从信徒的身份现在已经安排到九品夫人。所谓九品夫人，就是你一年没有弄五百万千万，不可能当到九品夫人。
李敖：什么叫做九品夫人？
悟空法师：就是从一品夫人，像以前做官的，九品夫人就要出1000万、500万以上，出了一百万就是一品。
李敖：根据你捐多少钱，夫人是比照善男信女，就是信女。
悟空法师：对！信女出的钱越多，她的那个阶级官位越高，最高是九品夫人。当然九品夫人她吃的、住的到佛光山住的都是套房，住的都比人家好，吃的跟人家不同。我认为这样是不对的！还有包括现在慈济也是一样。委员要经过多少会员，好像做传销的才能够进入委员，而且还有分等级，有挂帆船的。我感觉不只这两个到场，很多中型的道场慢慢在模仿，就是用企业的组织。那我认为这是非常不应该的，是不对的。你鼓励信徒来捐献应该是用一个平常心。佛教讲要破我执、破执着、破烦恼，这下搞得更多的烦恼，更多的我执了。所以难怪现在出家人不能够清净，因为离开一个小小的家，就变成一个更大的家。所以我感觉这个制度应该要提出来研究。
李敖：这个破我执，可是不能破钱执，现在好像根据钱来决定层次。
悟空法师：那我刚才讲过说宗教，当然没有错，要做很大的佛教事业，它必须要钱。但是钱是尽心尽力的，是一种很自然的。人家说什么叫公德，我认为很自然叫做功德。如果你太强迫对方要到什么位置，还是你要强迫你自己。我认为这个不叫功德，这叫有相布施。就好像达摩来问梁武帝时候一样，他建了多少寺庙，达摩讲他没功德。所以我认为现在宗教是带有一种不是求解脱，反而还束缚自己。这种教育，当今的佛教应该好好的想一想。所以我从这个里面就讲说，我们宗教心灵大师、心灵导师，更当该谨言慎行。它里面讲说从后蒋经国到李登辉的时代，台湾的经济迅速的发展，但是家庭的疏离，社会人士的冷漠，从此互相猜忌，造成社会风气非常的不好。那这些问题都从宗教师来的，因为从妙天法师这个案子，既然他也是注重在言行上的一个行销方式，还有公关的包装。这个跟刚刚我们讲的一样，它是提供行销的包装，还有做公共的关系。所以你看那个宋七力，你要马上见他，他就要1000万，你100万还要排队。这个真的是很莫名其妙。
李敖：我听一个女作家陈若曦跟我讲，她们到这个慈济里面去，发现他们车里面慈济坐的那个宝座，谁都不能碰的。大家看慈济下来，都像拜活佛一样下跪。
悟空法师：没有错！这个我非常反对。一般她们称为上人，上人是称自己师父叫上人，上人捧得很高，捧的高没有关系。如果你本身的那种贡高心一起来的话，那对你本身也不好，因为修行就是要破我执。因为就是人有太多的我执才产生很多的误会、烦恼这些。我们从历代的国师里面看到这些情形很多。像上次我们最早有一个叫清海一样……
李敖：那个从越南来的是不是？
悟空法师：是！她从机场就被赶掉了。
李敖：一个女的是不是？
悟空法师：是。她现在已经不在台湾了，她到大陆也被大陆被赶出去。因为她的那个传教方法非常离谱。现在台湾宗教离谱的，甚至连一些知识分子也迷迷糊糊的。像上次那个飞碟事件，居然这些大学生受过高等教育的，把房子卖了，要跟他去坐飞碟，要去见上帝。
李敖：到美国。
悟空法师：结果有没有见到上帝呢？没有。最后他讲一句话说，你们都注重上帝是一个人，其实上帝也可以变像我这样子，意思他就是上帝了。所以我认为这些迷信，已经宗教原来的修行教育打破了。以前在佛教，我们都提倡出家应该是贫僧，越穷越好。而且你有庙的话，你就开始送人家，像这个太虚和尚，他也是这样子，他有庙就送给人家，送给好的人去管理，结果他到处去弘法讲经了。所以我认为现在宗教慢慢的因为社会变迁影响很大。那这边就是我上次投报在《中国时报》，本末倒置的信仰文化，就谈起从松山寺今天会出问题，就是大家烧金纸、烧银纸，拼命烧到酿成火灾。而且那个纳骨塔本身就很旧，也没有管理，就被烧起来。烧了以后，又谈到我们南部在拜妈祖的，妈祖也是一样，整条街堆金纸一堆的，可能几十个卡车才载得完，结果拿去烧了。李大师你知道这个纸是蔡伦搞出来的，他自己假死，假死了以后，太太偷偷拿饭给他吃，然后外面就烧银纸、金纸，然后就可以到地狱送红包。结果不久，蔡伦活了，就开始烧金纸。所以你看在妈祖出行，一烧就几卡车。像这种的，我就讲说如果真的要烧，烧一点点意思，把那些钱几百万几千万拿来做慈善工作，我认为妈祖还会更高兴。像这种没头没脑的烧，我认为这种信仰它是不对的。而且还怎么谈？还谈说吃拜妈祖的猪肉，他吃了一定会平安，因为保平安。我们应该要回头来看，妈祖本身也吃素的，怎么一个吃素的，你弄个大猪公拜她？这样的话，对它来讲也不好。
李敖：所以从原始佛教往下看，或者像妈祖这种民间信仰这种。我们觉得拜他们的人，信任他们的人，实际上都背弃了他们的理论。像原始佛教里面，释迦牟尼是主张无神论的，对不对？他是为了反对婆罗门教的多神，他才主张无神论。结果佛教现在滚下来又那么多神出来，背弃了释迦牟尼。刚才你讲的吃猪肉也是背弃了妈祖。
悟空法师：妈祖本来是吃素的嘛！而且释迦牟尼你看泰国还很好，泰国是小乘的释迦牟尼。台湾搞得活菩萨一大堆的。所以上次那个佛教会理事长他说我是佛教界最能够老大能够统治。那我们刚才说你不可以。那这个讲这句话的人冲着他讲是恒述，恒述说你不可能。结果那长老愣一下，静心法师说他有什么不可能呢？因为她说台湾你看有阿弥陀佛，有释迦牟尼，有药师佛，有观音，一大堆人。大家拜的不一样，思想不一样，你现在把它弄这么多，你要管所有的，那不可能！就变成山头林立了。所以他想一想，这倒是真的。所以我认为这个宗教文化应该要好好的推动……
李敖：有时候我想起台湾这些佛，好比说本来就是释迦牟尼，后来又出来如来这些。如来在中国民间里面制造了很多的暴动，就是信如来。可是很有趣，在汉朝大家信正式的天神。可是汉武帝的外婆是乡下人，她喜欢一个小臣叫神君。她特别要小神来保护她。所以汉武帝表面信这个天神，骨子里面靠小的神君。台湾现在看出来，好比说应该信释迦牟尼，然后发现他信观音，观音对他而言比较亲切。有的还不够，好比单独信个妈祖。就好像汉武帝，这种跟小神的关系特别亲近。所以台湾这么多的乱神，就是个人要找自己的小神来信。
悟空法师：因为台湾现在已经变成一个大乘佛教，大乘佛教的眼光就讲说，这个世界它不止只有一个。娑婆世界就是讲台湾，其实这个世界有三千世界，像台湾这样一千个叫小千，再来就是一千个中千，一千个大千。所以世界佛、菩萨当然很多。那你如果再往上层的话，这个宗教信仰更好了。所以我在宗教传教士里面看，我最欣赏这位德蕾莎修女，这个是我最敬佩的。因为她在传教的时候很简单，比如说她也不包装，不像我们这些大团体要几千个委员，要穿什么制服，分什么九品夫人。她没有，她就是一条路往那个最需要，像麻风病她走到最前面，就这么简单。她也不做公关，也不做募款，所以她是真的一个在做事情的人。我欣赏她比欣赏慈济要加几十倍，因为她完全没有形象公关包装。而且是走在最苦的地方，人家哪边苦，她用走的过去。所以她有一本书我看过，叫做《走简单的一条路》。就这么简单，你需要帮忙，我就过去，那钱哪里来？她根本不担心这个。所以如果宗教师就像她这样，我认为这个宗教才能够不至于……
李敖：这也就是禅宗里面有一种说法叫直指本心。它就是很单纯的，直接跟你结合在一起。这种像甘地所说的，甘地说他自己是佛教徒，是印度教徒，也是天主教徒，也是回教徒。我觉得就表示说他精神上能掌握以后，他是各种的教徒他都无所不在，真正把握了宗教的精神。今天时间的关系，我们就谈到这里，下一次欢迎你再来跟我指教。
悟空不空
悟空法师：这两个是现在最重要，应该要来改变的。
李敖：过去做和尚还要执照，度牒是吧？
悟空法师：戒牒。
李敖：你们现在等于没有这个了。
悟空法师：还是有！
李敖：那个算不算身份证明呢？
悟空法师：因为戒牒比一本簿子还大，大概这么大。所以随时带在身上也不方便。而且现在戒牒为什么没有这么大的效果？以前都是由中国佛教会它来核发，它一年办一次，都是它来，哪一家经过审查。人民团体法开放以后，相对中国佛教会的社团就增加出来了。所以这方面的话，它的那个合法性也受到挑战。
李敖：那如果不靠这个身份证职业栏，也没有这种中国佛教会的证明，那你们烧香疤是不是可以证明呢？像你有几个？
悟空法师：三个。
李敖：你怎么少了六个呢？
悟空法师：没有。这个是有很多很多误会。主要就三个，六个、九个随便他要点都可以，它没有阶级之分。但是烧这个疤其实很简单，自己在家就可以烧了，也不能够证明你就是神职人员。
李敖：至少付了一点代价。
悟空法师：对！何况我刚才讲了，它不是什么……
李敖：这是元朝的规矩。元朝的志德和尚发明的这个烧香疤，在中国的佛教史里面，烧香疤是很晚的风俗。
悟空法师：对！刚才我说的这些问题，那到目前我经过去统计，因为我每年都要办一个全国出家人的集会活动。目前以佛教跟道教，这个大概有1万间属于私人神坛。
李敖：包括公寓里面的这个。
悟空法师：对！包括公寓跟住宅。所以这一万间，我们想一想它一年的收入，钱不知道跑到那里去，这个是第一个问题。
李敖：它这个钱不是按照人民团体法，只要你开支能报出来就不交税，你这神坛里面根本……
悟空法师：根本没有报的。
李敖：内政部也不管的。
悟空法师：它也不管。
李敖：太恐怖了！
悟空法师：所以上一次内政部在黄主文就有讲一句话，因为有一家属于一贯道在东南部的，它也是完全没有申请的，结果被检举了。这个内政部长讲一句话，他说我们内政部的社会司要管合法的单位，这些社团就2000多个社团，不包括寺庙，里面只有5个人，2000多个连开会都没有办法监督了！何况这几十万，怎么去管它呢？所以他要求老百姓自己眼睛睁亮一点。
李敖：居然黄主文讲这种话！
悟空法师：对！他在报纸……
李敖：表示对这1万多个根本无计可施。
悟空法师：无计可施！所以我认为这个是很严重。而且现在社会越乱，尤其经济越差，你要到宗教寺庙这些方面又更多。所以我认为这个没有改的话，会给老百姓省吃俭用的钱，都落在宗教师的口袋。那甚至于我们也可以发觉到，像那个以前卖药那个李俊男，药慧法师，他私人也是因为这样子，跟他孩子的财产混在一起。因为你知道现在台湾大的道场，在台湾的都市里面都有分院。比如我讲过像佛光山一样有分院，那分院在大楼里面甚至有的有三四十个，四五十个。结果就在大楼里面，既然不能有法可以申请，就落入私人的财产。所以上次被查到土地100多笔，还有他奔驰600汽车有三部，黄金都蛮多的。所以就变成一个问题。
李敖：有奔驰600汽车的这种人是和尚吗？还是……
悟空法师：对！算是和尚。相
李敖：正式和尚吗？
悟空法师：是。
李敖：和尚可以有这么好的享受！
悟空法师：对！他个人的嘛！我上次有一次去开会，他说问我有没有车？我说没有。他说来坐我车子。我说你这一部是600。他说家里还有两部是小孩子在开。所以这个……
李敖：他有孩子？
悟空法师：因为他是大概在将近60岁才出家。所以现在台湾两个问题，第一个因为台湾受了日本文化影响，所以台湾还要保留一部分的，我们不能称他是和尚，就是在念经，像我们这种师父、法师还是有结婚的，有一部分现在他们也传到了第三代。所以我们很担心说，万一有一天老百姓搞不清楚，举发出来说这个和尚怎么有太太呢？其实他是属于日本以前留下来的。现在我比较担心的，李先生你应该知道，以前的和尚出家应该要考试吧！好像不知道在哪个朝代就有了，我知道唐朝是有。那现在只要你想出家就出家了。至于人的方面没有一个管理，甚至财产方面也没有一个很妥善的管理。所以有人就在讽刺说，现在365行，当和尚最好。因为也不扣税，也不报账。所以形成在都会区这种宗教乱象。我讲是这两个原因来形成的。
李敖：那你有什么办法把它解决呢？
悟空法师：解决之道就是全面的检查，希望那一些在大楼里面，因为既然我们都会区有需要，就给他申请。申请的话，把这些纳入管理。
李敖：可是内政部只有五个人，怎么办呢？
悟空法师：就扩大。以前我跟吴伯雄先生，我们就提议成立一个最高宗教委员会，把蒙藏委员会取消掉。蒙藏委员会现在没有什么用处，成立最高宗教委员会。你看我们中国大陆，它也是一个佛教协会来管所有三十几个省的佛教会。那我们现在的佛教会，这些社团只有内政部在管，而只有五个人。所以我认为它这个单位应该要扩大，比如说扩大一个最高委员会，还是扩大一个宗教署这一类，应该可以管。如果像身份很简单，由各教会来做监督，那地方政府来核发，核发完每一年在户口校正的时候同时校正。
李敖：你这个监督的问题，我举个例子，好比说现在小尼姑证严慈济的这个团体，她们介入媒体，搞电视节目，她们会请你们吗？
悟空法师：不会。
李敖：像佛光山星云法师他们会请你们吗？
悟空法师：不会。
李敖：所以宗教团体自己门槛都这么紧的时候，在互相审查或监督方面能够通得过吗？
悟空法师：通不过就是我刚才所说的，各个属于中央的团体自己审查嘛！哪一个出错了，就抓哪一个负责。你看日本的那个黑道也是这样子，他们那些黑道人物也是有牌照的。哪一个组织犯错就去找那个社长。所以我认为找头头。其次因为像李先生你刚才讲的，台湾的山头主义相当严重，台湾的宗教不比国外的天主教，因为天主教它来的比较简单。为什么比较简单？因为它们的体制非常健全。比如说它们一个教会其他分教会地方的神职人员跟牧师都由主教这边派出去的，所以它们也会很单纯。这个很好，我认为一个传教士应该不要给他有一种生活上财务的压力，给他放心去，好像老师去上课就好了。所以我是认为台湾寺庙大的团体跟小的团体，我的感觉好像财产方面不能够平分的，好像被垄断了！大的团体特别有钱，那小的团体，现在不是921嘛！这个被震倒这些寺庙，有的甚至现在还没地方去，随便搭一搭。
李敖：刚才你讲天主教的部分也未必尽然。我以前有个老师叫做方豪，他本来在罗斯福路，一边教我们历史，一方面做神父，后来他自己拼命的在木栅沟子口要开一个堂。我问他为什么这样子开个堂？他说李敖你不晓得，他说为了将来可以吃饭，他说我们这种神父不属于耶稣会系统的，被打压！耶稣会根本在天主教历史里面属于教皇的特务系统，教皇的警备总司令部。可是不属于这个系统的就被打压，所以他们有这种现象。像你们佛教界，你们现在每个人是不是也等于自生自灭？
悟空法师：对！
李敖：如果不加入这种大团体的话。
悟空法师：对！你自己想办法。
李敖：自生自灭。
悟空法师：方豪我有跟他见过面。台湾的基督教、天主教、长老教会跟国外也不一样，台湾也是在变质，甚至于被教会赶出去，他出去自立门户。这也是台湾宗教的一个怪现象。其它国家我去看过，这种情形比较少。
李敖：所以你消灭不了任何人，只要它出现的时候，你不能消灭它。
悟空法师：很难！所以我认为像现在这个现象，好像说政府在这方面只要发生问题它会谈论，可是谈论过就算了。你看这几个大案子现在还是没有办法改变。所以我是感觉，既然宗教它是我们讲心灵改革。个人我认为心灵改革对这个社会不能完全有效。心灵改革如果对一些比较善心的人还有效，对现在比较坏的人还是年轻人，我看很难。所以我认为心灵改革在宗教心灵改革达到的还是有某一部分效果而已。
李敖：你的意思心灵改革即使用宗教的方法都稍微有限了。
悟空法师：稍微有限。因为这个定义我们讲的很简单，宗教第一就是救世，每一个宗教要人家就是行善断恶。比如说我们现在讲的像青少年的，这几天大家都在做调查，在圣诞夜性方面大家都开放了，甚至有婚外情了。在这些年轻人，他认为还没有结婚，有这种性的方面开放，他不认为是恶。所以你跟他讲恶，他听不进去。所以你用宗教来劝他，像以前那种道德观完全不可能。所以有时候宗教对现在的一些潮流生活里面，就没有办法制止了。
李敖：但是信了佛以后，他们的两性关系是不是会比信基督教好一点呢？
悟空法师：它这个有层次的，比如说他刚信了佛教的话，他当然还是跟以前一样。如果受了五戒以后会好一点。所以受五戒是不能跟第二个女人，那你如果跟第二个女人的话，那你就破戒了。那出家人根本不行。
李敖：我记得《西游记》后来取经成功以后，都成佛了。孙悟空封成这个斗战胜佛，我觉得这个封的好，你不但战斗还能赢，不是个烈士，战斗还赢。你的名字跟孙悟空，那你也是将来会变成斗战胜佛吗？
悟空法师：我不晓得。
李敖：还是欢喜佛？
悟空法师：因为这些佛都是释迦牟尼佛给他取的，释迦牟尼佛能够看到未来的世界几万年，所以他知道他几千年以后他会成佛，叫什么名字。所以他跟他讲说你以后的成佛叫这个名字，那这个只有释迦牟尼知道，其他人应该没有这个能力。
李敖：那你自己希望你将来圆寂以后，你变成什么佛呢？
悟空法师：我不要
李敖：什么佛都不要？
悟空法师：不要。
李敖：地藏菩萨？
悟空法师：不要！我还是要再回来人间。
李敖：那不就是地藏菩萨，众生不成佛，我不成佛。还有一个佛教叫大势至菩萨，是不是？
悟空法师：对！大势至菩萨他是属于西方极乐世界的，观音、大势至是左右手，中间就是一个阿弥陀佛。
李敖：那你怎么解释这个现象？好比说在原始佛教里面，在释迦牟尼创佛教的时候，他是个教主，他不是个造物主，并且他当时反对破婆罗门教的时候，他根本是觉得在原始的佛教里面根本是无神论。后来为什么变成有神论，并且还这么多的佛出现了？你认为这个对释迦牟尼而言，是不是一种思想上和行为上的背叛？
悟空法师：在释迦牟尼佛的时候，他是一个属于小乘。小乘就是现在泰国，泰国只有一尊佛。
李敖：四面佛是不是？
悟空法师：四面佛它不属于佛教，只有释迦牟尼。
李敖：妖教，妖术。
悟空法师：那在释迦牟尼他讲到大乘经的时候，就讲到说其实这个世界不是只有一个，有三千世界，所以三千世界中每个世界都有一个像释迦牟尼一样的一个教族，有很多的佛。这样大乘佛像一开放以后，我们可以研讨，像泰国的话，佛教为什么它有一个属于有僧王，跟这个国王一样差不多相等的地位。小乘佛教就是原始佛教，原始佛教出家人，刚才我们讲过了，他到哪里，比如说坐车子不用钱，他在那个……
李敖：化缘式的。
悟空法师：对！用化缘的，甚至于庙都人家盖好的。我认为这个很好，这样会给人想修行很清心有足够的时间。我当初想要出家，也想说能够到寺庙多看一点书。因为我喜欢看书才才出家的。
李敖：你记得《晋书》里面讲的鸠摩罗什到中国来讲经的时候，忽然讲台上他说欲鄣须妇人，要立刻搞女人。搞了女人以后，然后再回来讲课。你们怎么解释他们这种高僧跟他们的两性关系？
悟空法师：这个是里面有一个典故，因为这个皇帝看鸠摩罗什很有才华，认为说他没有生孩子太可惜了。
李敖：姚兴。
悟空法师：所以他就要他的妹妹一定要跟那个鸠摩罗什能够……
李敖：留下种。
悟空法师：能够生下孩子。我记得好像有六个还是七个。但是在一个修道人，如果修到属于叫做八地菩萨，叫不动。在那个时候，它是一种方式，好像一种怎么讲，就是在两性关系他心里面不会受影响。
李敖：我请问，你们看到这种好比说美色当前，你们的方法是那个躲开不看？还是看，我能克制呢？你们是采取哪一种方法？
悟空法师：这个有两个层次。那第一个是不要看，你如果刚开始不要开。但是到了一个阶段的时候，你看了应该不要避，因为这是修行上的一个阶段。你如果避开的话，这一关永远还是不能够超越。所以我们在禅堂里面有时候要挂一些美女的相片。
李敖：真的有这样方法？
悟空法师：那旁边再挂一个窟窿，做骷髅想。
李敖：做骷髅想。
悟空法师：两个就来做观照嘛！再怎么漂亮，她死后还是这样子。
李敖：也是骷髅。可是你们看到美女的时候，哪里来的美女照片呢？
悟空法师：就是在市场里面买的。
李敖：就是PLAYBOY这种。
悟空法师：没有！都是信徒拿来的，不知道从哪里取来的。
李敖：骷髅就摆在一起？
悟空法师：摆在一起。
李敖：就是做骷髅想，一看到美女就想到她是大便，过去在佛经里面把看美女想成是大便，这个臭革囊，是不是？
悟空法师：对。
李敖：然后把她想成骷髅。那这样看到美女不是很倒胃口吗？就是要倒胃口。
悟空法师：就是这样子，等于你知道了真相就是这样子。所以刚开始修行，你看大部分都还在深山。以前还讲说你应该山里面五年学戒律。如果这五年以后，你认为心能够把持才能够下山。否则你一下山的话，可能会造成很多的困扰。
李敖：法国的法朗士France有本书叫Thais，他就是讲一个修道院里的修道士修道五年，自己可很有信心的。然后觉得得到正果以后，他以前认识一个妓女，他觉得要去救她出来，然后他跑到城里去。他临走的时候，修道院的院长跟他说你不要去，到了都市以后你会变。他说不会的，果然找到那个妓院，就把他以前的老相好说动她，然后叫她做修女。结果这妓女果然离开了妓院，到这个修道院去做修女了。然后他送妓女进修道院的时候，修道院铁门一关，他崩溃了，他忽然发现他想这个女人。所以我认为说最后也印证了修道院院长的那句话，他说我们只能在深山里面，在荒野里面，离开都市做修炼的修道人，你以为你有定力的，可是你进到红尘以后，你就会吃不消了。
悟空法师：对！
李敖：你们佛教界有没有这种现象？
悟空法师：一样很多。你看像我个人还都是一个人住。因为这种事情，男女很微妙，你不要去碰，甚至你不要在一起，在一起的话可能会回想。比如老朋友会回想，那如果新的话在一起会产生感情。人在佛经讲他的投胎是因为有感情才投胎……
李敖：有情来下种。
悟空法师：对！
李敖：有情来下种，因地果还生。无情亦无种，无性亦无生。你们佛界的话。
悟空法师：所以这感情的问题是修行上最难的。所以他把出家人第一条戒律就是这个事情是最重要，所以你绝对不能犯了这个戒律。所以在这个里面，我们刚才讲过就是说你要把你心能够修的有定力，如果你有定力的话你才能出来。但出来的话，还是要隔离。如果常在一起，你不要跟自己开玩笑，我认为是个有八个都还是失败。因为心里面其实……
李敖：有这个魔障。
悟空法师：对！有这个魔障。你看阿难尊者，阿难尊者他是佛的堂弟，长得很潇洒、很漂亮。
李敖：马英九。
悟空法师：比马英九还漂亮。在佛经讲有30个像，结果他是真的初果，初果应该修行蛮不错的，对佛理都很深入了。结果他们出来托钵的时候碰到一个摩登伽女，很漂亮的女孩子。结果那个女孩子就拿一些水给他，他看了以后回去就想那个摩登伽女。第二次又出来，这次是故意跑到摩登伽女前跟她要东西。经过三次四次以后，就因为这个事情，他对她印象越来越深了。第三次的时候就进入她家了，当他要跟她发生关系的时候，释迦牟尼在精舍知道，他就持咒语叫楞严咒去救了他，把他的神识挽回，结果把他救出来了。他就清醒了，这个事情我不能做，就回家了。那回家以后，从此佛就不给他的堂弟出去了，因为怕他又会犯规。所以把他放在那个精舍里面，有人要饭回来就分给他吃。结果这个摩登伽女就想阿难尊者，想的快要发疯了。所以有一天她就受不了，就跑到那个精舍找释迦牟尼。她说，你不是说你很爱众生吗？你是要救世的吗？那你现在把我搞成我快要死了，那怎么办呢？佛说，你为什么会死呢？她说我太想阿难尊者了，我害了相思，比死还痛苦。佛就问她，那怎么办呢？她说我一定要跟阿难尊者结婚，不然我可能来日不久了。他说好，你住在这个地方，如果三个月以后你还有这个念头，那我就代阿难尊者的爸爸给你们完婚。结果这个摩登伽女就住在寺庙，那释迦牟尼就不断的在三个月跟她输入一些宗教的观念。结果三个月以后，他就问摩登伽女，你还要不要跟阿难尊者结婚？她说我不要了，我要修行了。
李敖：出家了。
悟空法师：她就出家了，就这样子。所以他很有技巧的把他们这个感情，把这些事情处理了。这里面还是讲在心，其实一些作为都是由心的产生。我记得李敖大师也讲过，胡适先生讲说男人其实会有这种欲望是精子在做怪，是不是有讲这句话？
李敖：那一类的。
悟空法师：那在我们的看法，他不是，他是心在做怪。以前一个六祖大师，有几个和尚在外面讨论说到底是幡在动还是风在动？这个六祖大师讲说不是幡动，也不是风动，而是心动。所以我认为我们一个人对一种美色、对任何事情贪图一些名，这些东西都是心，他自己心动。心不动的话，应该是不会发生这个事情。
李敖：可是照中国老子说法叫不见可欲，其心不乱。不看到那些诱惑你的东西，你的心就不会动。可是你们高僧的方法就是做骷髅想，美女图片在前，然后这个骷髅在旁边。老和尚打鼓的事情你记得吗？这就是大家就测验他们定力。每个都是坐莲花座，每个人坐在这里，大和尚、老和尚、小和尚坐在一起，每个人腿上面放了一个鼓，然后找一个美女在这跳脱衣舞。然后就听到这个鼓响，咚咚咚咚都响起来了。可是老和尚这个鼓没有响，大家觉得老和尚这个定力好的不得了。后来打开一看，这鼓皮都破掉了。你们有没有听过这个故事？我最喜欢开和尚玩笑。
悟空法师：没有听过。但是我刚才说了，我们一般的在第一个阶段它是禁止，不听、不看。你如果说要一般人的话能够永远修为这样已经不错。我们在佛教讲说这个是第一个阶段，你根本不要看，不要听了。但是到第二阶段还是要看，然后你……
李敖：战场上练兵。
悟空法师：还是要看。所以他有两个像，然后骷髅像就拿掉，剩一个美女。
李敖：只有美女，没有骷髅。
悟空法师：没有骷髅。刚开始是骷髅……
李敖：只要美女就可以，看美女等于看到轱骷髅一样，是不是？
悟空法师：对！
李敖：那你们每个高僧都有X光眼，一看就看到骷髅。
悟空法师：这个是在训练。其实训练是一回事，你看到如果是真的话，像我刚开始到欧美的时候，不是有人在做日光浴吗？那我们信徒会把我抓去，欸！师父这个不要去。我说为什么不要去？他说人家在做那个日光浴。我说没有关系，我们还是要经过，不经过怎么办？那当然第一次看，我们心里面有一种受到那种刺激，心会跳得比较快。我感觉我第一次是这样子，那这几年来的话，就感觉好像也……
李敖：看到美女就好像看到三民主义一样，没有什么感觉。
悟空法师：像这种感觉是一个人体，男人都是一样。这个是第二阶段。那第三个还是不能够碰，碰还是会出问题，我们在这方面你看像那个……
李敖：触觉会背叛你，触觉会背叛你的心。
悟空法师：所以讲说还是要分居嘛！我们今天谈到这一次大地震，把这个寺庙给震垮了。震垮也是有另外一个省思，同样你要避开一般社会女孩子，还有跟比丘尼，一般讲尼姑，在一起还是会发生问题。所以这个地震完以后，我认为有两个，以前沈智慧不是有谈过嘛！以地易地。那我认为这个也是要考虑，为什么？有一些老早占用国家地，既然震垮了以后，就不要盖，还给国家了。那第二个问题，考虑到男的跟女的，把他分开。
李敖：现在台湾的很多庙是和尚尼姑都住在一起的。
悟空法师：其实这样不好，会日久生情，因为还是薄地凡夫。
李敖：我记得元曲《孽海记》里面讲那个小尼姑年芳二八，看到小和尚有一点问题。
悟空法师：对！多少还是有发生。有点甚至出家以后几年了，两三年以后还俗了。同样的男的跟女的就回去结婚了，还是有。所以在这个感情、两性问题。我们认为还是第一个，不看；第二个，不碰；第三个，不住在一起。否则还是会发生的。
李敖：我真的高兴，今天悟空法师你这么坦白的把真相告诉我们。并且你这么渊博，有机会我再请你来，我们再谈谈。非常谢谢你！
悟空法师：谢谢！
心灵魔手
李敖：在原始佛教的记载里面，是说西方佛祖，就是释迦牟尼他出生的时候，因为他是印度的王子，所以她的妈妈就梦到了，也看到了这个花园里面一个大的莲花。莲花的本意后来由菩萨转成了六个牙的白象投胎。所以释迦牟尼的法相就看到，他坐在位置叫莲花座，那个坐姿也是莲花式的坐姿，莲花代表了佛教界的一种纯洁。可是有一个问题出现了，就是关于男女的问题，是不是在这个纯洁的戒律里面，大家能够守清规守得很严。我们看到古代的这些作品，好比说元曲《孽海记》里面面讲到，小尼姑年方二八，正青春，被师傅剃了头发。然后在这个山下做工的时候，她看到那种年轻人，他把眼睛看着咱，我把眼睛瞄着他。为什么呢？这个思凡是很重要一个现象，思凡并不限于小尼姑，真正的和尚本身也发生这种问题。不单是和尚问题，我们看到外国的这种神父、传教士或者牧师，也发生这种事情。大家记不记得美国有名的文学家霍桑写那本《红字》，就是看到一个神父怎么样跟信女怀了胎，然后想赖掉整个的故事。关于佛教界也发生这个问题，如果道行不够的人，也会利用佛教，打着佛教的旗号，做很多的这种男女之私。今天我请来我的好朋友，也是我所佩服的悟空法师，跟我们谈一谈这方面的问题，欢迎你！
悟空法师：这个男女的问题在佛教里面，释迦牟尼佛也有两个界限，就是在家人，其实我是讲过修行不一定要出家，在家也可以修行。因为当初释迦牟尼佛出生以后，妈妈死掉了，转到天上去，就由他姨母来抚养他。有一天佛祖离开了，去修行。他知道人是无常的，生老病死，他想去学这些真理回来教育人家。结果回来以后，他姨母吵着要出家了。但是佛跟她讲，女孩子不能出家，女孩子出家很麻烦，就好像个良田一个杂草出来。女人在男人的生活里面会妨碍男孩子，因为两性日久会生情。所以释迦牟尼佛很反对，不喜欢女孩子出家。不过他姨母不死心，甚至带500个宫女把头发都自己剃掉。里面又碰到一个很重感情的，我跟你以前讲过那个阿难尊者就被他们说动了，就去跟释迦牟尼要求，这个要求半天真的给她出家了。不过女孩子出家，他就在一个方面有限制。以前有人说男女不平等，和尚能够来剃七次，为什么尼姑只有一次？因为本来就不给你出家，你要出家又还俗，那第二次免谈了。所以因为这样，他不是不平等，所以他又订了很多的规定，而且还怎么样呢？规定完以后就是要分开住。大陆都有和尚尼姑分开住，那台湾因为地方小。但是我认为这个还是人自己找理由的，再怎么小夜可以分开嘛！你可以住这一栋，我来住那一栋嘛！但是台湾是聚合在一起。所以上次产生佛教界有妙文跟如虚的事情，弄得现在还在法庭里面，给人感觉……
李敖：那一次你好像又认错人了，你又给人家背书背错了，是吧？
悟空法师：没有！因为如虚法师是老朋友，他们帮我。然后我坐计程车，人家讲说你们佛教界发生事情。我说什么事情？就讲到这个事情，我这个人一向很热心，我就跑过去说，老和尚你到底发生什么事情？我就跟他在讲，他在躲，我说你不能躲，你要面对记者，跟记者讲。你越躲的话，是有理也说不清。我就跟他建议说你应该要开记者会，结果就碰到昭慧，这个昭慧真的没有智慧。为什么没有智慧呢？她把这个记者会开在寺庙，一次不够，还把它开到高雄，不然就在台中。无形中给人家知道那个寺庙在什么地方，曝光了。我当初的意思，我跟我几个信徒讲，这个会应该在别的地方，比如说在一个比较简单的公共场所，不要在寺庙开嘛！结果昭慧把这个事情开一次又一次。
李敖：当时昭慧要这样开的原因，她相信老和尚没有这个问题。
悟空法师：她相信没有。但是我曾经跟她讲过，那里面的言词你回去好好听。那昭慧一直怪我，我还跟她吵架，说我不跟他背书。我在媒体上讲说，我听了老和尚的话，我看了以后我迷迷糊糊的。她说你没有勇气，你应该要背书，要怎么样，不然你就干脆不要讲。你是不是为了想利用老和尚这次机会，讲的不清不楚，要打知名度？我说我还要打知名度？我的知名度比你还高。她又讲说，以前也有人检举你什么。我说你检举拿出来，有什么黑函都拿出来，只要今天能够摊在阳光下，有法律嘛！由大家来审定嘛！
李敖：结果你一直也是挺那个老和尚，结果听了那个小尼姑的录音带以后……
悟空法师：我听了以后不敢挺了。因为我认为他们两个对白，这个比丘尼是有设计要他对号入座的。但是有没有这种事情呢？那当然我现在不讲了，因为他是长老我不讲，但是我认为这个问题相当严重。因为这录音带三岁孩子都听得很清楚嘛，他们里面人讲说这个是老和尚讲经把它套进去的。老和尚讲经会讲的这么难听吗？
李敖：他的问题，就是这个小尼姑说她已经有孕了，怀胎了是不是？
悟空法师：没有！是伤害了，受伤了她去检查。
李敖：子宫受伤了。
悟空法师：对！
李敖：然后老和尚说没有几次怎么受伤？
悟空法师：对。
李敖：没有几次怎么会受伤，他们说这句话被剪接了。
悟空法师：我感觉这个事情，你要怎么剪接进去呢？还有叫她名字叫小乖啊！腿举高一点，这些话……
李敖：结果昭慧怎么解释呢？
悟空法师：她两个解释，她是说如果今天他不对，她会站在弱者这个地方，但是她认为老和尚这两个应该是不会的。
李敖：后来昭慧有没有听录音带呢？
悟空法师：应该会听到吧！
李敖：那以后她怎么处理呢？
悟空法师：我从此以后就不跟她联络。因为我跟她吵架以后，我跟她讲我要离开香港。她说你离开香港，那你这个事情要扔给谁？我说这本来就不是我的事情。那一天我在那边我鼓励她，我听到这个录音带，我问老和尚，他又回答迷迷糊糊的话。我那天本来就不想坐在那个地方，我本来跟他讲要到别的地方去讲三句话。我说老和尚你都不要讲什么话，你就讲这三句。第一个，她为了一千万的事情，想不到她伤了佛教又伤了我。第二个，如果人家问你说录音带什么检查受伤，你跟他回答说，我没有看电视，我不知道。这样下台就好，你讲这么多干什么，你讲越多就是证据嘛！我还曾经跟他讲说克林顿的事情，你可以做，一半人还可以原谅，你如果讲谎话你就完了。我还警告他，结果他还是昭慧法师那个模式在那边开会。
李敖：他说他不记得了，是不是？
悟空法师：不记得。
李敖：做了这种事情，不记得。
悟空法师：你想呢。
李敖：做了很多的话会不记得，如果做的次数很少的话应该记得。希腊哲学家柏拉图在《共和国》里讲，他说女人的子宫像是要受胎的猛兽一样。这句话意思就是说女人没有性行为对女人难，对男人反倒不难，对女人是难的。这是不是也就你们佛教里面并不赞成女人出家的原因？
悟空法师：对！就是因为怕女孩子出家以后，第一个，生理现象。第二个，女孩子的讲话行动怕会影响到男孩子。因为释迦牟尼讲说女孩子那种娇媚的相，还有讲话会使异性产生欲望，所以最好不要，所以要把他们分开。但是刚才我讲，原则上我对老和尚以往我非常的认定，还没有出这个事情。所以我在想，宗教师如果出现问题，会给佛教徒感觉很难堪。还好那一次是地震把这件事情掩盖了。我因为吵架，我离开去香港，所以地震我不在台湾。我就因为跟昭慧吵架以后我去香港，结果去香港的时候，刚好台湾在大地震我没有碰到。那像上次你看这个基督教，基督教制度本来是很好的，都是教会自己弄。但是基督教又面临问题，有一些牧师出去以后自己弄个教会，台湾基督教本来没问题，现在有问题。你看基督教出去的这个唐台生，十五年会300个女性，要教她们性开放，结果替女孩子按摩。
李敖：为女教徒按摩胸部。我们台湾调查局的代理局长也是按摩胸部的。
悟空法师：他这个不只按摩胸部，还有更严重的。
李敖：这就好像那个摸骨师一样，专门摸没有骨头的地方，专门摸那里。
悟空法师：我是没有去过，不知道。但是听人家讲说他也已经到相当的过分，甚至于碰人家身体的，还用手去检查的。这个是相当奇怪的！结果他这个事情被法院判了三年半。那受害人大概以目前是300人，15年来。给这个基督教也受了很大的伤害。我上次有看一个电影叫《神父》，也是同性恋的，弄到最后他也下不了台。所以以李大师你的看法，像宗教师如果面临身体上这种挣扎的时候，应该怎么办？
李敖：我觉得根本要还俗嘛，就不要干这个。因为你相信的这个东西跟你本身是冲突的。或者是像你们到日本去做和尚可能好一点，根本就可以结婚，根本不发生这个问题。基本上这种你需要很大的抵抗力，可能在中国古代更麻烦。像《水浒传》里面石秀杀嫂，为什么杀他嫂子呢？因为嫂子跟这个和尚通奸。可能中国古代因为社交不方便，女孩子出来之后到庙里面去，反倒是很正常的现象，平常没有机会跟别人接触。所以到庙里去以后，反倒容易跟和尚发生这种干柴烈火的关系。所以古代的和尚更难做，比你们现在还难做。当然现在你们也发生这些问题，不过有个好处，像你就有特别的方法来保护自己，一般保护不好的人就会出事。
悟空法师：保护就是不要跟女孩子住在一起就好了。这是最好的保护。
李敖：你的意思就是有尼姑在一起的时候，绝对是危险的。
悟空法师：对！就是单身一个人住。你跟女孩子在一起的话，迟早都会发生事情。
李敖：我一个老师方豪，他是神父。后来他死了以后，发现他有个妹妹，发现这个根本不是他妹妹，你懂我意思吧！兄妹住在一起没问题嘛！后来发现根本不是他妹妹。所以我们可以看到有很多事情表面上是一回事，事实上运作起来是另外一回事。美国也发生这个事情，美国有一个很有名牧师，也是找个妓女，他没有跟这个妓女实际发生性关系，可是他要妓女给他做很多假动作，展示性的假动作。最后弄得身败名裂，在电视里面哭哭啼啼。所以我认为会发生这种问题，就是你的肉体跟你的灵魂不能搭调，你灵魂要求得很高，可是肉体跟不上去，就会发生这种现象。次我也跟你谈过法朗士小说里面，讲泰绮斯也是这种事情，他认为你这种修道士就是在深山里面修道的，就是不能看到女人的，你看到女人以后，你本身就会崩溃，有的人能够守住，有人就守不住。像佛教界问题这么严重，我认为台湾不止佛教界，还有这种神父、天主教。我记得我在台大的时候碰到外文系很多神父来教英文的，一个神父就跟我们坐在草地上聊天。那个神父喜欢开玩笑的，他的手就指着他的生殖器讲一句英文useless，就是没用了。那意思就说只能小便用，别的都不能用了。所以他也是很潇洒的看到这一面。可是一般人不会这样洒脱。所以像我看到我老师方豪神父就劝他，我说老师，你去还俗吧！
政党打手
李敖秘密书房！
李敖：国民党跟宗教的关系是什么关系？我们都知道，蒋介石说他是基督教徒。可是我已经查出来了，蒋介石在快死的时候，告诉蒋经国给他准备一个圣母的像。请问基督教徒会要圣母的像吗？表示说他也可能是天主教徒。可是事实上，我们在蒋介石一生的记录里面，我们查出来太多次他跟佛教界的秘密关系。换句话说，蒋介石在某些程度底下，他是相信佛教的。不但相信佛教，而在政治的运作上面，它要勾结佛教的势力。为什么要勾结佛教的势力？政治上面运作的时候，他是任何可能抓到敌人手里的武器，他们都要抓、都要抢。宗教是一个很重要的武器。所以蒋介石也要抓、也要抢。所以我们可以看到，他跟这些过去的佛教界大师这种密切的关系。换句话说，佛教治跟国民党的政治发生了密切的结合，变成一种新的力量，在台湾这种结合尤其明显。今天我请来我所佩服的我的好朋友悟空法师，拿出证据来跟我们谈一谈国民党怎么样的勾结佛教界。欢迎你，悟空法师！
悟空法师：以我二十年所知道的，尤其他会透过社工会，每一次到选举的时候，就是从中国佛教会下函给省分会，而且到各地的寺庙。每次选举不管大小，都要信徒来支持国民党。这些请客的方面都由国民党出钱。这几十年，很多信徒、很多寺庙都有收到这些公文。今天我有一份公文，就是中国佛教会在87年，刚好在选第四届立委的时候，它这份公文来打击新党跟民进党。为什么打击新党跟民进党呢？因为民进党跟新党这几位，冯定国、萧裕珍、郑龙水、翁金珠、高惠宇，他们提什么案呢？提议纳骨塔，不是松山寺以前烧了吗？违建的问题，他们认为要好好的清查这些事情。所以净心法师，他中国佛教会理事长，他就要所有的佛教徒抵制这五位对佛教界不友善的，在立委选举集体以选票抵制他。他这一次讲得很有道理，以前都是没有讲道理，你就是要支持国民党的谁。像这一次写公文要大家支持连战跟这个萧万长，我们来讨论这五个人，谈到纳骨塔是不对吗？绝对是对的！我们等一下会谈到纳骨塔的问题，造成很多的风波。所以我认为这五个委员，好像佛教徒都很喜欢佛教，就故意用这个阴谋来打击这五位。结果高惠宇这次也落选了，而且这个公文在松山，在她的北区一大堆，只要有庙就有。只要有信徒，他们都知道这个事情，就很恨她。甚至于还有一张是没有公文的，是打击陈水扁。他认为陈水扁去罚了佛光山的9万块私人神坛，所以大家想说，给陈飞扁当选以后，每个寺庙要罚9万块。那这个事情传出去，都是国民党发动整个佛教会要做这个事情，几十年来都是这样子。所以我认为这个非常不应该的。这些佛教为什么跟他这么近呢？我上次送给李敖大师一本书，全部受他的保护。我们随便翻一张就好了。不管宜兰什么地方，台北不管，只要地址上有几楼的，它不是他独栋的。这些寺庙都是一般我们政府判为私人神坛，因为寺庙申请要整栋的。所以像佛光山它也不能够申请，所以叫私人神坛。
李敖：佛光山为什么不行？
悟空法师：台北不行。
李敖：高雄佛光山行。松山火车站旁边那个不行，因为是楼房里面。
悟空法师：对！就是共同墙壁的不行。那国民党知道它不行，为什么不给它申请呢？每一次到选举就讲说，你如果不支持我，我要拆你的庙、要罚你的钱，它永远用这个招式。
李敖：就是你在大楼里面或者公寓里面有佛堂，我不准许你。可是你要跟我配合，我就不追究你。不配合，我就拆你。
悟空法师：没错！所以很简单，你看这次我们看到吴资政吴伯雄来要查几亿，就反过来了。昨天你看看惟觉，还有前天在台中一个法会，惟觉和尚要等连战来，竟然法会为了他延半个小时。甚至于法会进行中停下来给他讲话，这个有税务问题，等一下我会讲到这个问题。所以一讲到税的话，只要你靠国民党，它就不查你的税。所以难怪这次宋楚瑜会被查这么惨。反过来讲，因为这个寺庙就是在选举时候，连战就讲说台湾的寺庙有五千多间都是违法的，没有申请的。就跟我们讲这5000多小心一点，你要投给陈水扁或是宋楚瑜，等一下罚你九万块。也就是同样这个道理。所以我认为这样做的话对佛教会很大的伤害。为什么很大伤害呢？这个化缘来的钱买一个寺庙，也不能登记寺庙，登记个人名字，以后产生财务的问题。而且政府也不弄一个很明显给大家看它是合法性的寺庙，就是乱七八糟的人弄一个佛像，用菩萨给人家拜，他就收红包。结果钱收一收，自己去买轿车，买洋房。这是谁搞出来的？就是国民党为了选票搞出来的。所以我认为中国佛教会常年受执政者，我们很明显看出来，因为你看这个中国佛教会历年的理事长，在国民党中央委员会里面当评议委员、中央委员，甚至于吸引他当侨务委员。明光这次是连战的副总干事，他当国大代表，他们配合的很紧。只要你不支持他，可能你的寺庙都会有问题。就是谈到要拆，怎么样的谁无问题。所以我们这样看的话，李大哥以前说政教要分开，很难！政治跟宗教怎么分开呢？
李敖：他们不但不分开，有意结合在一起。我记得我刚来台北的时候，那时候我在台中一中，我高三没有念完。后来我在台北来念大学，正好我一个好朋友住在中正路的善导寺。他为什么住善导寺呢？因为他爸爸把他们带到台湾来，家里妈妈没带来，所以兄弟两个人就跟爸爸住，他爸爸就是李子宽，就是当时中国佛教会的头子。可是他什么原因呢？他是孙中山的秘书，在国民党内斗的时候，他被蒋介石关起来。后来他就等于投降了蒋介石，可是还是不相信他。所以他能做什么事情呢？就是佛教丢给你处理好了。所以他在台湾变成了中国佛教会的头子。由那个例子，我亲眼看到国民党的力量怎么样跟宗教结合在一起，因为李子宽也勾结了很多人，从太虚大师一路勾结起，变成这样。
悟空法师：因为我看了刚才这个现象，本来政治宗教分开会很好，但是现在分不开。为什么我自己会跑出来选立委？我就看不惯这些，想自己能够到立法院把这些来改革，但是很难。选举的话，这些黑函都是佛教会提供消息，他希望我不当选。甚至他还写一篇，我落选以后，反而说我是不应该的，因为国民党很支持佛教会。出家人为什么去选举，反而还被他修理一顿。所以看不惯他们的做法，因为我一直想说，为了要解决宗教问题，就是要有一个宗教最高委员会来管他们。因为佛教会已经是最久的，那国民党在一起根本没有办法。
李敖：还有这个寺庙本身的钱，理论上他如果会做的话都是在口袋里面，像慈济就逃税。我想起一个历史的情况，就是在明太祖的时候，因为明太祖朱元璋做过和尚，所以他知道这里面的窍门。所以后来就变成派税吏到庙里面抽税，就是你们收了香火钱，我当场抽税。虽然明太祖很专制，方法比较缺德，可是我觉得反倒有效果。
悟空法师：早期大概40年前，我听我的师傅讲，政府乡公所都要派人在点钱，功德箱多少钱都要点，他给你登记收多少钱。现在没有了，因为先生……
李敖：当时为什么要点呢？点了之后钱归谁呢？
悟空法师：归寺庙。但是你要弄个册子出来。现在反而也没有再查。所以我刚才讲过，台北市我去调查过，连战讲5000多间是不对的。有一万间都是在大楼里面不能够申请的，这一弄下来的话，以后的产权问题相当严重。而且这一万多间，老百姓辛辛苦苦的钱投给师父，还是道教也好。这钱也没有个会计账。比如说中国佛教会，它下面很多寺庙团体会员，但中国佛教会也不叫团体会员报账出来，就在打混战，就是迷迷糊糊的。所以这些信徒的钱，一年到底多少钱到哪里不知道了。只有建筑物买了以后，这个寺庙和尚死了以后，幸运一点给他的师兄弟来接了，但是要弄赠与税，那如果被兄弟姐妹拿走了遗产税。所以我认为对信徒，无论在信仰上，无论在财产上，都会对信徒不利的。
李敖：这也奇怪，我过去在大陆从来没有看过这个庙是跑到住宅区里面去的，现在台湾一万多间了？
悟空法师：对！一万多。
李敖：只要不跟国民党搞翻的话，开个庙很容易。
悟空法师：对！你就到万华去买一个佛像、买一个香炉，像你名气这么大，我看每天都很多人来拜拜。因为也不缴税。
李敖：这个我记得唐朝诗人韩愈讲一句话，他说无心雕做木居士，便有无穷求福人。就是拿个木头随便雕了一个佛像，很多人就跟着拜起来，认为它已经开光了。台湾我觉得由于现在三义地区的木雕普遍，所以我认为台湾这种情况也非常的严重。就是雕了以后，就开个佛堂。只要不得罪国民党，我就可以敛财。然后这个佛堂结束的时候，就变成私人财产。所以我觉得台湾的善男信女，其实在我眼里看起来就是愚夫愚妇。所以我觉得像你这种法师级的、大师级的和尚应该站起来，把他们整个真相拆穿，就在我的节目里面拆穿。我的意思，我们可以至少知道台湾宗教界的怪现象。今天谈到这里，下一次再请法师给我们指教。谢谢你！
宗教商业化
李敖：先谈谈我自己，我个人对外不信佛，对内不信命。凡是这类东西都跟我无关。什么血型、星座、命理，我统统不信。所以我倒是比较像一个很原始的儒家教主，或者是道家、墨家的教主。孔子说子不语怪力乱神，怪力乱神是孔子不谈的，并且孔子那个时代也没有佛教，佛教还没有到中国来。所以我们可以看到孔子所相信的那种宇宙的看法，对自然的看法，对宗教的看法其实是很原始的，可是也是很淳朴的。我李敖个人就不相信这些东西。可是虽然如此，我自己还读了很多的佛经，也读过很多佛教的文献，原因是我很关心这方面的问题。近年以来，我认识了悟空法师，他对佛理的了解，对人间万象这种揭发黑暗的正义感，我都是很佩服的。所以今天我请了悟空法师到我的现场，谈谈什么呢？谈谈宗教商业化的问题。宗教怎么可以商业化？可是在台湾就开始商业化。今天请悟空跟我们谈一谈，和尚，谢谢你！
悟空法师：这个宗教本来是随着环境，用企业管理我赞成。如果是以商业化，我非常的反对。因为现在把这个商业化尤其又变成他们一个很没有道理的组织化，甚至于在寺庙也卖起很多的东西。应该不应该卖这些文物？应该文物给居士去卖，他们赚钱来供养你。和尚就是和尚，就是带人家修行、讲经嘛！你不要用来做生意了。但是这个生意都还小事情，现在最大的生意就是做到纳骨塔。以前的纳骨塔是寺庙附设给这些和尚死了自己放。有比较好的一些信徒，什么叫好呢？他常常来供养的，有来出钱的。他死了以后，我们就一个位子给他摆。所以现在纳骨塔变相了，你看最近这个八里的观音山，这个观音山很漂亮的，被这些人搞得乱七八糟的。所以八里的乡长张祥完全是官商勾结的，把整个观音山躺的像个观音，把它搞成了乱七八糟，破坏整个大环境，官商勾结的一个灵骨塔。我们从外面的灵骨塔谈起，而且很多买到便宜灵骨塔的老人痛失钱财，被骗了。你看妙天诈欺这个案，它被拆了，被判三年，最近又在林口体育馆，还是一万多个人来参与，但是跟他买这个莲座一个几十万，连大学生都被骗了，结果被拆了。拆了以后，他把这个纳骨塔又送到别的地方。所以很多用纳骨塔来骗人的，因为台湾很没有道理的。像大陆我知道的，大陆是把纳骨塔完全盖好了才能够出售，台湾甚至于能够有这块地盖纳骨塔已经不错了，但是杂项执照都还没有拿到就开始卖了，卖预售的、卖增值的。
李敖：预售塔。
悟空法师：跟房子一样。那还有一种根本不能够卖的，他也到外面乱卖，就像妙天这一类。妙天也是很好的人，但是他是被黑道利用了，黑道来跟他讲我这里有四个房子，我要卖给你，你要不要买？他就买下来了。他不买，他要找他麻烦。因为黑道吃他，他是暴力的。第二次黑道又要叫他买房子，他不想买，那黑道就把他举发出来妙天敛财。所以这个是纳骨塔慢慢的延伸。你看寺庙兼营纳骨塔，业者卯上佛教界。这个就从惟觉和尚谈起，因为在金山有一个纳骨塔的生意人，他自己做不起来。结果4亿卖给中台山惟觉和尚。当初陈履安非常反对，叫他不要搞这种事情。就像我当初就跟你提议的，你就教人家打打坐不是很好吗？带一些政府的官员，你名气都这么大了，你为什么要做这些，卖纳骨塔呢？惟觉和尚就想说卖纳骨塔以后，很快能够把中台禅寺几十亿盖好，而且很快速盖好，也能够在纳骨塔里面可以赚一点钱，他就把它买下来。买了以后，他就开始推销，信徒每卖五个送一个，你卖五个灵骨塔5万块。
李敖：像老鼠会。
悟空法师：对！用老鼠会的。结果人家火大生气了，不但他生气，连李登辉都生气了。在民国84年的时候，李登辉还有吴伯雄、沈智慧，还有我，在林口体育馆，他来参加我的活动。李登辉就很气，沈智慧叽叽喳喳跟他谈了半天。那个李登辉讲说，什么都不讲，只有那个纳骨塔要收税。结果没办法，李登辉说是要收税，谁也不敢讲话。结果就造成中台禅寺涉逃税卖灵骨塔40亿，这个事情也不了了之。
李敖：哪有这么多死人？
悟空法师：他预售嘛！比如说某某人你会死的，你现在买5万，以后可以涨到10万，你用不上可以送给人家，你可以送给悟空，送给李敖都可以。所以人家就讲说，这个又可以增值的，当然可以。今天佛教界为什么逃税问题会来引发，就是惟觉和尚这个案子。本来佛教它是从来不讲税的，结果因为这样逃漏税。所以你看套上刚才佛教会公文说这五个新党立委讲寺庙要查税这些问题。他就讲他对佛教不好，以后我们不要选他。逃漏税是惟觉和尚这个事情被举发，是因为李登辉下的命令。结果这些逃漏税事情我们可以看得很清楚，为什么民间的业者会卯上他呢？因为寺庙以前都是有信徒放，很简单的。结果惟觉把人家弄成预售的，还有增值的，像老鼠会这样卖的。他为了卖就大量剃度，台湾省有48个堂口，里面都有几个比丘尼在卖东西，那形象更好卖了。普通就教教禅坐，而且可以卖灵骨塔，所以因为这样就40亿。你看他最近又来了，他不但跟谁在一起，在陈履安选举的时候，李登辉去拜访他。他就讲过一句话，佛教徒不一定要选给佛教徒。意思说不一定要选陈履安，要选李登辉。结果陈履安听了以后，他也不很气。他说凡事都有因果报应，结果讲了以后就因果报应，人家查他的税。你看他最近又替李登辉站台，昨天成立惟觉又去站台。所以反正跟国民党一站台……
李敖：惟觉是何方神圣？
悟空法师：他以前也是搞过房地产的，他很厉害的，而且其实他修行也修得不错。就是因为想要在台湾打出第二个，跟佛光山拼。结果短时间才看出他有些事情做得太快，所以陈履安也认为他是做得太快。而且有些不合法的，他能够找人事关系。还有一个叫圣严法师，法鼓山的。
李敖：那个瘦的跟鬼一样的。
悟空法师：那个非常好，他从来不找人事关系。所以法鼓山盖到现在还没有办法盖，他跟我讲过说，只要我东西准备好送上去，人家里面的一换又重来。他是不走后门……
李敖：换人重来是怎么样？
悟空法师：就是那个手续又不一样了。所以他是一个不走后门的，很清高的。
李敖：他是博士是吧？
悟空法师：对！文学博士，他读日本。他也跟我讲，有一次我说要找佛教会帮忙。他说你不要找佛教会，佛教会是中国国民党的工作会，它怎么会帮我呢？
李敖：他自己搞法会也有很多国民党大员去。
悟空法师：那没办法，他们要去，你总不能拒绝，但他私下不跟他们来往。而且法鼓山所有的分社都变更在财团法人里面，是台湾唯一这样做的。
李敖：财务比较公开。
悟空法师：财务公开。而且找很有名的会计师去签证，他是最好的。像慈济都还是有那个税务问题。
李敖：也逃税。
悟空法师：我上次到花莲听过，说几十亿了，一个报社的董事长跟我讲的。所以逃税问题你说有罚吗？到现在有罚吗？不了了之。如果他今天替宋楚瑜站台他就完了，这40亿跑不掉，跟吴伯雄一样。我们看85年，三四年跟吴伯雄差不多。如果他今天是站错台了，站宋楚瑜或李敖大师，40亿又被抖出来了。所以谈到这里，我们想说宗教团体要免税……
李敖：宗教团体免税免的还不够吗？其实也免得相当够了吧！
悟空法师：免税太多了！因为我不认为宗教团体要免税。我的看法，只要把都市这些道场都做成一个合法的，我常讲的公益法人，那只要他的财产里面，每一年没有花到70%或80%，就是要扣税。你把它花光了就不要扣税，你为什么堆积这么多钱呢？那这样钱堆积起来也不好。比照财团法人、社团华人，如果你堆了太多钱也是要税。更何况像纳骨塔，你如果是随意给人家放，那当然不要税。它现在卖的要卖5万、10万、20万，有定价当然要收税。所以你如果这个不收税的话，外面的……
李敖：那照这个标准的话，你做佛事也要收税啊！你给我念经的话，你也向我要钱，你也应该收税啊！
悟空法师：当然要收税，所以我刚才讲过比照社团法人的模式，还是要收税。你请他做佛事，你也可以拿单据，也可以抵税，这样才公平。你现在不收税，免税当然他会讲我会做慈善事业，没有错。那你如果怕人家收税，你就把钱花掉，都做慈善事业，很简单嘛！这些人为什么讲这些话？因为这些人口袋太多钱，他放在那地方他不动。所以他讲最好不要收税。
李敖：这个宗教商业化的原因，最主要你的意思现在是灵骨塔越来越多。
悟空法师：灵骨塔是最大的。当然还有很多其他的商业化在经营。商业化经营你又不收税，当然社会上会反对。所以我说宗教团体不应该像这么商业化，还是以做心灵的辅导，来做一些他自己本分弘法的工作。
李敖：像你这样子单独做个体户，也不开庙，也不搞法会，那你就很艰苦。
悟空法师：对。
李敖：并且还要支持陈履安跟宋楚瑜，都支持错了，所托非人。
悟空法师：那如果这个，下场会更惨。只不过我靠一些我在电台的主持费，而且还有一些读者会捐一点钱给我补贴，就靠这样子，我目前就是这样子。
李敖：有一次金庸从香港来看我，他跟我讲他儿子死了以后，他就信了佛教。我就问他，我说你信了佛教，你怎么解释你这么有钱，你财产怎么处理？因为理论上，真的做了佛教徒，他财产要施舍出来。可他完全舍不出来。所以我认为这个佛教本身是假的。另外一方面，现在台湾的宗教团体对经营商业这么感兴趣，这样子大规模的经营商业。过去中国寺庙也有这种现象，不过不像台湾这么样明目张胆的做。我觉得是非常糟糕的事情，只有一笔钱，他们赚不到我的钱，就是我个人死了以后，把我整个尸体捐给了台大医学院。并且讲得很清楚，是说我身上的这些器官能够移植给别人的就给别人，能够放在瓶子里面做标本的做标本，然后整个做大体解剖。可是我告诉你，这个观念大家改不过来。所以现在我们看的很清楚，这个台大医院缺死尸。什么原因呢？原因就是说它的院长死了以后，也只是说我给你们大体解剖。解剖了以后，剩下的尸体还给我家属属，再把它烧掉。所以大家觉得最后尸体还是回归家属，我这次来台湾五十年，我捐给台大是说，整个能移植的移植，能够解剖的解剖，然后剩下这个骨头就挂在台大医院的……
悟空法师：白骨观。
李敖：真的白骨观。就是你第一个看到两点，看到我李敖多么有骨气；第二个，你恨我入骨的人正好来看，就变成这样子。所以对我而言，就不发生灵骨塔的问题。所以你搞灵骨塔，你怎么样搞都赚不到我的钱。
悟空法师：现在变得这样，台湾因为现在地方太小，这个灵骨塔还是推动的很厉害。
李敖：所以我的意思是应该提倡我的方法，就是最后尸骨无存。我的意思，这种方法可能是解决问题的根本之道。今天欢迎你，谢谢你！
20000320选战兵分路(1)
李敖秘密书房！
台湾的选举过去了，我愿意以参选人的身份、落选人的身份、评论人的身份，在我的节目里面做一个一系列的检讨。我的整个的标题叫做选战兵分路。就是在选战的过程里面，我们可以看到很多千奇百怪的现象，我把它零零星星的找出来。这一次台湾有投票权的人有1500万，票开出来超过了80%。换句话说，仅有20%的人他们没有投票。这20%的人包括了到外国去的、坐在监狱里面的、在军中当兵的，或者在外面做警察服役的这些族群。换句话说，绝大多数在这个岛上的人，他们都参加了投票，所以投票率超过了80%、是不是好现象？坏现象。是不是民主？假民主。这话怎么说？因为真的民主国家，他们的投票率是很低的，都在50%左右，或者更低。为什么真正的民主国家投票率低呢？就是大家对政治觉得稀松平常，政治是很正常的现象，所以不值得我们重视了。大家对政治很冷漠，所以投票率很低。反过来说，投票率高的时候就证明了政治不上轨道，大家对政治的看法狂热，所以表现出来的就是不正常的。
记不记得中国的哲学家老子讲过一句话叫做：大道废有仁义；智慧出有大伪；六亲不和有孝慈；国家昏乱有忠臣。他的意思就告诉我们，为什么有大的仁义道德出现呢？大的仁义道德出现的时候，正是因为仁义道德被摧毁了。为什么会出来智慧的言语呢？因为有很重大的虚伪的语言出现，所以才出现了智慧。为什么有孝子慈父出现呢？因为六亲不合，有很多人都乱掉了，所以才有孝子慈父显示出来。为什么有忠臣出现呢？因为国家昏乱有奸臣，所以才反衬出来有忠臣。所以有大道、有智慧、有孝慈、有忠臣，都是坏现象！反证了这个道德摧毁了，反证人民败坏了，反证了国家昏乱了。
今天我们看到的就是投票率这么高，有高投票率，证明什么？证明了台湾的民主是假的。真的民主你看看美国、看看英国，投票率很低的。原因就是大家认为政治很正常，政治稀松平常，政治也相当上轨道。张三跟李四差不多，没有什么票好投的。只有在不民主的国家、政治昏乱的国家、人民情绪反弹的国家，才有高的投票率。所以今天台湾有这么高的投票率，证明政治是反常的。不过有一点是正常的，就是当他们把票投给李敖，只有一万多票的时候，我认为这个低的得票率是正常的。
我举个例子给大家看，在英国即使是第一流的思想家，他们有的时候也会玩票去搞搞选举。请看这张照片，这就是英国大哲学家罗素的照片。他在他一生做为哲学家、思想家的过程里面，他有一次也发神经去参加一次国会议员的选举。当然他打不过这些政客们，他落选了。我告诉各位，就是为什么今天我李敖会出来蹚浑水也玩玩票，原因就是告诉各位，就是我们这些思想家、历史家、文学家，我们有的时候也会现身说法，给大家做一个机会教育，这个机会教育是很有趣的。我跟你讲，开票那天下午，我住在我阳明山的家里面。请注意不是别墅，报上乱登说李敖在阳明山有别墅。我告诉各位，我没有那么有钱，阳明山不是别墅，是一栋大楼里面，我买了五楼的一部分，大概只有这个三十坪不到的一个房子。
我、我太太、我儿子、我女儿，我们在一起。我一再说过，我比我太太大30岁，比我儿子大58岁，比我女儿大60岁。我那个电视是闭路的，换句话说，只看录影带，我们对外面的情况不感兴趣的。可是全国都不开的时候，电视机打开的时候，偶尔看到被民政党所控制的那个烂台民视，只能看到民视，三台都看不到，当然其他各台也看不到。那天下午偶尔打开了，看到民视画面不太清楚，正好播放开票的情况。我儿子念小学二年级，他一看到开票情况以后大怒！怒形于色，然后他就气呼呼的拿一支笔在我的稿纸旁边就写了几行字。请大家看他写什么字，其他候选人都是0票，写我得了35亿票，所以我这个儿子那种小孩子的反应，他看了都觉得很不公道，觉得为什么我爸爸得这么少的票？所以他做了这么一个很有趣的，类似诅咒性的开票方法。我看了之后觉得很好笑，看他真的很生气。因为在事先，在2月21号他画了一幅漫画，大家看我儿子一个素描，就是这么多的人手里拿着刀、拿着枪，有一个站在最上面，这就是他爸爸。这是我儿子对选举的一个看法。从小孩子眼里面，我们可以看到那个选举有他单纯的那一面。这也就是为什么思想家、历史家、文学家、哲学家他们也会玩一次选举。
我玩这个选举的意思就是告诉大家，在1500万选民里面看看你怎么投票。在最后一次公办的总统政见会，我特别讲过一段话，我说我们不要选国民党的候选人；也不要选会给我们带来危险，对内带来混乱，对外带来危险的人；我们要选一个稳健的人。同时我说我不稀罕你们投我的票。这句话隐含的意思就是说，不要选国民党的连战，也不要选民进党的陈水扁，而可以考虑选烂苹果中比较不烂的宋楚瑜。而我李敖不稀罕你们投我的票，意思说你们不必投我的票。后来在选举的头一天，我陪新党的主席李庆华招召记者，李庆华公然表示他说他为了尊重新党的党章而退出新党，而正式的表示他拥护宋楚瑜。后来新党的一位圣人叫做王建煊。在我节目里面也出现过的王建煊先生，他就发表谈话，他说他看不出来拥护宋楚瑜和退出新党有什么牵连关系。王建煊错了！拥护宋楚瑜和退出新党有绝对的牵连关系。什么原因呢？因为根据新党的党章第四条，他说本党的党员有义务支持本党的候选人。你既然是新党的党员，你就有义务支持新党的候选人，那就是李敖。如果你不支持新党的候选人，你跑去给宋楚瑜站台，那么你就违反了新党的党章第四条。即使新党不把你开除，你心里面觉得安吗？你效忠新党就要尊重新党的党章第四条，就是本党的党员有义务支持本党的候选人，你不支持本党的候选人，你跑去支持宋楚瑜，你在情理上跟你在道理上说得过去吗？所以我认为深明大义的王建煊居然说，李庆华这样做，他看不出来拥护宋楚瑜和退党有什么意义。太有意义了！就是新党党章第四条在那个地方的时候，如果你不退堂，你违反党章去支持宋楚瑜，这样子你在人格上面是一种撕裂的，是有分裂的。所以我们可以看到很多人支持宋楚瑜，从王建煊以下他们是分裂的。
那么你李敖呢？我李敖不是新党党员，我当然不受这个约束。所以李庆华深明大义，并且尊重制度，他表示出来他要退出新党以后支持宋楚瑜。在记者会上面，他也公开表示了，他说李敖跟支持我这个看法。不错，我是支持他的看法，所以我们最后开票的时候就出来这个结果。对我而言，我可以告诉各位，我的投票所是这个地方，我的户口在阳明山，阳明山阳明路一段34号，基督教台湾信义会阳明山锡安堂。我在这个地方投票，下午4点钟结束，我3点40分投票的。投票的时候我可以告诉各位，我投了宋楚瑜一票。我们整个投票所有800个投票者，那个地区是个很多外省人老人家住的地区，因为当时他们住在阳明山，所以这个地区里面基本上都投宋楚瑜的，我也投宋楚瑜一票。后来我出来还很得意的说，我说这个投票所开出来以后应该800票，大家都给宋楚瑜，我这一票也在内。结果后来听说开出来以后，李敖名下得了一票。很奇怪，就好像有一个人他特别投了一票给李敖。很容易怀疑是我李敖自己投自己一票，所以我觉得跳到黄河都洗不清。
我可以跟大家解释，就是那票我是投给了宋楚瑜。为什么投给宋楚瑜呢？就得告诉我们，我们应该有一点点胸襟，来投给不是自己以外的候选人。我为什么要3点40分去投票呢？原因就是我跟媒体也作对。因为在头一天李庆华招待记者会上面，我发表了一个类似书面谈话，我说台湾媒体打压李敖已久，今后除非保证：一、报纸以专版头条专访。不一定第一版，好比说第五版你给我满版的头条处理。第二、广播电视以一小时专访，你要访问我，不能访问5分钟你跑掉了，不行。除非这两种情况，报纸以专版头条专访，广播电视以一小时专访，李敖不再接受任何鸡鸣狗碎式的访问。所以，我在公元2000年3月16号，在中国台湾发了这么一个书面的给各报记者，告诉你们不要跟我啰嗦了，除非你们重视我的地位，否则这样子零零星星、鸡零狗碎的访问，我拒绝的。可是报纸上还有这种鸡零狗碎式的登出来，注意，不是访问。他们这种鸡零狗碎式登载是发现我在别的地方、别的媒体在完整表达出意见的时候，他们偷了一段就访问出来了。所以你可以看到像报纸上会登出来都是这种东西，不是我的谈话。
这时候我举个例子，好比说《中国时报》登了一个记者叫做陈嘉宏的文章，他说：只选阿扁的人是自杀，李敖冯沪祥忧心台独。你看看都是鸡零狗碎一小块。事实上，我们并没有接受他的专访，因为如果接受专访的时候，应该是这个总板的头条，而不是这样处理。为了向报纸表示抗议，那天我作弄了这些报纸，我早上就不去投票，你们在那等好了。所以到了投票时间结束前20分钟，我才到了现场，才做了投票，并且我公开表示我拒绝台湾这种媒体对我的访问。所以大家注意，大家还看到了这种鸡零狗碎式的报导，都不是直接访问我的，我不接受这种访问，我要完整的时段，用我所能掌握的媒体来充分并且重视我自己的言论。我不再接受这种媒体类似捉弄我的这种访问，我拒绝。好比说，像《联合报》也登出那些大的消息，都是一些烂咖登了很多文章。事实上，我本人并没有得到这些待遇，我认为台湾媒体对我非常不友好。
今天请来我的朋友公孙策先生到现场，公孙策一直在《商业周刊》写一个专栏，叫做“去梯言”，基本上以借古讽今作为架构，写得非常的精神、有趣。最近他还把他“去梯言”的这些文章出了一本小书，叫做《惹事生非：横眉冷眼谈古论今》。公孙策对目前台湾的现象有他独到的见解。台湾的现象什么现象？一个疯狂的现象。怎么疯狂呢？由这次所谓总统选举就看得出来，投票率高达百分之八十以上。除了那些跑路的通缉犯，在牢里面的囚犯，或者一部分的军人，或者警察无法投票以外，其他该投的都投了票。证明什么？证明台湾的民主是假的。怎么样证明它是假的？投票率这么高就是假的。真正的民主国家，大家对政治已经很冷漠了，不感兴趣了，所以投票率至多是50%。而台湾能够这么有高的投票率，证明台湾的民主是假的，整个岛疯掉了，为了选个烂总统都疯掉了，举岛若狂。为什么有这样强烈的政治挂帅啊？过去共产党讲政治挂帅，这个比政治挂帅还政治挂帅的一个现象，我们需要加以解读。今天我请公孙策到我的书房里，跟我们大家谈一谈。公孙策，欢迎你！
公孙策：你好！
李敖：听说你到我这来怕怕的？
公孙策：对！每次你想想看，到这里来谈新闻的事情，谈时事、谈政治、谈历史，在你前面谈，那不叫班门弄斧嘛！
李敖：班门弄斧也可以弄一下。你跟我谈谈，这一次台湾的所谓总统选举的一些怪现象。
公孙策：我们先看结果，在投票之前，有记者在北京访问江泽民的时候用了杜甫的诗，问他会不会烽火连三月？担心啊！结果现在的话，用在国民党这些大员身上的话就是同一首诗另外两句叫做：感时花溅泪，恨别鸟惊心。这下他们要恨别鸟……
李敖：这个鸟字应该水浒发音知道吧！
公孙策：是！所以我们常常见到的一些大官通通要失业。这个是国民党最大的变化。
李敖：他们不会失业的，他们也捞了那么多钱，失业也可以安享余年，没有问题的。
公孙策：退休金和失业是两回事，他能不能安于只用这些退休金或者说他A来钱或怎么样这种。
李敖：会不会阿扁他过去搞这个台北市政府的时候，他很像汉朝那个故事，这个刘邦表示意见的时候，他对这个文人不感兴趣，可是文人会向他说：你马上得天下，不能够马上治天下。刘邦的意思，我马上得了天下，好像看不起这些帮我治天下的人。可是他们当时的这些技术官僚就跟他说，你马上得天下，并不能够马上治天下，治天下还要靠我们技术官僚。这就是过去辛亥革命成功以后，他们叫做军事北伐，政治南伐。什么意思？就是真正的你搞一个政府团队的时候，你还要依靠那些被你革命的对象。可以看到孙中山革了半天命，结果整个的团队是北洋政府。
公孙策：他必须交给袁世凯。
李敖：是。至于蒋介石后来统一了所谓中国，他也靠北洋的吴鼎昌这些政学系的人物来帮他同治，原因就是说政治团队是很重要的。陈水扁做了台北市长以后，他无法完全排挤掉国民党的政治团队，很多地方还要靠国民党。所以我认为国民党并不是完全会失业，一部分人会被陈水扁吸收，因为这些人比民进党这些乌合之众好用。
公孙策：这个点是没有错的了。因为国民党的大员这两天并没有看到那种所谓的历史上讲仓皇辞庙的这种情况。李登辉、连战昨天进不去出不来，有一点这种感觉。但是底下的技术官僚我想阿扁需要去借助他们，否则阿扁会很危险。您刚刚讲汉高祖的话，汉高祖基本上没有什么中央政府可以接收。因为把秦打倒了以后，他还跟项羽打了好多年的仗，他慢慢培养出来的。后来靠一些人要帮他建立典章制度，这个才奠定汉朝。但是西汉这个您一定更了解了。西汉到了后面的时候，已经彻底打乱了，整个政府失控。那王莽说是改革派，可是王莽不甩这些官僚体系，不甩这些大户，跟他们革命的结果，彻底失败。王莽可能是一个有理想性的改革者，但是他和既得利益集团不打交道的话，他是彻底失败，结果是彻底失败。刘秀就不错，刘秀和这些大族还能够来往，可是他又能够不受官僚体系的拘束，所以刘秀后来做的不错。
李敖：另外一个失败者就是王安石。当时一个改革的时候，他以为说动皇帝就可以了。可是那时候文彦博就上书给皇帝宋神宗说：陛下与士大夫治天下，非与百姓治天下也。你是跟我们这些技术官僚来治天下的，你不能跟百姓治天下，你不能绕过我们，就直接跟百姓治天下，这是不可以的这都是失败。爱斯基摩人的狗也是，爱斯基摩人的狗对主人效忠的，你看他们南极探险，他就带了一群狗，就一路探险然后一路杀狗，因为没有粮食，就一路杀回来，狗让它杀没问题。可是这些工作犬有一个特色，就是它的领袖，你给狗的领袖下命令才传达下去，你直接越过领袖指挥它，你指挥不动的。所以狗有狗的系统，你是我的主人，可是你要越级指挥不行。
公孙策：狗有狗的官僚系统。
李敖：所以说现在就是这个官僚系统必须要建立起来，这个走狗的系统还是要建立起来。还是这句话，民进党又是乌合之众，所以必须要靠继承的官僚系统。
公孙策：所以往这个方向来讲的话，陈水扁得要依靠李登辉一点，他必须要真的就去向李登辉学习。李登辉也要利用一下陈水扁，来完成他一些使命感或愿望。
李敖：原来的牌就是这样打的，是不是？第一个他是弃连保扁，即使他不积极的这样做，可是他至少放纵了他手下这些系统的人去拥扁，李远哲第一名的。
公孙策：许文龙。
李敖：这是企业界的。好比说他自己国安会咨询委员陈必照，跟我在以前一起当兵的一个痨病鬼。还有中央研究院历史语言研究所杜正胜，给他写文稿的，通通过去了。李登辉至少你放纵他们过去的，那个意思就是说李登辉可能想到了，连战对他而言不安全，因为连战不是那样听他话，陈水扁的理念跟他接近。如果连战垮掉了，李登辉还闹个党部控制。如果不是连战，而是宋楚瑜出来以后，他国民党受到威胁，当时他算盘这样打的。所以他没有想到他是立刻受到危险的。由于这个弃连保扁，他现在国民党自己先崩盘的状态了。使我想到很像当年奥地利梅特涅的这种现象，梅特涅说对自由分子绝不能开放的，越开放他没有止境，你越开放他捞的越多。那现在当你罩不住的时候就出来这个现象，基本上应该这样子解读。就是你看苏联垮在哪里呢？苏联垮在人民不怕政府了，苏联能够存在是靠着它的极权政治，他们怕我，才能统治。这个恐怖性没有了，他垮掉了。现在国民党出了问题，就是说国民党员对你一点信任都没有了，你来骗我们，你不断的骗我们，大家翻掉了。所以我们会看到国民党中央党部这个局面，就是大家觉得你骗我。骗我有一种情况的，就是跟苏联一样，我是个强势的独裁者，你就听我的话，所以像车臣还不是被斯大林统治的乖乖的。可是你统治力量弱的时候，你不再是个强势的统治者，我不怕你了，我就要反了。李登辉的情况就是说，你可以不断的骗人，可是你永远骗人每一次都得手，你成功了你就可以骗人，如果你失败了就出事。
公孙策：大家其实知道他是在骗人的，但是这次你垮了，我就要拆穿你这个。因为上次你赢了你骗我，我知道你骗我，可是你赢了，我不敢怎么样，所以他输了，大家统统都冒出来了。而且事实上陈水扁只有39%多一点……
李敖：我打断你的话，李登辉他们当选是54%，骗的比陈水扁成功多了。
公孙策：对！那么在这种状况下的时候，其实在连战的这些票里面，还有一大部其实是不喜欢陈水扁当选的。他如果早知道连战是这样子大败的话，他们恐怕就投了宋楚瑜了。那他们是因为国民党也在喊弃宋保连，认为说宋楚瑜已经垮了，一直在放这个话，包括你的朋友刘家昌最后还公布一个民调，说是宋楚瑜已经完蛋了，连战只有些微领先。现在公布出来投票结果，大家知道这个些微领先的真相是什么，都是被骗的人，最恨的人是被骗的人。
李敖：像过去许信良搞中立事件，他就跟他的等于信徒讲，我们就冲，赢了就是都有理，就没事，跟这个情况一样的。李登辉如果如你所说，每一次骗人成功了，那么就这样子啊！过去希特勒也是，希特勒完全是个冒进主义者，可是他几次打狠牌成功了，慕尼黑协定摆平了英国。然后打苏联当时进军势如破竹，大家都不靠正确的。好比说打挪威，好比说打捷克，每一次都是赢了，他投机，可是赢了，大家没话说，就这样子，在最后垮的时候就兵败山倒。这次李登辉就遭遇到这种报应。
公孙策：所以我就说国民党大员准备恨别鸟惊心了。在这个往后看的话，您看他是什么样子？
李敖：国民党可能垮掉了，就是崩盘了。
公孙策：没有希望再起了？
李敖：绝不可能。希望再起要有特殊的领导中心，现在只剩下一个人就是个投机分子小马哥，你懂我意思吧！他是经过选票考验的一个人，别人都没有了，现在没有一个经过选票考验的人，其他都是少量选票了，不能跟他比。小马哥其实是个滑头分子，那一次在连团队里面，他突然法务部长辞职不干了，发现情况不好先跑。这一次看到没有，一个情况不好，先辞中常委。你懂我意思吧！其实小马哥是个滑头分子，我们可以看到电视画面里面，大家逼他的时候，他一开始解释半天。谁要要听你解释！群众不要听解释，然后叫他道歉，他就道歉。然后逼他转话给李登辉，他就跑去转。他是一个不坚定的滑头分子。我觉得这一次有两个人辅选不利的，一个李登辉，他对连战是辅选吗？在连战的台上只是骂陈水扁说你年轻什么这种。这不是打击对方，是轻话轻说，应该是重话轻说或者轻话重说，都是一个力量。可是他是轻话轻说，根本不算站台，他就辅选不利。另外一个小马哥也辅选不立，他在台北市市长的资源里面，他有能力去掌握或者收集陈水扁这几年市长的黑资料，按兵不动他不做，他要吸收陈水扁的族群，这批投票者，他不愿意得罪他们。结果现在我认为他自己信用破产。
公孙策：这部分我可能要帮小马哥讲一些话了，我不是要反对您的……
李敖：你可以反对我。
公孙策：第一个，国民党里面就像你讲的，只剩一个人敢站到那个台子上面去，任何人上去都体无完肤的，打了王金平……
李敖：小马哥就挨个鸡蛋是吧。
公孙策：至少他愿意去挨鸡蛋，因为他受过选票洗礼的，他有群众基础的人。那么唯一还敢上去的人只有他了，这是第一个。第二个，他收集了陈水扁资料厚厚一叠，台北市政府做的比较，陈水扁政府和一年多马政府的比较。连政营根本不用，至少我在报纸上没看到用，广告上都没看到用。那么据我所知的话，许多对阿扁不利的一些案子，像林瑞图的案子，像钟小平揭发了一些案子，根本不查的。有人在竞选总部希望查，到了行政院不查的，因为老大没说要查，就没有像查兴票案那样查，怎么会查不出来呢？如果要查的话。
李敖：那你意思谁阻止他不查呢？
公孙策：那还是跟你同姓那个。
李敖：那问题就是小马哥为什么你主动把这案子提供给别人？
公孙策：他查不下去。
李敖：在市政府内部都查不下去？
公孙策：市政府内部的资料都有了。
李敖：有没有移送呢？
公孙策：市政府内部没有东西可以移送。
李敖：福尔摩沙基金会。
公孙策：福尔摩沙基金会不必报细账，只要报总账，但是只有财政部可以查账户，像查新票案那样查到中心票件的账户，不可以查私人账户的，不可以公布私人账户的。
李敖：我举个例子，昨天他表示说可以把人民的意见反映给李登辉，然后他说他后来跟人民意见一致了，我跟你们一样的，我也建议李登辉立刻退职。他当时为什么不强势呢？把这资料推出来，他为什么不提？
公孙策：他提给连总部了。
李敖：不是提供给连总部，是要提供给人民，为什么不提出来？提供给《商业周刊》、提供给公孙策，为什么不提供出来？我们等的很急，希望这个资料拿出来。好比说陈水扁在台北市长任内如何勾结废土业者，这些流氓，本来这些废土业者是在黄大洲手里还不愿意给流氓包的，现在陈水扁包给废土业者。
公孙策：这部分不是他里面提的出来的东西，因为这种东西不是市政府公务员提的出来的。
李敖：林瑞图都找出来了，过去在我节目里讲过了，可是我们进一步查有困难。
公孙策：像林瑞图的这种资料一定是得标的废土业者做了、勾结了，对不对？那个没有得标的废土业者把资料交给林瑞图。
李敖：可是你搞错了，请陈水扁合法登记时候，那些董事里面每个都是黑道，怎么市政府提供不出来呢？当然提供的出来。我认为小马哥根本没有有意去查。我的意思是他不愿意得罪陈水扁的这些投票者、拥护阿扁的这些人，他想吸收这些族群利益。这次看到了，台北市政府本身没有提出任何全水扁在市长任内所做的贪赃枉法的证据，一个都没提出来。好比你说他做成一个报告，你给的行政院，你这什么意思啊？
公孙策：他给了连团队。
李敖：你什么意思？你秘密作业，市政府秘密作业给一个党团队，你为什么不给每个党或者公诸于世呢？你讲，你再替他辩护……
公孙策：刚才我讲说我知道的部分，第一个，实际来讲说国民党只剩一个人可以面对群众。
李敖：面对群众不会挨揍，只是挨鸡蛋而已。
公孙策：对。然后第二个的话是他有做一些东西，只是他不会打，或者是他没有打。你讲的是他没有打，我在看来他不太会打，也不是他这样，其实连团队很乱的，根本插不了手，他只能在站站台。
李敖：可是我们比较，当时马英九跟陈水扁竞选的时候，马英九做了一些广告，他也在努力。马英九到我家来，他说很多地方在市政府里面查不出来。那现在你进了市政府，怎么不查呢？你懂我意思吧，应该早都闹出来嘛！
公孙策：太多国民党里面可以做而没有做的。第一个就是很笨，另外一个是很坏。譬如说陈水扁提的都是李登辉的朋友做什么国政顾问。李登辉可以做一件事情，把这批朋友找来吃个饭，然后在门口让记者拍一拍，一个个送走就解决了，问题就解决了。这个都骗人的啦，李登辉不是找几个朋友就可以弄，怕人家不相信。你把李远哲请来，甚至李远哲出国的时候，你送到机场，送进贵宾室，李远哲上了飞机，出来之后说我跟李远哲谈过了，这种动作都可以做的，叫消极不作为。
李敖：这一次选举，我有三个感觉，就是出卖的感觉。第一个，我觉得李登辉出卖了国民党。第二个，全球点出卖了台独。因为他不是搞台独了，他想坐稳这个总统他就不能搞台独。第三个，李远哲出卖了自己。我就觉得有这么三个感觉，你意下如何？
公孙策：这个李登辉出卖了国民党，现在是非常多的投了连战票的人有这个强烈的感觉。那么中央党部前面一伙人的话，最激动的还有在市井之间，我的很多朋友这样最激动的，然后痛哭流涕的是投了连战票的人，投了宋楚瑜也只是愤慨而已。那么当然我不敢说没有宋的群众在中央党部前面推波助澜，但是最愤慨的、最生气的、甚至丢小马哥鸡蛋的，应该是投了连战的票，他觉得被骗了。
李敖：看了小马哥的广告，说这个宋出局了，然后受了小马哥的这个影响。
公孙策：小马哥据我所知的话，也是受了类似像刘家昌这样子民调结果的影响。小马哥这个人我想你也认识他，他如果说不是真实的话，他耳朵会红的。他礼拜天的时候在群众前面讲的话，红脖子粗，他要辞职什么东西他是那个，但是他做那个广告的时候都没有红，所以他大概是相信那个结果的，他也没有其他数据可以，那我们不是要谈小马。但是李登辉要出卖国民党，还没有卖完。国民党照陈履安的讲法，还有一些剩余价值，现在是落选了，国民党对李登辉来讲还有点剩余价值，他一下子还卖不完，所以他不会立刻下台。这点我不晓得你的看法怎么样？他说要九月，就还有六个月的时间，还有一些剩余价值。这个刘泰英还要努力一下这样。
李敖：我所知道的，今天早晨我还收到香港来的一个秘密电话跟我讲，他说你注意，李登辉在最近可能会，他有三个到四个管道，他可以等于离开台湾。换句话说，那他可能就逃掉了。我们可以看到很多过去独裁者，像伊朗的巴列维这种最后巨变的时候就跑掉了。
公孙策：我认为李登辉不会，我认识他很久很久。那么他当台北市长的时候，我就要采访他的新闻，他个性非常强，他不会落跑的。李登辉没有落跑的记录，这一点我们先确定。当然你讲任何人，陈水扁有落跑的记录，这个民进党很多人都有落跑的记录，小马哥有落跑的记录，但是李登辉从来没有落跑过。最后失败了，切腹都可以，就日本武士了。
李敖：你太高估李登辉！
公孙策：5月20号政权要和平转移，他话讲过的，他一定要和平转移完了。怎么跑我不知道。你那个陈水扁出卖台独，那是一定。所以很多听众问我说台湾还能不能住，我说你放心，5月20号以前中共不会动，中共说了观其言，查其行。5月20号以前没有言行可以查，所以没事。而5月20号以后会怎么样呢？那个陈水扁总统刚刚到手，刚刚到手怎么会去做一个什么事情把自己的锅砸掉？不会。他没有李登辉那个使命感，他不是为台独使命感，喊万万岁是要票，喊不台独也是要票，票骗到了以后，过去讲的通通不算，这例子太多了，这不必来引证说是一定会这样子。中共会怎么样？中共会试探，中共不会乱出手的。他现在要顾及一点国际形象，不会像土匪一样，我打你我就打你了，他会我出这个第一招，看你什么反应。你有反应了，我不管输赢，我再出第二招，看有什么反应。他小输，因为他太大了，输得起。第三招，出了三五招之后，我晓得你对事情的反应是什么了，到时候我开始出新招，真正的招数真招。陈水扁的过去，遇到真正压力的时候，过去的例子他都是退缩转进或者转移目标或者干什么东西，他会转移，所以中共就会得寸进尺，我的估计三通会加速。所以在一个陈水扁就任之后的一个短期的话，一下子会有一个景气非常好的现象出现。因为三通是大利多，但中共一直得寸进尺的话，对台湾其实是不好的。因为陈水扁其实守不住，要出卖台独，你讲的。他出卖台独他还有很多理由到时候，因为这样子我们要这样，因为那样子我们没有输，我们精神上赢了，这种话都会出来。
李敖：所以看台独这些笨蛋、这些笨东西，就等于说陈水扁他们这种人出卖他，他们才能够接受或者不觉得。那别人就不行，他就反了，你懂我意思。
公孙策：就跟你讲爱斯基摩狗的道理一样。
李敖：蠢蛋。这个狗头子来出卖他，他可以。
公孙策：你旁人要杀他，你试试看。对不对？
李敖：所以看得很清楚，陈水扁说他对李远哲有承诺，李远哲要他遵守承诺。可李远哲在《中国时报》谈话说的很清楚，是在一个中国底下来谈的，不是吗？
公孙策：你看看李远哲在陈水扁当选的时候，邱义仁宣读的那个李远哲的贺电，那完全是导师。他恭贺的成分远低于训斥的成分。他即使不当行政院长，陈水扁没事也会去请教他。他最好是不当行政院长，当了行政院长，陈水扁是总统了，他变成幕僚长或执行长，那他要听陈水扁不可能，他要指导陈飞扁。
李敖：可是我可以告诉你，陈水扁他当选以后，很快的时间他会跟两个人搞翻，一个就是李远哲，他不会听李远哲的。当选以后他会听李远哲的吗？李远哲书呆子。第二个，他会跟吕秀莲搞饭，那个疯女人，那个笨女人那可麻烦了。他们两个搞不好的，这点我可预言，因为吕秀莲绝不是屈居人下的人，她会乱来的，你看这次竞选就看到了，陈水扁在台上演讲的时候，她故意迟到，迟到以后在现场里她花蝴蝶似的跟这个握手，跟那个打招呼，根本没有陈水扁，眼里没有他。陈水扁不能讲演，让她寒暄完毕。
公孙策：我也注意到，好几次有什么事她很想讲话。没有她发言的余地，别人都可以讲，只有副总统没有发言的。
李敖：是，那意思陈水扁要打压她，所以问题现在出在这个地方，他为什么把她找出来？据我们所了解，是李登辉或者是王永庆推荐的。王永庆为什么推荐她呢？因为王永庆捐了一亿给吕秀莲，吕秀莲一辈子做到最大的成功就使小气鬼王永庆打破了这个小额捐款的记录，王永庆给人捐款20万，你懂我意思吧，数目很小的。可是这一次捐了一亿给吕秀莲，就为了那快地，几个县长都过不了关的，帮不了王永庆忙的，她敢。所以我认为吕秀莲的问题还很麻烦的，真的很麻烦。我认为她会跟陈水扁搞翻。吕秀莲过去干了多少事情，向黄信介要这个国统会委员，要了以后招待记者这个我不干了，这个东西小看我了；像李远哲要了国策顾问，要了以后，我以做国策顾问为耻，是这么一个神经女人，她处处跟别人不能和谐的。你不选我票，你就是卖乡贼。
20000321选战兵分路(2)
李敖秘密书房！
在这一次大选以后，我作为一个参选人、一个落选人、一个评论人，我在我的节目里面讲一些话来检讨一下这次选举，我的总题目叫做选战兵分路。在上一级的李敖秘密书房里面，我曾经讲过第一集，在那一集里面我特别点出来媒体对我报导不公。所以我对媒体的方法就是采取杯葛的态度，拒绝的态度。除非你们重视我，用我满版的报导，否则不要谈。而我自己用我自己的方法、我自己的媒体、自己的管道，来发表我的意见。在投票有结果以后，傍晚我自己发表了一个叫做李敖的四点声明。这个四点声明就是总标题叫做李敖的四点书面谈话，我给大家念一遍。
一、一百七十四年前，美国第三任总统杰斐逊死了，在他墓碑上，刻的是：“美国独立宣言起草人，维吉尼亚宗教自由法令作者，维吉尼亚大学创办人托玛斯杰佛逊安葬于此。”以三行履历，概括一生，但绝口不提他曾做过美国总统。连做过美国总统都不值得一提，做个残山剩水只有宪法上两百六十六分之一领土的“中华民国”的所谓总统，又算什么呢？
什么叫做残山剩水啊？我们被大陆赶出来，赶到台湾，这叫残山剩水。为什么呢？它是两百六十六分的领土之一。为什么是266分领土之一？因为台湾太小了。我曾经讲过，一个新疆省就比台湾大四十五倍，整个中国大陆比台湾大265倍，所以它只是整个中国的两百六十六分之一。这个中华民国按照它的宪法第四条是说中华民国的疆土依其固有疆域，固有疆域就涵盖了整个大陆。可是现在变成只剩下了两百六十六分之一，所以叫做残山剩水。所以我的结论就是说，连做美国总统都不值得一提，杰斐逊都不提他做过美国总统，做个残山剩水只有宪法上两百六十六分之一领土的“中华民国”的所谓总统，又算什么呢？为什么我用所谓总统呢？我告诉各位，我们选的不是总统。为什么不是总统？因为总统在政治学上有它固定的定义，一定是一个主权独立，有领土、有人民，都要各国承认的国家才叫做总统。台湾就算有领土，就算有人民，就算有主权，可是没有得到世界各国的普遍承认，所以它不是一个国家。因为不是一个国家，它就不是一个总统。台湾说我们有29个小国承认我们。我讲过，这些小国不足论，真正的联合国不承认我们，真正世界上的大国也不承认我们。所以台湾不是一个被承认的国家，所以它的选总统不是政治学上的总统定义。所以我认为这个谈起来就叫做所谓总统，这个里面照片我们给大家看一下，这就是刚才我讲的美国第三任总统杰斐逊，他死了以后，在他墓碑上面刻的三行字里面，没有一行是谈他做过美国总统。美国那么大的国家，做过他的总统他提都不要提。表示什么？总统在他眼里算什么呢？这个第一段意思就是说，总统在我李敖眼里算什么呢？
二、严复（严复他的孙女还在台湾，就是叶明勋先生的夫人华严女士，也是辜振甫的夫人，她们都是这个严复的孙女）译《天演论》，中有英国诗人丁尼生的诗说：“挂帆沧海，风波茫茫，或沦无底，或达仙乡。”（就是这个帆船要走了，我们把帆拉起来，在沧海之中往前走，可前面风波茫茫，在大海里面，一条小船在走的时候，前面有很多风波。也许船翻了，到这个水底下去了，到了地狱去了；也许我们会升天，我们会达到好的境界，达到彼岸，达到仙香，到达好的地点去了。换句话说，在这个沧海里面，我们孤帆远影、沧海孤舟，在这个情况底下，我们处理的不好、研判的不好，我们也许到了海底去了；处理的好、研判的好，我们到天堂去的。换句话说，文明一个选择，跟沧海里面茫茫的孤舟这个舵手一样的，我们选择错了就万劫不复。）两千多万的人，他们下堕“无底”，或上达“仙乡”，都在他们明智的一择。在选举中，部分选民无此明智，而要害明智的选民同归于尽，此正英国史家汤恩比所谓“一个民族的自杀”，我们只好奉陪。
我们聪明的，我们不选陈水扁；你们笨蛋，选陈水扁，你们不是明智人，你们不明智选了他，怎么样呢？我们同在一个船上，我们同舟一命，对不对？应该同舟共济，结果我们同舟一路的时候，你们选错了这个剁手，结果害得船沉了。英国的历史家汤恩比他写了一篇文章叫做《一个民族的自杀》，是在二次世界大战以前来描写日本，他说日本整个民族在做一个民族的自杀，自己要导致他们的灭亡。果然不出所料，日本人发动了大东亚战争，最后自己国家挨了原子弹，投降了。这个时候我们就告诉你，当一个民族疯狂的搞军国主义，最后引来整个亡国灾祸的时候，你自己找的，你不能怪别人。所以我才说此正英国史家汤恩比所谓“一个民族的自杀”，我们只好奉陪。我们是什么人呢？我们是明智的选民。在选举过程里面，部分的选民糊涂，他选错了人，他所选的人当选了。那我们这些明智的选民跟他一起倒霉，所以我才说他们要自杀，我们只好奉陪。
三、在一起没有好下场之前，我们一息尚存，绝对揭竿而起、挺身而斗，以“鹦鹉救火”的精神，挽救“飞蛾扑火”的愚昧，我们绝不灰心。
刚才讲绝对奉赔的，现在不灰心。什么原因呢？在一起没有好下场之前，这句话什么意思啊？看到对岸没有？朱镕基，朱镕基是谁啊？朱镕基是中国明朝明太祖嫡系的孙子。所以我们看他是这个帝王之相，凶的很。他说：搞台湾独立的人，没有好下场。我们忍不住要说：我们不搞台湾独立，我们也没有好下场。什么原因呢？因为搞台湾独立的人占了上风，所以我们跟他们同归于命，搞不好就同归于尽，所以我们也没有好下场。所以在没有好下场之前，我们一息尚存，我们还没死，对不对？绝对揭竿而起、挺身而斗，跟你们作战，我们没有停止啊！我们绝不是怀忧丧志，绝不灰心意懒。我们跟你们作战，以“鹦鹉救火”的精神，挽救“飞蛾扑火”的愚昧，我们绝不灰心。鹦鹉救火是中国古代一个寓言，一个山里面着了火，鹦鹉飞出来到了水边，用它的羽毛蘸着水就有点水了，然后飞回山里面，对着山里面大火就抖它的翅膀，把那个水抖下来。干什么？要救火，用水救火。大家想想看，怎么可能呢？有人问他说，鹦鹉你这个哪有效果呢？这鹦鹉说：我是山里面的一份子，山里面着了火，我不愿意飞走，我不忍心看山里面着火。所以我沾着水来救火，能救多少不知道，这精神是要救火的。所以我们才说我们以“鹦鹉救火”的精神，挽救“飞蛾扑火”的愚昧，我们绝不灰心。
四、在汉朝光武中兴的战斗里，他们也被打败过，大家沮丧的时候，只有吴汉将军意气自若、磨刀擦枪，即时准备下一次的战斗。现在，我们要团结所有明智的选民，大家笑嘻嘻的联合起来，组成新的党，即时准备下一次的战斗。
这意思就是说光武皇帝跟王莽作战的时候，王莽派出一个队伍，这队伍有象、有狮子、有老虎、有很高的巨无霸。这个汉光武的军队看了之后打不过吓跑了，大家在打败仗的时候，有的人在唱歌，有人在喝酒，有人在哭，有人在沮丧。这光武皇帝刘秀他就巡营视察营房，就看到大将军吴汉在那里在擦这个枪。为什么呢？他不浪费他的情绪去愤怒、去忧愁、去哭、去喝酒、去沮丧，他准备下一次战斗。所以我才说，我们要向吴汉将军意气自若、磨刀擦枪，即时准备下一次的战斗。现在，我们要团结所有明智的选民，大家笑嘻嘻的联合起来，组成新的党，即时准备下一次的战斗。这一次我在草山，就是阳明山，草山被蒋介石改成了这个阳明山。因为到台湾来以后，怕人家说他落草为寇，就把名叫草山的这个山改名叫阳明山。很有趣的，当天晚上夜里9点40分，宋楚瑜找到我山上电话，打电话给我，当然他知道我的意思。后来阿扁又透过我们都被国家安全局保护的这个系统，他们透过中将要找我的电话，要跟我致意，我拒绝了。所以当天晚上我只跟宋楚瑜通过电话，到了夜里12点又来电话，我被施明德吵醒，又谈到了一些一般的问题。我觉得整个的选举下来，我李敖个人毫不怀忧丧志。虽然我们被那些不明智的选民、那些愚昧的选民，把我们拖的可能要跟他们同归于尽，一起没有好下场。可是我讲过，在我没有死以前，我们还有那种吴汉将军的精神，绝对是义气自若，绝对是磨刀擦枪，来准备下一次的战斗。我认为下一次战斗就是结合这个60%多的不满陈水扁的选民，大家组织一个强大的反对党，来取代这个没有出息的，跟国民党同流合污的民进党。
我们只有这样努力，才能够挽救台湾，才能够掐住陈水扁的脖子，使他不能够胡作非为，这是我们台湾最后的机会。过去12年来，被李登辉害的把我们的机会、把我们的筹码、把我们的积蓄、把我们的老本，都给搞光了。今天陈水扁想倒行逆施这样搞下去，我告诉各位，我们再也没有12年的时间了，甚至我们没有8年的时间了，甚至我们没有4年的时间了。所以在陈水扁的这个任期以内，我们一定要捏住他，使他不会胡作非为，这时候我们才不会跟大家同归于尽。这就是当天我在我阳明山的所谓别墅里面所写的这四段文字。台湾的媒体不会登我的文字，我也不给他们登，今天拿给大家看。
wjm_tcy注：下边谈话接上一集。
公孙策：卖乡贼还很多！现在桃园县要补选了这样子。
李敖：所以宋楚瑜非阻挡不可，宋的票占了40%。意思就是说县长是他的嘛！
公孙策：桃园县补选，吕秀莲恐怕要一记闷棍的，民进党恐怕不好选。
李敖：当时也是，本来不是刘邦友事件她也选不上去，刘邦友出事了她才有机会，当时就是这边李登辉支撑，这边是许信良支撑这个笨女人吕秀莲才当选，当时这样子。
公孙策：我还是认为，再往后去的话，国民党的怎么变化是最大的一个变数。虽然你说他垮了，我承认他永无翻身之日了。但今天国民党还拥有立法院里面过半数的席次。那现在党内很多人出来要求李登辉下台，李登辉有一道护身符，这一次管不管用值得观察。这道护身符是什么呢？是十几年来这一道护身符叫做第一个台湾人总统，也就是李登辉情结，这个省籍的情结。以往只要有人动到了李登辉，你看又是外省人在欺负我，那么他就赢了，因为本省人多。等到这一次他的骗局被拆穿了，而且有那么多的本省人已经投了宋楚瑜的票以后，然后李登辉明显的卖掉了国民党，也有那么多的人以本省人居多了，投了连战的票。其中有一大部分认为被国民党卖掉了的状况下，这道护身符还管不管用，如果管用的话，那么李登辉就可以对党内的人来讲，还有对群众讲说外省人又要欺负我这个台湾人总统了，所以我要清党，他不是要改造吗？国民党改造就叫清党，就是党员总登记，就是把比较好的人偷偷清走，把比较坏的统统留下来了，这个历史过去也都是这样子的。那么清走了以后，然后人变少了，那么他就有非常多的理由，因为我们朝野要团结，要让国家走上去，我们要出埃及记，他就有充分理由去跟陈水扁合作。那国民党立法院里面，那些期待分配利益的这个立委是喜欢跟陈水扁的，因为要分配利益，陈水扁现在才能分配利益。但是那个李登辉情结会不会再发酵？因为我以前说你看外省人要欺负台湾人总统，不是，现在台湾人总统叫陈水扁，会不会发酵就比较难讲了，这个就又值得观察。
李敖：你觉得陈水扁有没有可能解散国会？
公孙策：陈水扁要解散国会，他自己找死。因为他现在可以跟李登辉结合，把国民党统统收过来，然后来分配，跟国民党组联合内阁。重新改选那就是现在这个选票，昨天才开出来的选票442，这个选票重新改选，他不是自己找死吗？而且那个另外的6是反对他的。
李敖：那么你评估像国民党这些立法委员，有很多黑金立委，他们有没有情况跟宋联合？
公孙策：宋能分的不多，所以能够结合的有限。如果重新改选就可能，重新改选国民党剩下百分之二十几。那么那些百分之二十几当选人，他要选择哪一边就比较容易拉。尤其这个时候选总统的时候，39%跟36%差2.5个百分点，这个赢的人就是赢了。这一翻两瞪眼，零合一百。但是立法委员不一样，39%就39%，36%就36%，我差51%都只差百分之十几。看谁拉到是不是，新党也有角色。然后现在因为总还有几席可以当选。那国民党也还有角色，这些都有的拼。
李敖：宋的问题是说他过去如果选总统的时候，他的号召和诉求对象我是执政，执政是我的这个诉求对象。他现在另外组织党的时候，在这四年以内他不能以执政为诉求对象，他得以制衡为诉求对象，就限于制衡。那制衡的话他以这个方法来去招朋引类，他现在有13个人，是不是？那现在很显然，秦慧珠过来了，李庆安过来了，搞不好这个李庆华他们都会过来，大家都过来了，他立法院会慢慢的增加。今年如果国大代表按大法官解释说是无效的时候，那么就会发生选国大代表，明年年底选立法委员，整个的生态又在进一步的改变。可是我觉得有趣现象就是说，按照现在总统副总统选举罢免法，这个经过国民大会代表的2/3的同意就可以罢免总统了，再经过这个有效的投票的1/2通过，就可以罢免总统了。所以如果那60%力量结合的时候，陈水扁冒着被罢免的状态就很有趣。
公孙策：所以这个国大代表这个大法官释宪以后，国大代表是不是要立刻改选变化影响很大。如果不改选，那这两个月李登辉就有条件跟陈水扁谈判，我宪法都把它修回来，我要把你修到总统没有钱。可是他又不敢这个……
李敖：他修不回来。
公孙策：没有人可以影响大法官最主要现在，大法官制主义是现在蛮强的，以前还有国民党的人，现在国民党垮了，所以大法官可能会凭着良心来做解释。那马上改选的话，因为用宪法制衡总统，这是很高的一个诉求，连国民党都要制衡阿扁，那百分之六十几制衡阿扁，这是一个变化。而且如果宋楚瑜要组一个党，我们姑且称他为宋党，因为他还没有党名，宋党做这个政党。因为我搞过新党，我知道一个新的政党出来，有选举才有运动。否则如果短期没有目标的话，不容易发展，都是在选战当中不断的成长。民进党怎么长大？就是靠国民党一直选举。国民党很笨，一直搞选举，每年搞一次，民进党每年大一次，就一年大一寸，这样还要大起来的。如果我们这个一路延任下去统统不选，这个宋党没有着力点。因为那个组织有可能没事，只看他们开中常会，这时候廖正豪跟颜清标坐对面。好，这个扫黑部长跟海蟹老大坐对面，这个会开起来，这个场面也不是很协调的啦。但是大家都去拉票，那就没有问题了，因为目标有共同敌人，否则大家看你开中常会的时候那个景象，然后你能提什么东西，提一大堆都不会实现的东西，因为你在野党。民进党中常会没有人采访的，其实也就是骂国民党的东西。不过如此，那着力点非常有限。
李敖：那你的评估就是目前宋还组不组党？
公孙策：如果说国民大会要改选的话，他至少要赶快组一个政团，他才能够推荐国大代表，才能参与这个选举，才有运动可以组织人马。那政团感觉上气势很弱了，然后回国民党都是不通的。李登辉坐在那里，怎么会容许你宋楚瑜国民党！拼死给你抵抗。所以可能组党是唯一的路。
李敖：现在像国民党在中央党部面前，在群众在闹的时候，有人在建议说新党去闹场。有人问到我意见，我说不好，因为这个形式上是国民党内部的家务事。国民党员去闹腾，别人闹不好。
公孙策：对！向这个谢启大委员，谢妈妈，她到那个地方去做一些那个，我觉得这个怪怪的。马英九去才是对的，他是国民党中常委，他是国民党里面目前有最多民意选票的一个人在位的，李登辉还有两个月了，他讲才是对的。新党的人在上面讲，甚至金介寿好像也不是新党。那么你参加过新党，你也不是国民党的，你在这上面讲不对的。但是中央党部门口很难说了，因为现在一个政府垮了，另外一个政府还没有接收，这边仓皇辞庙，那边李自成还没有办法接收政权，警察也不管，不晓得听谁的，可不可以抓人？不知道。可不可以驱散？不知道。然后今天听说南部还有人要上来声援，这个指标开始砸银就没完没了了，赶不走了。除非你像天安门一样，坦克车开出来压过去，否则收拾不了。台湾没有这个胆量，没有这个GUTS开坦克车出来，开始砸银就受不了了。那这个中间谁在送茶水？天安门事件刚开始也是只有学生，可是后来各种力量就开始往里面送补给品了。
李敖：在国民党中央党部前面这批人，他们会不会白天来，然后晚上回去睡觉，然后第二天早上再来。
公孙策：晚上只要一回去，马上铁丝网拉起来，你就别进来了。这个现象就是这个样子。
李敖：他们就熬夜啊？
公孙策：所以我觉得好厉害。所以熬夜的话他们需要睡袋，需要吃的，需要喝的，吃喝拉撒睡得解决。所以有没有人开始有没有组织或者什么开始送。天安门就这样子，老太太拿来说，绝食？我们饿了几十年了，现在有口饭吃，大家吃饱了不容易，你们绝食了看着心疼，开始送饭。送饭一眨眼就完蛋了，埋锅做饭了，这个就没完没了。那个就很可能李登辉撑不到六个月。
李敖：那李登辉不是落跑了吗？强制落跑。
公孙策：他撑六个月怎么样，你中常会换地方开，这个脸他挂不住。开中常会，你怎么办？从中正纪念堂打个地道通进中央党部？还是从台大医院打一个地道进中央党部？现在都做不到。你怎么进去？通通都围起来，每个礼拜三一定围起来，礼拜二晚上就住进去。开完以后，住到礼拜四。
李敖：所以你说用铁丝网也不是办法，因为他有汽车进出是吧？是那徐立德他就是这样的，昨天挨揍就是他进出还是困难的，汽车又进不去，他一下车就一路挨揍。那前面警察可以看出来，警察都不保护他。
公孙策：警察奉到了命令，就守住这条线，我不让群众进来。他打开一个缺口，如果群众趁势冲破，那个第一线的指挥官要受处分的。那我不管，没有人跟我下令，谁下令说打开让他进来。那有状况，他负责。就现在失去领导中心，每次选完都要有人出来表示巩固领导中心的。或者这个蒋介石叫交给蒋经国的时候，要一堆人出来巩固领导中心。蒋经国过世了，李登辉介绍说要有人出来巩固领导中心。这一次很少，陈水扁当选，全国没有喜气，这个是一个很奇怪的现象。美国哪怕是政党轮替什么，都有喜气。陈水扁当选全国没有喜气，你有没有发现？
李敖：民进党自己也没有喜气，因为民进党这些我告诉你，这些民进党就群众一回事，这些公职人员、有头有脸的人，我告诉你，几乎人人都恨陈水扁，因为他刻薄。
公孙策：大的财团，国民党的中常会只有一个人宣布了巩固领导中心，拥护新政府，王又曾。所以他是翻墙走的。
李敖：他讲他对李登辉放水了？
公孙策：不是，他拥护新政府嘛！代表全国商业总会。
李敖：过去陈水扁到中国大陆，这个搭线的罗文嘉去的时候，搭线的就是王又曾儿子王令麟。因为王令麟跟陈水扁有勾结关系。所以那一次就是投票的时候给力霸集团过关，和信集团0票，那一次就这么来的。所以你现在看起来，你评估一下国民党的这个未来。
公孙策：如果照李登辉讲的，9月他才辞去。在那个之前改造党员总登记就清党，这样国民党就会完全的枯竭掉。因为可以吸的以前都给分光啦，但是剩下也有剩余价值，就开始敲骨吸髓，还会抽的干干的。那么这个时候等于一个人患了肾衰竭、心脏衰竭，这样子枯竭而死。那如果说李登辉立即辞职，换什么人来，然后党整个不是在李登辉主导之下做改造的话，那么情况很难，因为这个接的人很难接。一个国民党，从中央党部一直到地方上的那个民众服务社，一个月的人事费用38亿，党营事业其实是蛮空头的。刘泰英虽然我们说他操弄金融、股票这些有的不好，但对国民党的这些党工来讲，党营企业的薪水真是不容易，一个月38亿要发薪水，不容易的。以后只有怎么办呢？那个时候如果李登辉人马全部撤退，甚至临走还在刮一层走的话。剩下这个人要操持这么大一个家，他裁员吗，引起更多的怨，他更没有动员力。他这个要想办法养活这些人，好了，卖党产。我比较熟悉的党营文化事业留一个中视，留一个中广，其他的统统卖掉，因为都有地产了，它有中影文化城，它有很多资产就一个一个卖掉。这样天天卖祖产，然后卖一个祖产就到慈湖去忏悔一次，因为心里有愧啊，卖祖产去跟祖先磕个头，要撑住这个场面。以前国民党动员这部机器很耗油的，要花钱。现在没钱了怎么办？这些花我自己的钱，我为什么听你国民党的？那我哪里可以给我钱的地方，我去靠他就好，挂他的名字，其次代表他就好了。这个很辛苦，那么是不是改革能够成功？
李敖：刘泰英去年10月9号晚上请我吃饭跟我谈的。他说李敖兄，你不晓得我们国民党这个钱负担很重，很多事情对外报不出账来，可是负担很重。当然你所知的这个38亿也在其中，他们很麻烦。
公孙策：对。所以国民党的变化其实有关系到往后的发展。国民党是衰竭枯竭而死，还是真正的做一个改造，成了就成，不成的话也是死，但是是快死。关系到宋党是不是能够成立，成立以后面对的情况是怎么样。因为只要还在运作，有一点总是有老关系在，总是会影响这块的。国民党立刻土崩的话，因为他前面一直瓦解，最后这六个月还是慢慢瓦解的话，这个宋楚瑜组的党就没有那么好发展。但是如果一下子土崩大地震，九二一大地震的话，那其实全部往宋楚瑜这里靠，不会靠陈水扁。
李敖：不会有一部分拥连的本省票会投给陈水扁吗？
公孙策：对。会啊！但是谁51你不知道，如果两大对抗的时候，哪一边51你不晓得。
李敖：那现在你自己看的整个的评估，国民党是不是就是这个……
公孙策：我认为国民党没有翻身的机会。不会百毒之虫，死而不僵，会不会一下子灰飞烟灭？那倒不见得。
李敖：那追查党产情况呢？
公孙策：追查房产要看陈水扁要不要追查党产。这次刘泰英如果账册造好了，他还报效去的话，就是国民党这个李登辉和陈水扁合作的话，那就不追查了。追查干什么？追查出来是人民共有，追查出来是清算充公嘛！那是人民共有，可是时下报效陈水扁多好，何必追查！那这是吕秀莲会爆发的一个点，因为吕秀莲希望追查成功，她讲出来的，要清算国民党的党产，陈水扁没讲过。
李敖：她的话怎么可信？陈水扁也讲过，我放过那个录音带，他在中央党部大楼那时候拆掉了，可还没盖起来以前，公开说他当选台北市长以后，他要把这大楼给拆掉，夷为平地。并且拆的过程里面是要在光天化日之下，因为国民党的大楼你记得吧，当年是半夜把它拆掉的，怕引起纠纷，半夜拆掉的。他说在光天化日之下把它拆掉。到现在他连一个中央党部大楼都要放水，都做不到。当选总统以后，他所谓清查国民党党产，谈何容易？
公孙策：他跟李登辉如果讲的好的话，在和平转移党权也不是不可以。其他的那些不听话统统清掉嘛！清党清干净以后跟陈水扁合作，他住进去了，民进党住进去了。
李敖：国民党送给民进党？
公孙策：这个现在全世界流行的诟病，这个就变成两党对峙了。
李敖：我觉得有一个最大感觉，就是我觉得过去在蒋介石统治时代，蒋介石长得还蛮好的，还人模人样，虽然是坏东西。到了李登辉统治时代的就是狗头狗脑了！陈水扁统治又变成了猪头猪脑了，就不成样子。你看陈水扁长的什么样子，他的太太，你可以听她的声音好难过，听得很刺耳的。我觉得这很难过一个事情，作为一个地区统治者，总有一个像样的样子，都不像样子。你看罗文嘉比苏志诚还苏志诚，你不觉得吗？
公孙策：现在媒体太发达了，以前的话像拿破仑那个时代，这画像把他画的那个脚没看到，只看到这个大腿以上多雄壮。现在媒体曝光太多，统治者要跟群众见面，群众都会看到，这个是有一点影响，不能说很大的影响了。日本有几个首相也是好矮。
李敖：那日本人全体矮。问题不是矮，问题是讨厌，关键不在矮。邓小平也矮，菲律宾罗慕洛也矮，你不能说矮。
公孙策：到国际上去的时候，人家不了解嘛！
李敖：他不会去国际，他出不了门，这个没有问题，不发生去国际。
公孙策：那很简单，出门就派吕秀莲去就可以了。吕秀莲也不会比这个奥尔布赖特更难看。
李敖：吕秀莲啊？
公孙策：差不多。
李敖：我怀疑你的审美眼光。
公孙策：她跟奥尔布赖特还可以，还可以。
李敖：我们觉得这个问题就摆在这里，现在看着好难过的一个感觉。
公孙策：就是说新的总统产生了，国家没有喜气。
李敖：什么原因，你分析一下。
公孙策：我想这个每个人心头都有一点疑虑吧，有的人是直接的担忧，比较程度上差异，即使投了陈水扁的票，觉得当选的那天晚上很激情的，现在恐怕都有一点，这个时候他们会开始感觉痛。
李敖：我告诉你，投票那天晚上我在阳明山，我家里电视都看不到外面的，可是有一个画面很有趣，就是三台都看不到，可是只有一个民视才可以看到，可是很模糊。就看到民视台，我们就知道这个结果。我告诉我第一感觉什么感觉，第一感觉我可以告诉你，在16年以前由我带队搞党外的杂志团队，跟国民党作战的时候，那时阿扁是我手下，做我的社长。我当时写了篇文章很有趣的，叫做《我为什么支持王八蛋？》。就是说我要打国民党，国民党是龟儿子，可是打龟儿子需要靠王八蛋来打，所以我会阶段性的支持王八蛋来龟儿子，这是当时我的一个构想。后来新党出来我还讲了，新党是个兔崽子，可是制衡，一个王八蛋、一个龟儿子，现在是个兔崽子来制衡它。当然我讲的话非常不雅训，这个比喻也不雅训。可是那天晚上在陈水扁当选了以后，我的第一感想什么感想我可以告诉你，就是王八蛋……
公孙策：王八蛋终于打倒了龟儿子。
李敖：一、王八蛋终于打倒了龟儿子。二、王八蛋就变成了龟儿子。就是我当时的这个感觉。
公孙策：学得很快的，你看好了，学国民党会学得很快。他陈水扁第一个，我刚才讲他会屈服于中共。……
李敖：出卖台独。
公孙策：第二个，他会屈服于那个官僚体系，他改革不了。他会换人，但是他还是屈服于官僚体系。
李敖：这就是过去中国的古话为善若登，为恶若崩。做好事的时候，李远哲所说这个上升的时候其实很慢的，可是做坏事的话，崩盘一样，很快下来了。弥尔顿在《失乐园》里面讲到，他说人上天堂是慢的，下地狱是快的。就这样子，所以做好事是有成就是很难的，可是做坏事堕落是很容易的。所以我们看到如你所说的，陈水扁必然屈服于官僚体系。因为我们在台北市政府就看得很清楚，他进入这个台北市政府以后就开始腐化，这是很正常的现象。
公孙策：这边的官僚体系很可怕，像个黑洞一样，任何事物进去就会瓦解。就是再优秀的人、再有改革的一个人，进入官僚体系，他的意志就没有办法解决，陈水扁也是一样。小马哥你说他没有心想要做好吗？或者他有没有很努力？我相信他很努力，但是很难抵抗这个官僚体系。
李敖：最有趣的就是李远哲在中央研究院也有一个新的官僚体系，里面也是乌漆嘛黑，一样的。我最近会出一本书叫《李远哲的真面目》，会把这真相整个揭发出来。谢谢你！
公孙策：谢谢你！
20000322选战兵分路(3)
李敖秘密书房！
这一次选举，因为我是候选人、落选人，又是评论人。我曾经在电视节目里面，对这次选举以现身说法的方法加以评论。我在前两集里面以选战兵分路第一集、第二集，来表示我的意见，现在我在做选战兵分路第三集。这一次选举的最大特色就是由于新党的主席李庆华的慧眼识英雄，把我李敖推出来参选。我李敖参选的最大意义就是使这个选举多彩多姿，并且使选举的这种情况整个提升起来了，提升了好多层面。比如说在思想层面被我提升起来了，在认识问题的方法层面被我提升起来，告诉大家怎么样才是好的方法，怎么样保持我们好的头脑。
譬如说在中国大陆问题方面，我们清清楚楚的提出来，记不记得我在演讲里面第一篇演讲就是出卖台湾，买回大陆。我并且提倡一国两制，只有我的看法是最正确的看法。可是这个正确看法过去在台湾完全被打压了。所以我才说对正确的中国问题，连战讲了谎话，陈水扁也讲了谎话，宋楚瑜吓得都不敢讲真话。所以我们大家对这些问题没有清楚的了解，可是由于这一次我李敖出来了，把中国问题给炒热了。大家知道中国问题是严重的问题，我们要面对这个问题。记不记得我当时写的一本书也写了文章，我说我选的不是政治学上的总统，而是中国台湾地区的领导人。大家注意，在选战前几天，大陆的江泽民曾经谈到，他说我们愿意和台湾当选的新领导人见面。注意不是台湾选的总统，是台湾选的新领导人。这个意思就是说，我所提出来我们选的是中国台湾地区的领导人。这个说法是符合国际规格的，也符合中国大陆跟我们打交道的规则的。他们一些理论都不能构成打交道的条件，不构成打交道的条件。你怎么样促进两岸和平呢？江泽民来不来？他不来。不来怎么谈呢？如果双方要和平的话，有一些基础的语言要谈，有些基础的条件要谈，有些基础的细节要谈，他不坐下来跟你谈，你的一切话都是空的。所以我提出来的政见其实是最可行的。
我除了提升了这些层面以外，我还提供了一个层面，就是有趣的层面。所以大家选举变得很生动，语言很活泼，语言带来了笑容和笑声。否则的话，大家看那些总统的候选人，他们讲的话你觉得有趣味吗？一点趣味都没有！就好在殡仪馆里面跟祭文一样，你喜欢听殡仪馆里面念祭文吗？所以我们可以知道，那些没有趣味的语言，就是政治人物的语言，就是政客的语言。可是我李敖不是的，我李敖用的是一个活泼的、生龙活虎的语言，所以会给选战带来了欢笑。
我记得我刚参选的那个礼拜里面，有一天李涛打电话给我，李涛电话里讲了一半，他的老板、我的老朋友TVBS的老板邱复生把电话接过来，就跟我讲话。邱复生说：哎呀，李敖兄，你可救了我们！我说：我怎么救了你们？他说：幸亏你出来了，否则我们电视台老炒作这个总统题目，不炒作观众反映要做总统题目，一做就是一些枯燥无味的东西。幸亏你李敖出来了，你救了我们。虽然我救了他们，可是我们也可以看到，我的老朋友邱复生，他的TVBS对我的报导是非常不公正的，原因就是说我们的比例是非常小，他们的主力都用来跟阿扁做一个报导。因为阿扁在台北市政府的市长任内，跟邱复生他们勾接，有利益交换。所以他们的报导重点全都是分割开了。看三台华视、中视、台视，他们是报导李登辉、连战，可是民进党的民视和TVBS重点就报导阿扁。所以我的老朋友邱复生并没有给我做公正报导。虽然如此，我还一再讲过，我们的气魄什么呢？我们的气魄就是王安石的一首诗：不为浮云遮望眼，自远身在最高层。我不怕浮云把我的视野挡住，我自己知道我自己在最高的层面。所以我们绝不因为台湾的媒体对我们不公道的处理，我们就觉得很懊恼或者怀忧丧志，一点都不会，尤其我李敖更不会。什么原因呢？因为过去我不曾经写过吗？我曾经被台湾媒体连续打压了14年，在14年那么长的时间里面，台湾的报纸、广播、电视、杂志、书刊统统没有李敖两个字出现，可以把你封锁到14年之久。所以现在他们封锁我，我毫不在乎。因为比起以前，我已经觉得被宽大处理了。
为什么我能给选战带来笑话，带来笑声，带来笑容？因为这本身就是一个有趣的事情，我们可以在选战里面看到这些政治人物这些蠢蛋、政客这些蠢蛋，他们多么的可恶，我们把他们拿出来、揪出来挖苦他们，多么有趣！这种情况不单是我们在这个岛上，我李敖表达出来。在外国书也很多，我们看看这本书叫的《威瑟斯亚塔》，布朗斯汀亚塔写的一本书，他是在美国民主党总统詹森，跟共和党总统高华德他们选举的时候，他出了一本书。这个书名就是说我几乎干上了美国总统，他还有他的标示这个的choose for yata， and things where get beta，这用日本的发音念的就是这样，蛮有趣的。他的意思就是说，如果我们以这个欢笑作为一个选举标准的时候，他就赢了。不是吗？所以我们可以看到这本书其实在外国西方平常，只是中国人办的选举太没有趣味了。
我这次选举下来，我们觉得有很多有趣的现象可以给大家看到。我觉得这个消息引起我的注意，就是李登辉的故乡，宋得票居冠。就是宋楚瑜的得票在李登辉的故乡里面，他超过了李登辉。这就使我想起外国的一个选举的笑话，就是甲和乙，凡是认识甲的人都投乙的票，因为认识他就讨厌他，所以不投你的票；凡是认识乙的人都投甲的票，因为认识你以后就讨厌你，就投甲的票。凡是认识甲的人，都投乙的票；凡是认识乙的人，都投甲的票；结果认识假的人多，假的朋友多，所以你当选了。这就是个例子，就是你在你的家乡里面，你最不受欢迎。李登辉的家乡里面，宋楚瑜夺票冠军，证明了李登辉是如何的王八蛋，离他最近的家乡这些人对他最清楚。
我们再看一个有趣的事情，我认为这一次有两个助选不利的人，一个是李登辉，一个是小马哥。李登辉不要提了。大家注意到没有，我在最后一场总统候选人的政见发表会上面，我就讲出来并且点破李登辉是真正弃连保扁的元凶。他为什么弃连保扁呢？因为他判断连战并不能够忠实的执行他的政策，并且连战如果当选了，势力变大了以后，在国民党里面会把他挤掉，李登辉党主席就干的不会很爽。所以因为连战垮了，国民党的政权没有了，可是党权还存在的时候，李登辉做国民党的党主席，他可以控制这个党，党还是得给他控制的。所以他就支持阿扁，可是又不能够公然支持阿扁。什么原因呢？因为你究竟是国民党党主席，你公然支持阿扁也不行。所以他在为连战站台的时候，就攻击阿扁攻击的有气无力。我曾经讲过，我们讲话有三种，一种是重话轻说，另外一种是轻化重说，另外一种是轻化轻说。当然也有重话重说，那另外一种。轻化轻说的意思就是轻描淡写，好比说李登辉就说阿扁说：你这个年轻，以后有机会了。就这种口气，这个哪里是打击敌人，这个不是帮着连战的撑台。这个意思就是说你在变相为阿扁助选。并且李登辉你裤裆里面的人、你的亲信，全部都跑来拥护阿扁，有企业家、有所谓的学者、有中央研究院院长、有他国安会的咨询委员叫陈必照，他就跟我一起当兵的，我们在当兵的时候，我在预备军官第第八期当兵的时候，陈必照跟我同队，我们同在陆军步兵学校第九队受军训，头几天就来了一个痨病鬼，瘦瘦的，哭哭啼啼、愁眉苦脸，干什么呢？就是当兵当不下去了。最后当了一个星期兵就回家了，就没再当兵，他的名字就是陈必照。我再看到他的时候，就今天照片上就胖胖的这个人，李登辉的贴身人物，国安会里面五个咨询委员，替他操盘的第一号操盘手就是陈必照。那么这些人都投奔到阿扁去了，是用辞职方法来表达。我辞职不干，投奔阿扁。中央研究院院长李远哲说，我辞职不干投给阿扁。你李登辉的面子哪里去了，你的控制力哪里去了？完全没有了。真的是如此吗？至少你可以阻止，至少你可以劝阻。你没有阻止，也没有劝阻，你听任你的亲信跑去投阿扁。证明什么？证明你在弃连保扁。你认为阿扁可以实行你的台独政策。所以我说李登辉是助选不力的。
另外一个人助选不力是谁？就是小马哥。我一再讲过，小马哥如果肯助选的话，他应该以他做台北市市长的这个身份跟地位，努力彻查陈水扁做台北市市长任内如何的贪赃妄法、如何的A钱，这个记录我们都查出来很多。如果马英九以台北市市长的身份来调查前市长陈水扁的这些贪赃妄法的事情，可以查出来很多。可是马英九按兵不动，为什么不查呢？他滑头。他要准备接收陈水扁的这些拥护者，他不愿意得罪陈水扁。所以小马哥是助选不利的。虽然如此，小马哥得到了报应，看到没有？最后弄出乌龙画面来，说宋楚瑜出局了，然后一个大叉子打了宋楚瑜，认为宋楚瑜没有票。结果宋楚瑜票比连战多了这么多。我们看到了，最后当国民党的中央党部被包围的时候，没有人敢出来讲一句话了，国民党没有这样的人物了。为什么？出来以后，像徐立德挨打，王金平被追杀，王又曾车都被砸烂，没人敢出来对群众讲话了。只有一个人，还勉强可以出来，他叫小马哥。为什么呢？他有民意基础，我是被你们选出来的，所以还可以站在那里，一个鸡蛋砸到身上去被羞辱。然后说小马哥说，我答应你们去转答你们意见给李总统。群众不肯。你现在就去，他就去了。然后让他道歉，小马哥就只好道歉了。窝囊不窝囊？窝囊死了。就是由于助选不利，由于小马哥的怯懦，由于小马哥的私心，由于小马哥的嫉妒宋楚瑜，结果他做了错误判断。所以搞不好，小马哥的政治前途也从此就牺牲掉了。
所以我认为这次竞选有两个助选不利的人，一个就是李登辉，他有私心；另外一个就是马英九，他也有私信。结果由于助选不利，两个人都受了重伤，李登辉的重伤我们是可想而知的，他本来说我做党主席，还继续做两年的。结果昨天我们看到他讲了，他做了9月。两年的任期党主席，他这半年就要下来了。为什么呢？把钱捞够，跑掉！就是这样子啊！小马哥政治前途也受到严重的损失。为什么呢？看到没有，小马哥在台北市不能不能再竞选市长，已经成了最大的问号。
李敖：看今天谁来了？一个是我一直欣赏的漂亮的人李庆安。另外就是我所佩服的我的小老弟94公斤的尹章义教授。今天请他们两位到现场跟我们就目前发生的一些情况，从选举完了、国民党败选、宋楚瑜可能组新党，乃至一般的情况，请他们两位发表高见，大家互相聊聊天。欢迎你，庆安！欢迎你，章义！
李庆安：李大哥好，观众大家好！
李敖：庆安先跟我谈一谈，那个自从你脱离了国民党以后，你爸爸有没有追杀你？
李庆安：事实上到选举最后这个召开记者会，然后希望大家能集中选票支持宋楚瑜，完全是着眼于那个最后陈水扁当选的这个态势已经十分明显了。我觉得很多的民调到后面根本就是误导视听，国民党内的民调，甚至还有连战第一这样的讯息不断的释放，我是觉得态势已经非常的清楚，而且弃连保扁的效应已经明显发酵。其实这个在后来选票开出来，南部的票看得非常的清楚。那一直就会呼吁集中选票。我这个做法，其实那一个礼拜到十天的时间给我父亲多次的沟通，都没办法得到他的谅解。
李敖：执迷不悟。
李庆安：我觉得他就是一个典型的老国民党人，觉得说对国民党有感情。但是他宁可对国民党的感情，他宁可把这票投下去，他也不愿意接受基本上整个民调跟李登辉的做法已经瞒骗了所有的国民党员这样的这个做法。所以我认为说，我父亲他的坚持我也尊重，只是说我觉得在那必要的时候，必须呼吁很多支持我的选民在那里等待彷徨，希望知道这个票怎么投，对国家比较有帮助的选民。我要告诉他们，你在最后的决定必须是把国家利益放在政党利益之上的。那我也很高兴，在选前很多的朋友团体他们就会打电话说他们看到我跳出来，他们能够感觉到说这个情况已经不对了，所以他们都照着我的意思也就这样投。那我想说这个至少就是在最后发生了一点点集中选票的效用，可是类似像我父亲这样的人我想也是很多了。也就是今天之所以会很多人跑到中央党部前去抗议，他就觉得说我爱国民党，我是希望国民党赢，可是整个的局面如果说已经到了不可挽救的程度，要告诉我们，不然我们不仅党输了，连国家都输掉了。是不是？所以很多人到时候会觉得不满、心里不甘心，是这个原因。那我父亲到现在，我们还没有真的能够见面沟通的。
李敖：我觉得他只对一个人坦白，可是那人已经死掉了，就是卢修一。别人不晓得这个笑话……
李庆安：我不太想听……
李敖：卢修一跟她老太爷，他们的后窗是对后窗的。我在这个社区里面很有趣，我们的管区警察管了三个人，第一名就是李敖，第二名卢修一，第三个就是李焕，我们三个人属于都同一个管区警察。可是卢修一跟这个庆安的老太爷后窗对后窗。所以有一次就是发生一个事情，就是说卢修一偷看她老太爷洗澡。后来我就问卢修一，卢修一郑重其事的否认，他很严肃的否认，他说绝没有看他洗澡，而是说他窗户没有关好。
李庆安：哈哈！我想这个选举已经过了啦。其实我觉得选战中每一家，那夫妻、朋友、兄弟姐妹、公司的同事，已经搞得剑拔弩张的。我是觉得选举之后一切还是回归正常，大家能够把这些都忘掉。其实每次的民主就是一个学习，选举就是一种历练，然后一次又一次大家可以慢慢的习惯，坚定你的理想，但是尊重别人的选择。
李敖：我觉得最难的一件事情，就是过去丘吉尔他到美国国会讲演的一段话，他说当他从保守党脱党跑到敌对政党的时候，他说很难，因为英国的国会是面对面坐的，他从这边走过来之后就需要很大的勇气。可是美国的国会是弧形的、圆形的，他退党的时候可以慢慢移动。像你真了不起，你们在这种紧要关头，能够这样子毅然决然能够表示你们的立场，为了这个国家的利益高于政党的利益和高于异己的利益，我觉得真是了不起。
李庆安：其实这样子的选择总是会在有一段时间自己内心也会有很多的挣扎。不过我觉得选举就是这样，考验你的智慧，也考验你的勇气了。
李敖：那你现在出来以后，是不是就要组织新党了吗？你老哥小哥有这权利……
李庆安：我昨天还跟朋友开玩笑，我说我们家我哥哥和我，我们两个人如果每个人都有一个组党经验的话，那最后是很特别的一个情况。那不过这次就是说宋楚瑜先生他这个466万多票，那老实讲这个力量还是必须要凝聚的。然后这么多支持他的人总是对他这个所谓新台湾服务团队的理念是支持的。那么这种理念你要把它付诸为实际的行动，比如说对政治的监督啦，对两岸关系的一个稳定作用一个发挥。所以现在这个组党的决定是已经确定的。那么现在就是组党包括未来的一些细节、名称，怎么样能够广纳各界的精英，把它成为一个真的有社会各阶层代表性的政党，这个需要好好的来研究。我们当然政治你晓得，政党本来就是很政治性的，不过这个政治性中间是不是还能够容纳比较社会方面更阶层的一个意见，我觉得一个新的政党成立就是一个新的机会，大家都那么讨厌国内的政党，大家都很厌恶。如果有机会再成立一个新政党，怎么样摒弃过去这些政党面临的问题，然后给大家一个新的选择。所以我觉得也不用把组新政党看的说，好像大家比如说国民党的压力很大。那么其实我觉得说，如果这个政党做的好，它能够发挥人民的理想，那么对执政者有一定的监督，那么愿意就来加入，把它当做一个社会政党竞争、良性互动的很好的机会，我觉得蛮不错的。
李敖：过去在党外时代，我在搞党外杂志的时候，我提出来我们台湾没有真的柔性政党，像美国的民主党这样子，没有这种党。当时谢长廷就忽悠我，还写了书叫做《党外党》，他说我们将来组党的时候搞个柔性政党。结果这个书出了不久，就来了民进党，党章是谢长廷他们写的，就变成个刚性政党，比国民党还国民党。所以我的意思，现在这一次宋楚瑜已经表示出来，他要做一个柔性政党，你们也是朝这个方向发展。
李庆安：对，绝对确定是一个柔性政党的方式，那么一切都希望说从民主机制来建立。比如说党主席，我就觉得说最近当然有一些内部在筹组政党的先进同志就是说，可能以后就是希望宋楚瑜来做党主席，张昭雄做副主席。我跟宋楚瑜先生说，我说觉得不是这样子。我说固然这个政党它的号召力是来自一名个人，但是我们既然要成立政党，就要有号召，先有党员，大家来一步一步的直选我们的党主席，我想一定是宋先生的机会大了。不过我觉得民主机制一开始就要建立，也不乏有别的人愿意出来，也可以出来竞争，我们一开始就把它做成一个非常民主的，但是柔性的。党员你要继续在其他的政党，但是你愿意认同我们的理念，愿意来做我们的党，我们非常欢迎。事实上李大哥刚性政党在台湾做成什么样子呢？现在的国民党党员，他的党证是国民党的，他有多少的这个心在国民党里面呢？很多的国民党党员，他是新党的支持者，他也可能是宋楚瑜的一个投票支持者。那所以说你刚性政党你去，党纪处分，有的做的时候会跟那个党意跟名意就背离这样。所以我觉得柔性政党很好，如果你觉得不满意，你们就去投别人；如果你觉得可以，就投我们。但是你公职人员，你的党内专职的干部，这些当然是希望他能够比较明确的有一个政党的分子。
李敖：宋楚瑜真是个怪人！过去他帮李登辉的时候，所有外省人都恨他，现在外省人忘记恨他；而在台湾人里面又忘了他是外省人，我觉得他真是一个怪人。章义兄，你来想想看，你怎么样评价宋楚瑜这种奇怪的方式？
尹章义：其实我们早期的时候对于宋楚瑜非常的批判性，对他批判的力量。因为我过去写这个李登辉的时候，那从《从少年剑士到总统》，这是宋楚瑜最红的时候。
李敖：你发表那个在《时报周刊》。
尹章义：那是1990年了。那么这个时候正好是宋楚瑜最红的时候，但是所有的这个非主流望风披靡，那包括你们家老太爷在内，所以这个文章曾经送你们家老太爷，他说章义怎么早不给我，对不对？里面就写你们家老太爷是拿太极剑，那李登辉是拿东洋武士刀，那个太极剑晃了老半天，武士刀一刀就把他给劈了。所以老大爷就是这样，政治生涯就告一段落。那宋楚瑜就像您刚刚谈的他是个怪兽，那我们的教授叫怪兽，会叫的怪兽，他是真的怪兽。他这次的得票结构非常有意思，他这个36.8%的票里面有20%是闽南人，他的新台湾团队也有大部分是闽南人。像李大哥你代表的那个贵党新党之所以出问题，就是它一开始出来就被打成外省党，虽然很多的本省人支持它，到最后它没办法翻身。那宋楚瑜这个你很难把他打成外省党，他的票也是超过一半的。然后剩下来那个原住民80%以上的票支持宋楚瑜，客家人70%以上的票支持宋楚瑜。就宋楚瑜在台湾作为一个台湾人的正当性，从他的选票结构看得到非常的清楚，是确定的。反而是外省人挣扎的很厉害。为什么呢？一部分你要投宋楚瑜，另外一部分要弃宋保连。所以现在为什么有这个群众运动呢？就是那一部分外省人觉得很懊恼，这样觉得上了国民党当，上了李登辉的当，包括蒋孝勇的媳妇在内。所以宋楚瑜的这个政治手腕相当的高明。但是他一直是在这种优势的状况之下运作，他这一次在这个劣势的状况之下运作也蛮不错，百分之三十几的票只差百分之二点多才输给陈水扁。可他现在真正的问题，是他缺乏一些流氓气息。有的人亲笔写信、亲笔签名，不是，就是不是，我就是否认。
李敖：陈水扁。
尹章义：那有的人他明明是这个弃谁保谁，那他就是否认，最后还举着另外一个人的手，我是保他的。事实上他所有的动作都是气他。
李敖：你讲话怎么忽然这么含蓄？
尹章义：那只有一个，就是这个宋楚瑜。那个兴票案发生的当天，那我就跟他讲，我说你这个一定要把它变成一个法律事件，千万不要把它变成政治事件，要把它当做一个司法事件，一个法律事件去告，有证据就去告，等到事情弄清楚了三年了。他天天去处理它，把它当成个政治事件处理，结果越搅越大。所以我们看起来他的支持率也是掉了百分之十几。但是就他个人的支持者是百分之三十几，将近40%。所以也就是说假如没有兴票案，他要超过500万票，因为他还有40%的票跑掉了。很多人因为兴票案跑掉。所以宋楚瑜输，他不要去怪这个弃谁保谁。他乖乖的想想说，我是兴票案，你看他一政治人物钱都藏不好，你混什么？对不对？你要准备一大堆的竞选经费嘛！你这一花的话就几亿几十亿，随便插旗子，随便一样弄一下就几亿几十亿。你的钱要藏好嘛！好像李登辉他们钱都藏得很好。所以宋楚瑜的问题，就是说他该藏好的钱没藏好，那该把司法事件当司法事件处理，他把他当做政治事件。另外就是他有的时候比较不像那种很绝情的政治人物，像昨天晚上他就跑到中央党部前面去了。你去干啥？这老百姓听你的话解散了，变成你指使的；老百姓不听你的，你微信尽失，所以你宋楚瑜讲话等于白搭。所以他不太像那种会运作有权谋的政治人物，他比较像那种宫廷里面的，真的像李大哥讲的，他还在宫廷里面斗争，搞小动作的人是很厉害的。不过他变得比较特别的，就是他跟经国先生一样，全台湾跑得很勤快，很多乡镇原住民告诉我，我给我做原住民运动的一批朋友，他们说县长都没有来过，他省长来了，他省长来以前，前一阵子他就有这个前置作业，他就打电话给乡公所说，你们需要什么东西？那乡公所就告诉他我们需要什么东西，他通通准备好了，需要多少钱干什么，他都准备好了。他来了，来了以后他不问乡公所，他问老百姓你们需要什么？老百姓反而呆住了，说我们需要什么？那个山上原住民，他们不太有太多的物资需求，他们反而讲不清楚。后来有人说就我们大概到了雨季的时候，交通有问题。他说，那我给你们修几个桥，平地一个桥几十亿，那山地乡下一个桥几百万，所以他一下子可以给他们修好几个桥，他轻松的就做了这些事情。然后给人家一种感觉，就是很亲切。所以说这是宋楚瑜最大的问题，他当一个现代总统，这样还是不够的了，还是要有一些权谋，而且还是要有些当机立断，像组党拖拖拉拉，我会出来说我看不惯。那么因为我不是宋阵营的人，可是我那一天我就去了，我看大家拖拖拉拉，我就跟几个人开玩笑。那个颜清标很上道，他跟我讲，他说尹老师，我形象不好，我闪一遍。但是你想要我喊的时候我会跟着喊。
李敖：你也勾结黑道了，哈哈！
尹章义：我觉得颜清标比很多的白道要上道，他虽然是黑道，可是他比很多的白道要上道，我觉得很有英雄气概的人，他很清楚自己，他说我形象不好，他不要站在到宋楚瑜的旁边，你看有这么好的人。所以后来底下那个什么组党、政团啊，什么叽里呱啦讲乱，乱成一团。后来我就带头喊组党！组党！组党！
李敖：我奇怪，你到底组了多少党？我知道新党你也参与，民进党你也参与，国民党最开始第一次的党员民册在他手里，签字名册在他手里。他是什么国安局的？哈哈！
尹章义：不过我还好我有自知，因为家父也是情治人员。所以我很小心，就是说尽量在有秘密磋商的时候我不参与，万一有秘密磋商我不在场，只要有秘密泄露出去，跟我无关。
李庆安：像您刚讲那两件事情，其实也不算是什么他的这个处理上什么不对，就是说我们思考的方向。其实也许是我们在他身边给他建议的人也不是很权谋。而我觉得今天的社会，大家看待政治人物，他反而希望你不要权谋了，就真诚一点。真诚有的时候就是最可爱的，哪怕他感觉上好像这个想的也许没那么深沉。像昨天那个有关于中央党部的这个事件，因为我们感觉到说这几天宋楚瑜不出来的原因很简单，就觉得说这个诉求是对李登辉。他如果去现场，他是赞成，他是不赞成，他是去帮他们要求，还是置之不理？这个东西跟他有没有什么关系。那再加上如果去现场，甚至更坐实了别人讲说这都是你煽动来，所以你要来解决你才来现场，所以他一直也就僵持着没有去。可是我觉得情况是一直在变化当中。我觉得这个活动本身它对于附近比如说医院、学生的影响，已经扩散到说大家都觉得任何一个党内的事物，不可以把你的重要性凌驾到去影响到别人的生活。这个是大家都已经普遍社会的观感了。所以昨天其实我们也是去跟宋先生做了讨论，也劝他说不管人家再怎么栽赃，说你去是因为人家讲你就有你的群众你就去，还是说你劝了他们不走，还是说你劝了他们就散了，我觉得结果几乎我们就不纳入考虑了。就是说在这种时候，你一个参选人，一个政治人物，面对一个社会上的不安跟动乱，是不是你会去现场，然后尽量去安抚，哪怕其中只有五个你的民众好了，十个好了，你也是有责任说劝他们离去的。结果宋楚瑜昨天凌晨去了，我觉得去了我的感觉还是正确的。就是说让大家知道说我们看到这样的现象，其实我是不计成果的，一定要试图去解决。那么除了他去别人去更没有用，民意代表去在干什么，我也不知道，有的是去煽动情绪，有的是去解释我自己的立场，我是支持你们的去争取选票去。所以我觉得他去单纯的劝大家离开，我觉得这个做法还是郑重应该做的了。那么不过就是说将来在这个组党的方面，您刚也特别提到这个颜清标，我倒觉得说政治当然你也不可以完全脱离现实，你那么理想化，那么清高，到最后你就是到最后耗竭而亡。所以我觉得政治比如说你将来的捐款，你这个政治要募款，我们是现在期望说可能我们就不用交党费的方式，可能我们是用一种自由捐款的方式，希望大家来认同理念，支持党的生存。那另外一些其他的，我觉得比较中大型的这种款项，最好这个政党有一个很好的制度了，就是说能够有一套很清楚公开的一个账目，不要再搞到说不当的这种利益勾结。虽然不是执政党，没什么利益好给人家了。不过我是说让社会大众有一定的信赖，政党不可能没有钱来运作，但你的钱的来源要正当。我们希望在建立政党时候，能够给人民一个基本的信任，那这些方面大家都会讨论。也许真的有权谋的人在宋先生旁边，我觉得好像不是那么多，所以可能将来像尹大哥这样子比较有权谋，帮助那么多政党成立，有经验的去多帮帮忙，看一看怎么做。
尹章义：我也正想谈这个事。因为那个新台湾人团队的两个重要敌人，一个是民进党，一个是国民党。那么在选战的末期的时候，最后几天你都会骂这个陈水扁俗辣。那么闽南话的俗辣是什么呢？就是无赖。你骂陈水扁无赖是对的，但是李登辉更无赖。你看看你那个政党败到这种程度，他都不下台。所以政治人物枭雄这第一特质就是无赖，他一定要有流氓气，一定要很强的无赖气。所以假如宋团队不了解他的两个对手，这两个无赖，一个大无赖，一个特级超级无赖，你根本没办法跟他们斗争。为什么？因为像你碰到李登辉这样人，你完全没法以民主的长轨来衡量怎么跟他交手，怎么跟他对抗，完全没办法知道。所以我觉得宋楚瑜需要一些了解这种无赖的手法，就你一个俗辣进去帮忙，你们这些俗辣不要露脸，对不对？然后了解所有俗辣的思维，他的逻辑，然后你才知道说他们会怎么做。所以假如说我是宋楚瑜身边的人的话，昨天晚上我不会建议他去。我会建议他发表一个文告……
李庆安：他其实发表好多个了，也有访问，也发表文字的。
尹章义：发表一个文稿，拿到现场去播放。像另外一个俗辣也做过这样的事情，叫李远哲。所以李远哲他不去现场，但是他在那边播放。
李庆安：那就在人民的观感上来讲，维系政权是一件事，人民的好恶有的时候是不是对抗无赖最好的方法，就是另外一种完全打破过去包袱的一种真诚，会不会是一个对抗无赖最好的方法？你无赖比不过他……
尹章义：你看李远哲影响那么多票，李远哲就是大无赖。他遮遮掩掩，事实上最后是要支持陈水扁，他整个规则他排得很清楚，他让你整个社会的焦点在他身上。那最后你看他选完以后，他就还跑掉了。所以纵使是真诚的，但是要有一定的步骤跟策略跟技巧。
李庆安：不晓得看看大家觉得宋先生昨天去的感觉，是不是比较符合大家的一个想法，不晓得了！不过今天我有看到后来这个警方越来越强制的态度要驱离群众。我总是觉得看到整个的这个事件，造成的不安跟民众也那么多了，也受到伤，然后记者也打破头这样。我是觉得这样的事件无论如何有多少力量就是让它停止吧！
尹章义：我想不要这样想。因为那当年民进党在做党外运动，在做政治运动的时候，他们假如像你这样想法的话，台湾没有民主运动了嘛！那么施明德有个非常重要的概念，整个民进党奉行的就是暴力边缘论，所以它的张力特大。民进党所有的人都是暴力边缘论。今天我看他们访问林重谟，那个农民运动就是暴力边缘，砸了也伤了，因为他又打到暴力边缘才够有伤力。群众运动你不能够掌握到施明德讲的这个暴力边缘论的话没有用的，你像庆安这样的说法不适合于民主运动的长轨。适合于民主政治运作的长轨，但是不适合于民主运动的长轨。尤其是跟这个民进党来比的话，这算什么运动嘛！
李庆安：我想在民进党眼里其实也有人讲，在宋楚瑜阵营也有人讲要民进党以前那样子做，你要学会怎么做在野党，很多人这么说。两位大哥都是学历史的，那我是觉得民主有一定的进程，民进党当时所抗争的威权体制，他们走的党外路线，群众运动、街头运动，甚至造成一些冲突了，变成一个暴力事件收尾。是不是在那样的一个民主的环境当中当时的一个冲撞力，一定要用那样的手段达到某一种的效果。那我们已经进阶已经到了今天的一个民主，走到现在总统直选之后，人民会把民进党选出来，人民会把宋楚瑜的票超过国民党170万票。我们民主的环境已经有些不同了，我只是在想说，我们在达到民主或者更进一步的这种所谓社会街头运动抗争的这种手段上，是不是也能够比较朝稍微有秩序的方向？如果他的诉求能够得到全民的认同，我是觉得透过民主体制内的这种改变，有的时候也可以达到它固定的效果。所以我是说，甚至今天在一个已经比较民主的一个环境里面，我们甚至在思维的上我会觉得用另外一种方式更能得到人们的认同。而且这个认同本身它是让人家觉得是比较能够不会带来社会不安的一个方式，这样子。可是我同意您看法，就是在街头运动起家的人会觉得说你们在搞什么，你们文人搞这种社会运动搞不起来，李登辉绝对不会听你们的，如果不达到紧绷到最高点的话。
尹章义：我觉得你对那个客观环境的评估是绝对错误的。台湾不是民主社会，国民党党中央的中常委，15席是党主席指定，15席他提名，他有民主吗？他们党主席是个俗辣，民进党党主席也是个俗辣。以前民进党所面对的蒋经国绝对不是个俗辣，是不是？蒋经国虽然是那样一个环境之下，他对于民主有一定的体认。李登辉在美国受教育，但是他真正心里面的，他教育的基本东西是日本式的，帝国主义式的，军国主义式的，是旧约圣经似的。所以他在美国受教育，除了打高尔夫球以外，他没有得到一点点素养。但是经国先生是有素养的，所以他会回应民进党的要求。那你们现在今天面临的一个执政党叫做陈水扁，是你都会骂他俗辣。那另外一个在野党，最有资源的在野党，我认为他是超级俗辣，你们都不知道你们用的是这样的人，你们还是上了李登辉的当，以为他是民主先生。
李庆安：台湾不是像尹大哥所说这不是一个民主社会，台湾现在是一个民主社会。但是国民党绝对不是一个民主政党，国民党从上到下，根本没有一个真正能够反映党员心声的民主机制。李登辉先生的领导更是所谓的一人威权、一人式的这个独裁式的领导。所以在党内有声音不敢讲，只有一群人围在旁边拍他的马屁，然后顺应他的话。即便是现在有人讲说李登辉下台，还是有很多人说我们要巩固领导中心，他总是有一个不同的声音在里面是去护卫着他。所以国民党不用讨论，绝对不是一个民主政党。但是我们的社会已经迈向一个民主社会，政党竞争。那因此我是觉得说对党内的不民主，大家要抗议的话要用各种的强烈的手段去抗争，我都赞成。但是就是这个党内的抗争这件事情，不要扩散到影响到社会的秩序。因为影响社会秩序的时候，你就把一个党的家务事的事情拿出来，让全体人民来分担你的这个……
李敖：庆安，我打断你话，影响社会秩序怪一个人，马英九。原则上在法律层面上面，台北市的警察是归市长指挥的。本来这些抗议群众到了中央党部那块，你们够了吗？他请警察把他们赶出来。他影响了学校上课，所以我认为这个责任在马英九。
20000323选战兵分路(4)
李敖秘密书房！
这一次选举我既是参选人、又是落选人、又是评论人，所以在我的节目里面开始了一连串的评论，总标题是我李敖所定的选战兵分路。今天就是讲选战兵分路的第四集，上一集里面我曾经谈到了有两个人是助选不力，一个人就是李登辉。李登辉非常清楚的，我们可以看到在连战的舞台上面，他表演了助选，可是他对阿扁的攻击力非常的弱。我曾经说过，说话的形式有轻话重说，有重话轻说。而李登辉是轻话轻说，他对阿扁就是说这个阿扁年纪太轻，经验不够，怎么怎么样，没有狠狠的打阿扁。为什么呢？我曾经在我的节目里面举出例子来，李登辉在他的言论集里面谈到过去蒋经国是摩西，他李登辉是约书亚。在基督教的《新旧约全书》里面，摩西和约书亚的关系就是领袖和继承人的关系，摩西是领袖，约书亚是他的继承人。所以李登辉说蒋经国是摩西，我李登辉是约书亚。可是现在在选战的过程里面，我们清楚的看到了阿扁说他是约书亚，而李登辉是摩西。就公然以李登辉的继承人自居，而李登辉从来不否认这一点。如果是宋楚瑜这样说了，那李登辉会站起来骂他这个小不要脸、无耻，你怎么说你是我的约书亚？可是当阿扁这样做的时候，李登辉不吭气，很明显的明示或者暗示他的继承人就是陈水扁。所以我们可以看到，在整个的助选过程里面，李登辉搞两手策略，一方面他既然是国民党的党主席，不能够不在形势上面支持国民党推出的候选人。可是另外一方面，他很显然的把主力都用来支持阿扁，使阿扁当选。自然付出了代价，因为你脚踏两条船，你首鼠两端，所以你负了代价。
另外一个助选不利的就是小马哥，他也付了代价。他最后在电视里面公然喊：宋楚瑜出局了！打个叉字宋楚瑜，然后大家投票给连战。结果大家都清楚地看到了，开票出来，连战根本不是宋楚瑜的对手，真正我们应该弃连保宋。所以我们看到国民党中央党部后来被包围的时候是两种族群，一种族群是宋楚瑜的拥护者、支持者。另外一种族群是连战的支持者拥护者，而觉得自己上了当，被骗了，被这个大混蛋党主席李登辉给骗了。所以他们就来抗议，就是你骗了我们，你耍了我们。请大家注意，为什么李登辉崩盘呢？我告诉各位，很多统治的力量是靠抽象的控制力。我们看苏联怎么垮掉的，苏联也有武器，也有现代科技，也是重要的强国。为什么一夜之间就垮掉了，就分崩离析了？就是它有一个因素不见了。那个因素是什么？就是恐惧。苏联是独裁者，在斯大林控制之下，他这个独裁者大家怕他，你看看车臣共和国敢动吗？乖乖的给他统治。可是苏联独裁者一崩溃，独裁者不再是独裁者，而且代表一个民主国家领袖的时候，人民不怕他了，开始反叛他，这个时候就崩盘了。所以这个恐怖的力量没有了，所以就崩盘了。因为对大家都有恐惧，而你真的是个独裁者，真的是我们怕你，你可以罩得住的时候，这个统治就有效。不怕你独裁，而怕你不吓唬我们，你吓唬不住我们了，你就失败了。同样的，台湾也看到，李登辉是一个大混蛋，可是他所表现出来的这种做法就是猛吃，赌就赢了，看上一次选举得到54%的票。阿扁算什么呢！阿扁搞了半天也不过40%的票，李登辉可以得到54%的票，就他骗的赢，今天骗这个，明天骗那个。因为他这样子骗我，可是你骗了以后，你得手了，大家觉得算了，这一次穿帮了，你骗我们，你失手了，国民党惨败，这时候你就崩溃了，就崩盘了。
所以我们看得很清楚，过去在德国希特勒时代，他的政策、他的看法跟军方看法不一样。德国参谋本部这些军人，他们很规矩的，训练有素的军人，他们战略的角度、观点跟领袖不一样，可是希特勒强势，就要这样做。结果几次投机，我们赌钱一样，然后投机都成功了。慕尼黑协定欺负你英国，跟苏联瓜分了波兰，打这个挪威闪电战。每一次都得手了，所以大家知道这个领袖虽然疯狂，可是他赢了。结果你不能输，你一输你就崩溃了，最后打苏联输了，输了之后崩溃。今天李登辉一路骗下来，他每次得手，斗争这些外省老贼了，搞什么两国论了，台湾制造民粹了，去访问康奈尔了，跟司马辽太郎谈话了，诸如此类，他每次都得手，所以大家被他所控制。这一次你这个老混蛋你失手了，所以就不怕你了，当然出了事情。所以我们可以看到，政治人物靠投机跟偷鸡，偷鸡不着蚀把米，你靠投机和偷鸡这种作为的政治人物，他们是非常危险的，一次失手就出事。
我们可以看到小马哥，小马哥虽然是我的朋友，可是我必须说他的性格很软弱，有他滑头的一面。当然这个滑头基于他本身的好意，譬如说在连阵营的这个团队里面，他从法务部长变成了政务委员的时候，他忽然辞职了。为什么呢？觉得我跟你同流合污是不愿意的，所以政治没有希望，他自己洁身自爱，孤帆远隐，他自己脱离了。可是我们想想这个情况，小马哥这种动作，别人他们还在，他自己跑掉了，变成你自己清白了，别人继续肮脏。这就是我常讲的一个笑话，我李敖有兄弟姐妹八个人，一个妈妈生的，我有四个姐姐，还有两个妹妹，还有一个弟弟，有大妹妹，小妹妹。我大妹、小妹妹小的时候她们吵架，我看了一个有趣的画面，我的大妹妹信天主教，小妹妹不信教。大妹妹跟小妹妹吵架以后，然后她向圣母玛利亚忏悔，她说请圣母原谅我的错误。我们小妹妹看到以后在旁边抗议，抗什么议呢？就说你是天主教徒，你跟我吵架，我们两个都有罪，结果你的罪就被赦免了。那么我不是天主教徒，所有罪不是跑到我一个人身上来了吗？这不公道啊！我们可以看到小马哥就这样子，他跟国民党统治者搅在一起的，他做过法务部长，那国民党做坏事你没有份吗？当然你有份。忽然你跑掉了，你不做了，辞职辞的很光彩，然后跑到政大教书。
那一次我看得很清楚，那一次我们做慰安妇的时候，小马哥很了不起，帮忙来帮助别人。我举个例子，像我们搞一个范仲淹的字，他说他就找威京小沈来买，然后他说威京小沈怎么样买呢？正好中央委员选举，他说换票，我这一票给你。那么你买这个古董来援助慰安妇，威京小沈就投他票，就买了这个东西。可是后来我们可以看到350万他都买，后来这个又有一件东西，在这选举过后以后有妇援会希望卖给威京小沈，只要100万分期付款。威京小沈这一次搞什么三国演讲里面有一张张飞的字，我捐出来给妇女团体，给晚晴协会，希望100万卖给他，分支付款都可以，威京小沈都不买。所以你看到这个人多么的小气，多么的不上路。可当时为什么花350万买范仲淹的字？就是因为小马哥肯跟他换票。小马哥那个时候那么努力的帮助慰安妇的募款。那个时候我们会看到小马哥自己开一辆汽车，在正大教书的时候苦哈哈的，宁肯不做大官，也要坐一辆烂汽车自己来开。我们小马哥很了不起。可是我们必须说那次辞职，基本上就是自己脱身了，别的团队继续在作恶。这一次我们看到一出事以后，小马哥中常委先辞掉了，跑得快。那你就辞了以后，那别人没辞的人怎么样呢？他们相对之下就是很失落了，很丢人了，很现眼了。所以我们认为小马哥这一次发表了不当谈话以后，导致了投连的这个族群上了当，害的宋楚瑜没有当选。如果这批人不投连的话，宋楚瑜一定当选，因为宋楚瑜只少了30万票，可见小马哥做了一件严重的事情。
当时国民党大家都不敢面对群众，被包围啦，像徐立德被打、王金平被追杀，只有小马哥敢站台。原因就是说我是民选的，我敢面对你们。结果怎么样？照样鸡蛋丢上去。那个小马哥满脸的窘态，可是还愿意面对这个问题。结果怎么样，大家要道歉，他道歉；大家找他找李登辉，他就找李登辉。我们可以看到小马哥的这种失落，就是你助选不力也会发生这种失落的现象。小马哥在过去讲过一个话，他当台北市长以后讲过一个笑话，他说在处理流浪狗的问题，他就认养一条狗叫做马小九。后来人家就访问马英九这个了不起的夫人说，你丈夫做了市长以后，你们家里有什么变化呢？这个夫人讲话很有趣，她说：我们家里面少了一个人，多了一条狗。为什么少了一个人呢？因为马英九忙得不得了，整天不着家，所以就少了一个人，多了一条狗。我们记得李远哲过去不讲个笑话吗？他说他跟媒体讲话，他说假如我是一条狗，结果第二天媒体就乱登登出来，我是一条狗，假如两个字没有了。今天小马哥面对的，是不是真的情况就是少了一个人，多了一条狗？我认为小马哥今天如果他还不退出国民党，不勇敢的退出国民党，勇敢的向我们除了道歉以外，他还认错；认错以外，还要赎罪表示他的错误。这个时候小马哥才有政治前途，他今天不这样子，看到没有？他只是说他愿意转达人民希望李登辉下台的意思。然后大家骂他的时候他又改口，他说我跟你们意见一样，我也希望李登辉下台。然后大家说你去，然后他就跑到李登辉的官邸去了，李登辉就睡觉了，不见。我们可以看到小马哥曲意承欢来讨群众的好处。
可是我告诉你，小马哥是不够的，应该怎么样做呢？他应该很勇敢的退出国民党，然后向人民除了道歉以外，还认罪认错，然后就是重新站起来。否则的话，我敢说我断言小马哥的政治前途从此画上了句点。为什么呢？你不能靠投机的方法来换取选票，一次一次，一定会有崩盘的一天。今天我们可以看到国民党崩盘了，你小马哥不让国民党崩盘，你还用你最后的好形象、你的清望，来挽救这个万恶的、可恶的、讨厌的、该死的国民党。小马哥错了！所以我认为小马哥应该实迷途其未远，觉今是而昨非。应该这样做才是真正我们所寄望于小马哥的。所以这次选举有很多的意义，一个意义就发生在小马哥身上。在小马哥身上，我们看到了一个优秀的知识分子，在紧要关头他用什么态度来跟他的选民相对，小马哥这一次算是马失前蹄，他做错了。可是我们应该给他个机会，如果小马哥肯迷途知返退出国民党，重新来面对这个事实和面对我们选民的时候，我们应该给他新的机会。否则的话我们就要打倒小马哥，拆穿小马哥，把他拉下台，不再选给他。认为小马哥是不能够知过必改的，他这种道歉其实是假的。所以我觉得这个选举我们有很多的意义出现，也有很多的收获出现，在小马哥身上我们就清楚的看出来，是家里少了一个人，多了一条狗呢？还是人继续做国民党的走狗？我认为小马哥要好好选择方向。
李庆安：其实大家如果常经过国民党中央党部，我们会看到几乎每一天都有人在那里拿棋子抗议，只是那个时候没人理睬。那些人同样他就是在中央党部门口，你给他一个地方，几个警察看着这样。那么因此他的警察的做法是什么？把他驱散，然后把他当成一个扩大，扩大到这些人可以进来，车子不可以经过。结果造成什么？照样人群聚集，可是车子要绕很远，造成市民大家的愤怒，觉得反弹。你们这些人影响我们的这个行车的方便，但这是什么意思呢？你又没有能够吓阻到人群的抗议，你还影响到别人的秩序。我觉得这个处理方式，我觉得就说不通。
尹章义：我也不赞成这个说法。
李庆安：不管怎么讲，就是说我觉得国民党内的不民主是一定要去冲撞它，那么成不成功，我是觉得说这个恐怕有待观察。不过就是说民主社会，我是觉得社会的运动假如说是着眼于全民的利益，我觉得扩大抗争我是完全赞成。比如说上次的五一八游行，我们还率队去参加五一八游行。这个部分我是觉得反正攸关社会全民的一种愤怒，一种必须要表达出来不满声音，这样子大规模的游行抗争，我觉得都是可以接受的。我只是觉得说与不民主的政党，对它的冲撞，它的范围我觉得还是应该稍微就是做一个区隔，这样会比较好一点。
李敖：章义你呢？
尹章义：我非常不赞同这样的分析。执政党党主席的事件不是执政党的家务事。执政党所有的事情，因为它是执政党，是有关国家利益的事情，关于人民利益的事情，怎么可以你们自我约束，把这个事情约束成就国务党的家务事。这种分析是让你们的政治行为受到你们的政治意识是自我束缚。
李庆安：那你的意思是说大家应该都去抗议。
尹章义：当然是要。不但是国民党要抗议，号召所有的人抗议，这不是国民党自己的家务事。假如是国民党的什么党产，这个可能可以把它解释成家务事。也不行！为什么？党产大部分是A老百姓的钱，A国家的钱，那也不能解释成家务事。那这样的话，每一个党它们这种事我们都不能管了，那不是笑话吗？尤其他们还领政党津贴，所以绝对不是家务事，这是第一个。第二个，总统这么大的事情，总统兼党主席，那党主席权力那么大，怎么是国民党家务事呢？那每天都有发言权啊！所以我觉得这个宋阵营把自己约束到这种程度，民主政治非常危险，为什么呢？他们已经什么都不能做了嘛！所有党的家务事你都不能批评，那民进党不是这样。
李庆安：同样的，民进党内的家务事，以前国民党也好、新党也好，从来没去管过民进党内……
尹章义：它不是执政党。
李庆安：没有错！执政党是做很多政治决策的，然后再去付诸实现。对不对？凡是执政党所做出来的执政决策影响到全民利益的，我是觉得全民都有机会表达抗议，对你这个政党做出来的决策抗议。那这次他们的诉求单纯的是李登辉下台……
尹章义：那是党魁啊！
李庆安：国民党党魁，他不是总统的问题，他是一个党里面的民主机制，跟你的这个领导人你满不满意，你要不要叫他下来的问题。所以这个诉求我想大部分人都同意，可是要党魁下来，哪怕今天是去投票，你别的人都还没权利去投票，也只有党员可以决定这个事情。这个不涉及于全民利益或者政策的制定，我是觉得有一点点区隔了。
李敖：我所了解的情况，就是说我赞成这样做。可是他们做的，我认为他们付的代价不够。像甘地抢这个印度的盐，就是不许抵抗，一排人过去抢英国人盐，棒子打昏你，你不许还手，一排一排打倒，一排一排再冲上来把盐抢走，这就是非暴力的方法。而今天他们这些抗争的人，他们不愿意付很大代价，或者没有能力付很大代价。喷水龙头，挨几个棍子或者被推一下，就觉得鬼叫了，他们觉得很残忍了。我觉得搞这种活动就要准备这个代价。
尹章义：因为我到现场去过几次……
李庆安：马英九也不采取这种强制的。
尹章义：我去过几次现场。第一个，他们无组织，像甘地那个要有组织的，一批一批上。第二个，无领袖，整个他是一批散兵游勇，而且老弱妇孺，我觉得他们单纯到就是比这个宋阵营的人还要单纯。
李敖：你去领袖领导群众怎么样？
尹章义：我本来想去领他们……
李敖：他们问我说为什么我不去，我在党外的第一个在戒严时期抗争活动，就是我鼓励起来的，就是五一九龙山寺事件。那时候阿扁他们带着那个绿招牌，都是我出钱印的。后来尤清他们问我说，为什么你不去？我说孙中山会参加三月二十九吗？他不会参加黄花岗那一次，他不去的。每个人干每个人这一行，我李敖干这行不是去干第一线的，我不去的。
尹章义：我也是理论指导。
李庆安：我觉得国民党内像李大哥刚讲的那种各种手段的要求民主，我确实觉得这个一方面是很需要很迫切，尤其在现在挫败之后唯一的改造机会。但是我也觉得国民党内实在没有这种由下而上的民主力量，我自己也在国民党，也很抱歉，就是说我觉得几次在比如说十三全会，十四全会，我们推动的党员直选，早就讲了两三年以前都已经一直不断的在推动，然后每次都有各种理由搪塞，我们就会要求投票，投票就是去零零星星几只小猫赞成党员直选，那个声音根本就完全被压制住。那当然你说的如果是这样的话，那就抗争，我们不惜流血这样子。国民党内基本上没有这样的人，尤其就当李登辉还在的时候，他的那个庞大的那种党机器的那种压力下来，他会觉得说好像真的是有点改革一样的这个……
李敖：所以我们想想看，李登辉当选12年来只有一个人向他抗争，给他灰头土脸的，那个人就是李庆安的妈妈。你看她都不理他，是不是？
尹章义：我个人是不希望李登辉下台的，这个国民党已经腐败了。后来一改革，我们没有批评的对象了，它继续腐烂下去，它这个国民党弱化就会更加剧，反正我们批评才有着眼点。突然改革了，你看看，而且他叫马英九出来改革，让我们怎么批评他，又很难下手。所以我希望李登辉继续执政，然后继续恶霸下去，继续贪污腐败。其实民进党也很希望他继续执政，民进党希望他继续掌权的理由很复杂，他除了有台湾人籍李登辉情结以外，很重要就是他们也希望国民党继续腐败，所以也希望李登辉继续掌权变成众矢之的。然后假如这样话，民进党的败德就被李登辉掩护住，变为李登辉在包裹他们。所以所有支持李登辉的人很少是国民党的，假如是国民党也是那个高级党工，但是大部分的民进党的党员，除了这个林义雄他们这种真正有眼光的政治家以外，其他的人都是在支持李登辉的，俗辣都是支持李登辉的人。但是我真的很希望就是说李登辉继续在党里面，继续执政，掌握大权，因为他继续腐败下去。那我们才在课堂上，我们这种课堂革命家才有批判的机会，才有继续可以骂下去，然后国民党才会彻底的消灭。它这个改革了，你看他马上就要中心了，是不是？
李庆安：尹大哥，您现在讲的话其实就是回到我刚才讲的话，就是说我们已经有一个相当程度的民主社会了。这个民主社会给人民的是什么？就是一个选择，当这个政党被你唾弃的时候，它就会淘汰。所以即使是党内现在没有那样子的一个抗争不能成功，重要的是人民不是没有选择，所以是不是你能够建立一个好的政党。那么另外给燃起一点希望，让大家觉得我是有选择权利。不是说像李大哥你不是讲说都是烂苹果了，面对全都是烂苹果的是一种悲哀嘛！那我不敢讲说将来组党是不是一定做到怎么样多好，但至少希望燃起一个新的希望。所以尹大哥我还是觉得说民主社会，我觉的人民的选择，就像你刚才讲的李登辉，我们如果今天讲场面话了，政党要好，我们希望国内都是良性互动，国民党应该改造。但是真的讲一个实际的话，就是国民党的主席下不下台改不改造，现在对我们来讲就已经不是那么重要了。我们希望国民党好，是因为那个对国民党的感情，如果他真的不改或者改不了，那么就是只好去另外建立一个好的机会给大家。那这是为什么我们可以建立这个机会，因为我们还是有一个民主的社会。我觉得这个就是回过头来一个良性的竞争。
李敖：我觉得根据章义的那个说法，就是李登辉不能下台，因为下台以后国民党就不腐化了。所以我们基于这个理由要保护李登辉。同样我们还要保护陈水扁，如果不保护陈水扁，吕秀莲上了台更惨。
李庆安：现在国民党不好好的做，我凭良心讲，它很快就会泡沫掉了，因为人民他必须选择一个真正能够在野监督的庞大力量，而这个力量它是会越来越扩大的。国民党不改造，你不能成为这样的一个力量，你甚至跟民进党在某些地方互相的去利益分赃，那人民就会完全唾弃你。
李敖：现在真正的救亡图存之道，就是庆安你们赶紧去搞出新党来。不过我认为你们要定个条款，拒绝一些人入党。好比说刘家昌如果加入的话，我们就要拒绝。有的时候和刘家昌开玩笑，我说他妈的刘家昌，万一连战落选了，宋楚瑜当选了，你怎么办？他说怎么办？拼命的跟他交朋友。所以你们当心，要防止这些人跟你们交朋友。
尹章义：还有最重要的，就那个党产跟党营事业，不要让它脱产，不要让它变成私营企业。所以我肯定刘泰英跟李登辉现在天天晚上都忙得不得了，天天就想办法把这党产跟党营事业藏起来。所以现在所有的人包括民进党包括国民党的忠贞党员，应该盯住他的党产跟党营事业。
李庆安：这个很讽刺，就是说李主席他说他要晚一点下台的原因，他说怕资产被人家拿走，那当然他不用指明他是怕宋楚瑜回来。其实宋楚瑜他不会要国民党的权位，也不会要国民党的钱，因为要另组政党，完全是分家两回事的。那李登辉怕别人拿走，他是怕别人拿走国民党的党产，还是怕人家拿走李登辉的党产呢？如果他认为是怕国民党的党产被人家拿走，那请问一句话，国民党的党产到底是多少？账本在哪里？国民党的党员知不知道你的党产现在是多少净值，然后钱在哪里？前一段时间整理了半天，还是一笔糊涂账。现在国民党已经正式的惨败了，我们这个党产多少马上公开，这个党产怎么处理？应该为党员要清楚，如果这是国民党的党产，李登辉是在为国民党维护的话，那请问国民党有几人知道党产。我凭良心我跟李大哥讲，我父亲做国民党的中常委，做过国民党的秘书长，他不知道党产在哪里，他从来没有过问，也没有人跟他说过。他要知道，他也无从去了解。所以我觉得国民党党产根本就是一笔黑账，一笔糊涂账，党员更是无从知道。所以现在大家耳语，说李登辉要把党产搞跑，党产要赶快冻结，那怕什么，怕的就是说你可能就算你中间搞一点，你也不敢再把它全部搬光。其实现在党已经惨败了，这个党的维系已经面临了一个存亡之秋。这个党产到底谁在监管，谁在负责，是大家很担心才会有这么多耳语流传，对不对？
李敖：去年10月9号，因为我告了我老同学刘泰英，他请我吃饭，当时讲了一段话，我就说党产的问题你们要把它拉出来，大家分出来。刘泰英说这个一笔暗账，他也承认是一笔暗账，经过他整理以后还比较明朗。本来这些党产都是蒋介石交给亲信手里，好比说俞国华名下多少钱，毛邦初名下多少钱，大家都分的。毛邦初带钱跑掉了，有的就是刘泰英追回了。刘泰英说他最大的功劳就是他追回了这些党产，变成公司化。可是公司化以后将来我们还追不到，除非订个特别条例真的把他们清算斗争。否则的话这笔钱我认为我们已经查不出来很多了。
李庆安：房产在这个中间，它一定会有一种交易，在买卖中间，它就有很多可能的弊端会产生，比如说高价低卖。
李敖：公司化了以后，他们变成下面第三人了，到了这些人手里去我们就挖不到了。所以现在情况就是非常的危险。所以我认为你们赶紧要把这个新的党、新的团队组织起来，集合这60%以上的这个不满陈水扁的选民，也包括这个不满国民党的选民，应该发挥一个作用，一部分来接受尹章义的这个阴谋指导。
李庆安：多多来指导。
尹章义：我们可以从旁协助了，因为我觉得你们在那个政治的运作上，你们忽略掉你们面对两个无奈、两个俗辣，一个俗辣，一个超级俗辣，你们忽略掉这一点，还是那样的温文儒雅……
李敖：庆安说的并没错，像美国总统评价，当时以为杜鲁门总统是个无能的总统，后来发现美国总统越来越坏的时候，发现杜鲁门最可爱，因为他最平和、最率性、最好。
尹章义：在台湾社会可能这样的人还是不能接受。为什么？因为那么纯朴的人，你能搞什么政治吗？对不对？你搞政治没有点权谋，你看那个阿扁市长选败，他就总统选胜。
李敖：可是宋楚瑜你看出来了，他又代表淳朴，又代表这个大内高手，大内高手是我给他的外号了，他代表这一面。那天我们去总统最后一场辩论发表会的时候，正好受灾户在抗议。我下车以后我就直接进去了，我叫冯玉祥先照顾他们，我说我讲完话以后再出来。可是宋楚瑜到的时候，他先过去跟他们讲，然后电视画面拍出来，充满了这个悲情。要我就做不出来这个表情。
尹章义：那是他的柔情部分。
李庆安：我觉得宋楚瑜的这个团队，以后成立政党以后，当然是没有这个执政的权利。但是我觉得他最大的利多，就是宋楚瑜必须要延续他过去的一个亲民跟勤走基层的形象，这个也可以说是形象，也可以说是实际的扎根了。因为我觉得民间百姓像我们做民意代表我们就了解，这种所谓的民间疾苦太多了。以前宋楚瑜他就是刚才尹大哥讲他能够当选，他其实靠的本钱就是过去那些他每一步走下来，你说他是作秀也好，你说他是认真工作也好。如果每个政治人物都能这样子去作秀，为了作秀把人家的问题解决了，那我鼓励陈水扁也去多多作秀，但是重点就是说他真的去做了。比如我讲澎湖一个议员他跟我讲，他说宋楚瑜在选省长的时候，到澎湖开了一个支票，他说我以后每个月到澎湖来，每个月我们来看有什么新的问题来解决，结果他当省长四年，他每个月都到澎湖去，没有缺过一次席。然后有的时候到了那个议员都没时间接待他了，不管他了，他还是去这个地方访问，然后解决问题的。所以我觉得票不是白白来的。那我觉得宋楚瑜虽然没有办法得到政权，可是至少他这样的精神要持续，如果将来的这个政党组织在各地方县市成立的时候，能够抱着这样的精神，然后能够去服务。我想那个虽然谈不上什么权谋的问题，那个就是一个真正的脚踏实地去做，然后能够补这个执政党的不足，然后拿这些问题来挑战执政党，我觉得他就是成功。
李敖：庆安我问你，如果你们要是柔性震荡，请问你们这个运作起来，这个经费问题怎么解决？
李庆安：对！本来昨天有同仁有不同的意见，说是可不可以就是第一次入党的时候，能不能请入党的党员比如说捐1000块钱的党费这样子。那也就说在起来的时候，它一次凑足之后，我们就不要每个月去收党费，就不必了这样。那后来这个可能宋先生的意思是说也不要强迫每个人交1000块，因为很多认同……
尹章义：我捐一万。
李庆安：我是说可能很多认同我们的小市民，1000块对某些人来讲也是负担，旁边路边卖东西的1000块，其实对他也是蛮大的负担。所以是不是还是不要用党费这样的制度，我们还是用捐献。就是说如果你能捐1000块来入党，如果说你能力好多捐，我们甚至可以办组党的募款餐会，让这个企业界或者中产阶级能够来帮忙赞助。那我想以466万选票，能够号召至少50万以上的党员，应该是没有什么问题了。那不过就是说希望所有的这个募款的部分，这是账目各方面要真的重新开始好好的做，清清楚楚的，我觉得这是很重要。
李敖：你的意思一次捐足作为基金。
李庆安：希望能够至少募一大笔钱能够就这样子应付。那我们也希望以后这个要分三个部分来说，比如说这个党团立法院、国大党团，国大党团现在不知道了，情况未明。立法院党团、议会党团之间，这个党团的运作是一个部分，这个部分要寻求政党之间的合纵连横。然后我们有一部分叫做我们的这个义工团队，就是说我们的党工义工团队，这个部分要容纳各阶层，然后形象要挑选，我觉得这是很重要。那另外一个就是选举机器，就是到每一年要选举的时候，这个选举机器开始运作，选举基数以什么为主的地方，像民代，像尹大哥刚才讲的说，有一些可能不是说具有社会公共形象的，但是选举地方实力好。那我们能够在选举的这个部分单独运作，所以政党的形象、政党的义工团组织跟选举的机器跟这个民主机制的殿堂里面的这些立法委员、国会议员这些，这个是分三个部分来运作，这样子我想会让大家非常的清楚，了解到这个政党上要怎么样走他的这条路。
李敖：据你评估，像这么一个党成立，又在以四年的运作为目标，大概需要多少钱？
李庆安：我们现在当然要看募到多少钱，我们才能做多少事了。所以钱越多，可以做的越多，而不能说我们先预估我们要2亿还募不到，你就贪的可能，也只能量入为出，我们尽量的募款，募到的我们来规划，我们能做到最大的极限。
李敖：你有没有这种感觉可以募到多少钱？像以色列的梅尔夫人，她在以阿战争的时候立刻就到美国去募钱，一募就是两亿美金回来。你们有没有感觉？
李庆安：我在想，可能我是对这个财务比较没有观念，更没有过去组党的经验。可能我们尹大哥知道以前比如说新党多少钱……
李敖：他有什么组党经验！他是煽风点火。
尹章义：这个新的党跟新党之间的关系要确定，因为过去建国党跟民进党的关系非常的好，为什么呢？就说建国党冲淡了民进党的极左偏激台独的这种色彩。所以你们千万不要把新党坚定，你们不要坚定新党，不要跟新党合作，让新党扮演建国党的那个角色，衬托新台湾人党的温和跟本土性。因为新台湾党最大的本领就是本土性。
李庆安：这个部分我要跟尹大哥可以做一个现在我们了解的说明，就是说因为您刚刚讲的一点都没有错。这个新台湾人服务团队里头，真的这个本土的色彩是很强的，说实在的。当然也有一部分的是所谓外省，但这个基本上现在是非常的融合，已经不会去分这个东西。但在里面也会有人顾忌说因为政党成立都会被人家稍微丑化就难免的了。他把你往边缘去推，把那个到政治光谱的往边上去推。但是小台湾人的朋友反正因为他票很多，他的票可以感觉，因为我们外省人在台湾的人口比例来讲，他的选票我们不可能是外省人在半数以上的大多数不可能，所以他这个团队本身是稳稳的站在这里。那可是人家会给他戴帽子，给他往边上挤。这个时候可能分政党的什么合并，那是完全不会纳入考量。但是新党在理念上的坚持或他们有很多的提的东西，那种议题形式的合作是绝对的啦。合并目前为止是不太可能，还是每个政党好好的发展。其实我觉得政党各自站稳自己的立场，那种竞争是比都合并到一个里面来可能还好一点。
李敖：现在我觉得新党应该定个条款，就是外省人不许加入新党。
李庆安：那也是不公平条款。
尹章义：其实我平时国民党做本土化，做了几年后来放弃了，就说包括你们家的那个李家的少爷太不本土化。就说冯沪祥这些人，就我们辛辛苦苦把新党本土化，弄得差不多有点眉目，他们一发表一言论就完了。因为整个那个新党就好像变成他们两个人为中心。所以其实我对于冯沪祥跟庆华，我跟庆华关系那么好，可是我后来几乎跟他不见面。我觉得那个新党的路线被他给搞乱了。
李庆安：现在是这样子，就是说新台湾人服务团队有一个特征，李大哥，如果您去看那个群众，就是你会发现到他有个很大的特色是他年轻。以前国民党和部分新党的支持者，都是属于比较年长的长辈。我自己在国民党，我发现我常常去参加演讲，下面坐的长辈爱护我的，我有的时候看，多半是年纪长的银发族。可是这个宋楚瑜的团队有点类似像民进党他的这个组织，他的这个群众很年轻，我们在台上往下一看，我那天特别看一下，我觉得大概就是20岁到50岁中间这样子。那我讲到这个是什么原因呢？就是没有省籍问题。像我是台大医院出生的，我不晓得说我是要用祖籍还是用出生地，反正我们已经没有这个观念了。所以我觉得将来最大的基础就是因为我们年轻，所以没有省籍的这种包袱。然后将来的路线上如果能够走的是全民路线的话，全民路线其实它基本上也是一个本土化的路线，因为大部分人是本省人是这样。所以的话这个问题当然要注意，可是应该不是那么悲观，我们是应该很乐观来影响这个未来了。
李敖：你这个话我深有同感。这一次我做新党所谓总统的参选人啊，我到全省讲透透，就发现我到大学去讲，我很高兴都是跟年轻人讲演。可是一个社会性的讲演就变成这个银发族的比例很高，就觉得好像只有老人愿意。
李庆安：所以我觉得年轻化，就是我从最近一段时间接触到很多社会上年轻的工作者朋友，三十几岁的，从来不参加政党。
李敖：也没有这个族群意识。
李庆安：他不参加政党，但是他说你们要组党吗？我说要组党。他说组党我们要来参加看看。从来没参加过政党的，最近年轻朋友的，新一代的，这中生代的思想能够进来的。我会觉得对党是一个很大的资产，很大的活力，这个应该好好把它掌握住。
李敖：那我来问一下，那把尹章义怎么定位呢？他这个捣乱鬼。
李庆安：在我看，当然是像个银发族。我觉得学者群是我们非常重视的，我觉得这个对党的路线这样的发展，我觉得这个研究政党政治历史的这个专家，应该是好好的争取，是我们的也是资产的一部分。那这个有的时候政治走到太现实化的时候，它就开始腐化。
李敖：你们到底有没有排除条款？有没有定好了什么人我们不欢迎参加？像过去国府主席林森，他就是太太死了以后终身不再结婚。他在那个山上面盖了有一个椅子，椅子上面写这个字“有姨太太的不许坐”。当然我有姨太太照坐，你管不了。可他说“有姨太太的不许坐”，他的意思就是说给你一个道德的谴责。你们这个党成立以后，应该有一个道德谴责排除条款。
李庆安：绝对认为这个政党第一个要有包容性，第二个还是要它的理想性，这很重要。所以现在当然有这种不同说法，说要去广揽，别说立法委员了，要招揽不管是哪一个派系，哪一个政党，只要你愿意来，我们尽量扩大我们的力量，这个事要做。可是我觉得还是要有一定的标准，你否则的话，那个政党就是因为部分的原因就是因为这些人垮的，然后把那些人收进来，那不是自找麻烦。
李敖：所以我们要监管，好比说苏志诚加入，我们不欢迎！除非你写悔过书，写了以后……
李庆安：还要跟李敖先生道歉。
李敖：像调查局认证，是不是你亲笔写的，要认证过。
李庆安：我觉得在这个人的部分，我觉得要有一些限制。但是我觉得在意识形态上，包容性要大一点，大家不要因为他的意识形态就是跟你不一样。那你们就说我们就是这样，我守我们的教条路线，我觉得所以这个东西才能够让政党更大，让它更有多元化。但这个人如果他道德品格有瑕疵，或者是说过去有这种太多不好的自律的话，我是觉得这种不必。比如说你看这次这个选举，很多人在政党的这个竞争上，把这个不好的人跟候选人放在一起，说这就是你旁边的左右护法，那这样子我们还要再请过来接受这样的一个局面。
李敖：不应该这样说。好比说陈水扁这边是宋楚瑜、颜清标的照相，那边是陈水扁、李远哲照相，我们在李远哲的名字下面加一行，就是——白道比黑道还可怕。谢谢两位！
20000324选战兵分路(5)
李敖秘密书房！
在前4集的秘密书房里面，我以选战兵分路第一集、第二集、第三集、第四集的方式来表达我这一次对选举的看法。这次选举由于我是参选人，又是落选人，又是评论人，所以由我来做一个解释和诠释，应该是最有意义的事情。在这一集以前，我已经连续讲了四集，今天我再继续讲第五集。我上一集里面批评到小马哥，我认为小马哥是在这次选举里面，他有一个代表性的身份。我请大家注意，这次选举我们得到几个有代表性身份的人，好比说我李敖就是代表性的。因为我的出现提升了选举的位阶和选举的意义和选举的趣味。好比说李远哲出现，我们可以看到一个高级知识分子怎么样的言行不一，怎么样的伪君子。我们看得很清楚。好比说这个阿扁的出现，我们可以看到一个人的变化，政客的变化。我也曾经讲过，今天的选举我们看到有几个特色，好比说李远哲、李登辉、阿扁，他们三个人都做了出卖的活动。李登辉出卖什么？李登辉出卖了国民党，国民党被他骗了。阿扁出卖了台独分子，大家看好了，这个小子敢搞台独吗？口号要搞台独来骗选票，真的当选以后他敢搞台独吗？真正台独分子被他骗了，他不敢搞台独。所以李登辉出卖了国民党，阿扁出卖了台独分子。李远哲出卖了谁？出卖了他自己。为什么？我们看到整个的一个人，高高在上的知识分子，已经完全的低低在下跟着政客跑掉了。我已经在我的总统候选人的政见发表会第三场里面，拿出证据来给大家看。我拿出四年以前李远哲写的文章，对中央研究院的同仁告诫说，我们中央研究院的同仁不可以介入选举，不可以介入政治活动，不可以不保持中立，我们讲任何的话都代表中央研究院。所以我们要提升我们的境界，不要学术被政治污染。结果他四年以后，完全是食言而肥，自己使学术政治污染。有一点还好，在我攻击他以后辞职了，为什么辞职呢？因为他说过，你在选举期间你说任何话都不代表个人，都会影响到中央研究院。今天你以中央研究院院长身份，你讲这话不是故意来伤害了中央研究院吗？所以李远哲的辞职直接跟我李敖对他的压力有关。
我们再看到有很多情况，在李登辉出卖了国民党，阿扁出卖了台独分子，李远哲出卖他自己。那小马哥出卖什么？小马哥出卖了选民。为什么出卖了选民？想想看他在上一次台北市市长选举的时候，他是靠着国民党的票吗？靠着国民党的票，小马哥能当选吗？小马哥不是靠着国民党票当选，靠着广大族群的支持，靠着新党的支持，靠着很多朋友的支持，非国民党的朋友的支持，小马哥当选。可这一次我们看得很清楚，在大家投票的过程里面，他完全站在国民党的一边，在电视机里面提供错误的资讯，说宋楚瑜出局了，然后打叉字，你等于是一个错误民调的宣誓，使大家觉得宋楚瑜出局了。那如果要不投连战，阿扁当选啦，所以纷纷投连战，结果台北市至少少了30万票，结果害的宋楚瑜落选。这时候愤怒的群众包围了国民党中央党部的时候，国民党任何人都不敢出现来面对群众了，为什么？你们都没有民意基础，所以徐立德被打，王金平被追杀，王又曾的车被砸烂，没有人敢出来，只有一个人敢出来。小马哥很勇敢敢出来。为什么呢？我是你们选出来的人，我可以跟你们面对。可是小马哥出来怎么样呢？照样挨鸡蛋。什么原因呢？全部愤怒了，就是你小马哥怎么可以骗我们？你怎么出卖了我们选民？小马哥当时支支吾吾讲了一大堆，群众喊道歉、道歉、道歉！小马哥马上表示致歉，连续两次致歉，什么原因呢？不致歉不行，过不了关。所以我们可以看得很清楚，小马哥的问题又出现了，小马哥的问题告诉我们，就是一个政治人物的变化是非常的有趣的，也是非常的可耻的。
我们现在看到了陈水扁，他会出卖台独分子，我们看在选举以前，你印的扁阵营里面有答客问，这个去年12月17号的已经说了，扁当选最符合中共利益，干什么呢？你口口声声不是台湾第一勇吗？第一勇怕什么呢？打啊！杀啊！消灭共匪啊！反攻大陆啊！为什么不讲这种鬼话？为什么叫做最符合中共利益呢？就表示说你已经采取低姿态。进一步我们再看消息，阿扁当选以后保证三不。哪三不？第一个，不推动两国论。可是我们不要忘了，在那个大混蛋李登辉提出两国论的时候，有两组人马对他表示认同：第一个，连战支持两国论。第二个，阿扁公开支持两国论。现在看到没有，转向了，不推动两国论。有种推动嘛！不敢推动。第二个，不推动统独公投。统独公投是民进党一直要炒作的事情，为什么阿扁不敢呢？第三个，不改变国旗国号。并且说要对中国大陆访问了，要跟中国大陆友好的关系。这哪里是过去喊台独万万岁的口气！为什么改变了？有种就不要改，阿扁没有种，他要改。所以我才讲过，不但阿扁这样讲，连他老母都出来了，看到没有，阿扁母亲上香还愿，保证儿子不搞台独。连他妈的，你吗的都出现了，看到没有？替保证，做背书，不搞台独。有种搞台独嘛！为什么不搞？谁出卖台独分子？就是阿扁。我们认为这个是很有趣的现象，就台独分子被阿扁出卖了。
我们再看一篇我写的文章，当年我写的《李敖千秋评论丛书》第三十册。请注意，我每个月写一本书，国民党拼命查禁我的书，我跟他们斗。当时国民党说你办杂志还是办月刊，每月出版一本。查禁你，查禁以后，给你一个查禁命令。什么命令呢？你的这个杂志内容影响民心士气，你是个烂杂志。所以我们新闻局罚你停刊一年，不许你再出版了。没有执照，杂志就不能出了。那我怎么办呢？我精的要死，他妈的，老子不用杂志执照，我每个月出一本书，大家读者养成习惯，就每个月李敖出一本书，并且书有编号的，那么等于杂志一样。那么新闻局又来了，警备总部又来了，我查禁你，你查禁我没用，你只能查禁我一本，你不能罚我停刊一年，我下个月照出不务。我就这样出了多久呢？我可以告诉你，出了十年，每月一本连续出了十年，把国民党吓死了。就这个人这么大写的能力，每个月可以写10万字，连续写了10年。一般人哪有这个本领呢？就大家知道很多人说你李敖为什么发了财有钱？我告诉你，我写稿费来的。那稿费不是抽税吗？对不起，我们那个时代稿费是免税的。为什么稿费免税的呢？因为当时定这个税捐稽征法律的时候，就觉得你们那些文人、耍笔杆的人、赚稿费的人、爬格子的人，你们没有钱，并且你们一个月能写几个字呢？稿费算了，不要抽了。他想不到，我李敖每个月写10万字，连写十年，你就知道我多么厉害了。
这个书是我在1984年，就是16年以前我写了篇文章叫做《我为什么支持王八蛋？》。注意，这篇文章是1984年是2月25号写的。这篇文章什么意思呢？就是告诉大家，我李敖是反对国民党的。国民党是什么呢？国民党像是乌龟的儿子，就是龟儿子。打倒龟儿子需要靠一种力量，就是王八的儿子王八蛋。我要支持王八蛋来打倒龟儿子，可是我从来没有忘记跟我合作的人是王八蛋。那个时候什么时候呢？正好是我带队办了很多党外杂志，其中一个杂志的社长，我的手下他的名字就是陈水扁。所以这些人都跟着我走的人，今天我正在骂他们、教训他们，像老大哥一样，他们敢不敢吭气？你们看过我上一次的节目吗？台独分子林浊水在我节目里面，我可以当这个节目里面最后讲，我今天跟你讲话，我以为是跟一瓶浆糊讲话，结果我觉得是跟一瓶胶水讲话，就你脑筋不清，跟浆糊一样，跟胶水一样。他只是苦笑，他敢惹我吗？他不敢。原因就我这个方面是老大哥。所以我为什么支持王八蛋？就是要打击龟儿子。16年后龟儿子被我们打败了，不是吗？所以当开票的那天下午，当我知道了阿扁当选了以后，我第一个感觉什么感觉？第一个，龟儿子被我们打败了，我很高兴国民党终于被我们打败了。第二点，王八蛋就变成了龟儿子。不是吗？阿扁敢实行台独吗？敢实行他的政见吗？阿扁他消灭得了黑金吗？阿扁不是这样的人，他是有弹性的人。可是我必须说，为什么有弹性呢？因为他是政客，政客目的是骗选票。怎么样你就投我票，我就怎么样骗你的票，骗到手以后真的搞台独吗？美国人肯吗？他不敢搞。所以我认为他们是骗人的。
可是有一点我也很忧虑的，忧虑的就是陈水扁他是政客，他有这种灵巧，有这种精明可以移动。有的人不是政客，有的人是疯子。像陈水扁所选的他的副总统那个坏女人、那个笨女人、那个丑女人吕秀莲，她就是个疯子。她如果在陈水扁死了以后，或者陈水扁被她毒死以后，她当然变成我们的总统，她可能就乱搞。为什么呢？政客不会乱搞，政客很安全，她精明的狠，知道什么是利益，什么是害，他会骗人来保护他自己。可是疯子不会，吕秀莲不会，吕秀莲是个老处女。这句话我要修正，老则有之，处女未必。这么一个女人，她如果掌了大位以后天下大乱。你看看美国过去的哈定总统，他当时选了他的副总统，就是老罗斯福，人家认为他是个激进分子，是个疯子。他们就忧虑说这个疯子跟美国总统大位中间，什么东西挡住他呢？就是一条人命。这条人命就是美国总统一死，这个副总统立刻接掌了美国总统大位，这不得了了，大家吓死了。果然，哈定总统死掉了。老罗斯福这个疯子就接掌了美国总统大位，幸亏他不是疯子，他能够把美国治理的很好，大家才放上心来。可是吕秀莲不一样，吕秀莲真的是个疯子，不但是疯子还是疯婆子，这个疯婆子她将来会怎么样呢？会给台湾闯了大祸。所以我才一再讲过，在选举过程里面，我们拼命的打倒陈水扁；在选举开票以后，我们要拼命的保护陈水扁，使他不要暴毙，使他不要被毒死。否则的话，吕秀莲就变成我们的总统，那恐怖的日子就来了。
这个女人是完全不懂事的人，你看见没有？公开跟桃园人讲，你们不投我的票，你们就是卖乡贼，人家是卖国贼，你们就卖乡贼。在陈水扁竞选的过程里面，她迟到。迟到进场以后，应该乖乖的安静坐在那里，她没有，她跟这个握手，跟那个打招呼，结果陈水扁在台上都不能讲话，看他表演，表演完以后，她老太太才坐下来，她是完全不懂事的一个女人。阿扁为什么选他？是不是阿扁没有判断力？错了！阿扁受了两个人的压力，一个就李登辉要选她，一个就王永庆。王永庆为什么选她？因为吕秀莲成功的做了一件事情，就是使这个小气鬼王永庆有一次不小气了。你请王永庆捐钱，王永庆一捐20万，那么有钱捐20万。可是他这一次捐给了吕秀莲新台币1亿。为什么1亿呢？就是他们台塑在桃园那块地，吕秀莲让它过关。任何过去的桃园县长都不同意，可是吕秀莲就敢这样蛮干，让王永庆过关。王永庆除了捐了一亿以外，他向阿扁推荐了吕秀莲。所以这个疯女人、这个笨女人、这个老女人、这个丑女人，今天就做了副总统。台湾没人敢骂她，只有我李敖敢骂她，我告诉各位太恐怖了。所以我在谈这个选战兵分路第五集的时候，我要告诉大家，我们要注意吕秀莲，她是一个恐怖的女人。而阿扁在副总统的选择上面做了一个错误的决定。我们必须诚惶诚恐的来保护阿扁的安全，而防止吕秀莲的篡位。因为她真的上台以后，台湾就陷入万劫不复，这是我们在无奈之中来表达我们的痛苦。
李敖：我都怀疑你帮阿扁忙，就是为什么帮了阿扁以后，还敢到我这边来？
郝广才：因为我对李大哥非常有信心。
李敖：上次也是，范可钦他替阿扁做了那个包公的广告以后到我这边来，他说他很内疚，开玩笑了，他说愿意李大哥做一个免费的。我说不需要了，我说我本人就是包公，你们能把包公做错了人而已。你们这次为了理念部分来帮整个的忙。你们有没有想到，你们可能闯了大祸？
郝广才：还好，我们感觉就是说阿扁是有进步。然后我也感觉其实三组候选人，我们现在最难的情况是两岸关系，其实三组是差不多的，就是说他们其实都还是有能力跟智慧，还是我感觉是能处理的，三个人都差不多。
李敖：我可以告诉你我真心的话。我觉得阿扁当选对两岸关系好，人本身也会改变。像罗文嘉来看我的时候他是个大学生，后来就变成了新闻处处长，当然他也非常能够自己检讨自己了。所以有一次我在TVBS的节目，我在13楼化妆的时候，有一个人上来说：李先生，我们处长在三楼咖啡厅等你，希望李先生下来一下。我说：让他上来，什么我下去！结果罗文嘉就上来了，诸如此类。有的时候他可能无心冒犯我，可是他的手下就不敢讲了。所以问题是人在变，我活了65岁，下个月我正好是65岁生日，都是退休的年纪了。所以我们看到人间的这种悲欢离合、起伏、荣枯，看的太多了。
郝广才：那我感觉这是民主政治，就是说我们下了决定，就每个人要去承担。然后还有就是其他人不要感觉这件事那么严重……
李敖：你们不是每人承担，你们是要那另外60%的人承担。
郝广才：不能这样讲……
李敖：当然这样讲。
郝广才：那另外一个人赢了怎么办？
李敖：也是一样。就是说我们选择是什么样的人？可是我必须要讲阿扁的性格，阿扁是个独裁者。
郝广才：不，可是我感觉李大哥也讲对，就是说你最支持的是一个肯转变的阿扁。我们看阿扁这次有机会赢，就是他很多地方有转变，他才有机会拿到至少40%的这个票。否则的话，可能拿不到这么多票。而且我们讲的老实一点，如果不是台湾外部有中国的这个因素的话，那么说不定他得到票会更多。讲真的，因为台湾其实内部的黑金，这些问题真的是已经很严重，甚至连九二一地震这个都没有办法挡住。
李敖：问题是说，如果国民党不见了以后，得到的结果是以暴易暴，一个新的国民党形成或者一个新的李登辉第二，或者比李登辉还李登辉的人物出现的时候，这是我们所忧虑的。
郝广才：我看现在台湾情况不太容易能造成这样的，就是说第一个民进党因为以前是被压制的，所以它慢慢在转变之中，所以现在要他去理解可能失落的人或者在野的人心情，可能比较容易这是真的，然后他们也要转变。就像李先生讲的，猪八戒说的，当家才知材米贵，所以他现在要当家了，他慢慢会知道说情况不是以前可以那么理想化，或是一定要怎么样。那个妥协的能力跟协调能力慢慢也会培养出来。那宋先生的感觉是协调能力太好了，这个反而有点粉饰太平了，就说真正的症结没有出来，最后会再烂下去，这个很危险。这个倒是我们感觉真是比较忧虑的，但是我感觉不管谁当选都没有关系，就是说终究是我们的总统了，新政府。虽然以前投票的时候，我们用各种因素不支持它，我现在很不愿意说阿扁只有40%的民意，你要忘记这件事，选举已经过。
李敖：怎么可能忘记？我一直想到这件事情。
郝广才：可是我们老想这件事，你就不能丢掉。我现在讲个故事，就是说有一个富翁他要很不高兴，他心情不好，他就把他所有的财产弄成一个包袱背在身上，他要去寻找快乐。可他跑啊跑都找不到快乐，包袱又很重。这时候突然有一个智者问他说你要干嘛？他说他寻找快乐。这个智者就把他的包袱一把抢过来就跑，他就追。他原以为是一个记者，原来碰到强盗就追着这个记者，一直跑。后来跑得非常累的时候，这个记者停下来，然后把这包袱丢给他，他又捡回自己的财产。然后这时候他就问他说：你现在心情如何？他说：很快乐。他说：对了。其实你本来就可以快乐了！所以我现在讲的也是一样，就是说国民党可能是这样一个大的包袱。我们忘记突然以为很多人党跟国都没有分开，其实这个就是一个换的过程。很像李先生讲的就是说，政治是找一个王八蛋对付另外一个王八蛋。如果你把政治当作说政治是为我们服务的，我们不是为政治人物卖命，我们只是说他现在比较好，我们感觉比较好，我们愿意支持，可是终究他还是要为我们服务的。所以政治人物的起落，我们不需要替他悲伤。宋先生下去了，他如果将来有机会他就还会再成功。就跟阿扁一样，市长选完了，虽然有些人难过，可是你不应该为他难过到影响你的生活。我感觉有些人为了政治上很多人说夫妻吵架啦，朋友反目，这都不对！因为政治是一时的，他要为我们做牛做马。我们不可以为了政治去影响跟女朋友的关系，不可以为了政治去影响本来好朋友的关系，甚至不可以跟父母反目。因为他不是以前的皇帝，不是所有的价值。所以我有很多比如说不喜欢阿扁的朋友，我从来不跟他们争辩，也不跟他们吵。尤其是女生，就她们说什么就是什么，没有关系，真的没有关系！因为政治是一时的，尤其是像我们这样做事情，从来没有官商勾结的利益，所以不会损失什么。反而就说自己做一点事情，有参与一部分，像李先生讲说李远哲不是常常讲他那个《蓝色的毛毯》那个故事吗？就是有时候你会在整个历史的过程里边，发现自己没有站在里边，感觉很可惜。那我们有机会千载难逢，二千年刚好选新总统，能够参与这个历史的，不管你投了谁或者用了什么力，我们都运气好，参与这个历史的转变很高兴才对。然后那个事情过去，现在再过来是说像李大哥说的，我们怎么样掐住他的脖子监督他，应该是往这里来转，而不要再想说怎么输了怎么样，不是！想说怎么输了是宋先生的事，他要检讨，因为他可能要站起来。我们不管，我们要管是说阿扁后面要怎么样才做的好，这样心情就放开了。因为你还是他的主人，即使你投了宋楚瑜的票，你还是阿扁的主人，因为下一次他要赢还是要争取你的票，你的票永远是一样重要的。
李敖：我并没有为这个事情懊恼，我讲给你听，我是说有一个情况是很有趣的，一个笑话说，一个人到了旅馆里面去，他很累，发现旅馆那个床是按摩床，投币以后它会按摩的。结果他把币投下去了，投下之后立刻停电了，停了以后都不能按摩了，他只好睡觉。到半夜电来了，忽然被床摇动起来了，他以为地震了，吓得跑起来了！你懂我意思吧！那意思说就这个床该按摩的时候它不按摩，不该按摩的时候它按摩起来了。我认为现在参政的问题，李远哲我的老同学台大跟我同届，他给我最大的感觉就是该参政的时候，他《蓝色的毛毯》的故事，他跑到美国去了。该在台湾打拼的时候，我们跟国民党打拼的时候，他跑掉了，他做美国人了。那现在不该参与的时候，他跑来参与了，你懂我意思？这个是我对他的感觉。你们这些小朋友我也觉得这种感觉，因为你们对阿扁了解多少呢？你们可能选了一个独裁者，就好像二次大战希特勒杀了600万犹太人。这个时候当时大科学家爱因斯坦就发表一个谈话骂这个德国人，说不要以为坏事是一个人做的，也不要以为杀了600万犹太人是希特勒一个人做的。你们投他票的人，使他高票当选的人，喊他万岁的人，为他摇旗呐喊的人，为他放鞭炮的人，你们统统有责任，统统是共犯。所以我认为有一天当阿扁把台湾搞砸的时候，或者他的那个独裁者搞得不可收拾的时候。那时候郝广才、罗文嘉、范可钦，你们怎么样见我？
郝广才：但是反过来，宋楚瑜不见得就一定不会搞砸呀！
李敖：没有错！可是我所评估的原因，我们不是看他嘴巴怎么说的，我们看他多少年的立身行事来评估他的。
郝广才：但是当我看到宋先生旁边站的是颜清标的时候、刘松藩的时候，我很难愿意支持他。
李敖：可是你先跟我讲，颜清标是什么时候站出来的？
郝广才：最后两个礼拜。
李敖：是！如果你是最后两个礼拜转变的，我都不怪你，我都不会怪罪你。你现在不是了，你早都转变了，你早都拥护阿扁了，你懂我意思吧！
郝广才：那我是跟着李大哥的脚步走的，我很年轻的时候看李大哥书，我们就开始觉得国民党不对，政治应该是怎么样，应该是清明的。我们这个时间支持某一个人，并不影响我们原来追求民主自由的。我要这样讲，像我这样的朋友支持阿扁，不是台独不台独问题，我们争的不是统跟独，争的是自由跟民主，就说是专制还是民主，就是这个时间你感觉谁对政治上会比较好，所以我们这样投他的票或者支持他。我们不是说谁跟谁有利益，我这个时候怎么跳出来。颜清标他怎么可能是最后两个礼拜才支持宋，他是在之前就有关系，然后只是他靠哪边而以。我们不是。
李敖：没有错！我讲过，当我们拿出证据来，在我《李敖笑傲江湖》里面提出来，好比说台北市的废土业者是黑道的，在黄大洲做市长的时候都不给黑道包的，在陈水扁时代给黑道包了。我们拿出证据来，当然你们也许忽略了这个证据。我们拿证据给大家看，就是说陈水扁未尝不会勾结黑道，只是不是颜清标这种黑道而已。当然我觉得你们会有这种现象，每个人都会有的，爱之欲其生，恶之欲其死。我们支持他的时候，不愿意看他的缺点；反对这个人的话，我们拼命看他的缺点，这是很正常的一个现象。就是我总觉得我对他的了解比你们深刻，因为他跟我这么多年，我也老眼平生空四海，会倚老卖老，觉得在台湾51年来，我是个很好的很努力的观察者。总觉得你们这些年轻朋友们，会不会看法太一厢情愿或者太嫩了？
郝广才：那我们可以跟着你学习，我现在讲老实话，李大哥你现在对阿扁有比较严苛批评，是因为你看他有力量，你怕他有一天这个力量误用或者滥用。如果现在阿扁是更弱的，他只是个立法委员还是什么，李大哥你有可能帮他讲话，对不对？你就可能够维护他。我的意思就是这样子，就是说这个不只是说你现在支持谁或不支持谁，有的时候我们那些标准是移动的，那还有有些是比较之下来的，也许忽视，如果真的陈水扁有贪污的部分，有这个不好部分，将来如果真的有证据被揭发，我们也不支持他。
李敖：我知道你的意思，你知道多大力量吗？我们12年来支持李登辉，李登辉第一次选是老贼选出来的，还不是合法选出来的。后来就变成一次一次选出来，在上一次拿了54%选票，比阿扁神气多了，阿扁40%还不到。这时候我们可以看到，当他不可收拾，他变成一个怪兽的时候，像霍布斯所说的，当这个巨兽要过去的时候，你要把他流转，把他拉回来，让他回头，或者他补救，或者赶他下台，或者赶他老婆不要去美国下台。好吃力，好吃力啊！
郝广才：可是民主政治是说至少有一个年限，对不对？我们会考虑他，他终究要下来，还有他有可能失败，失败了他就非得承受。李登辉过去还是有一些贡献，你看结果这次被骂的这样也很惨。对不对？或者说我们看到徐立德被打的时候其实很难过，虽然我们可能也不喜欢他，但是他也不应该这样子被人家这样揍。对不对？所以就是说我们要反省的时候，所以要建立更好的民主政治，更透明。也许李大哥你现在看到说谁你有什么忧虑，但也许别人看到别人也有什么忧虑，民主没有办法，你我都是一票，不会说我们有时候也会难过，说怎么那样的人也跟我们同样一票不能这样想，这就是民主政治，大家一票都是一样。但是我感觉说那个过程已经结束了，我们现在应该积极的来享受，现在当选者是阿扁了，怎么样帮助他把事情做得更好，或者是怎么样监督他，不要让他腐化。如果能做到这样，他还会进步嘛！而我们现在应该检讨是说当我们那样大量支持李登辉先生的时候，是不是哪些地方我们没有做到监督，还是大家这个疏忽了，所以让他今天会产生很多弊病。但是……
李敖：对不起，我讲一句话，哪个原因呢？就是当时国民党一党独大的时候，我们大家这么多年来所盼望的、所鼓励的、所推动的，是一个强大的反对党。当这个民进党出来以后，他本来有这个力量。结果我们看到什么呢？看到原来你不认为是同流合污吗？
郝广才：我要讲的就是说，不是每个人都像李大哥可以一路走来，始终如一。政治上难免就是这样，像李大哥讲都是王八蛋。我们只是想说要有更好的制度，像马丁·路德·金博士讲的，他不只是为公理正义要站出来。他说，将来历史对我们这个时代的批判，可能不是批判这个坏人的暴力或者是专横，可能是要批判好人的冷漠。意思就是说好，那你说这些都坏人，那他们都这样。可是如果我们所谓自比说，我们是理念比较好一点，或者我们对社会没有那么坏的话，我们自己不站出来怎么办呢？就像李敖站出来说这不对，这不对。有人会说李敖是疯子，李敖乱骂人，其实我看就不会。就是要有李大哥这样的人把每一个人都挖出来，让大家知道说政治没有那个关怀，要让他剪过，这样才行，就好人要跳出来。好像李敖大哥写过的，要有什么菩萨心肠，霹雳手段。我们如果没有菩萨心肠，没有霹雳手段，不敢跳出来是不行的。那就会永远有李敖大哥讲的像蓝色毛毯的遗憾。我现在讲，如果以前有更多人跳出来，我们大家更勇敢一点，或者资讯更发达一点，也许台湾可以离开蒋介石或者蒋经国统治的那个阶段可能更早，说不定我们现在会更好。以前他们就是这样吓你说，这这样怎么样，你怎么知道谁可以。结果没有更好，没有更好。我意思说最后像陈履安先生讲的话，那个逻辑就怪了。对不对？说国民党很烂，可是我们现在还要靠这个烂的来去谈判。这样不对的！就是说如果烂，我们就换人了，我倒是感觉是说大陆的政策也好，这些事就决策要透明化，我们一定要建立民主的制度跟机制，反而是现在有一个比较弱势的总统仍有机会。如果他真的都很强势的话，反而机会不好，机会没有那么好。现在其实是慢慢的，就美国像现在不是在争议这个违宪审查权吗？就是这个司法院解释这个，这个跟美国当时一样嘛！约翰·马歇尔，美国的第一任大法官（wjm_tcy注：百度查为第四任），他也是跟这个政府被排除出去以后，结果本来他们是要把安排去这个最高法院做冷板凳。结果没想到他跟他们斗起来，结果反而建立了。
李敖：他因为偶然机会让他来解释才抢到了解释权。
郝广才：对，就是历史有很多这样偶然跟必然。那其实我们现在看到这些争议，未尝不是一个好的机会，否则现在完全不会有争议的话又反而糟糕。
李敖：我的一个好朋友就告诉你的一个好朋友，也是我的好朋友王荣文，他告诉王荣文说要投连战。王荣文问他为什么投连战？他说我们都过了50岁了，我们都是有事业的人，我们是既得利益者，只有连战能够保护我们的既得利益。你懂我意思吧！就他们大商人和大企业家，他们从这个角度来看保护他们的既得利益。现在关键的是说连战也好，阿扁也罢，宋楚瑜也行，在我看起来差不多的人。可是我觉得从减少危险的角度来做取向的，事实上在我看起来都是这种货色。我认为阿扁他的变数太大，他会带来危险，他本身的变数给台湾带来的毁灭的机会，跟大陆两岸关系的这个危险机会，我认为从这个角度来评估的。所以我才一再讲，阿扁如果能够把这个问题解开，比如说他对两岸关系能够抛弃台独，或者这个族群关系他不再挑拨，这时候我愿意支持他。虽然他有很多的缺点，我也愿意支持他。当然阿扁对我这个提议他们当然回避，他没有回应。我现在关心就是说，你们这些小朋友在介入这个事情，可是你想想看，好比说我们谈儿童读物或谈其他很多事情，你们是专家；做广告，范可钦是专家，对不对？这就是一个专业部分，政治也是专业，这样看起来这个民主政治一个最大的缺点，就是说他是靠了一些不是专业的一批人，一群人他们做选票的做选举，而这部分人很容易被操纵，尤其被那种很内行的人、懂得宣传的人、懂得搞文宣的人，从郝广才到罗文嘉到范可钦，你们介入这个时候，这个受到很大的影响会出现。出现之后我想到过去的故事，就是在越战的时候，简芳达跑到北越去了，河内的简，她是变成反对的。可是我举个例，我常常举这个例子，就是假如美国总统尼克松他要跑到好莱坞指导你简芳达如何拍电影的时候，简芳达会哈哈大笑。为什么呢？老娘是电影明星，我们是电影明星，你是政治家，这是我的专业，你有什么资格指导我呢？可以反过来说，涉及越战的问题，涉及战争与和平的问题，这个何尝不是政治家的专业，甚至是政客的专业呢？你简芳达凭什么跑到北越去骂美国这个军人？即使你可能正确的，可是当时专业人士会不服气，你凭什么来来指导我呢？所以我就必须说像你、像范可钦，像你们这些人，在你们本行里面你们是专业人士，也许你当然本领很大，可以跨好几个专业。可是我觉得对一般人而言，政治不是他的专业，可是现在选的是政治人物，你懂我意思吧。如果这个选择除了纰漏，谁负责？投票的人负责……
郝广才：全体人员要负责。
李敖：投票的人负责，选他的人负责，没选他的人更倒霉。我们是不能够全民进行投票，如果全民进行投票，这1500万人全民投票的时候就看得很清楚，什么人负责？别人就倒霉。
郝广才：这就违反了现在所有的民主规范嘛！
李敖：没有。我们按照票来算的，没有不承认。可是我讲负责的部分，就谁负责，就是你投票的人你会后悔，不是吗？后悔我们就换人。换人时候，你得等到4年以后，等到12年以后，还要等到美国人压力不许李登辉再连任了。那个时候他变成巨兽的时候，你摆不平他了。
郝广才：不是，那如果这样子的话，李大哥，那我们如果可以换人还是可以的。那如果不能换人，怎么办呢？
李敖：不能换人的结果，第一个，你就等他老先生任期完毕，是拖到死，李登辉这种。
郝广才：邓小平这种。
李敖：邓小平是自己肯下来了，不一样。我们不能跟共产党来比，它的制度跟我们不一样，我要我们在民主标准底下对这个制度，那然后有情况就是同如于尽。
郝广才：不，这样太可怕。那我们现在就变成你说不要挑族群，这个太可怕，这个是挑唆，你投了这个就将来你们要负责，你们要怎么样……
李敖：那不是族群问题，当阿扁得了40%选票的时候，哪里是族群问题呢？全部外省人反对他，他也会照样得。全部外省人也不过12%。
郝广才：我讲的是说族群我们不能挑，我们什么都不能这样分，那这个更大的就更不要这样分。我意思说我们应该想说，因为在这个制度之下，这个也是我们现在看到比较好的制度，我们在那民主这一边整个台湾，那我们就要让他更民主，把制度不合理的地方慢慢再修再做好嘛！那现在不能够说，就像万一宋楚瑜当选了，我也不能讲这话说，你们准备看好了，黑金会更腐化或什么，不是！宋楚瑜当选，我们就要想怎样掐住他的脖子，或者怎样要防堵他，我的意思是这样。
李敖：什么是全世界最完美的宪法？德国的魏玛宪法。最后怎么样呢？制度上行不通。最后现实面胜利，现实面最后冒出来希特勒，最后害的德国亡国的时候，苏联的军队开进了柏林，挨家挨户轮奸女人，然后还讲了一句话，就你们德国人在我们苏联打我们的时候也这样做。那个时候人的力量是非常渺小的，你控制不了。好比说按照制度上面，人民等于可以用公投的方法来罢免，可是罢免权根本空的。人民很难，好比说按照现在的，就要国民大会2/3通过，才能罢免这个人，然后再移送到第二次的投票程序，按照这选罢法，然后还要有投票人口的1/2通过才能够罢免。技术上难得不得了，几乎是不可能的。你懂我意思吧！这个时候如你所说，我们希望制度面。那些制度已经被强奸了，没有制度了。知道吗？
郝广才：他再怎么厉害，只能做八年。如果李大哥这个推论是对的话，那么美国就不会变到像今天这样富强和这样自由了嘛！我的意思是说，这就是我们全体台湾人民有没有智慧跟会不会进步，我们能不能更冷静，大家能不能把整个台湾弄得更好。没错，制度是死的，人是活的，但是是人把那个制度变得合理的。我这样讲好了，比如说以前民进党被压制的时候，或者是还在党外的时候，我们被压制要去坐牢，那出来有一点示威或集会结社都受到很大的打压。现在有一点轮流转了，他们出来反抗的时候，原来他是支持执政党的，现在他突然感觉他也要那个，那他就会很怕说别人会不会把他抹黑，变成暴民或者是什么。但是反过来大家就会比较宽容跟同情了。像这次中央党部这个事情，大家态度我感觉都还不错，就是没有人特意去抹黑他们，或者说太激烈化去刺激了，这个就是整个台湾的一个进步，大家都要学习。我现在想说，台湾其实有这个机会，像李远哲讲说向上升的力量。那李大哥也是一个向上升的力量，虽然你把很多人把他拉下来，其实是要让更多好的东西、好的人往上升。那我们整个的台湾人往上升的时候就有机会。所以这是全体人的责任，我感觉不是说谁投了谁就是谁的责任，我们可能责任大一点，将来那一样，如果我们弄错了，要付出代价，反过来台北市也是一样。好，以前这个市长干成这样，我们感觉说他做的多好，我们换一个市长，虽然他施政满意度超过七成，我们换一个市长，这个市长就要比他好。要是现在这个马市长做的没有陈水扁好的话，那就是那一次那些人投错了，没关系再来过，我们不愿说这四年都是你们害的，不是。因为不是只有一次投票解决事情，真的不是！我们在每一个领域里边。李大哥是在文学里边，也是一个批评家。如果李大哥将来懈怠了，不批评了，那就是你减少了力量，这样你会难过。那也是一样，我们在别的行业里没有把它做得更好，或者我们现在因为这个支持阿扁就想说可以官商勾结了或者可以有什么好处，那就是我们腐化了，这样也不对，别人也会唾弃我们。我不感觉政治有这么严重，我感觉反而严重的是说如果把政治看得太严重才是很严重的事情。
20000327选战兵分路(6)
李敖秘密书房！
今天我讲选战兵分路第6集。我曾经说过，在这一次所谓台湾总统选举的过程里面，我既是参选人、也是落选人、也是评论里，所以由我来现身说法谈这个问题、检讨这个问题，我觉得最有资格了。我在前五集里面谈到了很多方面的观点。今天我再进一步谈谈陈水扁当选以后他的情况。我曾经举出了所谓的四个出卖论，第一个，李登辉出卖了国民党；第二个，陈水扁出卖了台独；第三个，李远哲出卖了他自己；第四个，小马哥出卖了选民。在这四个出卖论观点的基础上面，我们看看阿扁为什么我说他出卖了台独？我讲给大家听，阿扁是一个政客，他并不是真正相信台独的人，他打出台独牌，喊出来台独台独万万岁，是争取这些台独分子的票。他本人我可以告诉你，他并不相信什么东西，他是个政客，政客就是有奶就是娘，有选票就是娘，有权力就是娘，对他们而言，并不是真的狂热分子。真正的台独人士我讲过，如果在台湾有这票人的话，真正的台独分子我也佩服他们。我常常说他们可以为台独，为他们的理想，为他们的信仰打拼，抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场，都可以。可是，以我在台湾住了51年的今天，我跟他们很多人都是朋友，甚至在某些场合我还领导过他们。我必须说，这批人通通是假货，真的货真正为台独来打拼而牺牲的人。
我讲过，只有一个人，他死掉了，就是我以前的小老弟郑南榕，他烧死了。然后大家都觉得他是建国的烈士，都是胡扯！当时郑南榕死的原因，到今天我跟大家解释，郑南榕并不是有意要烧死自己，而是当时他不愿意再坐牢。原因就是第一次坐牢的时候，我告诉大家一个秘密，就是他很痛苦，最痛苦的原因就是不能抽烟。当时他传话出来，希望我供应他烟。因为大家知道我坐过牢，我在牢里面有一股黑势力，我可以帮他搞到，牢里面的黑话叫做鼓，敲鼓的鼓，鼓就是烟。我不但不给他烟，不给他鼓，还特别嘱咐我能控制的这些人特别不给他鼓。什么原因？强迫他戒烟。可是郑南榕出狱以后又抽起烟来了，他觉得不能抽烟对他很大痛苦。所以我认为他的内心深处固然有很多原因是反抗国民党，可以有他个人的一个弱点，就是他对坐牢感到非常的不自在。所以第二次让他坐牢的时候，他拒捕。他拒捕的方法就放个汽油弹的这些东西。在这种情况底下，有一个特殊的现象出现，就是每天24小时，他家里面有很多奇奇怪怪的所谓英雄人物跟他在一起，保护他、鼓励他、让他拒捕，甚至让他死掉。我告诉各位，人的一个观念出来的时候，有的时候会转变、会打折扣。郑南榕他被这些人包围的时候，他没有机会转变了，所以一路狠到底。所以当警察攻坚的时候、打进来的时候，房子着了火。请注意，24小时包围他的这些所谓台独英雄们，一个一个从窗户跑掉了、逃掉了。郑南榕有一个小女儿郑竹梅，郑南榕就最后嘱咐他们把我小女儿带走，他们把他小女儿带出去了。郑南榕这个时候很壮烈的烧死在里边。
所以我告诉各位，没有人想死！即使我的好朋友郑南榕、我的小老弟郑南榕，他虽然轰轰烈烈死掉了，可是死的解释们还有一个余地。另外一个人我讲过，我在牢里碰到一个人叫郑评，是一个神经兮兮的、一个没有知识的人，他是一个所谓的以台独的罪名被枪毙的。请注意，在国民党的白色恐怖时期、戒严时期、冰河时期，一共有29407件的政治案件。每个案件一般说起来，都牵涉到三个人到五个人。请问29407里面牵涉到多少人呢？29407如果是按3万件来算，牵涉到3个人就是9万人，牵涉到5个人的话就是15万人。可是多少人被枪毙？大部分千千百百枪毙的都是共产党，唯一被枪毙的，就我讲过这个知识率很低的郑评，只有一个台独分子被枪毙。这个告诉我们，真正的肯为台湾而抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场的人没有，都是假货。你看过去搞台独，外面搞得轰轰烈烈，像现在的台南市长张灿鍙、台南县长陈唐山，都是台独分子，可他们是海外的台独分子，他们是美国人台独分子。回来打拼嘛！敢回来吗？有种回来吗？当时谁都不敢回来。
所以到今天为止，我不认为真的有所谓这种烈士性的台独分子，阿扁尤其不是。那么阿扁当选你会怎么办呢？他这个台独牌使他们痛苦，因为台独进入民进党的党纲，台独党纲是当时陈水扁他们搞起来的。所以在许信良做民进党主席的时候，就发明了一个很滑头的理论，就是台独党纲在民进党党纲里面我们不修改，可就把它冻在那里也不实行。很像国民党的三民主义，三民主义就这样子，口口声声我们相信国父遗教、奉行国父遗教、恪遵国父遗教，可是国民党实行的国父遗教经过我李敖算的结果，只有15%。换句话说，那85%都不实行。为什么不实行呢？不能实行。因为孙中山闭门造居，搞出来的空中楼阁，也不能实行。可是又不能否认国父，怎么办呢？又不能否认总理，怎么办呢？把它束之高阁，挂羊头卖狗肉。所以当时许信良做民进党主席的时候，就建议挂羊头卖狗肉。台独党纲放在那里，可是也不实行。到今天阿扁口喊台独万岁万万岁，台独党纲还放到民进党的党纲里面，可是他们能不能实行呢？能不能实行这个党纲呢？不能实行。所以阿扁炒作总统的时候，他要抢这些票。现在这小子当选了，怎么办？面对中国大陆的压力，面对美国压力，他怎么办？所以就是选择，我曾经预言四个出卖论，李登辉出卖了国民党，陈水扁出卖了台独，李远哲出卖了自己，小马哥出卖了他的选民。
陈水扁会出卖台独，可是台独分子怎么办呢？我告诉你，台独分子会被他骗，不能怎么办！什么原因呢？大家记不记得外国的一个古话，叫以贼捉贼。什么是贼啊？这贼一看就知道他是贼，贼能够抓这个贼。我可以告诉一个笑话，这一次我在竞选所谓台湾总统的这个过程里面，国家安全局强制性的派出来45个人，保护每一组的总统和副总统的候选人。我跟冯沪祥就分到了45个人，我总统分的多一点，我分了23个人，冯沪祥分了22个人。在这23个人里面，我就跟他们聊天，很多他们是警察，有的是宪兵。警察们就跟我讲说，一个人是不是流氓，我们一看就知道，他穿的便衣，我们一看就知道。而那个流氓看我们警察，我们自己也穿的便衣，他也一看就知道是警察。为什么？内行人一看就知道相互对方是什么人。同样的，外国的这个谚语就是用贼去抓这个贼，因为只有贼才知道谁是贼。换句话说，今天有个情况，宋楚瑜落选有一个好的利多，这个利多就是阿扁去出卖台独或者消灭台独。如果政府一出面消灭台独，那不得了了，这台独分子会闹起来。可是阿扁是不被人家怀疑的，至少短时期不会被台独分子怀疑，何况是假的台独分子。所以我认为阿扁必然会出卖台独。
如果阿扁死硬派，会什么结果呢？美国会警告他，台湾会打起来。所以我们看得很清楚，在3月21号的《联合报》里面阿扁就说了，一中无非原则可以谈。可江泽民就说，一个中国原则是对话的前提，不是可以谈的问题，他根本是前提，不是讨论的议题，也不是讨论的问题，而是一个前提；没有这个前提，就没有讨论的余地。所以阿扁还没有当总统，刚选上总统的第一张牌，就被共产党打了耳光。对不起，一个中国不是可以谈的，一个中国是不能谈的。证明什么？证明阿扁在国际的问题上面、在国际大气候上面，他先吃扁了。什么原因呢？因为一个中国是国际的大气候，不单是中华人民共和国这样主张，美国、英国、德国、法国，哪个不这样主张呢？都主张一个中国，全世界都主张一个中国，你台湾关起门来搞两个中国两国论，谁会相信你呢？所以这个问题很大的压力立刻出现了。可是如果你接受了一个中国的原则作为前提的话，你就出卖了台独分子，所以阿扁就面临这个问题。
所以现在我们拭目以待，看看阿扁怎么样出卖台独分子。这些台独分子糊里糊涂的选了他，结果必须被他出卖。那有人说怎么会出卖呢？政治人物怎么可以这样子呢？大家想想看，美国的尼克松总统，他们当年最有名的反共健将，最有名的支持台湾所谓中华民国的，是美国友人。可是最后真正伸出手来跟共产党握手的，真正把台湾出卖的，真正到北京去访问的是谁？就不是别人，就是尼克松。政治人物可以极右转到极左，他的转变是毫不稀奇的。所以我认为我们可以拭目以待，阿扁怎么样的出卖台独。这个选票结果我们看得很清楚，阿扁的得票是39.3%，而不投阿扁票的、反对阿扁的人是60.7%。为什么60.7%这么多人反对他，阿扁还当选？因为60.7%的票分散了，最主要分散的就被连战和宋楚瑜把票分散了。所以因为分散了，阿扁就占了便宜。事实上阿扁39.3%的票，事实上是面对了60.7%的反对，所以这个反对面太大了。所以阿扁问题不能解决，他这个总统是不好干的。大家念过《西游记》，《西游记》里面猪八戒讲了一句话叫做：当家方知柴米贵。阿扁的苦头不在竞选过程，阿扁的苦头是在当选以后。不单是阿扁，任何总统当选人在台湾当选以后都要吃苦头，原因就是说他的票都不会超过40%。换句话说，都有60%的反对他。阿扁这一次得票率还相当高了，得了40%。可是我们不要忘记，那个大混蛋李登辉就得到了54%。那么高的选票，搞到今天身败名裂，不是吗？为什么？处理不好。所以我才一再讲，能够处理一个强大邻居的关系是最重要的。
我记得我也讲过，我在彭明敏回来以后，我跟他一起吃饭，我拿了张照片给他看，他说这是谁，我说这是当年捷克共和国的国父马萨里克。马萨里克带领他的学生虽然成功的搞取了捷克独立，可是他不能够解决他跟德国的问题，不能够解决他跟他强大邻居的问题。结果还是灭亡。我暗示彭明敏就是说你跟你的学生搞台独，还不如马萨里克教授，至少他成功了，他把捷克独立了。独立以后跟邻居不能相处，结果垮掉了。彭明敏这个台独分子，可以好好想一想。
李敖：这就是你们的问题，你觉得我们大不了八年。可是你要知道，有很多时候这个地区的机会不是那么多的。在40年前，菲律宾是个很好的国家，也很强劲的国家，哪有菲佣啊！你懂我意思吧！可是为什么他一年下来，两年下来，十年下来，它没有那个好景了，它整个的滑下去了。像过去陆放翁陆游写的一首诗：一年老一年，一日衰一日。譬如东周亡，岂复须大疾。就是好像东周那个朝代灭亡一样，难道还需要生大病吗？它最后已经衰病侵寻的时候就摧枯拉朽了。我们看到菲律宾就这个结果。所以李登辉搞了12年下来以后，你的意思大不了我们再有个八年。问题是说，我们还有那么多机会吗？不是这样子的。
郝广才：李先生，我现在如果投连战或者再给国民党机会，那我是说我大不了再忍受八年，我们不要这样子。我意思就是说像一个故事，有个实验说青蛙摆在这个杯子里边，如果放开水烫，青蛙烫它马上会跳出来；如果你现在把它放到温水，慢慢加温，它就不知不觉死掉了。那我感觉现在比如说我感觉这一次国民党也好，原来执政党也好，他给我们的一个感觉，就是他不断告诉我说虽然我很糟糕，我现在承认我辩不过你们，可是如果没有我就完蛋了，有我还能支持什么，这个就好像在慢慢加温一样。我感觉我们愿意做改变，愿意尝试做改变，其实就是不愿意说我再忍受8年，不要。那我也感觉说，陈水扁一定压力会比以前更大，因为只有40%的选票，他现在要花的力气，其实要争取更多人的支持，所以那个压力会更大。所以我对未来的乐观度，真的比较高。而且我感觉是我们年轻人，还是这个年纪比较大的人的不同，也许大家见解不同，可大家票是一样的，老年人没有比年轻人少，还有年轻人你也一定有20岁以上才要投票。而且真正意见领袖，像李敖大哥你到大学去演讲，听他们讲，他们也都很高兴，听着感觉像灌顶一样，智慧有开，所以我感觉没有差。我感觉是就像李大哥讲是聪明的跟笨的，如果不是年纪问题，那也许忧虑不同。但是我的感觉是说，就好像李大哥说广才你还敢跑来，我没有关系。我即使这一次投的票跟李大哥不同，可是我们有太多相同的地方，那不同是小事情，那个不同都没有我们其他相同的来的重要跟大，所以这个没关系。而且我也不感觉我是扁阵营的人，就说其他人很奇怪，就说你投了一票支持谁，他们就跟你说怎么怎么，我也不是他的国策顾问，我也不是什么。所以我不感觉我这责任这么大，而是说如果扁做不好，那我就是当时判断错了，那我也要为我这个错误付出代价，每一个人都是这样。可是我现在万一是别人当选，我也不愿别人说他决定了我的命运。就好像我看到有一些人说阿扁当选，甚至是教授就说我明天要移民，你们等着瞧吧！这都不好嘛！这都不好。就好像有一个企业家说，如果这样当选，我就要把资金移到外国去。我感觉这样威胁的话都不好，他都看不起别人的票，我感觉是这样。我感觉国民党后面我们讲到文宣其实不是我们文宣，我感觉是别人走错的方向很大，像国民党后面文宣是在中国还没有对我们施加很大的压力时候，他就不断的放战争什么，最后引起反感。就他并没有把他自己候选人的特色、好处跟这个文宣接上去，而是不断的用另外一个方式，这个时候可能引起的效果是有限，再加上他们自己又分裂了，这个是很大的问题。那我要再讲，很多人说我不会做秀，我会做事，我不会搞文宣，是会搞文宣的人。我感觉不是这样，因为这是一个团体战，大兵团作战，选举打起来。就好像政府一样，他不是某一个人走透透或怎样去解决。所以如果不能知人善任，你就要承认错误。我意思说，那你国民党的资源或什么，他怎么会找不到更好的人才呢？他连算命的都可以找到最好的大师了。对不对？我现在讲意思就是这样说，你不能说我不会怎么样，我不会怎样，你不会。那如果在现代这个媒体的时代或者民主时代，这是一个重要的要素的时候，你就要会。而且国民党搞宣传又不是第一天，以前国民党文工会其实是宣传部，中央宣传部最早是这样，结果他做不好就没办法。所以我感觉是观念理念还有各方面的，所以这个讲不清楚的，有时候对一般人，但是我感觉低估了现在一般民众的智慧了。就是说以前很容易这样讲，说我不会讲话，我不会作秀，其实我会做事。因为现在是你要会做事，你要会作秀，你要会讲话。秀有高级秀跟低级秀，你大哥你看连战比较难的时候，他真的比较少接触民众，所以当他开始表演时候就演的不太像，宋楚瑜就演的好很多了。就讲真的，我不要说他演，就说他真的跟这个一般选民亲近的程度，让他们感受程度是很多，这真的是他的优点。很多人投票支持他，不是因为为了不安全或者害怕阿扁，真的就是因为跟他握过手或者被他关心过，就死心塌地要投他，很多这样的，尤其是中南部的这些人要投他，我们感觉到或调查出来的真的是这样，所以这是他的优点。那阿扁再过来说也要学会他的优点，就是你要学会更多人的优点。阿扁以前给人感觉有点不够亲切，他就要学会亲切，如果他学的会这个，他就会得到越多的支持。所以最后你做一个领导者是要领导，不只是管理而已。像萧万长也许是一个管理的人才，他不是领导者的样子。就最后你是做领导者的时候，是要有领导人的能力，那知人善任这个倒是真的。
李敖：刚才你好像有点否定，或者你把它成分加的不够浓，就是说关于宣传。我觉得宣传过程里面，在我眼里看起来，我搞宣传也是老手了。你们做的最好，扁阵营做的最好，其次连阵营，宋的阵营反而做的最烂。你可以看到他就忽然出了一个国旗、国歌，还冒出来宋楚瑜、张昭雄。这种广告在浪费的，干什么，神经病啊！
郝广才：宋我们的观察是开始广告做的不太好，后面就好很多。后面有一些原住民的女孩子出来讲话，还有一个残障说他结婚宋省长鼓励他，这个时候就慢慢把这个候选人给人的特质贴近了，就加强了他，加分很多。前面就有一点，所以我感觉宋楚瑜身边可能有一些人是老式的，他在文工会时代和新闻局时代的人马，他们是已经用很老的手法，因为他们当时没有挑战的。他说这个标语就是这样，就以为有效，所以刚开始不好，后面也很好。
李敖：所以我认为这里面有广告是相当成功。我举个例子给你看，如果说从全台湾的传统服务观点来看，当然宋楚瑜服务成绩比阿扁好嘛！阿扁的范围也只限于台北市，对不对？所以从这种记录来看，宋楚瑜的成就当然比阿扁好。如你所说阿扁阿扁可能就要向宋楚瑜学习的这部分。可是看见你们在广告上面把阿扁特别加强了，他没有那么好或者比例还不对，忽然加强了。我认为整个的感觉，我忧虑只是那一点，就和法国大革命的故事让我忧虑一样，好像反对国民党一样，反对既成的势力，忽然出来这么多人。然后选出来什么人呢？选出来背叛他们的人。拿破仑第一、拿破仑第三，一定会出现。当然我把台湾当法国来比喻，太抬举台湾了！说句不客气话，台湾没这么优势，台湾人也没这么有魄力。可是我觉得我总忧虑到这一点，我的预感或者我的先知兑现，我的预感发生的时候，我还是这句话，负责任的人是这40%投他票的人，而我们60%变倒霉。这和李登辉一样嘛！这12年来被折腾的是谁倒霉？那54%投票的人，带着我们46%的人倒霉嘛！就是这样子。
郝广才：可是民主就是民主。
李敖：可是一个危险的民主，一个闯了祸的民主，这就是没有错。为什么在二次大战以后很多民主国家出了事情呢？韩国都出了事情呢？就是你民主弄乱了嘛！
郝广才：那我这样讲好，那像因为民主，所以像李敖大哥现在这样声音可以到处讲，也有很多人相信。那如果以前不民主被压下来，不就更糟糕了吗？那我现在说如果台湾早二十年民主或三十年民主，我们现在还在联合国里面嘛！当年有多少人告诉蒋氏父子说我们不要出来，出来以后就糟糕了。甚至还有一个故事是说叶公超好像还跟蒋介石说过，这样是向里刷地板，刷到最后出不去。可是这些好的人才都不被重用，对不对？最后因为这样触怒了蒋介石。
李敖：这个就是我要批评你的，广才！就是你们在这块不是专业的，这种专业查的很清楚，现在美国档案都公布了，当时蒋介石说要退出，我们汉贼不两立，要退出了，胡扯！蒋介石屈服了。要在联合国里面这个汉跟贼一起在，我也愿意让它安理会常任理事国，我愿意作为一个联合国的会员国，最后美国给它背书，愿意支撑它，都支撑不了了，最后被赶出来的。你们不能搞专业的活动，所以你们会有这种错误。
郝广才：李大哥，但是我们要讲，如果以前更民主，如果李大哥以前不能做……
李敖：但是没有那个如果……
郝广才：现在我们谈的也是如果，你说如果以后弄乱了。
李敖：没有错，可是你必须承认，蒋氏父子当时搞集权，在台湾搞了39年，累积的那点老本好了，反正抢来的也算，这12年来被折腾光了。8年以前外汇多少钱，现在外汇多少钱。这个世界跟你不是水涨船高的，就是为什么超过了你的时候，你的机会就没有了。菲律宾就是一个例子，搞不好几乎没有了。
郝广才：菲律宾为什么会这样？是不是因为不民主造成的？
李敖：搞错了！菲律宾非常民主，你非常的不专业在这方面，我必须告诉你，因为你年轻……
郝广才：跟我年轻没有关系，理由是错的。
李敖：年轻人你看的书也不多……
郝广才：那李登辉看的书也多……
李敖：你说菲律宾不民主，错的！菲律宾极为民主。在马科斯高压时代，真正反对他的人是玛利亚市长，而反对他的报纸，每一个报纸不会被查禁。你懂我意思吗？菲律宾绝非因为不民主而没落的，他是非常民主没落的。这是事实问题，不要跟我谈历史。
郝广才：那您的意思说菲律宾因为民主所以造成这样……
李敖：没有错，他是因为民主选错了总统，你听我讲完，你刚才讲不民主是错误的。他是民主，可是也有言论自由。选错了总统，才出了事情。选错了，选出来的这个领导人说马科斯，多少年下来把菲律宾搞垮了。
郝广才：那李大哥，马科斯做了多少年？他做了二三十年对不对？
李敖：李登辉做了多少年？够了。当你摧枯拉朽的时候，12年、6年、4年都一样，垮的时候都一样。
郝广才：我们现在讲，因为马科斯的集权他也是执政非常久，造成很大的腐化。如果菲律宾这个民主是表示他整个人民，还有民主上制度一定有问题，我们要改正，我们台湾人民要往上去。如果李大哥你不相信……
李敖：书生之见，到时候不是说你要改就能改正过来的，你搬不回来的。当威玛宪法被毁掉的时候，当然希望把这事情拉回来，拉不回来了。拉回一个独裁者多么难，拉回李登辉多么难，你知道吗？
郝广才：现在不是把他拉下来了……
李敖：现在是美国人把他拉下来，不是我们的力量；如果没有美国人的话，他就是根本没有总统选举，他继续当。
郝广才：那我要问的就是说，李大哥如果你对台湾的人这样一点累积智慧的信心都没有。那你为什么愿意还在这里呢？五十年都不愿意离开。
李敖：这是我的伟大之处，不是吗？我们没有说离开它。我讲个笑话给你听，我收到一个老兵给我的信，他说如果开票结果宋楚瑜落选的时候，他们差了1000票，这1000票就是你李敖得到的1000票，就因为你影响了宋楚瑜，我就来把你杀掉，来杀我。后来这个老兵来找我，太有趣了！我那时候正好国安局保护我，护卫他们就看到老兵神情兮兮来找我，就不让他跟我接近，外面就发生类似争执。我问什么事情？他们说老兵来看你。我说跟他见面没关系，我就跟他见面。他就讲到了，他说李敖先生，你能不能退？因为你的票会影响宋楚瑜，你能不能退选？我说，我既然报了名了，就不能退，法理上退不掉。那么他就第二个问题出来了，他说如果宋楚瑜落选怎么办？我说，我们怎么办呢？你跟我一起自杀好不好？你一听，好高兴，走了。这护卫人员看到，觉得我李敖真的会片言解纷，把问题解决。我不是要自杀的人，我不是要移民的人，也不是说台湾再见的人，我还在台湾。可是我不能不讲这个话。这一次为什么我声嘶力竭公开讲出来，站出来反对我的这个老朋友陈水扁的原因，就是我觉得以我的判断力，他带来的混乱和威胁的比例比别人高。你们是年轻的小孩子，你们懂什么！这就是我讲的话，我告诉你，你要跟我讲话，我就这个话。中国这个古话叫童子操刀，所伤实多。因为小孩子拿了刀的时候，他会伤害别人伤害更多，因为他没有分寸，你懂我意思吧！你看的不准确。我可以告诉你，我看罗文嘉看的很准确，不是吗？罗文嘉在台大那时候闯了祸，我替他护航，使他不被开除。那我亲眼看到一个人怎么样由一个年轻的、向往正义的一个大学生，最后变成了小官僚。
郝广才：那我说我现在讲的就是说，那李大哥我们不能用年轻来这样，李大哥你刚才讲的那些根本就是你以前否定的东西，以前他们就是因为你年轻压制你，因为你讲的话即使有道理，但是因为你比他们年轻，他们不服气，那些所谓的国学大师……
李敖：不谈年轻……
郝广才：如果不压制，像现在李大哥你这样讲，可以这样批评我，我也不反对。
李敖：可是你心里面只有一个原因，就是我们大不了就八年以后换人……
郝广才：我不是这样讲……
李敖：刚才你讲过的……
郝广才：我是说最坏……
李敖：对我而言不是的，在我们65岁的人，我们不会说再等个八年，你可以等五个八年。
郝广才：李大哥，我刚才讲话你可能没听清楚，我讲的不是说大不了八年后，我说真的再差你八年四年都还有一个机会嘛！我现在感觉说，可是我刚才一直在讲，我们现在应该忘记那个选举，要在哪一天使这个制度更好。我们要站在我们自己的岗位上或自己本人要做的事情。有些人出来说，如果李敖现在不讲话了，他如果难过的不讲话，那就是懈怠马上不对，我们要通过他讲，对不对？不是说大不了八年。我是说我们四年八年每一次都还有一个机制，再过来还有立法委员选举、国大代表选举会、各种选举，如果民进党没有趁着这个事做得更好，也许它立法院就变更少数，那它就更施展不开了。所以这个都是联动的，我感觉说不是一次决定一切。如果我们一次就会让他变成希特勒那样。希特勒那个就是给所有人的一个历史说，如果全国的人要怎么样，所以违宪审查权是很重要。为什么美国不会发生像德国那样的事情？所以后来德国的这个宪法审查权，德国法院就力量非常强大。然后德国就尽量变成都不是一个大党，尽量支持成都是各小党，德国整个发展就不同了。德国开始就不是以一个城市为中心。过去德国是柏林市中心，好像法国一样巴黎市中心，台湾台北市中心。德国不是，他把每一个城都做到不会超过太大，他甚至把首都放在汉堡，汉堡不是法兰克福，不是经济中心，也不是文化中心。所以就是整个设计会不同，它整个就是用这样分权的方法，采取一个联邦的制度，每一个邦有各自的独立性。我现在说别人有这个智慧，我们要学，我们可以改变，我们不是傻傻的这样，否则我们永远不会成功。我是说这个东西演变，这是好的演变。那我这样讲，李大哥我可能政治上或什么懂得比你少，看得比你少。可是我不认为我的一票跟你不同等级，那反过来我也比其他人懂得多啦。我真的这个民主宪法这些我其实也比一般人懂得多啦。可是我也不否定其他人，意思就是这样子，就投票那件事情是这样，再过来就不懂了，意见有高低，李敖先生讲的对，我们就跟着他，对不对？那我讲的对的时候，别人也会赞同我。意思就是这样，但是投票时候每个人都一样，那这个是能说服多少人，说服也是一个能力，不是吗？那反过来，为什么李先生的书以前虽然被国民党压制，被国民党禁，还是这么多人看？因为他有道理，就他挡不住的，即使要挡都挡不住。更何况现在没有这些禁令，他的言论可以有更多的机会，像在电视上可以，甚至我们都可以这样有一点辩论的味道或者意见不同，这就是好事。以前不可以的，以前是不可以的，这样就是一个进步。如果我们再更进一步，比如说我们今天意见不同，最后虽然意见不同，还可以合作，我们一起去监督阿扁，一起说阿扁应该怎样怎样。那阿扁变得更好，或者每一个人可以变得更好，这就是我们大家进步，不是吗？
李敖：一个外国谚语讲，他说这个魔鬼进了门，坐在你沙滩上面。你再把他推出去，不如在门口就不让他进来。你懂我的意思吗？就是我所忧虑的事情都是这一点，你的意思就是说我们可以改变，你觉得我们在进步。可是很多都是退步的！你怎么能想得到，一个第二大的反对党，我们千辛万苦在国民党的高压之下，我们这么多人的努力在打拼，千辛万苦所培养出来，所鼓励出来一个反对党，会在国民大会通过那个自肥案，跟国民党联手，然后超过了绝对多数，通过了自肥案。你怎么想得到？好比说一个国发会，一个非法团体，然后忽然可以决议来修改宪法。然后国民党的人就联合了民进党的人，就开始搞国发会，把省就废掉，可以不通过法庭的手续。这就是为什么说当它形成的时候，你有什么力量阻止这个国发会呢？有什么要阻止民进党呢？你懂我意思吗？
郝广才：那我要问李大哥，是谁跟他联手，谁的力量比他更大，国民党对不对？民进党是共犯，主犯是国民党。你现在不把主犯拿下来，我们现在就这两个党，要不然就另外再组一个党……
李敖：就这样子，共犯为什么这样堕落，你告诉我。为什么在这么短的时间里面，他就跟国民党同流合污了？这个共犯推出来有什么人，你们不追究吗？
郝广才：我们当然要追究，但是现在我们不是不追究，现在是这五个人你来选，要不然李远哲自己来选总统好了，或者其他人来选总统好了，还有宋楚瑜他为什么不早点离开国民党呢？他为什么不早点去组新党呢？
李敖：没有错！他们是政客，他们是王八蛋。我跟你翻来覆去这句话，我没有说哪个好，哪个不好。我是说哪个对我们的危险程度比较低，可是评估这个方法是要根据他过去所做的事情来评估的。不是说写几个白皮书，或者做了漂亮文宣，我们来评估的。那样的话，我们就上当了。
郝广才：那我在评估的时候，也不是因为阿扁讲的比较好、会讲话或他长得比较老实，我就愿意投，不是。宋楚瑜其实表演功夫更好，他站在媒体的时候比别人更亲切，他的说服力其实更高。为什么有人不支持他？也是这个原因。为什么李远哲不支持他？就是说我认为李大哥你对阿扁的标准摆到宋楚瑜来的时候，也应该至少要一样。
李敖：我要向你抗议，完全是一样的。我的评估是三个王八蛋，然后有一个人会出线，我会评估哪个王八蛋对我的伤害最少，对我的处境危险最少。我无爱于任何人，如果有爱于人，我可以告诉你，我还有爱于阿扁，因为他真的跟我一起共事的。
郝广才：那如果你监督他，他能转变……
李敖：你为什么不反省，就是说为什么你李敖不拥护阿扁？我可以告诉你，阿扁过去蓬莱岛事件的时候，三天两头到我家里，愁眉苦脸做我的座上客，我安慰他。可是我可以告诉你，他坐牢以后我去看过他，从此以后没有任何来往。他后来当了立法委员，后来做了台北市市长，我们俩没有任何来往。后来为慰安妇义卖的时候，罗文嘉出现了，买了我一个砚台，花了一百万，当场就代表陈水扁送给我。可哪个是犯法的，因为花了市政府的一百万，怎么可以送人呢？当时我们把它捐出来，最后由《商业周刊》金惟纯把它买走。我跟阿扁从此断掉了，断掉以后证明什么？他不再听我的意见，你懂我意思吧！他根本不再听我的意见，我也不重视他听不听我的意见。关键是在什么地方？关键说我亲眼看到跟我打拼的小朋友罗文嘉也好，或者跟我们一起做我的社长的阿扁也好，在政治的过程里面永远逃不掉那个定律，就是阿克顿勋爵这个定律：权力使人腐化，绝对的权力使人绝对腐化。我只有看到一个腐烂的过程在走，你懂我意思吧！所以从这个角度来看，我真的充满了忧虑和不放心。
郝广才：那另外两组人不腐化吗？
李敖：可是你会有吗？
郝广才：我当然有。
李敖：我告诉你，另外两个人我讲过，连战就是个腐化团体，一点没有错。可是我一再讲过，像弥尔顿《失乐园》所说的，有的人在他走的时候慢慢越来越进步，自己是个坏人；有的人是个好人，他慢慢在堕落。我在宋楚瑜跟阿扁身上，看到了一个人在慢慢的进步，一个人在慢慢堕落的这个现象。也许你不承认，可至少我的经验是这样子。
郝广才：我不是不承认，是我的观察不同而已。
李敖：怎么观察不同了？说错我才讲到年纪了，因为你年纪轻，所以你没有经过这个观察的过程。并不是我倚老卖老，而是我亲眼经过过程，阿扁认识我二十年了，你认识他有二十年吗？你认识他20分钟，如果你聪明、有能力、有智慧，你可以看到，我佩服你啊！可是我告诉你，我的经验是这么来的。所以当然你会说，你李大哥说了我的票，没有错，你有一票，我也有一票。可是我到现在还必须说，这个票有的人支持张三，有人支持李四，张三闯了祸的时候，支持张三的人必须反省。
郝广才：如果他闯了祸……
李敖：你不能忘掉投票的记录，然后遗弃，不可以这样。
郝广才：我现在讲说，现在当务之急，不是在这样了嘛！那像李大哥……
李敖：你当务之急是什么？你赶紧跟我联系起来，掐任何人拿了钱的脖子，这才符合人性。
郝广才：对，那像李大哥你也会肯定有时候就像邓小平，我们也会肯定他某些，但他也犯了很大的错，对不对？不是这样子吗？
李敖：我们选的不是邓小平。
郝广才：我现在假如说李大哥你有肯定过的人或者否定过的人，最后他有一个总结，看哪里不是……
李敖：问题是我们现在可能花学费给人家做试验，就像邱义仁评价阿扁的，他对中国大陆的政策是摇摆的，他摇摆错了，我们要付学费。为什么我们在付学费啊？
郝广才：但是我要讲的是说，如果他是一个好的领导人，他就可以很快的学习。
李敖：你可以如果，我认为是要肯定的感觉。谢谢你今天来！如果有下一次我再跟你对谈。
郝广才：如果以前吧压制李敖，李敖早得到诺贝尔奖了，不是吗？
20000328选战兵分路(7)
李敖秘密书房！
今天我讲选战兵分路第7集。我曾经说过这一次选举，由于我是候选人，又是落选人，又是评论人，所以由我出面谈这个问题，检讨整个选战各方面的问题是最适当的人选。今天我谈谈一个选举过程里面的个人和政党的立场问题。在选举投票前的头一天，新党的召集人也就是李庆华主席他找到我，他跟我说，李敖兄，现在情势非常的严重，我想辞掉新党的召集人，就是辞掉新党的党主席，然后也退出新党，公开表示支持宋楚瑜。然后就问说，你李敖兄可不可以宣布也是类似退选式的宣布？我跟李庆华说，我不能够宣布退选，原因就是说我既然登记了总统候选人，在法理上面我不能够退，所以我不能够宣布退选。何况我认为在整个选举的过程里面，有一个人代表一些异议，即使票很少，他异议的声音会出来，也是很好的。
我向李庆华主席举了一个故事，就是美国当年的大法官叫霍姆斯，Holmes这个l不发音，所以很多人把它翻译错了，过去翻译成福尔摩斯是错的，Holmes就是福尔摩斯，同样一个英文的名字。当然他不是大侦探福尔摩斯，霍姆斯他曾经在美国大法官的会议里面，永远表示他是个反对派。九个大法官，一个议案出来的时候，八个大法官都投票通过的时候，他的本人即使在法理上认为应该通过，他也反对。所以他觉得我反对的意义，这个声音在九个大法官里面有一个保持异议的声音，这个是对美国民众一个好的示范，好的教育。就是我们美国出了问题，不是众口一声的，有一个反对票是好的。所以我跟李庆华主席说我李敖代表这个反对的声音是很重要的。所以我说我们不能够做退选的这种表示。那么李庆华说他如果用这个方式处理，我赞成吗？我说我赞成。我说我还愿意写一封信给你，所以我就写一封信给李庆华。我顺便插播一下，这一次我为了援救、援助、义助弱势团体包含新党，这一个义卖会里面，我拿出来英文书，其中的一个英文书就是当年Holmes大法官写的，大家可以去看到。
我给李庆华写信，李庆华说，那你立刻写啊！我说立刻写。所以看出我的才气多么大，我就立刻写了这么一封信，那个影本在这里，我念给大家听，这就是我李敖写的信，请注意我的字，这个字是用钢笔写的。请大家注意，只有用钢笔和毛笔才能够看出人写字的这个性格来，用原子笔因为它自己没有粗细的变化，所以看不出来。可以看出来我的钢笔字是有毛笔字架构的钢笔字，大家可以看到我的字。
庆华兄：
朱镕基谈话后，今日局面已非哪个候选人胜败问题，而是整个岛上人存亡问题。吾兄目击时艰，既深信宋楚瑜为救亡图存之理想人选。基于国家利益高于政党利益，自思有以支援，惟格于新党执章（职务跟党章），愿先示去就（表示我要去干或者不干，去就的意思表示可能辞职），以尊制度。吾兄此举，个人不失身份，团体不失立场，政党不失制度，道德不失完整。凡此磊落，皆令人佩服。特写此信，以为吾兄贺。顺请，双安（他跟他新娘子两个人）。李敖于中国台湾，二000年三月16日。
庆华让我写，我当时坐在这里就写，可见我们的文字多么漂亮。请注意，我这封中国的信里面用了三个外国字，什么字呢？请大家看二000，000这是阿拉伯数字，不是中文。可是为什么我要这样写呢？因为零字太啰嗦了，所以我们用了三个0。我们习惯了把外国的文字也弄到中国来，这个阿拉伯数字就是。
为什么我要说这些话，格于新党执章就是被新党执章给挡住了，什么职呢？职是党主席的职务。什么章呢？新党的党章。请大家看新党的党章，第四条，党员有支持新党推荐候选人之义务。新党推荐候选人，不管他是立法务员也好、国大代表也好，它推荐谁，你就支持谁。现在推荐的是总统，总统的谁？新党推荐的总统是李敖。这时候你李庆华要去投宋楚瑜了，对不对？你怎么可以违反新党的党章第四条？所以李庆华懂这一点，他说我要辞掉的党主席。辞掉了还不够，你还是新党的党员，党员有支持新党推荐候选人之义务，那你还要支持李敖。李庆华说，那我退出新党，这就是我所赞美他的这一点。根据新党的职章，愿先示去就，表示我先退出，以尊重制度，尊重新党的党章第四条。所以我说赞美他，个人不失身份，团体不失立场，政党不失制度，道德不失完整，这样我才佩服你。
可是这时候报上有杂音出来了，我们的朋友也是新党创党的大佬王建煊先生，他发表谈话，他说他看不出来支持宋楚瑜和你退党有什么必要的关系。所以王建煊在最后一天也为宋楚瑜站台。我在这里必须指出来，我的好朋友王建煊错了，你怎么可以说你看不出来支持宋楚瑜和退出新党有什么必要的关系？当然有必要关系。如果你不退出新党，你支持宋楚瑜，你就违反了新党的党章第四条，有支持本党候选人的义务。李庆华并且是党主席，更不可以不公然违反党章第四条。所以李庆华辞掉了党主席，并且退出了新党，他才有这个身份，他才表示为了尊重新党，他不使新党陷入难堪的一个处境，他这样做他是正确的，而王建煊他们全错了。王建煊以下凡是以新党的身份支持宋楚瑜的人，我必须说他们统统错了。为什么呢？目无党章，眼睛里面根本没有党章。党章第四条规定的清清楚楚，你们眼里有第四条吗？你们眼里面没有第四条。换句话说，你们又加入新党、拥护新党、支持新党、对新党效忠，效忠了半天，你们所通过的新党党章第四条明文规定，不得支持本党推荐以外的候选人。你们公然在支持，王建煊只是最后一个了。在整个的过程里面，多少人向宋楚瑜的台靠拢，多少人公然表示支持宋楚瑜，请问你们这样做，在你没退出新党以前说的过去吗？所以李庆华就问我意见，我开玩笑，我挖苦新党，我是说在你把我推出来做新党的总统候选人以前，经过一个评估，新党大概有80%的人，他们要投宋楚瑜了。按照党章我开玩笑，通通要开除，不要搞错。请问你要不要开除？新党的党员你要不要一个个把他们开除，最后要不要把王建煊开除？不可能的事情。而这些人做事不光明磊落，光明磊落就是说我退出新党，然后我投宋楚瑜，或者我退出新党，我区站宋楚瑜的台子。
记不记得过去我批评过我的前妻胡因梦。胡因梦当时她为民进党立法委员选举的时候，她为他们站台。我就批评了胡因梦，我的理由是说不要忘记你还是国民党，你在加入国民党的时候，你怎么样宣誓的？表示什么？表示说你是遵守国民党的党章，拥护国民党，对国民党忠心。如果你还有国民党党员身份，你跑去占民进党这个台，你这什么身份，你个人失掉身份，团体失掉立场，政党失掉制度，道德失掉完整，不是吗？那怎么做呢？你可以做，我胡因梦宣布退出国民党，然后我跑来支持民进党或任何党都可以。你国民党的身份还没有解除，还没有退出，你跑来支持另外党，我所说的就是个人失掉身份，团体失掉立场，政党失掉制度，道德失掉完整。
我觉得李庆华这个做法做的是非常不错，我也赞同他这样做。可是当他这样做了以后，我们老朋友新党的大佬王建煊用这种方法、这种口气来批评他的时候，我必须说王建煊错了，你不吭气已经在道德上都有点惭愧了。就是人家做的这么磊落，人家退出新党，然后支持宋楚瑜。你不肯退出新党，你跑去支持宋楚瑜，在情理上、道德上、党章上都站不住的是你。你还不检讨，你还回过头来用类似酸溜溜的话，来挖苦跟你一起创办新党的七个人中的一个，王建煊错了！王建煊是很正直的人，可是这一次他很显然错了。为什么？脑筋浆糊了。我认为在这个角度上面，我们必须为李庆华讲几句话。所以我今天这一集里面特别为庆华在这一部分讲了话。
在我写了这封信以后，李庆华也发表了一个书面文件，就是反台独的力量没有分裂的本钱，所以要集中选票，全力支持宋楚瑜。这就是李庆华在3月17号发表的这个书面的部分，所以我们可以看得很清楚，李庆华的立身处世、来和去都是清楚的。不但李庆华清楚，他的妹妹可爱的李庆安也如此，她是国民党，然后宣布她脱离了国民党，跑来支持宋楚瑜。原因就是一定要经过脱离国民党的手续，才能够支持宋楚瑜。否则的话，在情理上、在法理上、在党章上、在道德上都是站不住的。所以我今天看到了李家的兄妹李庆华和李庆安，他们在最后的关头、紧要的关头，兄妹双双的脱离了他们的党，李庆华脱离了新党，李庆安脱离了国民党，站出来很勇敢的、很干脆的、很磊落的支持宋楚瑜，我觉得是的，虽然他们的爸爸还执迷不悟。
20000329选战兵分路(8)
今天我讲选战兵分路第8集。我已经讲过7集的有关这次选战的种种情况。我曾经说过，因为我是总统的参选人、落选人、评论人，所以这种身份使我来做这方面的分析，应该是最权威的。我觉得这一次选战最有趣的一点，最可看的一点，就是我出来做一个选举的活动。这里面最大的特色就是我给大家澄清了很多观念，很多观念转到里面、陷在里面，大家搞不清楚，经过我把它解释出来以后，大家为之耳目一新。我举个例子，好比说这一次宋楚瑜阵营落选了。可是我认为宋楚瑜其实是变成了大利多，因为他当选的票数远超过他们原来所预估的，并且以一个没有政党做奥援的、做背景的这么一个团队，经过这么长时期的苦战，能够战到这个成绩，我觉得是非常不错的。譬如说我们现在面对未来的问题怎么面对呢？我们要知道，在大选的时候我们所要求的这个策略，所诉求的政治诉求是执政的诉求，我要当选，我要执政，这是执政的诉求。可是在选举过来以后，我们应该把我们执政诉求要放在四年以后，现在的诉求是什么呢？现在诉求叫做制衡的诉求，选举的时候是执政的诉求，选举过后是制衡的诉求，怎么制衡呢？就是我掐你脖子，你不是陈水扁吗？你不当选了吗？嘿！猪八戒说当家方知柴米贵，你有苦头吃了。为什么呢？你得的票只不过百分之三十九点几，我们现在的票有60%多不支持你，60%多要掐你的脖子给你制衡，使你碍手碍脚，使你动辄得咎。目的何在？目的就是说我们怕你胡作非为，所以我们来制衡你，我觉得我李敖最好的、最大的功劳就是提出这种制衡的观念。
相对的，我李敖的老同学李远哲这一次做了最大的错事。我曾经说有四个出卖现象，就是李登辉出卖了国民党，陈水扁出卖了台独分子，李远哲出卖了他自己，小马哥出卖了他的选民。为什么说李远哲出卖了他自己？因为他口口声声说他不介入政治，他不做政治活动，他不支持特定的候选人，并且还责备那些中央研究院里面的同仁，那个支持特定的候选人，他加以谴责。结果一下子转变了，转变速度之快，也令我们惊讶。好比说陈水扁转变的时候，他在财经政策篇白皮书里面写得很清楚，他说他要恢复课征证券交易所得税。这个白皮书一出来立刻发生问题，大家股票族紧张了，陈水扁赶紧改口，说我恢复课征证券交易所得税是要配套措施的，如果不能够配套，我就不征。请问整个的白皮书里面哪一点不是配套？你明明整个都是配套的，那么你还是要实施。大家又怀疑他的时候，陈水扁立刻改口，请注意，我引证陈水扁的原文和他的语气，有人说要征证券交易所得税，我阿扁在总统任内，我绝对不征这个税。什么叫做有人说？那个人不是别人，就是你阿扁。什么时候说的呢？24个小时以前，在你的财政政策篇的白皮书里面说出来的。换句话说，有人说不是别人，就是你自己你这小子。结果24小时，你的政策三次变化，很可耻吧？当然可耻。
有的人比他慢一点，48个小时以内三次变化，那就是李远哲，本来说是我们不介入选举的，然后又改口，最后介入选举。本来说不支持特定候选人的，然后改口支持特定的候选人。并且报上登连战三次去拜访李远哲，李远哲都不宣布我不支持特定的候选人，结果最后宣布他支持了特定的候选人。然后又放了一句话，他的意思是说，我也不排除跟其他的候选人见面，可是其他的候选人如果来往的人都是这些黑金人士，就不必了。意思就是说只有陈水扁才不跟黑金人士来往。这个时候我们看到了王作荣他在《联合报》登的一篇文章，王作荣说的很清楚，陈水扁不跟黑金来往，这么庞大的选举经费从何而来呢？天文数字的选举经费从何而来呢？并且我也揭发陈水扁跟黑金来往，好比说台北市的废土业者，在黄大洲做市长的时候不肯给黑道来承包的。到了陈水扁时代就给黑道承包了，废土业者给了黑道。可见陈水扁就因为跟黑金勾结、跟黑金结合，才有这么大的选举经费。所以王作荣公开写文章质问李远哲，难道你看不到吗？没有跟黑金扯在一起的，只有李敖一个人，凭了一张嘴巴，王作荣说打天下，其他哪个人不跟黑金有某种勾结？所以我们可以看到李远哲用这种方法来给陈水扁站台，给陈水扁撑腰，给陈水扁背书，李远哲完全失掉了他一个学者的中立立场，并且我们认为他的态度也不适合搞学术。为什么呢？学术要承认现实，要尊重事实，你没有承认现实，也没有尊重事实，有意视而不见陈水扁勾结黑金的这些记录，你这什么意思啊？
我想起一个关于俄国以前的统治者戈尔巴乔夫的笑话。戈尔巴乔夫有一天到他朋友家里去，临走的时候，他的朋友派车送他回家，这个朋友有汽车司机送他回家。戈尔巴乔夫那天晚上忽然心血来潮，他跟他朋友司机说，你坐在后座，我坐在前座，我来开车过过瘾。结果开车就冲出去了，立刻被交通警察给拦住了。结果交通警察看了他以后，就没有给他开罚单，就把他放回去了。然后交通警察上司就看到了这个现象，怎么一个车冲过来，交通警察居然不开罚单，就把他放回去了？然后交通警察上司就过来问交通警察，刚才那个车你为什么不开罚单？那个警察说我不敢开罚单。什么人坐在里面？他说很大很大的人物坐在里面。多大的人物呢？他说，我也不晓得他多么大的人物，我不敢开罚单。那怎么证明他是大人物？这个交通警察说，戈尔巴乔夫给他开车，你知道后面的人物有多么伟大的人物吗？
今天就是这样子，你李远哲给陈水扁来开车，给这个渺小的陈水扁如虎添翼，老虎本来厉害的，还生个翅膀。狐假虎威，狐假虎威是中国古书里面的一个故事，就是狐狸跟这个老虎讲话。狐狸说你老虎神气什么，我比你还神气，所有的野兽看到我都害怕。老虎说怎么证明？狐狸说你只要跟着我背后走就好了，你看动物看到我要不要害怕。结果狐狸走到前面，老虎走在后面往前走，所有动物看到了，后面老虎来了，吓得跑掉了，就怕的是老虎而不是狐狸。可是狐狸走在前面，所以大家跟着就怕。这老虎笨笨的，以为不是怕自己而是怕狐狸，事实上怕的是自己。所以由老虎站在狐狸背后，和李远哲为陈水扁开车的事情，我们就清楚地看到了，跟我李敖同一级的知识分子，李远哲在台大跟我同届，我们在台大那一届出来的人也没有几个。今天还能耍的，还是有头有脸的，没有几个人。为什么有的人这样糊涂？我举个例子，跟我同届的，好比说李远哲头脑这么糊涂。还有一个李鸿禧，李鸿禧跟我也同届，我讲过，我住在台大宿舍的时候，他就在我对面。后来他在台大政治系开课的时候，他讲当时台大二李，哪二李呢？一个就是李敖，一个是他李鸿禧。其实我说他吹牛的，当时台大只有一李，就是李敖。李远哲、李鸿禧统统靠边站，他们都是无名小辈。
我举这个例子给大家看，就跟我在同一时代的人，在他们本行上面也有一些成就，好比说李鸿禧他的宪法，好比说李远哲他的化学。可是在本行的成就以外，他们的思想其实是很狭窄的，是很闭塞的，是很荒谬的，可是他们不自觉。所以我们可以看到，李远哲除了化学以外无所不知，而李鸿禧也是以无所不知的姿态出现了。有的人有那种本领，真的做到了无所不知。可是他们没有这个本领，我李敖有本领。开个玩笑，有的人以为他有这个本领，就是那个大混蛋李登辉。李登辉是最喜欢讲话的人，在任何场合他希望跟任何人谈人家范围的事情。所以大家都开玩笑说，李登辉除了不跟李远哲谈化学以外，跟任何人都要越界谈人家本行的事情，人家听了以后觉得好笑。外国学者们跟李登辉见面的时候，李登辉天南地北乱盖、越界，谈人家本行的事情，人家为了礼貌也不愿意跟他反驳。事实上，他觉得他无所不知，只是在李远哲面前，他不敢谈化学而已。
可是很有趣的，李远哲化学以外，他也要越界谈别的。严格的说，李远别在化学的范围里面也是一小部分他内行，其他部分化学的范围很宽，他也不内行，可是他现在觉得无所不知。所以我们看到李远哲回来以后，花了钱搞教育。这个记录我给大家看，教育改革的时候，李远哲花了我们人民的6000万做白皮书，做了很多教育改革白皮书。可是对中学里面中辍生的问题、后段班的问题，到现在都没有做出任何改革。证明李远哲搞教育是外行的，可是花了我们6000万。然后转过来又搞救灾，我们看到救灾捐款的时候闹出很多笑话来。现在公开说替阿扁选择他内阁的阁揆和阁员，他要做一个指导者。看到没有？李远哲的口气就是对阿扁而言，他不是朋友，他完全是个指导者。请问在阿扁当选以后，阿扁会甩你吗？以那样子忘恩负义的阿扁，那样子很精很精的阿扁，他会接受你这种书呆子的领导吗？所以我可以预言，在阿扁上台以后，有两个人会很快的跟他搞翻，一个就是书呆子李远哲，另外一个就是阿扁的副总统吕秀莲。吕秀莲是一个不懂事的、没有分寸的女人。所以我认为在这两个人的身上，我们可以看出来他们跟阿扁不能够和谐的，潜伏的因子和原始的基因，都跟阿扁搞不好的。所以阿扁正好应了《西游记》猪八戒那句话，就是当家方知柴米贵，阿扁现在当家了，痛苦不堪，内有混乱，外有强敌，还加上一个美国的压力。所以阿扁的未来痛苦不堪，我们不愿意跟他同归于尽。所以在这个阶段里面，我们大家要联合起来，结合60%反对阿扁的选票，我们大家重新启发，重新起步，然后来掐住阿扁的脖子，来共同保护，并且创造我们全体人的安全和前途。
大家在我的书房里面可以看到很多卧虎藏龙的小东西，也可以看出我的艺术水平多么高。我身边有一盒图章，这图章是我自己所珍藏的一些有趣的图章，其中有我的印，也有我的藏书印，有我的收藏印，还有一些小的那种闲章。什么是闲章？就是印上面刻两个字或三个字，代表一个人生观。好比说我这个闲章里面大家看到，这个图章上面两个字叫做——卧游，就是我躺在那里来旅行世界各地叫卧游；像这个图章叫做——神游，就是我也躺在那里，幻想我到了罗马、到了埃及；这个图章叫做——墨游，就是我从文字上面到了西方、到了南极、到了北极，这就表示说我们的一种境界。可是有人他认为我这个理论是错误的，要打破我的理论。他亲身五湖四海他去环游，所以他跟我的理论正好是两极化。今天李敖秘密书房请来这个来宾刘志成老师，就是个不安于分的人，他是个有名的机械工作师，他不做；他要跑去环游世界，从南到北都去过，我觉得他的生活经验也值得我们参考，虽然他是不正确的。欢迎我们新来的朋友，刘老师！先打你一个闷棍！董其昌明朝的书画家讲，他说行万里路，读万卷书。我认为是错误的，我认为应该是读两万卷书，行零里路。当然我也非常尊重那种到全世界这些旅行家，因为很多了不得的旅行家，像明朝的徐霞客，他就是一个人跑去山里面去走、去探险，我觉得真的了不起。那个时候去山里的人多么难，你想想看，别的都不谈，搞一双鞋就多么难。现在可以旅行的人，爬山的人，他们有那么好的鞋，可是在中国古代哪里有那么好的鞋呢！我告诉你，那个时候的鞋，左脚右脚都分不出来的，是那种布鞋做起来的，他能够凭那种交通工具、那种服装、那种鞋可以上山下海，所以难度比现在还高。今天我们听听刘志成刘老师，给我们谈谈他旅行世界各地的一些感觉。
刘志成：刚刚教授提到关于那个徐霞客的事情，其实我个人本身对徐霞客并不敬佩，因为就像教授所说的，中国人一向不主张，尤其是孔子所说的父母在不远游，所以中国一向主张神游、卧游、墨游。但是我是觉得是这样子，这一点在我到世界各国去了以后，给我一个很大的震撼，就是欧美的家庭鼓励他的小孩子出去到各处走一走、去玩、去见识，看来是一个很稀松平常的事情。可是中国有徐霞客，没有马可波罗；中国有张骞，但却是没有哥伦布。这个原因差在哪里，我觉得就是一个很大的关键，中国人不适应旅游。而这个不适应旅游这个文化事项限制了中国很多东西，以至于中国人变成只呆在自己国家，没办法开拓出去。像现在台湾有很多年轻人，说实话我常常自助旅行，都看到国外一些年轻人在自助旅行，就是没有台湾的年轻人。因为这样子的时候，国民的气度、心胸、视野，就不会狭窄。虽然教授说过我可以从书上去获得资料，但这类的资料究竟是别人传输的资料、别人思想、别人看到的现象，你看到的现象，你的思考方式呢？教授有机会去走一趟，可以写出更多思想出来。
李敖：我同意你的看法，就是说有的时候要身临其境，英文讲的inperson，要身临其境去看的。可有的时候我会发现一个现象，就是你身临其境的时候，有的时候你反倒不能够了解它。苏东坡的诗：横看成岭侧成峰，远近高低各不同。不识庐山真面目，只缘身在此山中。他到了庐山以后，看到庐山了，或者对庐山的了解只是局部的。可是李敖怎么样？我不去的。我拿一部庐山县治来看，整个是描写庐山的，那个细腻的部分，我可以在纸上神游、卧游、墨游，得到这个结论。当然你们说这个结论不是现实的，可是我的感觉就是说我们人类为什么比其他动物好呢？就是人类能够从间接的方法求取知识，一切都要靠身临其境，我们不可能得到知识的。好比说你现在有好的体力，可是我跟你讲，你能够登珠穆朗玛峰吗？你可能没有这么好的登山本领或者这个体力，所以你无法得到从珠穆朗玛峰的尖端向下来看西藏高原的快乐，这个身临其境你没有。所以你们那种自助旅行的方式，都是走的那些大家走过的地方。当然你也可以，我也去探险，可以看到没有了，那个机会只有一次，对哥伦布而言只有一次，因为他到了美洲当时他以为是印度。对他而言只有一次，你再去了，就不是哥伦布了，你是第二个人了。麦哲伦也是，你不是第一个人，你是第二个人了。像登月球，阿姆斯特朗的脚一下去以后，他是第一步，可奥尔德林的脚下去以后，他第二步了。所以你没有这种探索的机会了。对你们而言，你们是个旅行性的机会。当然对旅行机会，你也可以看明山大川，如你所说的，台湾很多朋友到了国外去以后心胸就变大，不像老觉得我们台湾这么小，然后在岛上的就是一切，这个你说对的。为什么现在可以用超过徐霞客的方法，你不认为徐霞客是正确的。为什么呢？那时候就要亲自去看，我们就知道，可当时地理是什么呢？当时中国就是世界，当时眼里没有世界，所以大家都安土重迁，在中原我们逐鹿已经很满足了。可以现在知道世界那么大，天外有天，海外有海，你的世界变小了。可那时候中国也做不到，好比说郑和下西洋的时候，那个船还很了不起的，可是那个船无法跟真正的现代轮船来比。所以他们受到客观条件的限制，现在不被限制了。我的意思，我现在在家里可能要看世界各地风光，可以看到第一流的人那么有技巧的拍这些风光给我看。所以我觉得自己不去，可能效果更好，至少我可以有更多的时间在吸取他们的精华。如你所说，只是没有身临其境而已。你的意见呢？
刘志成：教授刚刚讲的很有道理，也提出了一个自助旅行者经常犯的错误，我在国外常碰到的一些自助旅行者的错误。我碰到一个女孩子，我们叫她张大白。为什么叫她张大白？她可以一个人今天跟公司请假，直接到了维也纳，不带任何资料，下了飞机，找个计程车司机，你们这个地方有什么好玩的告诉我，带我去，就是这样。那我们说：你从来没发生过任何事情吗？她说：没有。我只有一个结论：她长得太安全了。这才有那个问题出来。但我觉得我们台湾的旅游界自助旅行有一个很大的问题，就是资料不齐全，徐霞客资料也不齐全。马可波罗要来到台湾、来到中国的时候，他有非常齐全的资料。他问了很多人，你从他的传记上可以看得出来，他问了很多人，他有很多资料，他并不是贸然的到中国来，而是已经有人告诉他，给了他很多资料。所以我是觉得教授讲得很有道理，资料你一定要有，自助旅行者有了资料以后，你看的资料对还是错？像我们在做自助旅行的时候，上次《民生报》访问我的时候，我也跟他提出一个问题，他们资料绝大多是如此错误的，而且错误的会造成很严重的现象。
我举一个例子，譬如我到希腊去，那我要到米特奥拉去，米特奥拉那个地方就是《金手指》，不是，就是007那部电影（wjm_tcy注：是007系列电影中的《最高机密》）。里边有个贞女，那个吊篮子下来，然后又把她吊上去，那个地方。那结果我要从帕特农神殿那个地方，先要做公路局然后到一个站，然后转火车过去，因为这是一个很简单的行程。我看了一本书是蛮有名的，我不能够告诉你，这样有点毁谤的意思。他也把那个城的资料都写出来了，那本是全世界有名的，资料都写的很详细了。结果到了当地，我找不到火车站，我下车只好问当地人，火车站在哪里？他跟我说，沿这条路一直下去，然后你就碰到火车站。好，我就沿这条路一直下去，走了5分钟6分钟，不太对劲！突然看到一个老头子坐在那个人行道很突出的地方，我觉得很奇怪，他为什么坐在那里？但我觉得很毛毛的，因为我实在是不晓得再走下去对还是错。我就去跟那老先生说，请问火车站在哪里？就到这里。把我吓了一跳！我说，那我跟谁买车票？跟我买车票。开玩笑，我碰到神经病，我掉头就要走，他就马上叫了一个人过来，然后把我抓去说你不要走，因为他英文蛮破的，找一个人来跟我解释。原来希腊政府因为一些比较古老的都市，它怕破坏它的古迹。所以它的火车站都设在城郊满远的地方，那就是那个地方就是火车站。没有错，是等到火车快到的时候，有公路局来接你，然后再把你载到真正的火车站那边。那本书一句话没提，那假如我真的是按照这个来走的话，那我就完了，我那天就去找火车了，一直走下去的话我大概就完蛋了。所以我觉得就是说资料会有错误，而且资料不详细。这是我觉得以一个卧游者的话，他常会产生错误的地方（wjm_tcy注：神经病，看的是古迹，我干嘛要知道去的路是什么）。还有就是discovery一个勇闯天涯的节目。我看那个节目到了智利去，当我到了智力去了以后，勇闯天涯这是一个非常有名的节目，大家都看过。他所拍的智利太偏重男人，而且他所去的托雷德裴恩的那个国家公园，他是挑软柿子吃，走比较好走的路，真正惊险刺激的路通通没有走。那教授假如是这样子去的话，可能就会看了他们这个节目的话，以为托雷德裴恩就是这样。其实大错特错，托雷德裴恩不是这样子。
李敖：问题在哪里呢？就是人生这么有限，世界这么样宽广，你能够花多少时间去争取追求那些，为了一个100%的正确而去这个上山下海呢？我觉得值得吗？也不值得。好比说discovery国家地理杂志，他们一定有他们一些特殊的角度，甚至是不正确的角度。可是他们真的是上山下海替我们去照了，我们也许能够知道一部分，不完全正确的，挑一部分去骗我的，又怎么样呢？像每个去纠正，如果说你去，那你做什么记录回来呢？如果你真的做了记录，我就是赞同的。我觉得你去做一个对全世界的这个风光地区，做一个你的看法诠释。可是你作为一个旅行家，以你现在这个配备，以你现在的资源，包括财力，你能够纠正多少，能够看多少？所以我相信有的书错误是比较少的。好比说每天花多少钱去环游欧洲、环游美国，这个人其实蛮实际的，不像你这种小气鬼，其实她也那个蛮准确，她的准确度就相当高了。当然你所说的，可能还找不到这个火车站，也可能的。不过我觉得错过一些又怎么样呢？我记得过去《论语》一句话就是：知之为知之，不知为不知，是知也！大家讲的这句话都解释错误了。其实这句话的说法应该是什么？就是说我该知道的、我能知道的，我就知道它；我不该知道的，我不能知道的，就算了。这个是求知识的态度。所以尤其我这个年纪，我觉得一个东西看不到就算了。我觉得最好的故事，英国的约翰逊，他的学生叫鲍斯威尔，给他写专记的。鲍斯威尔要给他写专记，老师还不愿意写，结果鲍斯威尔藏在沙发后面，要看他老师动静来给他写专记，后来写了一个有名的《约翰逊传》。写一段话我觉得很动人的，有一次这个学生鲍斯威尔就问老师约翰逊说：我们去爱尔兰好不好？老师说：不去！不去！英国离爱尔兰很近的，他都不去。结果鲍斯威尔他说：爱尔兰北部有一个地方叫Giant’s Causeway，他那边出了很多石头，每个石头都六个角的，火山变成的石头，人间的奇观。鲍斯威尔说去那个地方吗？约翰逊说：不去！不去！那学生说：不值得看吗？约翰逊说：值得看，可是不值得跑去看。就是我跑去看的时候，要花很多的时间。如果有真的这种个旅行家，有眼光锐利的旅行家，像刘志成，他们去了，把报导写回来，照片照回来，我来看，我觉得更省事。这就是我们懒人卧游、神游的哲学。因为不可能去，以我们现在在做的事情，作为一个官方的角度或者是探险的角度，走遍五湖四海是不可能的。所以会用一个最简单的方法、最奸诈的方法、最特别的方法来看你们的产品。我看你有照片给我，你讲给我听，好不好？
刘志成：这是我们在只要大家听过《荒城之月》这首歌的话，这就是在荒城拍的，是樱花开的时候我们去的。
李敖：荒凉的荒。
刘志成：后来我们到荒城之后，才知道歌词全错了，《荒城之月》歌词写的非常悲凉，其实不是。他写的那个歌词非常好。
李敖：奇怪，你们这个年纪的人，怎么会想到这个《荒城之月》呢？这个是这很早的一个日本电影了。
刘志成：44岁了。
李敖：那还是太年轻了。我记得我在中学的时候，就听到这首歌《荒城之月》。
刘志成：然后这个是我们到奥地利的一个古堡，做那个刚好是看人家训音表演，是全欧洲三所唯一的训音学校。我们等着看那个训音表演，上面有我妈妈、姐姐，还有我太太，还有我小孩，我们旅游都是全家出动。我觉得旅游……
李敖：倾巢而出。
刘志成：对！感觉全家出动是最幸福的事情，因为很快乐。尤其是带小女儿出去是最快乐的一个事情。为什么？她可以勾引别人，可以做国民外交，大家都觉得好可爱，他对你都特别好，无论怎么你都好。特别介绍这个地方是意大利那不勒斯附近一个皇宫。中国的公园，中国人的庭院就是围墙。在他的眼中，近端的地方就是围墙。譬如我到那个苏州拙政园，那拙政园有一个远香堂非常大，差不多有教授这个书房的十倍大。远香堂左右为路口，路口旁边摆了两张椅子，偏房的中间有一个方格子的窗，下面摆一张黑檀木的书桌，两张椅子，其他东西统统没有，整个大厅，其他统统东西都没有。你一进去，最可怕的是在那个方格子后面有一颗百年的紫藤。你想想当你春天那个紫藤花盛开的时候，你去见那个主人，你一进去，主人坐在那个厅堂的景象。但是它前面全部是落地的花格子窗。当花格子窗一打开，我过去的时候，我一看我就掉眼泪，因为不是这样。以一个园艺的观点来看，前面的景不应该是这样。后来我碰到一个老先生，我在那个盆景地方看，那个盆景其实并不太好，但是都很孤了，至少都一两百年以上的。他旁边也走，他跟我们说：小兄弟，你从哪来的？我说：台湾。他说：你喜欢盆栽吗？我说是。他说：你这边看盆栽是看不到的，你要到北京看，江南所有名园的盆栽都拿到北京去了。那当时我第一次出国是到中国，我对中国的名园有一个很大的印象，就像颐和园这么大一个园，那有一个雍正为了要仿那个苏州拙政园庭园设计的，也是用围墙围起来。结果我到意大利去了一个叫做圣米歇尔山的小岛，是一个红衣主教设计的这个东方别墅，从那个别墅你看过去看到的景，从任何窗户看过去就是一幅画。而且这一幅画没有边界，没有围墙，没有什么，整个岛就是一个庭园，里面有孔雀，有百花盛开。中国以当时拙政园那么庞大的势力、财政、经济资源，他没有办法做出一个无视觉障碍的空间。后来到日本去了，到龙安寺，我坐在那里看到它的石亭。说实话，我看了30分钟，我觉得石头还是石头、沙还是沙，我不可能把它变成海，石头变成岛屿还是石头。中国庭园用想象，外国庭园是用实际来看。自我去了意大利以后，我在中国相当彻底失望，因为它是违反自然做出来的一个不符合自然的东西，那也不能像中国人向人傲称说是天人合一。其实没有天人合一，你只是放在一个四合院里面，天人合一，这也限制中国人的世界。我这个感觉就是为什么欧洲会产生各种帝国主义，慢慢的占领了美洲、印度这些国家，还跟这有点关系。
李敖：这点我有点看法，就是说在中国他认为外面已经是蛮荒地区了，对他而言，他不需要开拓了，他本身是很自足的。所以你刚才你讲的都是墙，最大的墙就是长城，长城盖了干什么呢？就把胡人隔到外面去。拙政园什么意思呢？把穷人给隔到外面去。因为你如果是无障碍空间，看到穷人出来了，那怎么得了！那是障碍，是他有钱的障碍。所以长城的意思就把胡人隔开，换句话说长城可以不要了，你说对的，这就是视野狭窄的表示。可是为什么呢？因为他在中原的地就够了。
刘志成：可是当时欧洲在16世纪的时候，哥伦布那时候也面临这个问题，他们的疆界扩展已经到他的顶端了，再过去就大是西洋，再过去就西伯利亚，再往南就是撒哈拉沙漠了，再往北就到北京去，他们也到了一个扩展的极限了，可是他扩展出来了。
李敖：可是问题出在这里，像亚历山大打到了印度河的时候，他掉眼泪，这个世界对我们已经完成明朗化了，到底有多少土地，大家清清楚楚了。所以只要把自己的范围给保护好，把这个敌人、穷人、胡人区隔在外，在里面自足，就这样子。今天我们台湾不是这样子吗？完全不考虑国际大气候，只要台湾自己爽就好了，还是这样子，这肯定是个悲剧。可是问题就是说，中国毕竟还蛮大的，他有这种感觉。作为帝王的话，大圈圈里面小圈圈，小圈圈里的黄圈圈，你在北京看到那个皇城。
刘志成：就是大圈圈跟小圈圈，紫禁城就是这样。而且我还对中国庭园还有一个很小的意见，中国庭园没有花，除了梅花、梨花、桃花、月季，没有花，中国没有百花。我这点觉得很奇怪，为什么中国没有花？我想可能是这样。
李敖：有过花，可是现代人没法经营这些花，因为养这些花需要很多的这个……
刘志成：你从中国的历代名画，《清明上河图》所描写出来的宫廷也没有花，顶多几棵莲花。
李敖：不止，还有牡丹花，有很多花。因为经营花需要很多……
刘志成：但是你没有草花。因为牡丹花是属于贵族之花，因为牡丹花需要很多的人力去栽培，相当花费精神的，那是贵族的花。我所谓的花是指一般平民百姓花，像凤仙花这一类的水仙花很容易培养的，欧洲到处都是……
李敖：荷兰。
刘志成：荷兰那个郁金香，他是赚观光钱。但是你只要到奥地利，我觉得我非常喜欢奥地利这个国家，我真的很强烈推荐教授去奥地利一下，因为你去了奥地利，你可以发掘它的社会制度。我不谈他的景，我请你去观察它的社会制度。
李敖：我可以跟你讲，我不能去。你去了以后，你回来还能住；我去了以后，我就不想回来了。所以我的意思，你们最大的痛苦、最大的折磨就是，在外国的这种环保了，空气干净清洁了，回来台湾怎么能忍受？我觉得好奇怪。
刘志成：NO！NO！NO！我跟你说，我去了很多国家以后我更喜欢台湾。为什么呢？
李敖：金窝银窝，不如自己狗窝。
刘志成：台湾不是狗窝，台湾甚至是金窝银窝。譬如我们拿一个瑞士来讲，瑞士大家都认为它是全世界首富，可是我们去我们觉得瑞士早晚会出问题，因为瑞士事实上国土只有台湾的两倍大。可是你知道它山地面积多大吗？它那个斜坡斜到什么程度的？我们这边应该是45度是超垦，对不对？然后还要讲说我们破坏山林。可是你知道瑞士那个葡萄园在几度？它60度还在种葡萄，它真的是与土争土地，它真的是穷乡僻壤。瑞士要不是有了金融业，我相信它现在还是雇佣兵的世界，它以前就是雇佣兵。所以就是说台湾真的是应该满足了，那像法国那个贫困差距之可怕，可怕到我们觉得这个国家怎么撑得住？经过了一个法国大革命，经过一个这样子，他们贵族体系还是存在，还是破不了。所以我就觉得其实教授可能去，我是摄影。可是教授去看，可能看到的角度就跟我不一样，而且回来我相信教授对台湾的贡献会更多。因为像我们去看的几个欧洲国家回来后，我认为最好的国家就是奥地利。
李敖：听到你讲话以后，我有一些动摇；现在看到你这个报导以后，我觉得我应该继续呆着台湾。
20000330《北京法源寺》(6)
李敖秘密书房！
这一阵子由于选举的原因，使我上次在谈到《北京法源寺》这部小说的时候，我本来要连续性的把它讲完。结果呢，中间插播了一段选举，使我讲《北京法源寺》中断了。所以从这一集李敖秘密书房开始，我把《北京法源寺》这一专题把它讲完。《北京法源寺》是我写的一部小说，有人说你李敖写了这么多的书，小说部分写的很少，是不是？是。因为有的人，他并不是把他的著作集中在写小说上面。我举两个例子：一个就是西班牙籍的美国人桑塔耶那，他是一个美国哈佛大学教授，也是有名的哲学家。可是他写小说只写了一本，没有写很多本。像是英国的哲学家罗素，他一辈子都写的是哲学性的著作，思想性的著作。可是呢，他得了诺贝尔文学奖，得了诺贝尔文学奖的时候啊，他就奇怪，他说，为什么不给我和平奖？什么原因呢？因为他认为他的著作更有助于人类的和平，他没有写过任何小说，可是他得到了诺贝尔文学奖。
换句话说，诺贝尔文学奖给的标准是很宽的，并不限于你小说的部分。可是哲学家罗素他有没有写过小说呢？他写过。他偷偷摸摸写过一本小说，然后用悬赏的方法叫别人站出来，你们猜猜看这谁写的？英国人大家都猜，猜张三猜李四，可是从来没有人猜出来这个是哲学家罗素化名所写的一部小说。换句话说，他那部小说写的并不算成功。我的长篇小说只写了一部，就是《北京法源寺》。我还有其他好多长篇小说的构想，我还没有把它完成。我想在余生的过程里面，我会把它完成。
譬如说，我有一本小说叫做《第七十三烈士》。大家都知道黄花岗与七十二烈士，事实上是不只，可是笼统的数目来算，是按照七十二个人来算。我曾经讲过，以七十二烈士作标准的时候，我们把他们七十二个人的籍贯查一查，就发现了，从来没有浙江人，这里面都是浙江省以外的人。我从这个统计来做一个挖苦的结论，就是浙江人蒋介石他们在干什么？在革命的时候，他们在开小差，他们在东京抱女人，搞日本女人，真正革命的时候，他们逃掉了。所以蒋介石在别人革命成功以后，就跑回来接收革命的成果。所以黄花岗七十二烈士里面，没有浙江人。虽然如此，当时七十二烈士在三月二十九那次革命行动，也没有全死掉，有的人也跑出来了。其中有一个人叫做莫纪彭（感谢网友jarvisdd订正错误，原字幕是莫季鹏）。莫纪彭这个人他后来写了很多书法对联，我在义助章孝慈校长的时候，我有义卖过。莫纪彭是个奇怪的人，他活了高寿，最后死在台湾，八九十岁死在台湾。可是他二三十岁的时候，参加了黄花岗这件义举，并且他还是队长。结果呢，他没有被打死，跟黄兴一样，跟黄克强一样，他死里逃生了。可是他此生的一个回忆都锁定在他二三十岁的时候，在黄花岗这一件事件上面。
中华民国成立以后，他被出局了，怎么样出局呢？大家看一看这一次选举，看到有一个忽然后来选举后面登了一个广告，半版的广告，叫做林弘宣。他是什么人呢？他是美丽岛的被告，他在美丽岛案子里面也是站在前面的被告，他是个牧师。结果呢，虽然他坐了牢，他整个的努力都泡汤了。什么原因呢？都被陈水扁这些美丽岛的辩护律师他们给掠夺了，抢走了，给偷走了。真正美丽岛的英雄，像林弘宣这些人，整个出局了。林弘宣出狱以后，我跟他吃过两次饭，跟他谈，他有那种感概，觉得他们努力的成果已经被人偷走了。同样的我们可以看到，黄花岗七十二烈士革命的功劳被偷走了，被谁偷走了？被国民党给偷走了。那个时候还没有国民党，可是现在到国民党的党史里面，就把黄花岗七十二烈士变成他们国民党的党史。而蒋介石他写的历史里面，也把这个资料，把这个黄花岗的利益，全都给吸收走了。在这种情况底下，我们可以清楚的看到，革命怎么样被掠夺。而当时参加黄花岗七十二烈士革命的莫纪彭，他最后老死在台湾。以什么身份老死的呢？以国民党党史会的一个协修，一个闲职，老死的。当时协修是给两个人，一个就给了莫纪彭，一个就给了最近死掉了《传记文学》的老板刘绍唐。所以刘绍唐就跟我讲，他说在党史会他都不好意思，自己挂名在党史会，另外是一个革命元老，那么大年纪的莫纪彭来做这个职务。干什么呢？做个闲差，让你吃碗饭而已。
可是莫纪彭一辈子，他离开了黄花岗以后，他一辈子回想的事情，就是这个当时革命的场景。他一辈子没有再做其他的事情，就是想这场景，都是想这场景。所以我的小说叫《第七十三烈士》。就是啊，他应该死在里面，他没有死在里面。因为没死，所以因为他长寿，看见了逢生，看见了革命以后的成果，看见了七十二烈士死后，中国的这个乱局，看得清清楚楚。所以我一本小说是以莫纪彭做背景的，写《第七十三烈士》。我还有很多类似的小说要写，所以我会用我的余生写这些书。
谈到了《北京法源寺》，它是我写的一千五百万字里面唯一的长篇小说。这部长篇小说由于今年由牛津大学他们出版了英文本，所以有一个机会就送到了诺贝尔文学奖的评审委员会。他们也有信过来，就是接受了这个等于说提名。这个小说就是我这次，算是一本九年前的小说忽然被中国人注意起来了。不管在台湾，不管在大陆，都是很多人印这个书，并且关心这个书，我也觉得很高兴。这个九年前就写的一本书，也被我印出来，也卖过上万本的一个小说，最近又重新被肯定，大家也买来买去，我觉得是满有趣的。像大陆最近的一个版本，就是出了《北京法源寺》的一个版本。可是我们不要忘记，在大陆以前也出了一个版本，就是北京的人民文学出版社出版的《北京法源寺》的版本，这个版本在大陆已经绝版了。最近他们人民文学出版社又找我，希望我同意他们印新的版本，我也同意了。可是原来我给大陆出版的《李敖大全集》这个版本，《李敖大全集》里面的这个版本，第一本就是《北京法源寺》，他们叫做中国友谊出版公司。他们又把这个书出了一个版本，出了版本以后，我仔细一看才发现有趣的现象，就是这个中国友谊出版公司出版的《北京法源寺》，里面有删。不是改喔，我讲好不是改，我可以因为政治原因使你们不方便，你们也许可以删，他们就有删。可是很有趣，在这个当年《北京法源寺》，这个人民文学出版社出版的《北京法源寺》，反倒没有删。
我觉得很奇怪，什么原因呢？就表示说他们言论控制的标准是不一样，谁在删的呢？就是这个书有删的原因，就是他们中国友谊出版公司，他们的负责人认为紧张的部分，他们把它删掉了。可是当时《北京法源寺》这个人民文学出版社的负责人，他认为不严重就没有删。这就告诉我们什么呢？告诉我们叫做一个悬崖理论，什么叫悬崖理论？就是你这个山，山在这里，下面就是悬崖。你人走过去的时候，走在边上，掉下去了，可是你为了恐惧，怕掉下去，到了悬崖边缘，你不会到了紧边缘，你会向后退几步。什么原因呢？因为你真正的走到最后一步，虽然那时候你不会掉下去，可是你很紧张，所以你保留一点安全距离，向后退几步，这个理论叫做悬崖理论。就是说悬崖是政府的标准，告诉你，你碰到那个尺度，我要查禁你的书，我就捉你这个人，所以你会害怕。怎么办呢？还不到那个边缘，我自己先有一个标准，向后退几步，更表示安全。换句话说，你心里面这个标准比政府给你的标准还严，还紧，还退缩。这就是告诉大家，过去在台湾有警备总司令部查禁书刊。事实上，警备总司令部有两个：一个呢，就是真正的警备总司令部；第二个就在你心里面的警备总司令部。这个剃刀边缘在这里，你怕碰到这个边缘，所以你向后退。那个退的标准就是今天在海峡两岸这些人，他们认为那种严重的标准。在香港也有这种标准出现，就是报社的编辑，文字的作者，撰稿人或者记者们，他们写稿子的时候，他们心里面先定标准，这个标准会不会超过那个官方标准？为了避免这个情况出现，我们向后再退缩一点。
所以我们看得很清楚，《北京法源寺》你看到没有，在这本书里面我们看到，在尾声的这一部份，掘坟这一部分，看到没有，查办之说，也就不了了之了。然后……来个括号，略！谁略的呢？编者就略掉了！这就是我跟他们订的契约里面，订得很清楚。要删你们可以删，不过删的话你们要注明是你们删的，不是我李敖删的，不然上下文接不上去的。所以你看到没有，这段话里面就是不了了之了以后，然后……略编者，然后呢下面接下去就是所有地面上活动的，都化为尘土，看到没有？可是我们看看人民文学出版社当年出的这个书里面，看到没有，掘坟这一部分，大家看，看到没有，也就不了了之了，然后所有地面上活动的，都化为尘土。这里面有一二三四五六七，七行，没有删。看到没有，北京人民文学出版社它没有删。当年不删，现在删起来了，这什么意思啊？这表示说，当年这个书在大陆也没有被删啊，几年以前也没有被禁啊。表示说它可以通过，而这个中国友谊出版公司的这些编者们，他们的悬崖理论比人民文学出版社的悬崖理论还紧，它觉得紧张就删掉了。懂我的意思吗？
这告诉我们，中华人民共和国政府可以通过的书，有这部证明。到了今天，在中国友谊出版公司编者的眼里，觉得我们要紧一下，就删掉了。这个故事告诉了我们，就是刚刚我所说的，有悬崖理论的时候，就没有真正的言论自由。而这个没有言论自由的原因呢，不完全在政府打压，而是你编者，报纸的编辑，报纸的社长，他们本身内心的恐惧也构成了一个言论自由的一个网，来打压言论自由。所以我觉得很好笑，这有趣的现象，同样一个中华人民共和国，同样在北京，两个出版社出同一本书，一个就要删，一个就可以不删。结果那个不删的人，书也没有被查禁，那你删的什么意思呢？证明你的判断增加了悬崖理论的一个最有趣的例子，下一次呢，我再陆续跟大家谈这方面的故事。
20000331《北京法源寺》(7)
李敖秘密书房！
今天我继续跟大家谈一谈我写的这本《北京法源寺》，《北京法源寺》这本小说是九年以前我写好的，并且也卖了上万本。后来这个书慢慢就不被人所注意了，直到今年，诺贝尔文学奖他们给我提名，这本书才咸鱼翻身，得到了台湾方面和中国大陆重新的重视。台湾方面很有趣，它所重视的其实是很小的一块新闻。在《中国时报》的版面上面，登了一个比巴掌还小的一块新闻。后来连《中国时报》的老板余纪忠先生看了都觉得这么重要的消息，登了这么小一块，好吗？他都要追查这个案子，可见我李敖的成就是如何在台湾被打压，打压到不成话的程度。
像台湾的两个大报，一个开卷版，一读书人版。他们每个礼拜都登出满版的，不只一版的，所谓谈读书的这些事情，介绍书的事情。你们有没有看到他们对我李敖的著作有一个像样的报导呢？没有。为什么呢？这两个大报的开卷版和读书人版他们的编者程度根本不够，视野也不够。他们就会找一些蛋头学者，蛋头学者大家提供一些意见，什么推荐这个书，推荐那个书。结果推荐的都是一些烂书，为什么他们程度不好呢？就是因为他们的老板程度不好，所以用了这种读书人和开卷版的编者。而这些编者程度不好，以为一些蛋头学者能够讲话就好了，或者表示意见就好了，或者写文章就好了，来整天教别人读书。怎么读得好呢？你看《中央日报》也是啊，《中央日报》整天有什么赖国洲书房，由李登辉的女婿整天来教我们读书。你有什么资格教我们读书啊？赖国洲都可以，当然从连方瑀到曾文惠，那个丑八怪的曾文惠，她们都是啊，看到没有，教大家读书运动，教我们读书！你们有什么资格教我们读书？
所以这一次在台湾，由于我写的这本小说得到了诺贝尔文学奖的这方面提名，引得大家非常的不愉快，也非常的窘。为什么窘呢？就是说，你李敖原来是文学家啊，你李敖的东西在诺贝尔奖国际标准上会受到肯定，而我们台湾居然没有肯定你，把你忽略了。台湾当然有人也讲那种很讽刺的话啊，像什么张大春啦，像什么这些人，他们也讲讽刺的话啊。为什么要讲呢？我觉得除了高不可攀的感觉，那种嫉妒的感觉以外，没有什么新的解释了。
我写这本《北京法源寺》的小说，它的最大的特色，就是它涵盖了从唐朝以来，一直到中国大陆文革以后的这些过程。这些过程由一个北京的古庙，就北京法源寺做为一个基点。换句话说，用一个庙的观点，把这个庙几乎拟人化，由庙的眼里面来看这个世界的改变，看中国的改变。非常有趣的，跟这个庙挂钩。我曾经写过一篇文章叫做《我是天安门》，就是把天安门拟人化。就是如果天安门有血有肉有思想，它怎么样看中国？在天安门的眼里，中国经过了元朝，经过了明朝，经过了清朝，经过了民国初年，经过了三一八惨案，经过了国民党统治，经过了日本人的统治，最后经过共产党的统治，最后又发生六四事件，诸如此类。在天安门眼里面，怎么样看这些活动？我在写《我是天安门》这篇文章以外，我写的这本小说就是《北京法源寺》，用北京这个古庙眼里面来看整个的从唐朝以来中国的很多变化。这个北京法源寺的特色就是，它这个古庙在北京里面都不是被注意的，因为它原来不是个庙，它是唐朝的时候，唐太宗所建立的一个忠烈祠，后来转成了庙。在这个庙里面可以看到中国历代很多的变化，这是我这本小说的特色。
我首先给大家看看这本小说的目录，这个《北京法源寺》的目录。然后从一开始，神秘的棺材来开始做为一个起点，然后第一章悯忠寺，第二章寂寞余花，第三章休怀粉身念，第四章西太后，第五章康进士，第六章皇帝，第七章回向，第八章大刀王五，第九章戊戌政变，第十章抢救，第十一章舍生，第十二章从监牢到法场，第十三章他们都死了，第十四章明月几时有，第十五章古刹重逢，然后尾声掘坟，最后有一篇我的后序叫做《我写<北京法源寺>》。请注意，为什么这个序不放在前面？真正中国古典的东西，这个序不放在前面，这个序放在后面。你们大家看中国有名的一部书叫做《庄子》，《庄子》后面有一篇叫做《天下篇》，《天下篇》这篇其实是庄子整个书的序。可是那个序常常放在后面，而不放在前面。所以我这个书把《我写<北京法源寺>》这篇序放在后面。
这整个的大家看到十五章跟前面的一个首章以外，我们可以看到这本书的基本结构。我给大家很概略的讲一讲这本书的基本结构，这本书一开始从一个棺材，一个神秘的棺材把它引进的。棺材什么棺材呢？是明朝末年一位了不起的将军叫做袁崇焕，袁督师，袁崇焕的棺材。这个棺材怎么来的呢？因为袁崇焕是替明朝守边的，守山海关的，抵抗清朝胡人的。明朝的皇帝就是崇祯皇帝，他是一位明朝最后的皇帝，也蛮励精图治的。可是这位皇帝很多疑，他不相信臣下，结果凡是他用的人常常被他给整肃掉。袁崇焕是守边防的，结果由于他得罪了那个监军，就是将军们在前线，旁边会派一些宦官去看住你。袁崇焕跟这些人处理不好，结果被打小报告，最后的报告就是说他勾结了前方的敌人，勾结了清朝当时的前身，勾结了满族这些外夷。结果认为他是卖国贼，把他抓回北京，在北京当众把他剐掉了。我们说这个人该死千刀万剐就把他剐掉了，剐掉就是一块一块肉把它切下来。他的肉不但切下来，还被人民吃掉了，大家恨他，说你是卖国贼，因为大家恨清朝。当时是个冤狱，这个冤狱一直到明朝亡国都没有公布，人民都认为他是卖国贼。直到清朝初年以后，清朝政府才把这个冤狱公布了，说当时我们是用反间计，故意来跟袁崇焕勾结，让监军的宦官听到，然后把错误的情报传到了北京。然后由崇祯皇帝，就是明思宗，把袁崇焕下令给杀掉。
明思宗三十六岁就死掉了，死得很英雄，这个皇帝死得很英雄。他临死的时候还说，我不是亡国之君，可是我有亡国之臣。什么原因呢？我用的这些大臣们，他们是亡国之臣，害得我们亡国了。可是想想看，亡国之臣是谁用的？亡国之臣是亡国之君用的，你知人不明就害得明朝亡了。可是他有一点很了不起，明朝亡的时候，他死在北京，吊死在煤山，就是现在北京的景山那个风景，在故宫博物院往后看，有一个大山，这山上面有五个亭子，他吊死在第一个亭子下面，把自己吊死了。换句话说，殉国了。那时候可不可以不殉国呢？可以不殉国。有什么地方跑呢？有台湾可以跑啊！那时候台湾属于中国啊，他可以逃到台湾去。他不像蒋介石这样子，他死掉了，国君死社稷。就是我的国家亡了，我要死，就死掉了。虽然这个皇帝是个不善于治理国家的皇帝，可是最后在亡国的时候，他没有跑到台湾，他死在了北京。
现在转过来，袁崇焕被杀以后，他的尸体没人敢收，结果我的小说从这里面切入。就是有个义士在半夜里，把他那个千刀万剐的尸体给收起来了，然后最后运到一个棺材里面去。由这个棺材把他运到了一个古庙里面，这个古庙叫做悯忠寺，就是悯忠寺，悯忠寺就是后来的法源寺。我小时候去了很多北京的古庙，我没有去过法源寺，可是很多古庙里面都停了很多板凳摆在那里，然后停了一口一口棺材。为什么庙你停棺材呢好像殡仪馆一样的？没有错。这个庙，很多古庙都是暂时性的殡仪馆。棺材停进去，大家做法事，祭祀，然后就开始去找坟。坟找好了，修好了，这个棺材搬去，再埋下去。所以那个棺材在北京的庙里面，算是有一段时间叫做停灵。停的时间很久喔！有的时候一年半载，有的时候好几年，这棺材都放在那里。所以一开始叫神秘的棺材，由这个袁崇焕将军的棺材谈起。然后大家看到我这个神秘的棺材一开始描写这个棺材，描写描写，然后讲到北京的丧礼的情况，然后把棺材上漆，是北京的一件大事，愈好的棺材愈要上漆，甚至年年上漆。
我跟大家讲过，我的祖父就是，他买了一口棺材，每年就跑去看他的棺材，然后还躺在里面，就我死了以后就这样子。我们现代人绝不这样子，觉得很忌讳，觉得不是死了躺在棺材里面干什么？可是我祖父每年都关心他这个棺材，因为觉得他的棺材跟他最后的尸体，跟他死后的他自己有密切的关系，所以每年都去看他的棺材。这个棺材，然后神秘的棺材。我们可以看到，最后就开始，这个棺材，看到没有，最后我的小说里面描写，就是把袁崇焕的棺材运到这个古庙里面，请大家看，袁崇焕有一个家人，就是他的仆人叫做佘先生。就是，我们看像余一样，其实是佘先生，他把棺材后来就放在这个庙里面，所以后来小说里面就问，说你最后埋在哪里？他说埋在广渠门卧佛寺街东边，那边不招眼，不太有人注意。然后呢，和尚说很好，很好。然后他说佘先生真是义士！佘先生肯在这样犯禁忌的时候收尸，真是人间大仁大勇，我们佩服得很。然后呢，那里的话，黑衣人说法师们肯秘密做这一次佛事，超渡亡魂，才是真正令人佩服的。黑衣人作了揖，然后说现在佛事就全委托给法师了，我要出去办点事，准备今晚的启灵。然后法师说佘先生请便，这边一切，请放心就是。然后呢，黑衣人再作了揖，和另外两个人走到庙门口，迈出了门口，两个人中的一个人问黑衣人这庙叫什么啊？黑衣人回身一指，正门上头有三个大字，悯忠寺。
这就是为什么我写的第一章，看到没有，由神秘的棺材这部分转到了悯忠寺。后面就是第一章悯忠寺，然后再从悯忠寺的历史向回追溯。悯忠寺就是唐太宗所悯念悯怀陪他作战的这些将军们，打高丽，打韩国，打高丽的这个故事。打仗打败了，后来这批人回到了幽州，幽州就是当时的北京，唐朝的北京。唐太宗为了纪念这些陪他作战的这些战士们，袍泽们，英雄们，他盖了一个庙，就是悯忠寺，就是纪念怀念这些老战士的，就是当时唐太宗的忠烈祠。所以后来我的第一章就从悯忠寺写起，这个一开始为什么要写这神秘的棺材呢？这就是小说的技巧，一开始引起你注意，怎么搞的一个棺材，这么神秘的棺材，大家夜里去收尸。一个人被千刀万剐以后，然后有神秘的黑衣人跑去收尸，尸体收了以后，然后把尸体抬抬抬，抬走了，抬到一个神秘的地方，装在棺材里，又把它棺材抬过来，抬到一个庙里。所以呢，这是一个小说的悬疑的技巧，就是一开始引起你的怀疑，引起你的好奇，怎么回事啊？进入这个小说，这是一个基本的小说技巧。我在未来的节目里面，再陆续跟大家谈一谈《北京法源寺》。
20000403《北京法源寺》(8)
李敖秘密书房！我在上一集里面曾经谈到，我这一次被诺贝尔文学奖评审委员会提名的这本小说《北京法源寺》，我愿意在我节目里面现身说法，给大家谈谈这一部书。在上一集里面我曾经提到了《北京法源寺》的这个基本结构是一共分了是15章，前面一个头，还有一个尾。所以严格说起来，这本书一共有17章。这本小说的基本布局就是从一开始引起你注意的一个景象，就是明朝末年，一个将军被判判国罪。然后在市井之间、公开的场合把他千刀万剐。完了以后，没人敢收他的尸。半夜里面有黑衣人，一个神密的人把他尸体偷走了，背走了。然后就有人来接应他，然后就把他放到一个棺材里面。然后大家抬这个棺材就到当时的一个古庙里面去，叫做悯忠寺。所以我们可以看到第二部分就是第一章的悯忠寺。这个悯忠寺怎么来呢？我也讲过是唐太宗的时候，当时打了这个高丽，可是这个仗打败了，打败以后撤军，撤到了幽州的时候，撤到了北京。然后唐太宗为了怀念、为了纪念、为了悯念这些陪他打死的战士，就盖了一个忠烈祠，就是当时的悯忠寺。
后来这个忠烈祠经过安史之乱，经过多少年的变换，慢慢的没落了，也就塌掉了，后来就变成那么一个庙。到了岳飞写的这个《满江红》：靖康耻，犹未雪。臣子恨，何时灭。就靖康耻的时候，就是金朝人包围了宋朝的首都，抢走了他们两个皇帝，一个是宋徽宗，一个宋钦宗，把两个皇帝给俘虏了，向中国北方走。到了北京的时候，就把宋朝的钦宗皇帝就关在这个庙里面。后来这个庙又经过元朝、明朝、清朝，最后就变成一个北京的老庙。这就是这个悯忠寺。我所写的悯忠寺这一章里面，我特别探讨了悯忠寺的一个情况。什么情况呢？就是我写了当时的一个广东人，广东的一个知识分子，他到这个悯忠寺里面来看这个碑。为什么悯忠寺有碑？因为悯忠寺有很多古迹，大家看法源寺就有很多古碑。就是说一个广东的知识分子到北京考试，他到这个庙里面来看这些古碑。看碑的时候碰到一个和尚，这庙里的和尚跟他聊天，两个人谈得很投机，就谈了很多事情，就是老和尚很佩服这个广东人。然后就谈到了一个特色，就是广东人要在北京，要得君行道。结果这个和尚就跟他讲说，我也在北京，我也是广东人，可是讲北京话了。这个广东的书生奇怪，他说你怎么会变成这个广东人，在北京住这么久呢？这个和尚说，我的祖先是跟着一个重要的广东人到北京来做官，后来做官的人死掉了，我祖先就陪着守这个坟，一直几代就守到现在，就守到我这一代，我就没有离开北京。我生在北京，结果这个广东来的这个书生就是很惊讶的说：你姓佘？他说：你怎么知道我姓佘？这个广东来的这个书生讲：我听说当年广东的了不起的将军叫袁崇焕，他到北京来做官，后来被北京政府误会他是跟满洲人通敌，把他千刀万剐了，后来他就被埋在了北京。然后追随他的一个人佘先生，就为了感念他主人冤死了，也就住在北京就守他的坟，一守就几代守下来。他说：所以我知道，你既然说你的祖先是跟这个广东人有关，那么你就姓佘。果然那个法师就很惊讶，觉得你这个知识分子真了不起。那这个知识分子谁呢？不是别人就是大名鼎鼎的康有为，那时候他到北京来考试。
所以我把他布局卡在这里，就是证明什么呢？证明了另外一代的、新一代的广东人，又要到北京来了，干什么呢？要救中国。可是想想看，当年的广东人袁崇焕到了北京，最后得到皇帝的信任，能够把他的军队放在了北方，带到山海关来防守这个胡人的时候，这个广东人这么样得到皇帝的信任，最后还是被皇帝杀掉，千刀万剐牺牲掉了。可是现在新一代的广州人又到北京去了，又要希望皇帝信任他，然后取得皇帝的信任以后来救中国。看到没有，这个小说手法这个对比，所以你可以看到我的小说结构里面看到寂寞余花、休怀粉身念，是什么意思呢？就是北京法源寺有一个有名的花叫丁香花。丁香花在北京法源寺里面是很重要的一个特色。我李敖虽然在北京住过十几年，可是我没有去过北京法源寺寺，可是我能够写这个书，以北京法源寺的背景能够写得那样的细腻，写得神龙活现，甚至这庙里面的丁香花我都熟悉。大家奇怪，你李敖怎么有这个本领？这就是我的本领。我从纸上作业，从很多文献里面把所有关于北京法源寺资料全查清楚。然后写出来以后，能身历其境，并不需要我本身英文所谓的inperson身临其境。我可以没有去，而把这个庙搞得这么清楚，所以我的很多朋友替我去照相，许以祺先生、陈兆基先生他们照相。照了相以后，我把它整理出来，就写了这部书。
人家说你李敖怎么可以有这个本领啊？这本领不单是我有的，任何好的文学家都有这个本领。我举个例子，大家看到写《人猿泰山》的这个美国作家，写非洲泰山的故事，他从来没有去过非洲，可是他能够把《人猿泰山》这个小说写成了这个老虎叫、猴子跳，写的神农活现。为什么呢？就是他有这种本领。我没有去过北京法源寺，可是我以这个法源寺背景就写了这个书，包括丁香花都变成我的一个主题。为什么丁香呢？丁香不是北方的花，丁香是中国南方的花，也是中国南部移植到北方的花。我用这个丁香花移植过来，由南端到北端，到北方发生了作用来陪衬就是广东人为了救国，第一代的人袁崇焕从广东到了北京，最后救国结果自己牺牲掉了。然后第二代康有为又跑到北京去了，作为一个切入。所以大家知道我这个文章的结构就是第一章、第二章、第三章，都是以这个背景来做一个基础的。可这里面发生了一个重要的讨论过程，就是康有为跟这个佘法师，就是跟和尚对话，由这对话里面谈到很多中国古代的主题，像各种主题都谈到了。所以这本书基本上它是一个哲学性的讨论各方面主题的。这个讨论不发生在别的地方，就发生在北京法源寺。
在三十几年以前，我在台北文星书店办这个《文星》杂志，也是在书店里面做出版业务的时候，有一天一个老先生拿来一部书想卖给我，他就间接拿来卖给我的。什么一部书呢？就是康有为一个写的诗稿。这个书是个影印本，可是当时也很少了，他要卖给我。我也买下去了。可是这本书在我眼前，我给大家看看，这本书到今天有这么旧的一本书，它上面写的是康南海墨迹。然后这几句话说：南海先生手赠，宝藏之。南海就是康有为，康有为是广州南海人，所以被称为南海先生，南海先生亲手送给我的。看见没有，然后他涂掉了。什么人呢？涂掉了，就是他不好意思，就是康有为当年把这个书送给他，他老了穷了，要把这个书卖出来，就把它涂掉了。然后它应该宝藏之，应该好好的收藏。可是收藏不下去了，最后卖出来给李敖了。可这个人还看到康有为写的一个字，“赠XX弟，有为”，这是这本书的亲笔字。所以我仔细看了半天，用光底下看了半天，好像是赠给任重文的，所以应该是“赠任重文弟”，然后康有为提字。这些都是影印的书，可是这几个字是康有为写的字。这是我三十几年以前在文星书店买的这本书，是第一个使我感觉到康有为这个人是值得写的。他这个诗稿大家注意，这个是康有为自己写的，看到没有？然后你看：文人梁任公所写诗繁复卷。就是这个康有为的诗稿由梁启超把他誊出来的。所以这本书我们可以看到梁启超誊的诗稿，就是你看看：文人新会（广东新会人）梁启超手写。所以我们可以看到这个稿子，这个字都是梁启超的字，我们可以看到他们字写多么好，这个毛笔字写多么好。你可以看出来，在这个诗稿里面，梁启超给他老师誊稿子，然后老师还有意见，有的时候会写在上面。康有为的字写得很跋扈，他的学生梁启超写的字写得很谨严、很规矩。梁启超自己回忆说，我的毛笔字不上我的老师，原因就是说我的老师放得开，我放不开；可是我文章写得比老师好，因为老师的文章放不开，我可以放得开。所以这本诗稿可以看到什么呢？看到当年他也在法源寺里面怎么样跟别人来往，这些诗。
我举这个例子告诉大家什么东西呢？就是说当我研究康有为的时候，当我研究法源寺的时候，当我研究这个历史的时候，我会找到类似的这些书，全部找来做参考。所以你可以看到我看书的这些记录，贴的这些浮签记录，可以看到跟这个小说有关的部分，我都把它给标出来。你看这个就是个例子，好比说这个就是梁启超写的字，然后这几个字看不清，所以框起来。然后康有为给它补起来，这几个字不是经风雨，是未有经风雨，鸡鸣不可闻。就表示这个他的学生给他写稿子以后，老师重新把它写出来。可以看到康有为的字跟梁启超完全不一样。好比说康有为这个诗《图题张樵野尚书泛舟游记》，张樵野、张荫桓后来怎么样呢？后来也被西太后杀掉了。所以都跟这个整个故事有关的。我为了写这部书，参考这类的东西几百种。所以我对整个的时代背景了解的一清二楚，对北京法源寺的了解也一清二楚。所以这种东西被我吸收了以后，融化了以后，然后用我的文字把它表达出来，就是这本《北京法源寺》。所以大家知道我小说怎么写的呢？就好像这个作战时候的总司令部一样，各种资料包围着我，我在里面指挥若定，然后信笔一挥就写出来了这本书。就是我把这个秘密告诉大家，文章是怎么写的。可能最基本的，你要对所有的资源、所有资讯都要融会贯通才能写出来好的作品。
李敖：今天李敖秘密书房请来一位特别的来宾，首先我先大家讲一种人名字的奇怪现象，好比说god我们说是大的上帝，可是dog就变成狗了。对不对？有的人的名字叫做林丰正，可是名字一转就变成了林正丰。林正丰对我说起来是god的意思，可是林丰正对我说起来就是dog的意思。今天我请来我的好朋友林正丰先生到我的书房里面，跟我们谈谈这个文物古物的鉴定和拍卖的情况，也请他谈一谈所谓这些总统的候选人也好，五院院长也罢，他们对文物的这个文化水平也谈一谈。为什么要请他谈呢？大家记不记得在慰安妇义卖的那个大场面里面，我就请来了林正丰先生做我们的拍卖官，他的履历极为完整，太多了，我念几段给大家听，他是官林艺术中心的负责人，他是新加坡官林国际投资有限公司的负责人，他是台南市文物协会的顾问，他是中华文物协会的常务理事，他是中华铜镜研究会的常务理事，他是新加坡艺术学院的专聘讲师，其他还有很多的头衔。他最重要的一点，就是他真正的主持过新加坡也好，台湾也好，重大拍卖会真正的专家。我请正丰兄到现场来跟我们随便聊一聊。欢迎你，正丰兄！
林正丰：大师您好！很高兴能参加您的节目，谢谢！我想您是过尽了总统的瘾。
李敖：他们口口声声说，像李登辉是文化总统。我记得在慰安妇拍卖以后，有一次为了筹募吴健雄这个基金会，大家由李登辉以下有捐了一些东西。我看了那本画册，那本拍卖目录好像不怎么样。
林正丰：这次我带来了，这个就是吴健雄的文教基金会的拍卖，也让这个主持人徐律师忙了一阵子，他是很急功进退的人。那么大家都晓得这个吴健雄是中国的居里夫人，您看到左起李远哲、李政道、吴健雄、丁肇中。那么这个是袁家骝，袁世凯的孙子、吴健雄的丈夫，这个是杨振宁。
李敖：四个诺贝尔奖的得主站在背后给他祝寿。
林正丰：那么现在科学园区里做电子的，几乎有很多人是他的学生，那么应该大家鼎力支持这个拍卖才对。结果不是我理想中的理想。所以我对这一次的拍卖，我全力以赴，可是我感觉这次拍卖也不怎么成功。
李敖：我觉得应该怪你这一次，你是这么高级的、高段数的文物鉴定专家，这批东西太糟糕了。从李登辉送的那些东西乱七八糟，你跟我谈谈五院院长送的什么东西？
林正丰：我就很感慨了，这个怎么样的团队就有怎么样的人。那么我发现现在这些当官也好或者政治人物，对文化的水平认知实在是一年不如一年，一代不如一代。我们可以把这次拍卖的所有历任行政院院长捐赠的情形，我来做一个简单的分析。这俞国华他有先见之明，他就捐个20万。
李敖：不敢捐东西。
林正丰：不敢捐东西。那么孙运璿孙院长他人很好、很热忱，他捐了一件东西你就可以看到，这是一个天然的蜜蜡。当然这个是叫我比较难估价钱的。另外行政院长李焕的，朱铭的作品，这是现代的艺术品。那么郝柏村院长，他捐的是张大千的画。
李敖：独立苍茫自咏诗。张大千这种画法太普通了。
林正丰：那么我们就再来看后头的这两位李登辉团队的行政院长，就是连战送的，他在萨尔瓦多当外交官的时候，可能萨尔瓦多送的一幅画。拍卖市场最怕的事情，就是你提供人的画，就是很难估价的。这个他还是算不错的。再来您就可以看到，这是李登辉的马。
李敖：这什么东西？
林正丰：这是李登辉木头马，这三亿年外销的木头马。
李敖：一塌糊涂。
林正丰：那么这个您得看到这个烤焦的皮，这是用烤的，原本这个马是直的，这个又干燥，那个封装机一烤，变成弯的缩小了，原本体积不是这么大的。
李敖：比例就不对嘛！
林正丰：比例不对，应该是缩小的。
李敖：他这个鬃毛部分没缩小，人怎么骑马骑这种……
林正丰：整个已经缩小了。然后这个皮是就好像那个起司蛋糕的皮一样的，一摸一触就掉了。这种情形的话，就是说你一个政治人物和一个公众人物对艺术品捐赠是要反省的。那么从这个地方看的话，我们下任的李登辉总统他的团队，那是最要不得的，这总统是这样的。那么另外一个叫萧万长行政院长……
李敖：牛。
林正丰：那么也是跟那个前头李登辉总统那个马一样的，外交东西。
李敖：不成东西！
林正丰：不成东西！背后头烂一个大洞，是树根结的一个洞，所以我后来我把它处理掉。那么从这几任的行政院长来看的话，我刚才说一代不如一代，文化认知、文化艺术认知一代不如一代。那个李登辉团队几乎是拿出来的交白卷。那么甚至于后头我们可以看到，财政部长他顺着一盒……
李敖：雪茄烟是吧？
林正丰：财经部长送一盒雪茄烟。
李敖：这叫什么义卖，能去卖什么东西。
林正丰：我不知道，我也不懂雪茄，雪茄红酒我是没研究。所以你就可以看到这个……
李敖：邱正雄。
林正丰：最要不得的！我们的考试院院长，我们打小历任的考试院长是莫德惠、王宠惠，都是前清的举人什么。那么这个考试院长，送一尺见方的一个刺绣。他送来的时候打折全部皱的，就像破抹布一样的。
李敖：许水德。
林正丰：对，你这样一个考试院院院长，他送的东西名不经传，而且是很随便的一件东西。那么所以我说政治人物与公众文物，捐赠文物艺术的时候，你就可以看出他对文化艺术的认知。
李敖：所以我说这一次怪你嘛！怪你，你应该拒绝做他们的拍卖官，这个烂东西怎么能拍卖，一共卖多少钱？
林正丰：1400多万。还有一种，公众人物拍卖最怕就是说，他利用这个行政资源做了自己的宣传，后头他没有帮上什么忙。那么我们可以看到当时的这个吴健雄文教基金会，就会看到李远哲就在展览会场布局……
李敖：这是你。
林正丰：这是我，这是北一女的学生大概两三班，一百多个，那就欢迎李登辉总统。
李敖：欢迎那个李远哲院长？
林正丰：不，李远哲安排了。李登辉总统来参观，参观完了以后，没多久就清场走了。再来这个100多个建国中学学生来参观，结果是列成两排，就欢迎我们现在新总统陈水扁。那么我认为就是说政治人物利用非主拍来做自己的宣传，而且真的没有用心的，真是要不得。
李敖：施明德他们搞那一次呢？
林正丰：施明德那一次我也是感觉很遗憾的。所以那一年的民国八十六年的市场拍卖，我也是您的慰安妇最风光的，您可以在里面遥控，又可以……
李敖：我们卖了3300万。
林正丰：那合计起来4400多万。那次的施明德拍卖，那次拍卖是因为有林正宗，还有杨黄美幸、施明德他们组的这个事情，他们这些是为了三合一的选举，因为没有资金，这个党部没有钱。那所以施明德就找了增强拍卖公司，当初我是增强拍卖公司的资深顾问……
李敖：就请你来主持。
林正丰：对，所以从头到尾，我认为我自己跟政治人物没有关系。我是不懂这个政治的，从这个开始策划这个事，然后在酒会，还有预展，这两位市长都没来，陈水扁跟那个尤清都没来，我不懂说他们里面是不是有没有分什么党派没有？
李敖：你最好不要懂。民进党这批人有他们的长处，不过涉及这种文物拍卖的艺术水平，这些人在我眼里一群土蛋。
林正丰：它是三合一的拍卖，名称叫民进党拥抱台湾募款拍卖会。就是民国86年2月23号，我是第二场的拍卖，在台湾是算第一场的是。那么这场拍卖也是很冷场。
李敖：卖了多少钱？
林正丰：也近一千多万。
李敖：那么多东西。
林正丰：对，很多东西，它又分成两本，大概200多件东西。谢谢。
李敖：我们慰安妇那一次都没印那么豪华，我们就一个简单的册页，他们这个花了这么多钱搞文本，像吴健雄这个他们本钱都收不回，目录都收不回来吧？
林正丰：目录大概100万左右。您那次可以说是在吉尼斯纪录没有的，在20天里面，整整就20天。
李敖：7月底开始，八月完成。
林正丰：对！然后在20天里面就完成这个作业是而且能达到……
李敖：我们那一次也有一个特殊的原因，我可以跟你讲个秘密。好比说有一个范仲淹的字，360万卖给了威京小沈。事实上，那是小马哥的帮忙。小马哥跟我讲，他说这个卖给威京小沈。我说你跟他有什么交换条件，他们这种财阀又小气鬼又没有文化水平，他会买吗？这个小马哥说我跟他换票。就是那时候国民党在改选中央委员，小马哥说我保证威京小沈，我这一票选你。威京小沈才买了那个东西。所以后来有剩下一个张飞的碑拓本。这一次威京小沈搞全省的讲三国，那么一个张飞的拓本，也是我捐给施寄青老师她们晚晴协会，要100万卖给威京小沈，希望分期付款都可以。我们已经都宣布了，威京小沈打回票，所以你看到威京小沈这种财阀多么可恶，没有文化水平，胆子又小又小气；跟他的利益有关了，小马哥的票给他了，他愿意出360万，那现在跟他票没关了，整天要宣传三国，搞了半天，他们那个三国的古董你都看过，很多都是假的，并且任何文物都没有。现在有一张文物的张飞字的拓片，当然这个碑也是有问题的碑，可是这个也是古碑。结果威京小沈这种小气鬼都不敢碰，施老师都宣布了，他们都不肯，所以看到他们真的可恶。像外面这个政界也好，学界也罢，这个商界也行，一群土蛋，没有文化水平。我常常说台湾没有文化水平，这些东西就可以证明。我觉得你最痛苦的，就是你在推动台湾的文化活动，尤其主持这么多有名的义卖，恐怕你深深地感觉到这一点。这些东西你拿到手里，你要义卖它，我觉得你心里都胆寒，这种东西不成东西，把自己招牌都砸掉了，有没有这个感觉？
林正丰：对，现在就是从那一年的86年这个四次的连新加坡总统义卖会，我很佩服新加坡这个新兴的国家，我今天也带个照片来。这个是我，这些政商云集，全部是东南亚的这些富商，这个坐的是新加坡总统王鼎昌。这次义卖会也是，所有的钱是捐献给孤苦无依的老人基金会，所以您看他正襟危坐，一进场拍卖，从进来坐下去到完，头都没歪过，没有往旁边怎么看的。那么拍完了以后他就支持，谢谢各位帮忙参加这个事情。那么就是证明可以看到一个政治人物，他虽然是在很繁忙的行动工作里面，能抽空来参加这个活动，而且正襟危坐的，一本正经坐在那里，到了拍到完为止致谢词。那么我们可以从这个地方看到，不管他懂不懂文物艺术也好怎么样。他就说，当他做一件事情投入的时候扮演什么角色，他分的很清楚。我们这里的政治人物不一样，你看我刚刚说过有多少人物来来去去作秀，到最后他是拍拍手就走了。
李敖：那一场是李远哲主持的。
林正丰：李远哲主持。
李敖：结果他请来李登辉。
林正丰：李登辉到场以后，北一女的学生列两排拍拍手：总统好！那么看完走了。那么接着清场完，又是建国中学两三班的学生100多个：市长好！拍拍手走了。那么后续动作就是既然你对吴健雄博士的尊敬，他嫡系后人让了两个，李政道、杨振宁拿了诺贝尔奖。所以大家都知道的事情，很伟大的一个人物。
李敖：那李远哲那次捐了他爸爸一幅烂画。
林正丰：这一幅画也不能算是很烂，他自己说他最喜欢的一幅画，这幅画我倒也很喜欢的。可是它产生不出共鸣，就是说他们的热忱度，对推出这个画，还有……
李敖：这不是烂画吗？
林正丰：他爸的话也是算不错，在国内五零年代的老画家算还不错。那么从这一次拍卖跟您的慰安妇拍卖不一样。您提过小马哥、庆华兄，还有王律师，还有大家认真的推动之下，那么我做拍卖官就轻松多了，这吆喝也轻松多了，您又在场内遥控自如。从来拍卖场没有3000多个人。
李敖：你没见过……
林正丰：没见过这么大场面！
李敖：历史上恐怕也是……
林正丰：我们看也就没有了，而且3000人不是来看热闹的，真是突发性他会举牌的。不过我说这个陈水扁也蛮伟大的，他在慰安妇买了一个砚台，那么您还在当场说这个砚台他买的，买了以后他还捐出来。
李敖：当时那个砚台他花了100万，然后由罗文嘉跑过来，就是送给我。你还记得，那时你在台上。我心里想，是市政府花了100万，怎么送给私人呢？当然是好意了，可是这个于体制上也不通，所以当场又捐出去，后来由金惟纯《商业周刊》买去了。那个砚台一砚两卖。
林正丰：可是他三合一的拍卖，他都有没有买，也没有参加。
李敖：民进党的。
林正丰：对！民进党的三合一，陈水扁都没到。
李敖：这个陈水扁眼里哪里有民进党。
林正丰：所以我说我不懂得他是在民进党里面他们的分歧是什么样分法？
李敖：他们的唯一不同，就是他是民进党的总统候选人，捡便宜的人。
林正丰：也就是说他对文化的认知，我不晓得他以后文化部成立要请什么人，我倒是很……
李敖：要请林怀民了……
林正丰：我们的老朋友高信疆先生是最合适的。他是他懂艺术，又懂得媒体传播。
李敖：可是他做了以后都是大材小用了，因为台湾那个地区没有文化，你像龙应台已经文化不多了，到了台北市做文化局局长都无法施展。、因为别人比她土的，她就一切都要本土，所以把她一切扣紧了。就这一次所谓这个景福门，就是这个东门。东门不说这一次被大家来抗议吗，被喷了说破坏了古迹。景福门哪里还有古迹呢？景福门本来它是个好好的城门，被蒋介石给改成宫殿式的，外墙也是用水泥抹过的。现在水泥上喷点字，这算什么迫害古迹，你根本都是新东西。古迹被蒋介石包在里面了，城墙本来是石砖的，都给盖在里面了。所以这个古迹早在被蒋介石破坏了，现在在水泥墙上喷几个字，根本一点不算。龙应台还带专家，这个不能用水洗。水洗水泥墙有什么关系呢？根本新东西嘛！我记得那一次我们在义卖的时候，有一次在同样一个国父纪念馆另外一个房间里面，展那个历代的古玉。我们俩出来以后笑，没有一件东西是真，全都假的，这个大陆运来这批全都假货。你想想看，就是说这个真的古玉有那么完整吗？在他的手里，不可能的事情。
林正丰：它是太离谱了，从进门到出来，我们俩是大概看了上千件，没有一件是真的。就是在以后的文化部成立，那以后的文化中心博物馆典藏或者展出文化，认知审核要很重要。这一点我想我们市政府，我们小马哥，我也在您的节目也借个时间呼吁一下，最要不得的，现在我们真正合法的古玩同业，他没办法生存。
李敖：很多的古玩店都是劣币驱逐良币了。
林正丰：对！劣币驱逐良币。他不用花上房租，也不用花上，就是他摆地摊嘛！就在光华桥下卖旧物，这些人摆地摊。这些人很可怕，民国72年，大概是大陆有一次大逃亡，到了澳门大概1万多个人。到了后来陆陆续续增加，到77年76年将近澳门有30万个人。翁文维当了调查局局长，那他放了一些老乡，他们那些亲戚朋友有裙带关系就进来了，进来大概8000多个人。那么这些人最近在干什么？都是摆地摊，卖假古董。尤其你看礼拜六，礼拜天，人都走不了。陈水扁当市长的时候，经常警察维持清理，而且检查护照。那小马哥当了市长以后就没有了，所以它是属于文化部跟那个社会局管的。
李敖：我的感觉就是一群土蛋在玩一群假玉。那个什么东西，有没有真东西？
林正丰：没有。所以他要冲出市场，使合法的商店没法生存。真的他要卖二万，那么那个摆地摊他只卖二百。我也是感觉很奇怪，他这些东西怎么进来的？我们从事这个行业，这个可能大家观众可能不晓得，我因为从事行业38年了，现在可以说在台湾人家找我这种人稀有动物了。在松山机场时候，我那时候就已经在从国外买文物进来，可当时我们买文物到现在，法律完全没有改，一人只能带6件文物。现在海关进来，他问你这个东西是什么？你说这是古董。几件啊？六件。好，过去。七件。那不行，我们要检查。那么他以什么为比较标准呢？说文物进来免税，可是说是免税，所有文物进来总托的不能超过二千美金。所以海关有的人通融，你每一件写少一点，把整数不超过二千美金就放行了。那么既然你学费可以五百万美金，为什么在文物只有二千美金？还有这些大陆摆地摊，这些人每个单位一进来都那么多，是怎么进来的？所以我到现在很纳闷，我搞不清楚。
李敖：你这专家，现在大家买来买去都是买进口那些假玉……
林正丰：假的玉，假的瓷器。因为台湾人没有危机意识感。那要居安思危，他没有这危机意识。所以你看台湾台北市的那个防爆科是一个杨组长，一个林副组长。现在中部也有几个防爆科……
李敖：什么防爆？
林正丰：防爆科就爆破，就是摆平炸弹。中部现在警政署也设立防爆科，连军方的加一加，我想不超20个人。那么今天来台湾做文物工作的，只要太阳一升起，晚上太阳落下来。全台湾省各地市场有集会地方，就有大陆人摆地。那么我们假设，如果每个人在一个全台湾省的电塔或者是麦当劳集会场所，同个时间放个炸弹的话，土制炸弹，不管是真的是假的，人心惶惶。所以我说不用打飞弹了！
李敖：古董商就可以消灭台湾。
林正丰：对！大家搞的鸡犬不丁。
李敖：哈哈！有趣极了！
李敖：不过我跟林丰正经常给搞混了，我借给故宫博物院的东西，竟然故宫博物院慷他人之慨，写成林丰正，建议好几次才改掉。
李敖：谢谢你，谢谢你！
20000404《北京法源寺》(9)
李敖秘密书房！
在上一集的节目里面，我曾经谈到我的一本长篇小说《北京法源寺》。由于今年被诺贝尔文学奖提名，所以又引起了大家的注意。我也顺便把这本小说的特色给大家现身说法，介绍一下。这本《北京法源寺》基本的特色呢，它是以中国现代史上一件重要的事件，就是我们所谓“戊戌政变”，也就是“戊戌变法”，这个事件做为一个主轴。基本上结构是讲南方中国广东的一位知识分子，他到北京来赶考。他认为他只要能够劝皇帝改变我们政治上的体制，国家就可以富强。所以他就写了很多的万言书给光绪皇帝，而这位广东来的知识分子，不是别人，就是康有为。康有为这样努力的结果，居然他写的万言书被光绪皇帝看到了。光绪皇帝很感动，愿意接受他的提议，就开始所谓变法，后来我们所谓的历史上叫“百日维新”，就是这件事情。可是“百日维新”被西太后为主轴的一个保守势力把它消灭了。
当时康有为他们有一个错误的看法，就是认为只要我们劝动了皇帝，皇帝可以跟我们一起改良，这个中国就有救了。事实上他这个基本的设定是错误的，这个光绪皇帝代表的不是他个人，而是一个既成势力的，一个既得利益者的一个满洲集团。你要进入他这个集团，你就是他核心的一分子。换句话说，你想改变他这个既得利益的话，你就会遭到阻力。中国宋朝有一个有名的变法，就是王安石，王安石变法的时候，他认为他只要能够说服了当时的皇帝，就是宋朝的神宗，就可以变法成功。结果他变法失败了，为什么失败呢？当时一个大臣叫文彦博，他写个奏折给神宗皇帝，一针见血，一言道破为什么这个变法不会成功。文彦博给皇帝的奏折里面讲，说“陛下”，就是你皇帝，“与士大夫治天下”，你是跟我们这些统治阶级，这些知识分子，士大夫来治天下。“非与百姓治天下也”，你不是跟着百姓来治天下，要跟着百姓治天下，需要经过我们这一道手续才能够跟百姓治天下。
这就好像我一再举例的，像爱斯基摩的狗一样。爱斯基摩的狗有个领袖，你这个主人，它们都尊重你这个主人，可是你要指挥的话，必须要透过这个狗的领袖，才能够指挥到别人。你不能够主人直接指挥狗，有困难，换句话说，你统治一个国家要经过它的统治集团，你不能把利益直接下放到百姓身上。如果你这样子，你就会失败。所以我们可以看到中国汉朝王莽改革的失败，跟宋朝王安石改革的失败，乃至于康有为他们改革的失败，都想越过这个统治阶级来直接能够把他的恩泽到百姓身上，是有因难的。所以我们今天看看台湾的情况也看到了，国民党什么改革派，改革个屁啊！你连战能改革吗？连战你说你直接能改革下来吗？不行。因为你要靠着国民党这个统治集团，而这个集团是国民党这些既得利益者，从李登辉以下，大家经营了十几年几十年所造成的这个利益。在这个利益，你不保护他们的利益，而你想直接能够完成国民党的改革是不可能的，是不可能的。所以我们可以看到这个故事本身就写出来，我这个小说就写出来，改革势力跟革命势力的冲突。
最后在戊戌政变发生以后，就是杀了戊戌六君子，可是其中有的君子像谭嗣同，他有机会可以跑掉的。什么人帮他跑掉的呢？就是日本的大使馆，当时他们愿意协助他们，让他们跑掉。可是最后我的小说最动人的一点就是说，当时分两派，一派认为我们应该跑掉，像康有为和梁启超。另外一派他认为我们革命就是要变法，我们是变法嘛，我们不是革命，我们是变法嘛！变法就要流血，成功了，我们救国；失败了，我们要牺牲我们自己来表达这个光明磊落的，接受这个失败的结果。所以当时就发生这么一个对立的状况。当时梁启超被日本人保护，日本人大使馆保护他，当时他就劝谭嗣同也走，谭嗣同不肯走。我这个小说最精华的一部分，就是描写当时谭嗣同不肯走的这种心理状态。为什么不肯走？他要牺牲他自己来唤醒国人，可是最有趣的一点，我的小说里面又插播了一个对比，对比什么呢？就是谭嗣同他是湖南人，他在湖南的时候，在我的小说里面，他认识了黄克强，就是黄兴。黄克强这批人是主张革命的，谭嗣同这批人是主张改良的。所谓改良就是，如果满清政府跟我们合作，满清的皇帝肯改良中国的政治，那么我们就改良嘛，为什么要走那个流血的路线去搞革命呢？
所以就发生这么一个情况，最后在谭嗣同不肯走的时候，梁启超也劝不动他的时候，另外一股势力从南方来，就是我小说里面所描写的，就是黄克强他们这个革命的势力。他们到了北京要把谭嗣同接到南方去，不是日本人接你走喔！是我们革命党势力把你，我们这一位老朋友，把他接走。最后谭嗣同拒绝了黄克强派来的这些南方的革命党，他不肯走。这个是一个典型的例子，可是他那段话说得很动人，那段话是我李敖替他说出来的。什么话呢？就是说，我为什么要牺牲，为什么要准备横尸法场？我的目的是提醒我们中国人，看到没有，看到谭嗣同没有？谭嗣同要走改革的路线，那么努力的我们追随著康有为，我们走改革的路线，希望跟这个政府能够合作，我们拥护这个政府，拥护这个皇帝，来改良中国的政治，下场是什么？下场是被砍头。所以我愿意用我谭嗣同本人的一死，我的死，来提醒中国人，提醒什么？再也不要相信去改良了。什么原因呢？只有革命才能救中国。所以他说，我这个死是积极的，用我的死来表示出来，我们怎么样的可以救中国，就是我这条路啊，此路不通。用什么方法证明此路不通呢？就用我横尸法场，头给砍下来，砍在法场上面，来证明此路不通。所以这是一个新的解释，就是我是支持革命的，可是我为了提倡改良，现在我愿意为改良而死。死的原因就是提醒大家再也不要走改良的路了。
这就是我过去喜欢讲的一个笑话，就是俄国在19世纪和20世纪出了有名的两个钢琴师，钢琴大师，都叫做鲁宾斯坦。20世纪的鲁宾斯坦有一次演奏完了以后，碰到一个衣衫华贵的贵族太太就拉着他说：“大师啊，无论如何请你到我的别墅里面去，听听我儿子的钢琴演奏，听听你的意见”。这个鲁宾斯坦钢琴大师他不愿意去，可是就挡不住这位贵妇人的邀请，所以就勉为其难，就到了这个贵妇人的别墅，坐下来听她儿子弹琴。结果贵妇人把她儿子找出来，在鲁宾斯坦大师面前弹琴。弹完以后，这贵妇人就问鲁宾斯坦：“大师啊，我的儿子弹琴弹得怎么样？”这鲁宾斯坦皱着眉毛讲，说啊，很不客气的讲：“我这一辈子从来没有听过弹得这么烂的，这么菜的，这么难听的钢琴”！结果这个贵妇人一听以后，高兴的跳起来。他说她儿子弹琴弹得很菜很烂，她没有不高兴反而跳起来。就指着她儿子说：“看到没有，master，大师，钢琴的大师鲁宾斯坦评估的结果，你没有希望了，你的钢琴没有希望了，弹得太烂了，太菜了”，“从现在开始，你努力去研究吧，不要再妄想做为一个钢琴家了”。
这个是笑话，也是个故事。告诉我们什么呢？告诉我们说，要用大师说没有希望的方法，来证明你的儿子弹钢琴没有前途，不是普通人说的喔！大师说的，说你没有希望，不是普通人说的，是李敖说的，李敖说你没有希望，李敖说你是混蛋，所以你是混蛋。现在这个故事告诉我们什么呢？就是谭嗣同自己用一死了之的方法，自己横尸法场，身首异处，被砍头的方法，证明什么？证明给全中国人看，看到没有，我们那么努力爱国，那么努力救国，到了北京，我们不肯搞革命，我们去跟政府合作，认为政府是大有为政府，政府可能有希望的，我们要说劝皇帝，皇帝答应我们变法。结果搞了半天，一场空。皇帝被关起来，我们给砍头了。什么原因呢？证明了，面对这个不可救药的保守势力，我们任何的改良，任何的改进，任何的苦口婆心，任何的与虎谋皮，通通都是没有希望的，最后一死了之。所以最后我在对话里面就讲到这一段，就是谭嗣同对南方跑来的这些革命党，由黄克强黄兴派出来的革命党，想救谭嗣同回到南方的这些革命党。最后谭嗣同的这一段话，告诉他们，就是我要用死证明你们的路线正确的，你们的革命路线正确的，我的改良路线是错了。
可是为了使大家注意，我要用这种一死了之的方法来提醒大家，使大家觉得震撼，哎呀！这是个悲剧！因为是个悲剧，所以我们死心塌地的去革命，死心塌地的不要学钢琴，就是这个布局。所以我的小说里面，在这一次，最后一幕的对话里面，更是了不起。另外一幕就是也谈到了，还有一派的人也要救谭嗣同的。什么人呢？就是黑社会。帮会里面有一位大刀王五，就是我在这书里面的第八章讲到大刀王五。大刀王五是北方的一个侠客，他也很佩服谭嗣同，然后他们想把他救走，可是谭嗣同也不肯。谭嗣同的意思就是说，现在皇帝为了支持我们，皇帝，满洲人的皇帝他可以不要变法，他可以继续做他的皇帝，人家为什么下海跟我们变法，就是觉得我们的诚意，我们感动了他，他愿意变法。现在皇帝也遭遇到危险，我自己逃掉了，我对不起皇帝。所以我愿意一死来证明，我跟皇帝的这一场合作，对光绪皇帝，我也是俯仰无愧。为什么呢？我觉得我以死来报答他对我们的支持。皇帝也遇到困难了，所以他不但这个时候，他拒绝了日本人把他带走，拒绝了南方的革命党把他带走，也拒绝了这些黑社会的大刀王五把他带走，最后他一死了之。
所以我这个小说在这方面布局里面，拼命穿插这种内心的冲突和现状的冲突，这一部分没有人比我表达的更好，而这些假设性的情况也是非常动人的。我特别向大家推荐《北京法源寺》的这一部分的故事。
李敖：今天我给大家介绍一位医师，他这个医师是不医人的，他是医动物的，是一位有名的兽医师。谈到这个人与动物的关系，我想起古代《论语》的一句话，就是当一个马房着火的时候，孔夫子出现了。孔夫子说：伤人呼？不问马。火灾发生了，人有没受伤？马房着火了，他没有问马有没有受伤。后来王叔岷教授考证，说这不问马，不是说孔子只关心人有没有受伤，也不是不关心马。不问马的意思是后问马，先问人有没有受伤，再问马有没有受伤，证明孔子他是很爱护动物的。后来我们发现很多例子证明这一点。有人说：松柏后凋于岁寒，鸡鸣不已于风雨。大家想想看，松树、柏树在天冷的时候，是后凋吗？根本是不凋嘛！松树、柏树是常青的嘛！那为什么叫后凋呢？那个后字就是不的意思。所以松柏后凋于岁寒，事实上就是松柏不凋于岁寒。伤人呼？不问马。因为后字就是不的意思，不也是后字的意思。所以，“伤人呼？不问马”的意思就是后问马，表示孔子除了爱人以外也爱动物。现在这种泽吉禽兽、泽吉动物的思想观念大家越来越普遍了。我觉得在杜白兽医面前，我们清楚的看到他怎么样作为一个兽医，又怎么爱这个动物，欢迎你，杜白！
杜白：谢谢！
李敖：动物保护法出现以后，你所喜欢的这些动物又开始地位增加了。过去变成财产，现在变成了有它动物权了。你的问题就是不是动物的问题，而是这个主人的问题。
杜白：因为动物本身它不会说人的话，所以在沟通上靠兽医全身去给它抚摸，去跟它对话。所谓的对话不见得是用嘴巴说，继续感觉，继续体会，因为动物是靠直觉过日子的。人有的时候比动物麻烦，十之八九的问题都是人的问题。比方说很简单，前几天有人就抱了一只狗进来说：有没有救？我还没有开始量体温，什么都没开始做。他就问：有没有救？没救就是给它死。那现在不是，现在马上进来之后，医生一定要把它救活。他忘记了其实我们的能力非常有限，因为你在人的话，你可以做超音波，做电脑断层，做很多检查。在动物很难，而且硬体上很贵，大部分人坦白说，就不太愿意花那么多钱，也说实在说不定都花不起。所以我们常常碰到几句话，很多各式各样的人，各有各样不同的要求，反正他就把你当神，把你当神仙，当那种仙丹或什么的。其实动物本身它要的实在不是那一些，在我的这么多年的直觉里头，动物我们说他很装，那其实用另外一个角度来看，因为你是他的食物来源，然后它已经蛮习惯这个环境。像猫也是，猫是随主人，你也知道。那他一定找一个最舒服的地方，但它绝对不会去缠着你，它觉得它心情好的时候，它来给你蹭蹭弄。一只猫它不让你抱太久的，因为它有它的个性，它有它的想法，其实都会有很多很多想法。我这么多年来，我觉得我们其实如果说从动物身上能够比如多学点东西，有些人社会不会这么糟糕。第一个，它们是不说人话的那种生命，我们能够跟那些不说话的生命能够相处这么好，那跟人的沟通人际关系是不可能会更好一点。
李敖：你应该做行政院长。
杜白：我啊？我开个玩笑，当初李远哲就是说他去大陆谈判对不对？我当时我就在想，你跟那些不说人话的人谈判，你不如找我去，我都跟狗猫我都可以接触，我有大概三分到四分的把握，一只狗猫一来坐在这，我大概知道是在想什么，我今天有那种直觉。
李敖：好的医生好像病人一出现，他都可以感觉出来是什么病是吧？
杜白：一进门，我大概就知道一个状况了。然后大概抓得住三分，之后慢慢的我可以把一个问题抓的蛮清楚的。但是我要先声明，我不是神医那种的，就是有些问题我都可以解决。我大部分解决很多很多不是它病痛的本身，而是人的问题。动物常生病或者是它的一些表现是投射人，比方说有一只狗它有忧郁症。但是这个忧郁症来自于人，真正的人就很焦虑，它就一直看，所以它一直吸收人类一些东西，它一直被塞的满满都是那些问题。所以人的焦虑它也显现出来了。我常常从动物身上去看人，然后就告诉人你不应该这样子，因为好的主人才有可能使好的宠物快乐。
李敖：你这个意思就是说这个狗会跟他主人学，狗主人忧郁症的时候，它也有忧郁症？
杜白：对！
李敖：那我奇怪，你看陈文茜的狗并不是疯狗。
杜白：陈文茜她来过，她的狗我也都知道。陈文茜在很多地方大而化之，对不对？这是我所接触到的。那她的狗其实也蛮自在的，她养狗养猫，她不是那种溺爱型的，她是宠，可是她不是溺爱，她不是把她所有精力都投射在它身上。它是回到家或干嘛的时候，OK，这是他们的时间，它不去管的。那你跟狗谈政治，它听不懂。所以其实那些狗是她最好的润滑剂，甚至说是她最好的吗啡，我认为。所以她是那种心情去谈，各式各样人不同。
李敖：陈文茜狗死的时候那不得了，跟死儿子一样，她那个痛苦，骨灰就供在她桌子旁边，要闹好几个月才行。
杜白：她应该来找我，只要一个小时，我就把问题给摆平了。
李敖：你就给她另外一条狗。
杜白：那我不是，那个时候你给它的狗永远不如它原来的狗，就说她已经投射太多了，其实主要应该把她分离出来，要告诉她一些别的，甚至对这个所谓的尊严死，我接触非常的多，就是我们说非常需要最重要的一课，可以这么说。因为人其实也很清楚，你的狗不可能活得比你长命，在十几二十年前，平均寿命12年，之后现在医药进步到15年。可是再怎么说，它就是这些极限，极限纪录是28岁，所以它狗不可能比你老，不可能比你晚走。所以它一定比你先走，你在养所有动物之前，你第一个你就要认命，就说类似你养一盆花，你再怎么照顾，也许总有一个要凋的时候。所以我想那个才是我们这个工作最需要的。
李敖：你这不但是医狗，还医狗死了以后的主人，是吧？
杜白：对！
李敖：那你旁边开个杜白精神科。
杜白：不过还好，我觉得这个就是蛮快乐的一件事情，因为喜欢狗的人他蛮信任你，所以也许你有讲一些话，他可以接受。我在十几二十的时候，我就体会到兽医其实是一个上帝的助手，你懂吗？今天人有事情的时候，就请上帝请神拜佛。狗怎么办？动物怎么办？它有意见谁去跟它沟通？除了主人之外就是兽医。所以有美国有很多人，他们都认为兽医其实是上帝的助手。那同样的，在狗生病的时候，它唯一能够靠的还是你。所以我觉得这个工作虽然非常的苦，可是你会非常快乐。你的成就感在于说你能够解决一些问题，解决一些所谓的疑难杂症，你的成就感就在于那一些，然后你会很快乐，你不会有太多烦恼，你不用去担心。你从动物身上你去反射，有时候看人的时候其实也很愚蠢。你从工业革命开始到现在你看好了，笛卡尔认为动物没有灵魂对不对？可是，那个劳伦斯又有些不同的新的看法。那么人其实一直在制造问题，你看当今世界人制造哪些问题，电脑还怕中毒，然后你开车速度，飞机速度，可是相对的有两个问题，噪音的问题。就知道所有的工业都是没有一样是没有副作用的。你今天看电脑好了，第一件事情少数城市先跑。都是自己人在找自己的麻烦，人老是在制造好多烦恼。然后人类为什么一直在那去思考去想，一张嘴巴就像我现在讲个不停。好了，你的大脑非常辛苦，你在讲话的时候，你咬肌要花很多很多的能量。所以几万年以前，你曾经有的那种生命的本能一直在消失。那狗不是，我靠感觉过日子，它不说话，可是它非常用心的去听去闻去看，事实上它是个大近视。所以很多事情它是靠感觉出来，就像是地震前后，它马上知道，地震完毕之后，它们狗非常的快乐。我在半夜我就听到，为什么？我们用的灯，我们用的电视，我们所有的电器就会有些波，所以那些狗全部突然回到几万年以前那个世界，它没有干扰，所以原来它的听觉，它的嗅觉会很自然就会流露出来。即使在都市里头已经很退化，它那个叫声绝对不是说吹狗螺，不是！好快乐，百呼百应，我家附近那些狗好快乐。人类如果说有那个境界其实不容易。
李敖：我个人很喜欢小动物，我也喜欢猫狗，可是我坦白跟你讲，我没有耐心和时间去照顾它们。我记得过去很有趣，我的前妻胡因梦，她有名的爱猫家。后来发现她养的波斯猫，毛都打结了。我笑她，我说你这个是假爱猫家，因为这个猫你没有好好照顾它。那我是爱假猫家，什么意思呢？就是我就看照片就好了。真的不敢养，也养过，后来发现实在没有时间跟它们周旋。可是我的意思想起了那个法国人那句话，我认识的人越多，越喜欢狗。我想你也有这种感觉吧！
杜白：没错，其实我也蛮喜欢你那个态度。就说你喜欢在心里，就像你喜欢很多美女，你不可能把所有美女弄到家里来，那反而是个大麻烦，就像老婆一个够了，一样的意思。你喜欢这个猫，你不一定要拥有，你拥有它变成其实是一个负担，这个爱的负担。就像我现在家里养猫了，我现在变成一早起来就一定要放它出去，因为它一定要出去逛，然后时间到了回来，但它出去逛的时候给你捣蛋，你也不知道。它最近前两天才抓一只……
李敖：你们的猫是出去逛街的？
杜白：是逛的。
李敖：那它会回来吗？
杜白：当然回来，因为它是野猫从前。一只母猫带四只小猫，然后丢在我医院门口，这个是非常普遍，常常发生，然后就把它处理好。它另外还养活了别的猫，所以我觉得它劳苦功高，我就放回家里退休。那它天天都要看窗外，我知道它的意思，它向往自由。一早上学它跟小孩就出去了，然后时间到，回来在窗台叫，放我进来。那最进可能骂它还是干嘛，因为它不太熟，它挖我的盆景，我给它便盆不用。结果前天咬了一个麻雀回来，我是很有用的，你不可以骂我。上一周带一只小猫回家，它马上气得要死，它去外面抓两只老鼠在窗台给你看，它不吃的，因为他已经吃了饲料了。
李敖：动物的这种反应跟它们的想象能力，远超过我们人的了解。
杜白：没错，我一直觉得我以动物为师，就说它有非常多那个几万年甚至大概上百万年。因为你像猫的演化大概1400万年，人的原始记录大概25000最多，就一只只遗传。我常常开玩笑说，谁能够告诉我有哪一个动物它在生小动物的时候，它妈在旁边的？没有。它为什么懂？今天一只猫一只狗，它生小猫小狗的时候，你不能太靠近。
李敖：会翻脸的。
杜白：对，护子嘛！这为什么？谁教它？没有人教它。今天的小孩长大要生小孩，一定要买个育婴手册，老婆妈妈在旁边跟你讲一大堆道理。人类真是蜕化到很极点，你会不会觉得？你看书那么多。有的时候藏了很多智慧，不见得是文字，不见得是语言。我开玩笑讲，现在原住民好了，原住民几乎都是没有文字的。可是他有很多人对自然对生活那种智慧，原来很多智慧是要带着师臣，就带着小孩他们两个去接触。为什么他们会有什么成年礼？我觉得他们那种作用方式，其实人类应该开始要去思索，因为未来有一天我碰到这种战争，地震随时来，战争什么时候来，我也不知道。那到最后就一样，你怎么活下去，没水没电的时候，电脑宕机的时候，你怎么过日子？前几天我在台中去演讲，我跟小孩子说，虽然你们现在学电脑学计算机的，可是珠算你们不要忘了，有一天说不定用得上。我想我的唯一经历一直在这个地方，是我蛮快乐跟它们相处，它会不断的告诉你对，不是用说的，用它的举止，用它的行为。
李敖：那你跟动物处越久，你越有那种返归自然的那种感觉。
杜白：没错。
李敖：那你的钱也可以捐出来，那么多钱干什么？
杜白：我钱只够用家里，真的我没有什么钱，我骑摩托车你信不信？我已经骑了十几年了，那因为摩托车花费也少，我一个礼拜加个80块钱油就可以够回家。我生活要求非常低，我在家里头没有书柜，我家里头没有酒柜，我家里衣橱就一点点。然后我家里没有书桌，我从来都这样子，看着电视，看着报纸，我就写东西，我有个板子我就写东西，我把我所有的要求都弄到最低，非常低非常低。我一个皮鞋穿三年，扔了换个新的。所以我的家里头，那个鞋子绝对不是我的。然后我的衣服春夏秋冬就是两套，春夏一套，秋冬一套。我永远都是这套上衣。其实我看一下，这是我的制服，这衣角有点脏，狗会咬，容易脏。我觉得因为你不要太多的时候，你的脑筋会比较灵活。
李敖：你可以写本动物哲学，动物心理学都不稀奇了，别人也写过，你写个动物哲学。
杜白：我准备要写一本，就是在21世纪的时候，这个动物究竟它会在这个人类世界上扮演什么样的角色？它也许真的是人的助手，老天爷派来的所谓天使。在人最危急的时候当人，为什么？921大地震死了很多人，可是有没有什么报导死掉多少动物呢？没有。
李敖：伤人乎？不问狗。
杜白：我认为，很可能损失是最低的，就像一只秋田在山上，它全家都埋在下面，它一直等了七天。动物自有那一套。其实人应该要学那种逃命的哲学，我觉得这个非常重要，总有一天你会需要到，可是狗猫没问题。
李敖：你这本书里面，给他们爱和温暖里面讲的那个猫有九条命的这一段，你讲猫它善于逃生。
杜白：善于逃生、善于谋生，狗善于模仿，它一直讨好你，那猫不讨好人的。
李敖：猫有个性。
杜白：对，所以你反而会学习到一种，就说你今天能够跟猫接触，能够让猫喜欢你，表示你这个人做人大概相当的成功，就是很多方面。然后你去跟人先相处，几乎都困难。
李敖：我给胡因梦买了个猫，后来离婚以后她带走了，后来这猫跳楼自杀，一点都没有错。我告诉你，在她家里面10楼跳下去自杀，被她妈妈跟她把它阉掉了，当天它就跳楼自杀。
杜白：你确定？还是想你？
李敖：不会想我，我没那么好想。它被阉掉以后才跳楼的。
杜白：动物会自杀，但是刚刚阉就自杀有点离谱。我觉得这个有个重点，就是当动物在麻醉的时候，人千万不能说一些乱七八糟的话。美国的这个医疗总署就规定麻醉师医生在开外科医生开刀的时候，千万不能乱讲话。有很多病人因为在那个状况之下他一麻醉，可是他有潜意识，他也不段接受这个讯息，很多人起来之后就阳痿了。为什么？有些人笑他那个太短，然后讲一堆，这个人胸部太小什么，她马上就开始得抑郁症。
李敖：潜意识。
杜白：对！在麻醉状态的时候你听不到，可是你的潜意识在接收讯息。所以你讲什么话他大概都知道。我在做动物的那个手术麻醉的时候，我一定去讲正面的。我就问主人它有没有什么缺点？我举一个例子，我有一只贵宾狗，它是祖宗五代最后一个老幺，它在家里被所有祖宗欺负，结果有一天给它洗牙就给它上麻药，然后主人就说它很糟糕，孩子好小，怎么办？我说好，我去跟它讲，我说你最棒、最伟大，醒来之后当天晚上去挑战其他四只大狗，它觉得它真的伟大。
李敖：它能听懂。
杜白：没法告诉它懂不懂，但它已经接受这个讯息了，它彻底恢复自信。所以我常常用这个麻醉的时候、镇定的时候去矫正它对行为的偏见。
李敖：请问你，在这个医疗过程里，或者你感觉有没有一部分这个好像神秘的或者迷信的，有没有跟猫狗这些？
杜白：有！
李敖：你怎么解释？
杜白：我坦白跟你，我无法解释，很多解释都是客人告诉我的。曾经有一只狗，我准备礼拜二给它开刀，还绑了个铃在这。结果礼拜一晚上，他的朋友就去梦到那只狗去找他，他的朋友跟他是五年不来往，就是他也急着要去找他，然后找电话也找不到。我礼拜二给它开刀。那只狗我跟他说了，这个开刀一定死，为什么？天这边可能长了个甲状腺恶性瘤，两年了，压迫食道，它不能吃不能喝，甚至血脉上不去脑，所以它就昏了。我一摸，我就觉得这个是恶性瘤血管，我跟他说我一定要开这个刀，因为我一个态度，给它弄个全尸，我总觉得说我把它身体弄干净。我弄完当天，它真的就是在我缝最后一针的时候断气，他那个朋友梦到那只狗好快乐去找他，就是它终于联络上现在这个主人了。
李敖：它本来主人？
杜白：两个小姐一起去买这条狗，那后来一个小姐养她，然后就跟另外小姐分开五年没有联络。这个小姐，突然间就梦到这一条狗。很多年了，然后就打电话找她，终于把她找到，然后她就看到那个狗去跟她一排再见，还是跟她怎么说。我梦不到这些事情，她们可以，太多了。所以我写了一个X档案。
李敖：这个也算是心灵感应的一种。
杜白：我相信是另外一种磁场的接触，因为狗它很有道义。我前两天有一只14岁老狗给走了。他就打电话跟我讲，说他要给它安乐死，因为它很痛苦。那我的态度是，我即使要做安乐死，我也一定要把问题弄清楚，我给它照X光，肾脏、肝脏全部退化，然后膀胱里满满都是石头。可是那狗平常非常的凶，像一个智障一样吵闹。到我这里，我一看它眼神，我就知道它的意思。我说它其实不用安乐死，它自然就会走，它今天就会走了，你不用给他加这一把，但是它有事情还没有完结，没完全解决，就它有一个心事在，最疼它的不在身边，他爸爸在高雄，我说你赶快打电话给他，跟他讲讲话，果然他用手机打，他爸鼓励它。我说面对死亡的时候，你要很勇敢，其实那个时候就乱了，我说你要谢谢它这个十几年来帮你看家帮你干嘛，然后你要谢谢它，你要叫它很勇敢的走它的路，它的未来，不管它是去哪里。讲完那个狗就好高兴的感觉，喘一大口气，我给它个箱子。因为狗的死亡跟病人死亡都一样，都回到子宫的时期，就这样十分钟之后它就走了。一点都没有痛苦，惨叫什么都没有，我都不知道它走了，我都习惯放宗教音乐让它停。动物有它的要求，它总觉得它有道义，它今天要走，它就要跟所有它认识人再见。
李敖：我过去有一个人很好的女朋友，那时候彭明敏很潦倒的时候常常跟我喝酒，彭明敏养狗，就送我一个小狗，我们叫它嘟嘟，就送给我这个女朋友。后来养大了，感情很好，尤其嘟嘟跟着我女朋友的妈妈感情非常好。有一次她妈妈用捕老鼠药，放在这个地板缝里面。结果半夜里面这狗忽然跳起来了，它吃掉的老鼠药。她们赶紧跳起来，就抱着它坐计程车，赶紧找兽医，在半路上这狗就死掉了。可是死以前，拼命用它蛇头舔女主人的脸，就死掉了。
杜白：你知道为什么舔她吗？
李敖：为什么？
杜白：它要确定它的主人，它所认识的都很好，然后它叫你们不要难过，不要伤心，所谓的它的命就到此，你们千万自己要尊重，它的意思。太多了这种，它都要确定这个主人都很好，它才要断气。
李敖：这是你的诠释。
杜白：我的权势。因为它没有痛苦的感觉，生病它最痛苦。那我曾经给只狗开刀，我从来不给它上绷带上什么，为什么？一定被咬掉？它对痛的感觉不像人，很多痛觉我认为虽然是生理上的痛，但实际上是心理的。就像阳痿，阳痿基本上是心理的。那它只有那几样很简单的这种生命哲学，它就抓紧，很有趣，动物随时就很清楚的过日子，它没有什么烦恼。你看狗吃饱了就睡了，它就不担心下一餐没得吃，它不管，没吃的大不了去找嘛，没什么了不起，在它们来说这都是小事情。可是它对人非常有道义，它一定要坚持这个道义，一定要坚持它认为应该是这个样。还有很多我还没学会。
李敖：我解释一下南极他们探险的时候，最开始探险的时候哈士奇狗探险队，然后最后一路杀狗杀过来，因为他没有东西吃，他们就一路杀回来这样吃。它们狗也就是面对这个事实，就这样子。
杜白：动物的世界里头就是弱肉强食，这是自然法则。就像这猫去抓老鼠就鼓掌，那老虎去抓这只猫，你就去打，这整个是一个食物链。那哈士奇这种狗，它其实是狼的后代，所以它有很多这种自然的本能，它比一般的狗更强烈。拉雪橇狗这边它们其实就是这样，它们需要爆发力，所以它需要大量的食物。所以来哪一只狗倒了之后，其实不用杀，它们就把它解决掉。因为这是一个问题，一方面它们也需要食物，就要减轻负担，它本来就是这样子。我们不能用人的这种道德概念去衡量它，其实它有它那一套，就像一条狼，一条狗，他一个礼拜吃一顿好了，所以它有它的这个想法，我觉得我们不太清楚，以前我不给它任何的评论，我只是尊重它的存在。它也许这个存在的价值观跟人可能会有隔阂，你不能老是套那一套，不过这是事实。
李敖：养宠物的这些人，他们有什么心态？尤其在宠物老的时候，他们丢掉了，这什么意思？
杜白：你提了丢掉，这是一个问题。那往前看来，就是他为什么去养它，其实有很多是不得已的，绝大多数都是帮娃娃带狗了，然后大部分都是小孩要养，小孩是5分钟热度。所有的狗小时候都很可爱很乖，养大都不可爱，大小便又臭要洗，然后小孩子功课很多，所以很多都是妈妈带的，很不得已。可是他们一直在很不得已状况之下，他们发觉说其实比养小孩还更好，为什么？至少狗不会跟我抱怨，不会跟我吵架，你给它一份吃的，它就然后天天黏你，大部分是这个样。然后从这种很无奈变成很喜欢，很投入，把它当做进来一个很不错的小孩，这是绝大多数的这种很健康的心态。那有些人到老的时候，其实他另外一个想法了，就是不正确，他觉得说OK他也许他有本能力。我们认为说这个生命它会去找东西吃，所以就把它丢了。丢了之后，它说不定它会去找草药，它就活下来，这是很愚蠢的一个想法。他忘记现在你到哪去找草，而且这些草都已经污染了，不是灰尘，就是除草剂药物这些。那另外一个是这些人心里也非常脆弱，很怕面对死亡，很怕面对问题，他永远都是在逃避。所以很可耻，其实你就有机会给它善终，这是你的福气。为什么？你会把一些问题，至少你没有遗憾，是吧。其实你丢过狗，你一辈子会遗憾。我碰到很多这个主人，从前干过这些坏的事，小的时候打过狗打过猫，那长大之后无论如何他要补偿，因为他要不然良心不安嘛！所以很多人喜欢都是这个样子。很多人很愚蠢的事。不过我不认为这是一种悲观。你今天在外头踩了狗大便，一定会骂会干嘛。我告诉你，你踩的狗大便都是家犬，真正的野狗，它不会在外头大便给你看。为什么？它有它的势力范围，它都是在草丛里，它把那个粪便埋起来。
李敖：狗也埋？
杜白：对！可是你家里头的狗没有办法，因为它一出去就不知道它的势力范围，就赶快拉地上。
李敖：最后一个问题我向你请教，我总怀疑，开玩笑的说，你上辈子是不是杀狗的，所以这辈子对猫狗这么喜爱，做一个吐槽。
杜白：其实我不太在乎！实在话，我大概知道我上辈子是什么，就是我在很多状况之下了解了。
李敖：你当过什么？
杜白：我当过和尚，然后我这辈子就做我上辈子没有做完的事。我今天当一个兽医，我就觉得今天是我最大的福报。蛮快乐的，我就觉得！我没有偷偷烦恼，我觉得很好，非常好。
李敖：你现在放下屠刀，立即成佛，拿起手术刀，谢谢你！
20000405《北京法源寺》(10)
李敖秘密书房！
今天我再来跟大家继续谈一下我最近被诺贝尔文学奖提名的这本小说《北京发源寺》里面的精华部分，事实上整本书都是精华。可是有一个观点部分，我特别跟大家谈一谈，这里面的观点就是归结在中国清朝末年，所以百日维新、戊戌维新、戊戌变法、戊戌政变，这些名词都代表一个事件。戊戌政变最后失败了！可是有一个机会，就是戊戌六君子里面的谭嗣同，他有机会可以逃掉，他没有逃。当时日本人想把他偷运出中国，像梁启超就这样被偷运走了。可是梁启超走了，谭嗣同不肯走。另外在我的小说里面还有两个机会使他能够逃掉，一次就是南方的革命党，他们的湖南朋友有一批人，不是到北京搞改良变法的。变法什么意思？变法是跟现在的政府合作，然后合作以后改善现在的政治。谭嗣同、康有为他们已经取得了皇帝的信任。所以预备跟皇帝合作，改善政治，这叫改革变法，而不是革命。可是有些人认为满洲政府没有救了，非革命不可，要革命。所以有一批人就要搞革命，其中我曾经谈出来有一个重要的革命领袖在南方，他也是跟谭嗣同一样的湖南人，就是黄克强黄兴。过于在清朝末年也好，民国初年也好，有一个说法叫做孙氏理想，黄氏实行。孙中山他的理想，可能替他实行理想的是黄兴。什么原因呢？你孙中山没有能力实行你的革命党的政见，而是黄克强帮你实行的。
譬如说今天国民党的历史，说孙中山做怎么领袖，都胡扯！当年搞同盟会的时候，同盟会成立的时候，是很多个革命团体合在一起搞的同盟会，孙中山自己的兴中会已经是很小的一个会，并且多少年都没有活动了，没有多少人认识孙中山，孙中山也认识不了几个人。可是那时候因为华兴会的黄克强很伟大，他就拉了孙中山一把，就把他推出来，把他拱出来。所以孙中山当时是一个没落的革命党，又被黄克强把他炒作起来了。所以大家都知道整个的革命事业是黄克强带队的，像黄花岗七十二烈士黄克强参加了，孙中山并没有参加。黄花岗七十二烈士，有人活着回来了，像黄克强。虽然回来了，两个指头牺牲掉了，两个指头被打掉了。黄克强后来死得很早，可是黄克强有功于中华民国的创立。在中华民国成立以后，黄克强是做陆军部长，当时陆军部就是国防部，相当于这个国防部长。可是黄克强到今天没有被重视，什么原因呢？他死了以后，为什么不纪念他呢？死错了日子。他死哪一天呢？他死的日子正好就蒋介石生日头一天。所以为了避讳，就不提黄克强了。我们台北有没有看到一条路，什么克强路？从来没有。搞了半天都是麦克阿瑟公路，都是给美国将军有这个路，反正黄克强没有这条路。
黄克强是当时国民党的重要人物。所以我的小说里面布局，就是他派一批人到了北京要救谭嗣同出来，谭嗣同不肯。当时有一个对话我给大家念给大家听，这个对话都是我李敖编的，大家看看这对话怎么说的，然后跑到北京来救谭嗣同出来的人，这些神秘的革命党对谭嗣同说：“谭先生其实是赞成革命的，反对改良的，当然也反对什么变法维新。谭先生，既然你明明知道那条路才是你该走的路，你为什么不走？你为什么不去做铲除他们的战士，而做被他们铲除的烈士？为什么？为什么？难道你有什么私人的牵挂、感情的牵挂，还是什么别的？不管是什么，谭先生，那些牵挂都是小的，比起我们追求的救国大目标来，那些又算得了什么呢？牵挂那些，为那些而因小失大，岂不太妇人之仁了吗？谭先生，你是我们的大哥，你是我们眼里的英雄、我们的导师，现在我们全等你，你不走，你怎么了？我们真不明白，还有什么更高的意义能比得上你走，你的走，不是逃掉、不是不再回来，而是回马一枪、而是重新以战士身分，凯旋回北京。你不走，这算什么？我们要的是在城门顶上挂我们的军旗，不是在城门顶上挂我们的人头。你不走，头悬高竿于城门之上，这又有什么意义呢？”
这是个重要的辩论主题，就是做烈士还要做战士？当时梁启超接受了日本大使馆的庇护，化妆成日本人逃出了北京。梁启超的构想在我李敖的笔下，就是说我们要做战士，我们现在退出战场，我们为的是回来消灭我们的敌人。暂时我们打败了，我们逃掉。等回来以后，我们要保存我们的实力，要消灭我们敌人。你是干什么呢？你不肯走，结果敌人把你杀掉，你做为烈士。做烈士证明什么呢？证明你精神和肉体被敌人消灭了。我们做战士，比烈士更值得做，更重要。大家看到我李敖在台湾这么多年，我是做烈士吗？我没有做烈士，我做战士。什么战士？就打来打去，闹来闹去，冲来冲去，纠缠来纠缠去，他妈的！你倒掉，老子活着。这是我李敖基本的哲学。我跟这么多人斗争，蒋介石拖死了，蒋经国拖死了，蒋经国大儿子跟我同岁的蒋孝文拖死了，小儿子蒋孝武也拖死了，更小的儿子蒋孝武也拖死了，私生子也拖死了。干什么？把你们全部拖死，老子还活着，你们过去查给我的书，对不对？警备总司令部怎么样？警备总司令部衙门没有了，这个机构都没有了。我李敖还在活，你们死的死、拆就拆，我李敖还在活。而我过去的敌人转向，要走我们的路线了，公开在总统政见发表会的时候，在30分钟以内，宋楚瑜一连五次提到李敖，说他接受李敖掐他脖子。什么意思？就是我们的敌人都变成我们的朋友了，这是我们的成功，看到没有？因为当年牺牲掉了，这不是我们的成功，我们回过头来我们不死的，我们是难打败的，回过头来把敌人打败，把敌人消灭，把敌人拖死，把敌人变成朋友，这才是我们成功之处。
所以当时的一个重要争执点就在这个地方。当时梁启超跟南方的革命党像黄克强他们劝谭嗣同走，谭嗣同不走。什么原因呢？就看我小说里说的，谭嗣同是有什么私人牵挂吗？有的。因为谭嗣同他的爸爸是湖南省的巡抚，等于湖南省长。他怕连累他的爸爸，所以他愿意一死了之，这也是原因之一。所以在真正的革命党看起来，你私人的纠缠、私人的感情，算得了什么呢？好比谭嗣同说皇帝就是个例子，光绪皇帝他不跟我们合作，他继续做他的皇帝。他已经是皇帝了，对不对？可是他能为了我们，结果害的皇帝都做不成了，我们能够说跑掉，一跑了之吗？所以在感情上面，我们要有所表示，表示说你皇帝做不成了，我们也不要活了。所以表达这些感情上的，也是一种在哲理上的一些意见。可是这些意见跟当时希望他离开的人冲突。所以孟子的一句话说：可以死，可以无死，死伤勇。这件事情你可以死，也可以不死，如果你就死了，反倒看出来你不太勇敢，为什么呢？可以不死嘛！为什么要死呢？可是谭嗣同这个精神了不起的，和我小说里面反复陈述的就是这个观念。这个观念在我小说里面可以讨论的淋漓尽致，讨论的很清楚。
所以我们再看谭嗣同回话说：“老兄说的去做铲除他们的战士，不做被他们铲除的烈士一点上，我真的感动，并且认为有至理。但是，我所以不走的原因，实在也是因为我认为除了做战士之外，烈士也是得有人要做的（不能说每个人都做战士，有人也要做烈士）。许多人间的计划，是要不同形式的人完成的，一起完成的。”
所以他认为有的人要做战士，有的人做烈士。古代的典故有的人要做行者，有的人做留者。行者跟留者不一样的，大家看到《隋唐演义》的一个故事，就是一群英雄好汉被骗到京城里面，忽然发现是个骗局。怎么样呢？这个政府把他们骗来以后，城门是左右开的。可是城门的前面有一个叫千斤闸，就是像铁门一样整个拉下来，千斤闸放下来时候，门就开不开了，就意思把你困在里面，把你杀掉。后来英雄好汉们发现要放下千斤闸的时候，一个好汉跑过去，用两个手就顶住这个千斤闸，不让它落下来，说你们赶紧跑。最后其他英雄好汉，就趁着这位英雄好汉两个手托住这个千斤闸掉不下来的时候，别人跑掉了，最后他无法脱身被压死了。这就证明了人间的很多情况，的确就有行者跟这个留者的差别，留在现场的人跟要逃掉的人有这两类。所以谭嗣同后来在牢里面写这个诗，就是：望门投止思张俭，忍死须臾待杜根；我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑。那个诗在我小说里面也充分的加以解释、解读和发挥。就是为什望门投止么呢？望门投止的意思就是说有的人做亡命客的时候，有的人会收容他，收容他的时候他也害了很多人。汉朝杜根的故事，我被皇太后要把我杀掉，结果没杀成，活下来了。可是我的什么结果呢？我拿着刀在笑，因为我觉得我很慷慨的。为什么呢？去留肝胆两昆仑。两昆仑大家请看我的书里有很多种解释，意思就是说我愿意一死了之来完成我的使命。所以这个就是我刚才所说的，我们除了做战士之外，烈士也是得有人做。所以许多人间的计划是要不同形式的人一起完成的。所以他愿意去做这个烈士。
我在小说里面，在第十章“抢救”跟第十一章“舍生”、第十二章“从监牢到法场”，这些章里面都一再谈到了这个观念。到底你是做战士，还是做烈士？最后梁启超选择了做战士，他逃掉了；谭嗣同选择了做烈士，他牺牲掉了。多少年以后，清朝政府被梁启超他们给拖垮以后，梁启超回到了中国，他是战士，成功的战士。可是谭嗣同牺牲掉了！不能说谭嗣同错，很多人需要做烈士，这是这部小说所透露的。
李敖：今天请来一位1958年的小朋友，我所以称他做小朋友，因为我是先来这行里面倚老卖老的。这位小朋友多才多艺，能写诗、能画画、能刻图章、能办杂志，并且还给我们带来一个明天的世界。大家看到电影里面有所谓雌雄大盗，雌雄大盗就是一位强盗和一位他的女朋友到处浪迹天涯，他们的特色就是我俩没有明天。可是对这位小朋友说起来，他带给我们的是一个光明灿烂的明天。他就是明日工作室的负责人侯吉谅，欢迎你吉谅！我很怕跟你见面，看到你们以后，我觉得我太老了。我生在1935年，跟你们代沟隔着好几条。我的苦恼也就是我是从这个《自由中国》时代就开始发表文章。所以现在我有40多年的写作经验，都在这圈里面办报、办杂志、开书店的经验。现在老了以后还在搞什么电子报，也搞一些网站，当然也很可笑的。我的整个感觉，以前有一个有名的脱衣舞女郎，在美国叫吉普赛罗斯李。我觉得我好像她，就是人老珠黄了以后还在跳脱衣舞，这是我一个新的感觉。谈谈你最近新的计划，怎么样打倒詹宏志？
侯吉谅：没有！我们没有要打败任何人，因为网络的这个东西是没办法独占的。那您刚刚说我是小朋友，其实在我这个年纪，当然在您面前不敢称老。但是事实上我们做网站，我已经算是比较老一点了，因为网络都是小孩子在玩，他们的那种思维模式早就超越了我们可以想象的地步，我的感觉是这样的。
李敖：是超越还是跟不上，哪一种？
侯吉谅：应该是说不一样，不是超越。
李敖：就是整个想法都不一样。我记得过去我的一个老师，他就是严父的孙子，他说过去他们说翻译成进化论是错的。他说生物的演变不一定是进化，应该翻译成演化论。现在对于这些小鬼们而言，他们不一定超越我们，可能是他跟不上我们，所以他们是另外一个族群跟另外一个思维的模式，跟另外一个怪异的中文。是不是这样子？
侯吉谅：因为网络这个东西，我自己的观察也是这样，就是说它当然研发大概有20几年，30年。可是在1995年，97年开始，他突然之间在整个世界上流行起来。那尤其是当所谓网际网络这个技术成型以后，它真的就像摧枯拉朽把所有的电脑技术，每一台电脑原来都是独立的，但是一连上网就每一台电脑都连起来。所以它这个东西它所产生的力量是我没办法想象的。然后再加上网络，它的特色就是免费，所以说它立刻产生了很多效应。那我是认为说，从来没有一个科技是像网络这样子对人类的影响这么大，它可能会比工业革命还要深刻，还要广泛。因为工业革命只是改变了一些生产的方式，改变了一些经济的模式，那当然它也会带动一些文化模式的转变。可是基本上从农业时代到工业时代到现在，我们整个人类的那个价值观念其实没什么变。我不晓得您的观察是怎样，但是我认为说没什么变。但是网路出来以后，至少我认为在这一两年里面，对原来旧有的、传统的那些东西就产生很大的冲击。
李敖：你现在也做这个出版的部分，出版和网路怎么样来结合？
侯吉谅：出版跟网络它的关系是这样，就是说从网络它的这个技术出来以后，那么每一个从事出版的人，这是全世界不是台湾的问题，全世界人的出版人都在想一件事情，就是说什么时候网路会把原来传统出版业的这个生存空间彻底颠覆掉。因为每一年都在问这个问题，为什么？因为基本上网络它的背后都是有很大的财团资源，那传统出版它产生了很大的危机，本身的这个产销结构的危机。所以说再加上科技的进来，所以出版跟网络之间，它会就在这么一两年里面，它产生了很多那种激烈的冲突。所以说出版业很怕，但是也很期望网路能够介入。因为希望它介入的原因，是因为我们以前从签字排版到照相排版、照相打字，到现在的个人电脑打字，整个书的出版流程已经变了嘛！书的出版流程已经改变很多，那进入网络以后，可能书就不见了。
李敖：就是大英百科全书下场，是不是？
侯吉谅：对，就是所有的出版方式跟知识传播的模式就不再依靠物质，而且而是完全依靠数位。所以每一个出版业的人都在想说，那将来我怎么办？从98、99这两年，网络跟出版都是台湾的十大新闻。那可见就是说网络这个东西对出版业冲击非常大。那我是认为说因为从有网路出来以后，它就会带动一个东西，就是电子书，就是我们现在讲的，这个东西会跟着产生。那这个东西产生了以后，会回过头来影响我们的传统书，它整个影响是这个样子。
李敖：能够影响到什么程度？整个被消灭程度吗？
侯吉谅：那不可能。
李敖：这个是你说的。
侯吉谅：其实没有人知道答案，没有人知道说将来的出版业会是什么样子。但是我认为说电子书必然会成为将来的主流，整个出版业的主流，但是在短期之内没有机会成功。
李敖：台湾有没有成功的电子书？
侯吉谅：没有。全世界都没有。全世界刚刚发生过一件成功的例子，就是3月14号刚刚发生过一件成功的例子，斯蒂芬金把他的那个《子弹列车》，就是他的一部最新的小说放到网络上面去，直接让人家下载，然后他不出版传统书。
李敖：根本不出书了。
侯吉谅：根本不出书。
李敖：那他变成光碟啊？
侯吉谅：也没有光碟。
李敖：就在网站里面？
侯吉谅：对，就在网站里面。
李敖：但你要付费用，才能看到？
侯吉谅：对。他之所以造成影响跟震撼的原因，是因为他一天就有40万个人去下载那本书，然后到了第二天的时候已经突破60万人了。那么他在网络上面这个出版社是收钱的，另外一个网站是不收钱的。那不管收钱还是不收钱，这两个网站都挂了，都宕机，因为上去的人太多。因为它这个数字很可怕，60万本书。如果说我们用传统的通路来看的话，那你60万本书至少要300个人来参与这件事，从打字、校对、排版、印刷、运送，然后在书店里面卖的时候的那些现场人员，还要有人收钱，包装，包装跟收钱是同一个人，那整个流程至少要300个人才能完成这一件事情。可是在电子书的时代里面，没有任何人就是没有人去做这些事，他全部都电脑。
李敖：我想起一个笑话来，就是我们发明一个那种使吃猪吃东西很快的的食物，可以减少猪吃食物、用餐的时间。问题就是猪减少了用餐的时间以后，它剩下的时间干什么呢？你把这些整个的流程就简化了以后，人可以直指本心，直接跟电子书连在一起了。那这些300人在干什么，问题是？一直到失业为止。
侯吉谅：但是它会产生更多的机会。
李敖：更多的猪。
侯吉谅：它会产生更多的工作机会。比如说像我们以前在报社工作，报社的第一波的改革是从签字排版变成电打。OK！就裁掉一批那个签字排版的人。你看从灌铅的人到造字模的，到检字工人，到打样的那些人，你看一票都死光了。光《联合报》《中时》就裁掉多少人。然后等到第二批电打慢慢成熟了，它又该被淘汰的时候，那个所谓全自动的排版系统进来，又裁掉一批人，这些人跑去哪里？像我们现在……
李敖：你告诉我一句，他们跑哪里了？
侯吉谅：他一定要另外找工作，他一定要找一些新的工作来做嘛。
李敖：所以你才看到满街今天这样。
侯吉谅：不是这样子。
李敖：最有趣的问题，这些人跑哪里去了。
侯吉谅：不晓得！这个倒没有深思，但是至少就报社这个产业来源。因为我都看到他们就升级，人也要升级，就说好我原来是捡字，现在整个要开始要电脑化了，那你要学打字。现在进入排版系统了以后，你就要去学，那不断的人也是升级上来。
李敖：可是有一批人他可能拒绝升级或者是跟不上。什么人呢？我可以告诉你，就是整天游荡在西门町，手里拿个大哥大，满街都是这个。
侯吉谅：他饿不死。
李敖：因为他们的父母这一代，我们这一代人过去经过打拼，有一点点积蓄，所以使这些年轻的小鬼们，他们没有那么大的失业的压力，就是失业不会立刻没饭。所以他就拿个大哥大在街上游荡，我觉得这个比例还很高。大陆话，盲流。这个蛮有趣的一个社会问题。那最后你这个明月工作室最后发展到什么极限呢？有没有构想？
侯吉谅：当然有构想，就是我们希望把华人作家好的作品都送到网络上面去。
李敖：就把书就放上去，你要消灭我《李敖大全集》，是不是这个意思？哈哈！那么网会产生什么样新的阅读模式呢？人就变成一个大近视眼，喝可口可乐，越来越胖，只有指头在动，是不是这样？
侯吉谅：倒也不会了，因为事实上电子书我想应该分两个阶段来讲。第一个阶段就是网络下载，这是一个阶段，是我们在做的。可是他要变成所谓书的概念的时候，它还是要有书的样子。所以像我们都不愿意在电脑上面看书，因为它太累了，对着荧光幕不好看，也不能躺着看，上厕所也不能看。对不对？现在即使是说那个笔记型电脑很方便、很轻便，但是没有人会愿意上厕所的时候还带着笔记本电脑进去里面看小说。所以说那个阅读的平台必须要先改变，这个所谓平台就是说有一个机器，它会被生产出来。然后那个东西如果普及了以后，才可能电子书的模型才会出来。所以说是两个阶段。那现在朱邦路他在香港文化传讯正在做这件事，就是电子书的阅读机，他们称之为阅读机。
李敖：它可不可以像我们那种有手臂的灯一样，然后躺在这里他一拉就拉过来了，就这样我推过去，拉过来，像牙医医疗的那。
侯吉谅：那个简单，那个只是周边设备而已。主要是那个机器……
李敖：主机怎么放置？
侯吉谅：那个小小的，就好像一个笔记本，甚至现在已经发明了那种电子报，不是我们现在讲的电子报，它是电子报纸，就是说他一样有一个报夹那样的东西，那个棍子报夹的地方它就是一个上网的机器，那他的报纸是像报夹一样是翻的，是软的。它整个一弄是软的，那就像纸张一样。可是那个报纸的内容是可以复写的。就说今天传了就是今天的报纸，然后到了下午他就改成晚报了。现在已经发明了这个东西。
李敖：根本不需要纸，根本没有纸的问题。
侯吉谅：没有纸的问题，完全没有纸的问题。
李敖：我认为你们这样闹，注意这个动词，我说你们这样闹，最后真正根本的问题是视力的问题，眼睛可能吃不消。
侯吉谅：其实不会。
李敖：那个荧光幕对眼睛好吗？因为我们印书都发现有光亮的纸都不适合眼睛，对眼睛都不好，何况你们这样搞法，这个对眼睛好吗？
侯吉谅：事实上科技的进步我们有时候没办法想象，因为像他们现在就在研发一种科技，就是你看的越多，你的眼睛会越好。比如说你看电视，那它可以矫正我们的近视或者是矫正散光，这种荧幕他们正在发明。就好像说现在的那个数位电视，很漂亮对不对？比如说像我们网站的书，你就可以坐在那里，像我在看电视那样看。
李敖：那这种网站情况，好比说政府要查，干涉言论自由，还是过去查禁我的书一样。如果这个网路来的早的话，它是不是政府技术上做不到，查禁不了。
侯吉谅：不可能做的到。
李敖：现在中国大陆也在特别研究用什么技术方面解决，他们怎么解决这个问题？
侯吉谅：那没办法解决。网络是没有一个单位，没有一个国家可以控制的。
李敖：过去干涉言论自由，过去查禁我的书一样。如果这个网络来的早的话，它是不是政府技术上做不到，不能查禁了？
侯吉谅：不可能做得到。
李敖：可是现在中国大陆也在特别管制，用什么技术方面解决，他们怎么解决这个问题？
侯吉谅：那没办法解决。没有一个单位，没有一个国家可以控制网络。
李敖：那中国大陆它们控制什么？
侯吉谅：它只是告诉你它控制了，那事实上他们不可能控制。
李敖：就等于言论自由完全突破了。任何专制国家，除非你查禁这个电脑，否则的话，你就控制不了。
侯吉谅：对！完全控制不了，那是不可能的事。
李敖：我怎么听说中国大陆他们在控制，在技术上的做法呢？
侯吉谅：那没有用。
李敖：技术上做不到。
侯吉谅：不可能做不到。
李敖：那这样发展下去，那这些很可恶的媒体，被他们垄断的这些报纸，比如《联合报》《中国时报》，他们这个报是不是应该受到某种程度的教训呢？这个网站发展下去的话。
侯吉谅：这个没有错，所以说他们也很着急，他们也很努力的在做电子报，然后也很努力的要去了解说网络的世界到底是怎么样的。
李敖：那现在就是刚才你所说的，还无法准确的评估出来，最后现在这种传统纸张是什么命运，或者这个书最后什么命运。
侯吉谅：对。但是当然就是说，因为我现在是接触了两种人，一种是比较传统的，就是从报纸、书、出版社这些比较传统的，那他们当然不会相信，也看不到说这个技术会怎么样。那我另外接触的一种人是高科技的，那这些人他们可以告诉我说，到2005年的时候台湾的报纸会不见，那他们有他们的理论基础，他们有他们的看法。
李敖：2005年不是台湾报纸不见了，是台湾不见了。就按照他们评估说的话，中华人民共和国到2005年会有能力消灭台湾。
侯吉谅：不会。
李敖：那现在你们这个业务，你们怎么样维持呢？你们经费哪来呢？你赚钱吗？
侯吉谅：不赚钱。
李敖：你们为了赚取未来是不是？
侯吉谅：对。
李敖：怎么维持？
侯吉谅：我有一个很有钱的老板，这是唯一的答案。
李敖：老板愿意投资你们去发展。
侯吉谅：对。我刚那样讲，其实是开玩笑的。就是说在以前就是这整个高科技的经济规模，我们是没有办法用传统产业的规模去看。比如说一个经营厂，它的投资设备，这个一个工程它盖起来要5000亿台币，就是台积电它一个工程要5000亿台币，可是他们两年就可以赚1000亿。那种投资的经济规模是我们做传统产业比较难以想象的。那包括说像他们现在做网站也是一样，他们根本没办法想象，就是说他们在做网站就是几千万几亿在投资下去，就好像丢到水里面一样，可是他们回收可能会很可怕，就说最近他们做那个固网进化，就是说那个网络是经过固定的线，那个传输速度会非常快。
李敖：宽频。
侯吉谅：对，那他们的投资金额是每一家要1000亿台币。所以说像我们这种小公司花了几千万去做网站，对整个高科技产业来讲，那个根本就是九牛一毛，但是如果成功的话，它后面的命运可观了，所以大家都要怎么看到……
李敖：你们传播的内容是什么东西？你的意思把这个传统书的形式、杂志的形式、报纸的形式都进入网站，是这个形式吗？
侯吉谅：对，没错。因为网络到最后会吃掉所有的……
李敖：那我懂了，你来意不善，你要消灭我的《李敖大全集》。
侯吉谅：没有，我就想要来买你的《李敖大全集》啊！
李敖：买来干什么？买来消灭？
侯吉谅：买来以后就送到网路上面去，要读的人就来看，我们不收钱，我们完全是免费。我说我们网站是可以不要钱的书。因为网络精神就是免费。就好像说我今天就要买您的书，还真不好买，对不对？不见得买得到。可是在网络上很容易做到这一点。
李敖：那你们基本的设定就完全是共产党嘛！把我们财产拿去改头换面，然后不付钱。
侯吉谅：我们付钱。
李敖：付费买书，你不能买版权了。
侯吉谅：对。
李敖：那你买我一套书的话，就可以恶形恶状的达到结果。
侯吉谅：不是，不是。那是版权，不是买你的书。我如果去买你一本书，可能是二百块台币。可是买那本书的本钱就好几万。所以是我们出钱，不是共产党。而且将来就好像《大英百科全书》它们现在的模式……
李敖：要付费。
侯吉谅：要付费，就好像斯蒂芬金的那本小说一样。
李敖：那如果有一天你的房间没有书架，也没有书，都没有了！这种趣味、这种感觉、这种视觉、这种享受没有了，是不是？还是有保留一部分？
侯吉谅：当然会保留了。因为就是说一般人都会怕说什么时候会取代掉，那事实上不是取代的问题，它会并存。只不过就好像电视发明以后，广播就弱了，可是广播到现在还在，对不对？因为它有它的生存空间。
李敖：可是也有很多那种完全被消灭的，一个东西出来以后，其它一个完全被消灭。我举个例子，好不说唱机，我听过一种唱机，要手摇，摇之后再换一个针，像回形针一样那么一盒，那个每一个把它换上去，然后听一张唱片，然后换一次就听一次。听了很久以后，唱片就报废了。现在谁还有这种唱机呢？没有了。唱机都被淘汰的，对吧？现在这个CD机，唱机都没有了。所以并不是并存的。当然我们说有那些古典音乐还是要靠……还有唱机吗？
侯吉谅：有了。
李敖：CD能完全代替唱片吗？
侯吉谅：可以。
李敖：就整个被消灭掉了。所以据你评估，书不会完全被消灭。
侯吉谅：不会，书我认为不会。因为唱片它这个东西它不需要物资基础，它传播的方式不需要物资基础。可是书的传播方式是需要物资基础。它是声音嘛！音乐是透过声音到你的耳朵里边。
李敖：总而言之，你是要消灭我们！哈哈！谢谢你！
20000406《北京法源寺》(11)
李敖秘密书房！
今天我继续谈我这本经过诺贝尔文学奖提名的《北京法源寺》这本小说，我先插播一段新闻，在今年3月27号到4月2号的《亚洲周刊》里，大家看到这封面正炒热台湾的选举，这是阿扁的当选总统。可是内文有两个满版的介绍，大家看很有趣，就是：李敖人气烤热法源寺，这是满板，然后又一个满板，一直到最后，什么原因呢？就它里面报导，就是在我这本《北京法源寺》得到诺贝尔文学奖提名以后，引起中国大陆和台湾的注意。早就该注意了，我的书都写了九年了，可是过去像一颗被埋没的钻石一样被埋没了。现在大家要重新发现这本书的特殊价值。所以《亚洲周刊》特别报导了这一段，很有趣，所以我怕一般人看不到，我特别引证几段。首先来看这是发源寺最新的图片，这是石狮子，这是这个大门，大门已经很残破了，这门并不很宽，墙也很斑驳了。请大家看这个石狮子很特殊的。台北市政府在阿扁做市长的时候，有人送了一对石狮子放在台北市政府的大门口。如果大家经过仁爱路，可以看到这对石狮子。我可以告诉你，阿扁出了大洋相，那个石狮子是放在坟前面的石狮子，不是放在这个庙前面或者放在住宅门口的石狮子。所以它不能够给当事人带来了福报，而搞不好还带来了这个祸害。这是从迷信角度这样看的。所以阿扁他们不懂中国文化，以为狮子可以辟邪，结果辟了半天搞了一对坟前面的石狮子，放在了台北市政府的门口。
这个石狮子是放到庙门口的，大家可以看到这个古庙，古庙它这种建筑是很特殊的。这瓦就是一块瓦扣住另外一块瓦，后面的一个梁扣住另外一个梁。大家看这个《樊川文集》里面那篇杜牧写的叫做《阿房宫赋》，严格说起来这个阿房宫应该念“ē bàng gōng”。阿房宫就是秦始皇盖的这个阿房宫，后来被项羽给烧了。然后唐朝的杜牧特别写篇文章哀悼这个宫，写了一篇赋。这个赋里面大家可以看到有过一句话，叫做：各抱形（wjm_tcy注：百度查为地）势，钩心斗角。什么叫做“各抱形（wjm_tcy注：百度查为地）势，钩心斗角”呢？就是建筑这个瓦，你扣住我，我扣住你。这钩心斗角四个字原来就在杜牧的《阿房宫赋》里面，是描写这些瓦的建筑器材。现在被人描写成是一个集团里的斗争，政治斗争叫做钩心斗角。
现在我们可以看到这就是钩心斗角式的一个建筑，可以看到北京法源寺。然后我们看一下《亚洲周刊》的报导，它说“台湾作家”，这四个字我是最不愿意听的！我常常讲过，就是他们把我的书印成了台湾，看《北京法源寺》它印出来，台湾加了括号，台湾李敖著，都是用这种方法，我是最不高兴的。因为我觉得我是一个大陆型的中国作家，而不是局限在台湾地区的。所以我也很高兴，今天谈台湾文学的人从来不把我李敖列进去。可是有一个人很奇怪，她研究台湾文学非常有成就，就是应凤凰小姐。她有一天跟我开玩笑，她说她将来写台湾文学史的时候，不由你李敖先生分说，一定把你的名字放在台湾文学的一部分。她说：你是台湾文学的宝，台湾文学的光荣。可是我说：你千万不要把我写进去，我跟台湾文学无关。我还开玩笑，我说你注意有两本有名的小说，都跟台湾文学一点关系没有，一个就是我这本《北京法源寺》，另外一本就是姜贵的《旋风》。姜贵的《旋风》完全写的是中国北方的这个故事，跟台湾一点关系都没有。可是在大陆人里面看起来我是台湾的作家。
这也就是我的朋友导演李翰祥到了北京去以后他的感觉，他在北京去拍戏，他自己的感觉就是“梦里不知身是客”，这是李后主的词。李翰祥发现自己“梦里不知身是客”，什么原因呢？他到了大陆以后，大陆把他当成香港人。就好像很多台湾的，就我们这些外省人回到大陆去以后，大陆把他当成台湾同胞，在大陆他是客人，在台湾又不是主人，那么这些人是不是很失落呢？我曾经在这一次所谓总统候选人的发表会里面，我挖苦了陈水扁，因为头一天正好是正月十五灯节，阿扁他们总部里面有一个猜谜晚会，晚会里面就会用好几首诗，大家猜是什么人？然后就用了一首诗，就唐朝人的诗，就是：少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。儿童相见不相识，笑问客从何处来。然后谜底是李敖。我大为不悦！我在政见发表会还挖苦了陈水扁，我在台湾住了五十年，连续住了五十年，比你们这些小鬼住的都久，你们还拿我当客人，你们什么意思啊？所以我觉得我们这个族群应该很失落的，我们在大陆变成台湾人，在台湾又变成大陆人，在大陆变成客人，在台湾又不是主人，也变成客人。
台湾作家李敖的小说《北京法源寺》被提名诺贝尔奖，使法源寺突然成了旅游热点，这个庙被我影响到了。大家看到我这本书里面讲到，法源寺在北京的很多庙里面，它是个不起眼的小庙、被忽视的小庙，地点也不好。可是忽然这个发源寺成了旅游热点，小说盗版本也泛滥成灾。北京文化界对有华人被提名感到高兴，但认为得奖机会甚微。我们看这些问题：问北京的文化人，法源寺在哪儿？他们不是摇头，就是说的不对。经过一番周折，才从中国佛教协会打探到地址，宣武门区牛街教子胡同，中国佛学院教务部就在那里，循着地址去找也不容易。北京人说“穷宣武，破崇文”，在北京，宣武区相对而言是比较穷困（宣武是宣武门，崇文是崇文门）。法源寺就在陈旧的胡同小巷深处，走进法源寺，这才知道它最完整的地址是宣武门外法源寺前街7号。北京有太多的文物古迹，法源寺就显得不那么有亮点，很少人光顾，像一颗珍珠被抛落陋巷。
所以我们可以知道法源寺就像一颗珍珠被抛落在一个陋巷里面，大家把它忽视了。大家看过英国华兹华斯写的那首诗，他说一朵小黄花，空古幽兰一样的长在空谷里面，没有人能看到它，也没有人注意到它的美丽。很多漂亮女孩子也是，她很出色，可是没有被别人发现，没有被星探发现，或者没有被白马王子发现，她一辈子就变得很索寞很潦倒，这就是一个特色，我们可以看出来。
然后他讲：这座千年古庙虽多次获得政府拨专款维修，但资金依然不足，游人也少。不过这一个月来法源寺突然走红（这个庙走红了，因为我的书走红了），来了不少海外游客，起因就是台湾作家李敖的长篇历史小说《北京法源寺》获得诺贝尔文学奖提名。据北京和平宾馆所设的旅行社小姐说，海外特别是港台旅游者刚放下行李，就打听法源寺在何处，法源寺也成了文化人的一个重要话题。虽说中国人常常会反思自己的诺贝尔文学奖情节，但如今听到一个华人获得提名，总不会无动于衷。何况这次获得提名的又是这么一位令读者很爽的作家。李敖写了那么多快意恩仇的作品，却因小说而被提名，也不得人不去探求。
然后就写我的法源寺的过程。然后可以看到大陆的一些作家们的反应。我们可以看到女作家陈染（？）说：我看过李敖的杂文，锋芒锐利，我觉得他是个很有奇情很有思想的人。但李敖以自己多少本书被查禁，坐了多少年牢，来推断自己是中国人最有资格入围的诺贝尔奖得奖人，我认为这样的逻辑很好笑，书被禁，人坐牢，只能说明他是个很勇敢的斗士，与他是否是最有资格的人没有必然的联系。
我认为大陆作家对我的评论是不公道的，原因就是说并不是因为我书被禁，人坐牢，而是因为我的人在理想主义的打拼记录里面，我有丰富的记录，而我的书内容也有禁得住比赛跟考验的这个内容。大陆如果说你们有书被禁，人坐牢，为什么你们不试试看呢？所以我认为他们的话是不正确的。
再看这个作家肖复兴说：中国人对诺贝尔文学奖有很浓的情节，这其中渗透着中国人的心理状态，吃不到葡萄说葡萄酸说起来清高，其实看重；中国人没有获奖，不是没有好作家，李敖获诺贝尔奖提名就是很好的例子。其实比李敖更好的中国作家可以大把地抓，诺贝尔奖没给咱们，是世界对咱们犯的一个错误。
他说：比李敖更好的中国作家可以大把的抓。我认为他说的也不正确。为什么呢？我认为中国大陆作家没有人能够跟李敖比，台湾的作家也在内，什么原因呢？大家看我们的著作就知道了，中国大陆作家很可怜，他们在那么长年的，年复一年，十年又二十年的封闭状态里面、压制状态里面，他们没有能力表现他们的勇敢，也没有勇气突破他们所说的压抑，所以他们的作品基本上是有问题的。文革以后比较开放一点点，所以出了很多的文学。可是这些文学就是所谓的伤痕文学，我在台湾也帮他们印了一些。我的好朋友陈晓林也帮他们印了很多。可是这些文学，按照一个强者邓小平的评论就是，哭哭啼啼，没有出息！八个字来描写他们文革的伤痕。哭哭啼啼没有出息的文学是不能够得诺贝尔奖的。所以我认为中国大陆的作家要反省，你们说你们有很多比李敖好，我认为你们解读错误。同样的，台湾作家也要反省，台湾作家这样子排斥李敖。今天觉得李敖这样子能够使大家觉得很难为情的一个局面出现，我认为他们都应该仔细地读读这本《北京法源寺》。
李敖：今天请来殷乃平教授，跟我们谈谈国民党有关党产的，和今后和党产有关的这个去向。殷教授是我最佩服的学者之一，今天能够请他到书房里面跟我们谈一谈，我觉得非常的高兴。欢迎你，殷教授！这次国民党老是说百年老店崩盘了，在我学历史的眼光看起来，根本没有100年。很清楚的，这个国民党是1919年，就是民国8年成立的，它叫做中国国民党。那他们在历史传承上面说是直接接上了民国初年的国民党，事实上那个国民党是宋教仁的国民党，那个时候孙中山已经被排挤开了。再往前推一推，推到兴中会。事实上，兴中会从来没有在檀香山成立过，这是一个假的历史。兴中会在香港成立过，成立了以后，孙中山还不是负责人，真正负责的是杨衢云，孙中山只是他的一个秘书，这个历史整个被篡改了。不管怎么讲，从1919年算起，国民党也有很长的历史了。到今天，忽然等于变天了。变天以前，这个党产也拼命要藏来躲去，还要信托。据你看，他能够怎么解决这个问题？
殷乃平：我想很难呐，原因就是说要谈党产信托，我们的信托法虽然通过了，信托院法还在立法院，而这个相关的这些税法，还有个六七种不同的税法也要修改。那修改的话，在立法院里面也要折腾一段时间。所以整个来说，在我个人看，在立法院里面起码要两年之后，它才能正式把它付诸信托。而我们国内的这些信托业都没有这种大量财产信托的经验，更没有所谓一个企业信托的经验。所以说如果是要找一个信托机构来接这个党产来管理它，那目前应该找不到合适的对象。当我们晓得有一些这个像中国信托，像这个国民党自己的中联信托，他们都表示说他们有这个能力。事实上这个因为过去从来没有发生过，而且也没有这种事情，所以现在突然要交给他们信托，可能从他们的角度来讲，又回到自己手上来管。那我想当然这个如果是从大众的角度来看，这么做大家会觉得你有欺骗的嫌疑了，就是表面上看负责信托，最后又自己拿回来自己管了。所以说真正要做到一个很公正的这种信托的做法，可能不是短期之内能够做得到的。当然有人说找外国的信托来，这个也可以，可是外国信托业者要在中华民国来执法，而且要符合中华民国的法律用来登记，可能它要比这个法律的通过可能更晚了。
李敖：那照你这样说法，等立法完成以后，党产更是藏藏躲躲，分割掉了。
殷乃平：我想在这个之前，我们就看到很多这个迹象了，比如说像这个中广公司的那个地，很便宜的卖掉了。那大家都注意到这个价格上去了，事实上那个地是日剧时代，日本人走的时候留下来，然后就移交给国民党了。那一旦追救的话，可能这个地要充公了。所以说站在国民党的立场，赶快把它卖掉，这个产权就交给善意的第三者，你在法律上就不能追究了，那钱已经拿去花掉了，选举已经用掉了，那我们也追不回来了。所以说像针对的这种做法方面，事实上是老早就有这种规划蓄意了。而很多的国民党的这个事业，事实上也都变成公开上市公司，他股票已经卖掉，卖给这个投资大众了。甚至最近还听说这个很多的这种党产的股票，在市场上都抛给这些共同基金。那共同基金是这种我们讲的投资人，买共同基金把钱都放进去的，变成大众的资金。所以你如果要说它是党产吗？他说我股票已经都给别人了，可是股票都在这些基金的管理者手上。而基金的管理者我们晓得国内这些共同基金，将近60%都是所谓的股市大户在后面操纵的。而股市大户里面多半都是跟国民党之间有来往的。所以事实上国民党还是在后面操控，只不过它的形态换掉了，变得很复杂。一旦复杂化了以后，你这个想充公也投鼠忌器，而且会影响层面就更大了，所以问题就更多。当然我们也晓得就是有一些党产，它采取的方式是比较迂回的。我们举个例子来说，这个中兴电机，当时是蒋孝勇在那边当董事长，然后亏空一大堆走掉了。那中兴电机这个亏损怎么办呢？没有人要。国民党中央投资公司如果直接拿钱去买，后面会有人骂。就透过这个所谓的拐弯抹角的方式，他把钱投资给这个民间的一家公司，由民间这家公司再投资中兴电机，这样的话变成民间对中信电机有兴趣，这个对国民党里头也有交代了。可是大家看不到这个钱事实上还是国民党里头出的，所以变成一个三角的关系了。这个时候你要去解决中兴电机问题的时候就又很棘手了，因为中间加了一个民间的机构了。所以说我们看到很多这种所谓的交叉三角的这种关系，甚至还有一种所谓的这种互换，我们讲金融互换的手法，我们看到这个过去这段时间里面都发生过，我们看到有一些所谓的外资，事实上是国民党到维京群岛成立一家这个子公司，钱出去了以后，再从外面再回来，变成外资的集团。所以真正要去清理的话，真是非常非常的复杂。而且我看到这个这个民进党的郭正亮在电视上说要清算国民党的党产，我心里觉得好笑。现在的党产不是摆在那边一个财产，就是你抓就可以抓的走的，因为它的形态已经万千，用很多各种不同的形态已经把它这个改变掉。那你要去吃下来，你还吃不动，可能还要找很多的法律专家或者会计师在中间慢慢去理出头绪来，才能够这个晓得到底是怎么回事？
李敖：那他就等于不止五鬼搬运，十鬼搬运给搬运走了。
殷乃平：所以我很佩服你的同学刘泰英。我们看到很多金融方面的这个操作手法，事实上在党产的整个规划里头都已经用上了。
李敖：更厉害了。
殷乃平：而且变得不是像我们所谓单纯一点的这个脑袋能够看得透的。
李敖：我记得过去青年党的左舜生跟我谈过一个故事，他说他认识蒋百里，蒋百里就批评国民党的军事教育。他说这个国民党黄埔军校的军事教育只是团级的，他只能去到团长以下的这个干部，所以任何大部队作战他会打垮，因为他不会做兵团作战，因为他不知道怎么处理。今天也发生这个有趣的问题，因为我觉得你刚才告诉我们的，就是像中国信托、中联信托，他们都无法处理这信托业务了。就这么大的一个庞大的这个党产，即使要信托过来，台湾也没有公司可以处理。你的意思是这个意思吗？
殷乃平：对！就目前的这个情况来看，他们都没有这个经验，而且都没有这个能力。
李敖：那这个法律上有一款，除非叫共产党来弄个特别法，否则他自己没办法。
殷乃平：我想很难很难。那当然按照这个最早民进党的构想，是要成立个基金，把这个党产处理以后的钱都变成基金，然后出来的钱变成政党基金来回馈大众。可是照目前的情形来看，他能够掌握到的资金可能非常的有限，因为经过处理以后都不是那么容易能够……
李敖：根本抓不到。
殷乃平：不容易抓得到。抓还是抓得到，因为总是有蛛丝马迹可追得到嘛！只不过追到时候，它的形态依法已经不属于国民党了。那你怎么办？你必须要打官司。
李敖：我记得一个笑话，刘泰英因为我告他，他去年10月9号请我吃顿饭，他说：怎么告五十年老同学？我说：五十年都见不到你鬼影，我当然要告你。那时候他住在苗栗，早上起来到台中一中通学，坐一趟火车。后来他吃不消了，就改住在丰原他一个亲戚家，就坐火车时间短一点。他说他每个星期有最大的欲望，就是存一个礼拜的钱去吃一碗刨冰，他那么艰苦的。他现在管这些财产，我就跟他讲，我说国民党的党产能不能做件好事把它弄出来？他说做不到。他说他千辛万苦把它捞出来，本来就藏在国民党的这些各门名下，好比说像俞国华什么的，过去藏在毛邦初名下，毛邦初给吃掉了，蒋介石派查良鉴把他往回抓。一般都藏在蒋介石信的过的人的名下。到了台湾以后，他们开始把它收回。最有趣的一个例子就中央社，当时中央社的财产在大陆快丢的时候，就完全就藏在他们社长萧同兹先生的名下，到了台湾以后，要他们把这钱全部交回来。所以他们老辈有这个规矩，就是说我们不逃掉，我还是还给你。可是后来刘泰英说，他把这个钱一笔一笔地追回来了，追回来一个就如你所说的，把它不在个人名下，把它完全是公司化、财团化或者偷天换日……
殷乃平：变成现代化。
李敖：那你像你们这专家，如果是你所希望的，如果由你来出面，有什么办法可以把它捞回来一点呢？我想也只能够像刘泰英讲的，来一笔一笔去把它挖出来，不然这不是很容易。因为有一些说句实话，像这个中保公司，它便宜的卖掉了……
李敖：82亿。
殷乃平：因为它那个时候不卖就来不及了，因为地就要搞不好就成功了，所以卖的很便宜。那卖的当然都是好朋友，那既然很便宜的卖给好朋友，当然这个中间说不定就有一些所谓利益输送或者有些不可告人的这部分，这个我们就没有办法去看得到了。不过卖的太便宜，当然整个社会大家哗然，觉得那个地怎么这么便宜。所以做的太明显了，而变成一个目标。那大家再一追，很多的问题都追出来了，所以我是觉得还是做的不够漂亮。
李敖：那个李焕做中央党部秘书长的时候，他告诉他的儿子李庆华，李庆华又告诉我说，他根本不能碰这些党产。换句话说，党产一直在总裁或者党主席的控制之下。那当李登辉上台以后，当然他也控制这个党产，这个党产刘泰英要卖也好或什么人要卖的话，当然要他同意。那么这个多出来的钱，我觉得在情理之中，党主席会知情哪里去。这个他也会分到狮子那一份。分到以后，如果这钱真的存到瑞士银行以后，永远查不出来了。是不是这样子？
殷乃平：钱的走向，因为钱多以后不可能用现金跑，多少万都是在银行里面透过银行的体系走，只要在银行里面转账，那就可以追得到它的走向。所以我们现在看这个所谓的防治洗钱，全世界各国都有防治洗钱的条例。那这个法当然最早是防治那些毒贩赚来的钱，他透过这些管道把钱藏起来合法化，那后来也防一些贪官污吏，也可以追得到。所以这个管道现在就变得全世界共同合作的，而没有外交关系也无所谓。因为大家是防治这种犯罪资金的流动，所以真正要追查的话，透过洗钱防治的这个系统还是可以追查到钱往哪里走。不过当然中间有个前提，就是说当执政党换人的时候，这个他没有办法掌握到国家机器了，那这个机器在运作的时候，他就比较能够去追踪这方面的去向。否则当然如果还是元首还是政府的这个主要的首长，那当然多多少少这些下面的人会投鼠忌器，同时也不见得会主动的去查什么事情。
李敖：据你看，陈水扁会不会掩护他们？
殷乃平：我想这个阿扁在选举的时候曾经说过一句话，他说他不会清算李总统。那当然多多少少这是一个很强烈的讯号，就是说我会让你全身而退。因为李总统最担心的就是这个政权交出去的时候，他能不能全身而退。所谓全身而退，不但保持他的名节，同时保障他的财产。不过问题在哪里呢？就是这个司法本身的独立性够不够？然后老百姓能不能够在司法找到公道？如果这个司法机构不是多多少少能够维持某种程度的中性的话，我想你不是说我想按铃申告，你就能申告吗？那我们就看那个时候能不能够在司法找到公道，如果找不到公道的话，我想这个历史上还是会记的，历史上还是会记载的。因为我们现在回过头看历史，我们看得很清楚，就是说我们现在的人看过去，将来人看我们是同样的一个角度。
李敖：后之视今，亦犹今之视昔。
殷乃平：所以说在这种情况之下，我们现在看到民国初年那种猪仔议员，后来人看我们现在的议员不也是一群猪仔吗？因为有些人在中间分钱，这个吃相很难看的样子，你以为历史不会记载，我想到最后都会留在史上的。因为你是学历史的，所以我想虽然历史是人作的，中间也会有扭曲了，不过多多少少有很多事情还是没有办法埋藏的。因为这个世界太大了，不是你自己学什么就是什么，而别的国家的人看你的话他也会写，所以说都会有一个印证在里面。
李敖：现在问题就是过去的人他还怕一些东西。好不说像清朝的西太后，她虽然胡作非为，可是她还怕祖宗，怕这个祖法，怕老天爷，怕历史。
殷乃平：死了以后怕鬼神。
李敖：是！现在这些人什么都不怕，我的意思问题会出现在这个情况，将来历史怎么写？说李登辉A了多少钱，然后陈水扁替他掩护。
殷乃平：我想这个社会多元化了以后，他盖不住的，除非你不做，做了以后，这个你要做的天衣无缝很难。
李敖：现在像瑞士银行也是，它过去一概都是守秘密的。后来在国际压力之下，他变成这个贩毒而来的钱，他们愿意协助追查。后来二次大战纳粹A犹太人的钱，他们愿意这个追查。能不能将来变成国际性的组织，这种重大的贪污案件是否也可以追查？
殷乃平：我想应该可以，因为马科斯当初从菲律宾仓皇而逃，出去以后当然是在瑞士财产很多。后来都被菲律宾政府追回来了，要透过美国，透过很多国际压力追回来。所以说如果是真正有这种像马科斯的这种状况的话，我想他可能还是藏不住。当然像韩国的那种情形就比较特殊了。我想我们中国人多多少少还不至于像韩国做的那么绝，不过如果在任的时候手脚不是那么干净的话，那将来你伸出来的手大家看得到是脏的。
李敖：韩国全斗焕后来追查出来之后，他家里藏了很多钱，就是当时洗钱都不敢拿支票，就拿了很多现金，家里藏了好多好多现金。我这次就怀疑李登辉藏了很多现金，所以遇到了外国退回来的这件事情。也不限于藏现金，金条也可以。我有问题向你专家请教，美国银行流通的有一种现钞，就美国总统威尔逊弄的，好像是5000元的……
殷乃平：那个是大钞……
李敖：你见过这种大钞没有？
殷乃平：没有。不过在书上看过，那五千之外更大的还有，那个完全是银行之间流通的。
李敖：那他们能不能搞到这种大钞来流通？
殷乃平：我想技术上有问题，而且搞到这种大钞，一般的银行也不敢收，那银行收的话一定要对方是银行，所以说它流通有问题。
李敖：我觉得台湾目前一张1000元的，到了3000万的时候，一般人不太拿得动了。所以你绑匪如果给现金的话，3000万你背着跑都跑不远了，所以绑票的时候拿到更多的现金，你搬不走的，技术上你有困难，所以换成美金可能效果好一点。
殷乃平：这个美金多的话还是搬不动。
李敖：那你现在评估，你的意思，党产把它信托也好，把它收回也好，这个都是有点悲观是不是？
殷乃平：我想会有困难，现在财产如果是这个登记到国民党名下的话比较容易。那一些党营事业，如果你要把它充公的话，它就向银行借一大堆钱变成负债……
李敖：掏空。
殷乃平：掏空账，所以说方法多得很，那真的要掌握一个事业可能不是那么容易的事情。
李敖：我记得在1949年蒋介石下野的时候，他把总统让给了李宗仁，李宗仁就是代总统，事实上是总统了。当时这个李宗仁要把他所有的机关收回。其中有一个情报局，李宗仁也要这个情报局，蒋介石情报局不肯给他，因为他觉得他要控制这个特务，就是他造了个假的情报局给他，一个空壳的情报局给了他。一个机关都可以弄假的来骗李宗仁，骗这个现任总统。那现在他党产可不可能找一些假党产给我们来信托，或者来骗我们？
殷乃平：我想比较难，因为都有登记，而且党营的事业事实上也都在那边。不过党营事业当然分很多种，我们晓得有一种党营事业，如果它持股在50%以上的，那个当然就是国民党的了。它有一部分持股事实上不到10%。
李敖：甚至1%、3%。刘泰英说这就不算党产，可是在他控制之下。
殷乃平：对，人事在国民党的控制之下，那他的股权来自于什么地方呢？就是这个供应行库，供应行库对这个公司做投资。那因为国民党是执政党，所以说它的股权都授权给国民党，选这个理监事都是选国民党的理监事。现在一旦换天了、变天了，那这些供应行库就不会再把它的股权拿来支持国民党了。所以说这些这个企业可能马上就要变天。
李敖：企业开始变天。
殷乃平：就是这些国民党是少数股权的企业，可能马上就要变天了，因为只有3%，那这个行政院的开发基金，它的股权不拿来支持你了，那你的党权，你的股权，你这个董事就没办法控制这个公司了。
李敖：那你看会有什么新状态？会不会有新贵出现了？
殷乃平：我想那当然就是就变成新贵的新事业或者变成公营事业了。所以说将来这个变化还蛮多的。
李敖：那现在党产跟国民党这个改革的情况，你分析给我们看好了。
殷乃平：我想国民党的改革问题蛮多的，因为我们说主席因为败选而下台，那你这个候选人败选了就更应该下台了。就说这个败选的候选人去当改造委员会的主任委员、代主席。那这个让很多人感觉到就是你在改造什么，你上去改造自己。这个当然他的正当性就有问题了。所以说这个改造委员会如果用这种方式存在，很快的它因为正当性失掉了以后，它就会面临基层的另外一波的冲击，这一波冲击一来，国民党就会分成很多块。那当然最大的一块就是我们李登辉这个12年里面他所掌握到的这一块，那其他的可能在冲击里面都碎掉了。尤其是我们看到现在这个连副主席连战这一块，因为他们都是败军之将，你本身应该负责的。而且在这个选前这段时间，又有假民调这个东西出来，都是这些人在中间主持的。当然这个继承的这种冲击会直接对到他们。所以真正将来如果是国民党剩下来的话，可能剩下还是李主席那一块，而不是连主席这一块。那当然整个这个形态就变掉了，它的值也不同了，所以问题会蛮多的。
李敖：那据你看，支持假民调你们贵校落跑的这个副教授马英九，他是什么样态度呢？
殷乃平：我想他本来应该是一个接班人的形态出现的。可是在这一次整个阵亡了。因为在选前的那天晚上记者招待会，他说宋楚瑜已经出局了，大家支持别人什么的。他说那种话的时候，有人说他不晓得这个民调是假的，有人说他不可能不晓得是假的。原因就是说如果他留在国民党，整个阵营如果结束的话，他当然是一个新生代的接班人，国民党就归他来接班了。可是在整个事后我们看到整个处理里面，他处理的并不是很好，而且他变成众矢之的，最后他整个就落单了。落单的话，他也不可能靠到胜这边，也不可能留在国民党那边，已经被排除在外面了。
李敖：改造委员是他自己不要加入的，还是别人排挤他？
殷乃平：这个两种说法都有，不过现在很难说，在整个这个国民党，不管是李或者是连这两个阵营里面都没有他的份。所以说他将来要选的时候，当然别人也不会支持他，宋也不会支持他。所以将来他再选连任可能遭遇到的这个局面就不是现在这个局面，就不是他过去选市长的局面。
李敖：那你的意思，他的个人的政治前途还有这样的问题。
殷乃平：我想看未来这段时间的发展，因为他自己必须要找出一条路来。如果他不能够拥抱群众，不能够有足够的支持力量，可能他面对的困境就蛮大的。
李敖：现在主要是国民党里面李的系统、连的系统对他都不相信，是不是应该这样解读？
殷乃平：我想连的系统在排斥他，李的系统对他不相信嘛！因为他当初代表抗议的群众到总统官邸去的时候，总统官邸说这个总统睡觉了。然后接着官邸又发布另外一个消息，说半夜萧万长打电话给总统，说总统身体好得好，对外面状况怎么样。所以说外面状况他都能掌握。换句话说，总统官邸发布这个消息的时候，就等于把你瞒着整个。
李敖：不见你。
殷乃平：对！你根本没有资格来见我。所以在这种情况之下，当然他会很怄的。
李敖：你看他本人有什么办法就可以反败为胜？
殷乃平：这个要看他自己了，因为他做事情也是顾虑太多。
李敖：这一次我们看到，过去我们办党外杂志，那时候我做总监，阿扁是我手下，他做我的社长。那时候我们给宋楚瑜起个外号叫大内高手，这外号是我给他起的。后来我发现，宋楚瑜大内也许是高手，可是他们大内人物离开了宫廷，到外面做这种野战游击队的这个作战的时候，他们不是高手。我发现他们小马哥、宋楚瑜，我发现宋楚瑜满忠厚，他不是个斗争的高手，我有这种感觉。
20000407《北京法源寺》(12)
李敖秘密书房！
在上一次我谈到我这本《北京法源寺》的小说，由于它被提名今年的诺贝尔文学奖，在3月27号到4月2号出版的《亚洲周刊》用两个全版的版面报导一个消息，这个消息就是李敖人气烤热法源寺。这个北京法源寺这个庙它是不被人注意的一个小庙。现在由于我这本小说出来，反倒使这个庙增加了游客，使大家注意起来了。在这个报导里面有一段话说：据李敖在91年6月的自述中说，这部小说最早构想是在监狱里面，由于黑狱里禁止写作，他只能构想情节，以备出狱后追写，七六年出狱后断断续续写了前几章，然后复出论坛以后把它写完。然后他讲得很清楚说：李敖最后花了一个多月的时间，终于在90年完成。李敖表示，小说在今天更有借古讽今的意义。小说中的史事是以历史考证做底子，精确度远在历史教授们之上，史事以外人物也一样。这部小说包含了400个观点，北京有个读者说原先以为四百个观点只是虚数，既言多而已。读了书以后才知道这真有那么多，大到忠奸、生死、家国、君臣、鬼神、僧俗、中外、强弱等大命题，小到用几句话来表达什么才是真正的吃素。这部小说说理重于其它文学技巧，人物一出场往往就是长篇大论而引经据典的阐述某一个主题。
有人也问到了，说你这个书是不是有这种特色？的确有。我给大家看了一本书，大家看这是《卡拉马佐夫兄弟》，陀思妥耶夫斯基写的。在这个书里面，大家可以看到这种比较旧式的小说写法，常常一个理论发挥起来不得了，你看密密麻麻的多少页。这一个人讲话可以讲这么长，讲下去。为什么这样处理？我可以告诉各位，真正好的小说，我认为它的体裁是19世纪20世纪初期的这种俄国式的小说，反倒不是法国的那种写实派的小说。法国写实派的小说，对一个桌子可以描写一两页，那个不是好的小说。我认为好的小说该能表达出作者的思想出来。而现代小说我告诉你，走火入魔，你看看我们看的那个《奉使记》这本小说，就讲一个人从欧洲回美国，就这么一个念头在脑里面转来转去，变成一厚本书。多么单调，多么无趣，描写所谓心理状态，描写所谓意识流。在我李敖看起来胡扯，这现代小说看起来最没有趣味了，最没有思想了。
而我们的小说不这样子，我这一本小说里面可以涵盖400个主题，就知道我们谈论了多少思想，可以知道这个小说是多么了不起。请大家看我最后这个小说里面有一段话写，就是《我写<北京法源寺>》这篇文章。我讲过这是序，可是比照《庄子·天下篇》的标准，把序放在最后来表达。我这里面讲了很多，请大家看这段话：《北京法源寺》在小说理论上，有些地方是有意“破格”的。有些地方，它不重视过去的小说理论，也不重视现代的，因为它根本就不要成为“清宫秘史”式的无聊小说、也不愿成为新潮派的技巧小说，所以详人所略、略人所详，该赶快“过桥”的，也就不多费笔墨；该大力发挥的，也不避萧伯纳（G.B.Shaw）剧本《一人演说》之讥。
什么意思呢？萧伯纳的剧本他得过诺贝尔文学奖，你看看他写那个《圣女贞德》，把那个圣女贞德写的跟他本人聊天一样，长篇大论的讲出来，可是很有趣，长篇大论的讲出来，事实上就变成他一个人的演说。好比说我们再看萧伯纳写的《魔鬼的门徒》也是长篇大论，是他一个人理论，可是它是有趣的。可有的是诺贝尔奖得主，他的长篇大论没有趣味。我们看德国的托马斯曼，他写的小说一开始一大堆，就好像《圣经》里面看的《创世纪》一样，有没有趣味？一点趣味都没有。英国哲学家罗素他曾经讲了一段话也蛮有趣的，他说所有伟大的作品都有枯燥无味的部分。看到《圣经》一大堆枯燥无味的部分。托马斯曼的小说，很多枯燥无味的部分。罗素英国的哲学家讲：所有伟大的作品都有枯燥无味的部分，所有伟大的人生没有枯燥无味的一部分。什么原因呢？人生不可以整天去玩、整天去KTV、整天三温暖、整天啤酒屋、整天大家搅在一起，这种人生绝不是一个有深度的人生，也绝不会有伟大的成就。有深度的人生和伟大的成就，一定要表现在自己那种枯燥无味的生活方面。别人看起来枯燥无味，可他自己自得其乐，乐在其中。这样子的人生，才是一个有希望的，有成就的人生。
我可以告诉各位，我的《北京法源寺》可读性极高，不是所有长篇大论，可是不是枯燥的，是像德国文学家托马斯曼这种枯燥式的方法写的。所以我认为我这部小说在技巧上面，虽然抛弃了现代小说那种拼命在描写心理状态，描写意识流，所谓的文学技巧，我看不起它们，把它们抛弃。可基本上我是沿袭了19世纪到20世纪初期这种俄国式小说的写法。可是我们也不要忘记，俄国式的小说本身也是非常臃赘的，像托尔斯泰写的《战争与和平》也是非常臃赘的。可事实上有的小说没有那样臃赘。所以我可以告诉各位，《北京法源寺》在写作技巧上面有非常细心的处理，不是一般人所了解的。所以你可以看到我这里面这段话：国民党在台湾三十七年之久的报禁解除后，我决定创办《求是报》，一方面跟这个伪政权周旋，打倒它，为它送葬；一方面要用这种报纸媒体，造成时势，深入人心，为中国造前途。我深知报纸一办，我的时间就被困住，《北京法源寺》将不知何年何月问世了。因此我花了一个多月的时间，每天写两个多小时，终于在去年年底，快速完成了它。艾维林渥（Evelyn Waugh）说一部长篇小说需要六个星期才能完稿，我这部书，恰如其说。
所以我讲这个故事给大家看，就是我们不但是六个星期把它写完，并且还非常内行的按照维林渥（Evelyn Waugh）的这个说法，我把它六个星期写完。有的人写法不一样的，大家看法国有名的侦探小说作家西默农，他怎么写呢？他写书的时候先把自己做一次体力检查，他可以适合长时期的写作。然后把所有写作的准备，罐头什么都放到冰箱里准备好，所有铅笔都修好。然后门一关开始写了，写多久呢？写一天一夜、两天两夜、三天三夜，这复合张惠妹唱歌跳舞的标准了，三天三夜一点都不累，一路把它写完。所以他再开关的时候，一本小说写好了。写好又怎么样？开酒会庆祝，他就写好一本小说。他是用这个方法来写小说的，当然也是用这个方法来玩命的。我李敖不这样的发展我的小说，并且我写小说的范围跟内容是很斟酌的。所以我认为我写这部小说就非常用心血写的。
我一再跟大家讲我的特色，一般人不了解我的特色，这个特色就是我是一个钻石，多方面发光的钻石，你只能看到我几面，可是其他几面你看不到。好比说几面你看到，李敖是一个会写文章的，李敖是一个会骂人的，李敖是一个喜欢打官司的，李敖是一个脾气很坏的，诸如此类。可是他看不到我另外一面，就是说没人想到我是文学家，所以我在这本《北京法源寺》小说里面，等于打破了一个大家的刻板印象。我们看中古的那些画，圣母玛利亚背后有光环，耶稣背后有光环。光环什么意思呢？就告诉你，你这个人就是这样子的，你以为他就是这样一个人，错了！有的人他非常的复杂，他代表了好多个光环，可以突破好多个光环。我的特色就在这里。这部《北京法源寺》小说我讲过，它里面包含了一个前面的开始，到后面有15章，再加上一个尾声，整个的布局，就在这个小说里面，涵盖了从中国唐朝太宗一直到大陆的文革时期结束。由于谈到了文革时期结束，所以其中涉及文革的部分有了不同的解读。大家看了很有趣，我在北京出的书里面，一个《北京法源寺》，人民文学出版的这个版本里面，关于我谈到文革这一部分，它完全收进去了，没有改。可是按照最近中国友谊出版公司出版的这本书，在其中的一部分被删掉了。为什么删掉呢？因为我涉及了对文革的批评，就删掉了。所以这个事情引起我跟大陆出版界一个紧张的关系。我的理由就是说，《北京法源寺》在人民文学出版社出版的时候并没有被删。为什么到了这个友谊出版公司出版的时候就删掉了？我认为这是什么标准呢？怎么可以有双重标准呢？同样是一个中央人民政府，同样是两个北京有名的出版社，为什么一个就可以出版这段话，另外一个就不可以出版呢？所以我就提出来这个争执，现在这问题还没有解决。这就是我所谓的悬崖理论，就是一个人走在山边，下面是悬崖的时候，他不会走在最边边的，他会向后退三步两步。为什么呢？怕到悬崖边上就容易掉下去，悬崖理论可能就是共产党党中央的标准。这个向后退三步，就是你出版社的编辑、出版社的负责人自己的标准。换句话说，你面对他的标准的时候，你还向后退。什么意思啊？你的标准比他的标准更严格，更严格才能保护你的安全，这就是我所说的悬崖理论。很显然的，在我的《北京法源寺》小说里面发生了悬崖理论，我觉得是非常遗憾的一件事。
李敖：从国民党党产问题谈到阿扁他们这种未来的经济走向，跟我们谈一谈好不好？
殷乃平：我想这个阿扁在选举过程中间当然提出很多的政见，他有这个《财经白皮书》。不过大体上来讲，我们晓得不管国内外，这个选举时间提出来的东西，到了选后它会面临那个政治现实，很多不见得行得通了。所以他的政见里面，我个人估计到有四成会跳票……
李敖：四成跳票，那比例很高了！
殷乃平：对，因为有很多他接触到这个现实面的时候，根本政府没有这个钱。我们举个例子来说，他7月1号他就要开始发老人年金，因为5月20号上任。可是他不晓得我们政府在九二一大地震时候，把第二预备金已经全部都用完了。而在选举之前，在立法院又通过好几个案子，又继续的花钱，又加薪。那这些案子，他上任的时候，面对的是根本这个政府没有什么钱留下来给他用。当这个内阁在这个过程中间，又尽量的把手上，反正我准备下台了，有很多朋友该请客的就请来吃吃饭，然后就把钱花掉了。就等他上台的时候，可能这个老人年金就发不出来。
李敖：立刻跳票。
殷乃平：马上就要跳票，因为你到哪里去找800多亿，政府根本没有这个预算。那当然除了这个之外，我们看到面临的另外一个困境就是说明年的预算，12月31号以后，明年的预算国民党已经编好，那9月1号就要开始审查这个预算。那你5月20号上任之后，在这么短的时间里面，你没有办法做这个大幅度的修正。
李敖：重新编类不可能了。
殷乃平：重新编类没有时间了，也不可能。因为预算的时间很长，因为各个部会要花什么，要做些什么事情要报上来。那你要做一个大的改革的话，事实上有些部会要裁掉的，它预算已经拿掉了。那在这种情形之下，他可能在短短的几个月里面根本没办法动刀或者动手去做改革。那这样一来，明年这一年他又不能动了，所以至少在一年半的这个里面，他的政策如果是改革看不到这个影子的话，一年半以后要准备下一次的改选。因为我们晓得明年年底就是立委跟县市长的改选，完了以后，两年后又是一个新的总统的改选，他要准备他选新总统的话，很多改革措施又不敢动。那在这种状况之下，他面临的这个问题是蛮严重的，因为就是说没有时间，而且以目前他们班底整个能力，他也没有办法面对整个政府的这种改造。所以在这个四年里面他会非常的辛苦。尤其是他如果想让他开出来的这些证件都能够兑现，不是那么容易。
李敖：我曾经在电视里面，一再引证《西游记》里面猪八戒的一句话就是：当甲当家方知柴米贵。这个阿扁当家以后，他有苦头吃了。
殷乃平：对，我们看那个《红楼梦》里面，王熙凤还是接了一个大家……
李敖：一个烂摊子。
殷乃平：然后接到最后还是被抄家了，整个家也败掉了。那现在这个阿扁接的是个烂摊子，我们晓得这个摊子里面到了今年年底，整个政府的这个负债是3兆。
李敖：多少？
殷乃平：3兆。平均我们每个人是这个15万新台币，平均分摊的话。
李敖：15万每个人分摊？
殷乃平：对，我们有2000万人嘛！所以在这种这么大的负债结构里面，光是利息费，一年就是大概1600、1700亿。所以在预算结构里面，你这个压力这么大，你怎么办？那政府本身收的税不够，花的钱太多，而你将来面对的你支票开的这么多，你必须要兑现，你会花更多的钱，钱从哪里来？所以我想这个都是问题。
李敖：变卖公家土地呢？
殷乃平：土地卖不到什么钱。因为公家的财产有限，我们现在看到台北市有一些老房子是公家的，那个也许有一些可以卖了，可是真正大片的土地都在偏僻的地方。那像台糖，我们晓得台糖过去在都市边缘，有一些土地都被台糖弄掉了，台糖在山里面买快地跟你兑换，然后这个地他就拿去开发去了，所以台糖也被掏空掉了，所以真正卖土地卖的有限。当然我们看到就是公营事业，像这个中华电信、中油、台电这些，他们这个财产如果卖出来的话，可以弥补蛮大的政府亏空。可是我们晓得这些都是肥肉，都是这些这个政商关系里面，大家嘴巴里的肉，你去把它拿出来的话，这个要甘冒大不韪。我们说断人家财路，人家跟你拼命的。所以我们看到过去台肥的这个例子就在那边。那有人说中华电信这个股权最近在释放，不是说六十块钱一股吗？那后头事实上这个已经都被这些财团跟这些政客都已经锁定分掉了。那在这种情况之下，你阿扁能做什么？值600块钱的东西，60块钱就卖掉了，你阿扁要强制用600块卖吗？所以我在想，他会面临了很多政商结构里面的一些阻力，而他本身可能也无可奈何。原因就是因为这些人中间也有很多是民进党的这些派系领袖，这些派系领袖也要吃饭，他要靠这些钱来维持。所以当然问题都在那边了。
李敖：杜甫那个诗：王侯第宅皆新主，文武衣冠异昔时。现在陈水扁他们这些新贵上来，他们也无能为力。
殷乃平：我想这个新贵中间也有很多跟过去老的官僚没有什么太大差别的。我们在吉拉斯说新阶级，说我们把旧社会推翻，出来的是一批新的，老贼走了，出来的是新的老贼。一样的，这个民进党中间我们也看到并不是那么干净，里面有很多人。那在这种情况之下，这也就是为什么他要搞一个国政顾问团，想摆脱这些人……
李敖：顾问团等于是替他分担责任嘛！
殷乃平：对啊！将来找这些内阁人士的时候，他可以不受他民进党里面的干扰。同样的面对民进党里面这些人要求这个利益的时候，他也可以拿着当挡箭牌。所以这个阿扁在这些方面他规划的蛮细致蛮小心的。可是你们能挡多少人？而且这些人都是帮着打江山的人，你要不要给人家酬劳？如果是一点好处都不给的话，下次你也就别想再选了。所以我想这个政治很现实。
李敖：再加上海峡对岸的，我觉得现在阿扁真是面临这个内忧外患。他虽然当上了总统，可我认为他这个内忧外患的压力很大。李登辉变得运气很好，他闹了十二年的战争边缘政策，闹了十二年的鼓吹民粹，他自己到目前为止，他丢下个大烂摊子、一个大包袱丢给了陈水扁，他自己表面上可能要全身而退，我看也没那么容易。
殷乃平：这个阿扁面对的问题蛮多的，因为选他出来的将近500万票，490多万票。那这些人支持他是希望他强调台湾主权独立的，那他不能不站在选民这边，可他一旦强调台湾主权独立，那对岸就不会跟他善了。所以说在未来的这段时间里面，在我们来看，他会在很多矛盾中间想找一个均衡点,而这个均衡点事实上不一定存在。
李敖：就是他可能找不到.
殷乃平：他可能找不到，因为你不可能一方面要求台湾的主权独立，另外一方面又希望跟大陆之间有一个在一个中国前提之下能够获得一个对方的一种妥协，我想可能性很小。
李敖：我记得在1945年签了《中苏友好条约》以后，承认外蒙古独立。后来到了台湾以后，蒋介石反悔，说是外蒙古没有独立，我们不承认，然后又把《中苏友好条约》作废，当然后面闹笑话，就外蒙古后来一直是台湾的。后来蒋介石有一次秘密的谈话，他说的很有趣，他说当时所以签订《中苏友好条约》，他自己回想那是个幼稚的政治判断。蒋介石他这样子下诏罪己了。我认为我在台湾住了51年，我结交了台湾的朋友无数。我觉得很多所谓本土的这些朋友们，他们的政治判断是幼稚的。像你所说这种强调台湾主权独立这批人，这个观念在国际上完全不能够成立的。在国际上你说两国，国际上都是一个中国，哪有两国呢？不是说中华人民共和国要一个中国，联合国、哪一个大国不承认是一个中国？所以你这个东西，两国里面它出现一个主权独立的国家在台湾，你根本行不通的。可是问题是你怎么面对这批政治判断幼稚的这些这个拥护者，或者你怎么样解决这个问题？就算阿扁本身想通了，他怎么转这个弯？
殷乃平：我个人的看法大概就是说我们是在一个光谱上面，光谱的这一端是完全独立，光谱的另外一端是被干掉、武力统一了。那我们是希望在这个光谱中间找到一个相互都能够接受的均衡点。那这个均衡点也许是比较靠这个自主权比较大的独立，也许是靠这个被统那方面比较近，这些都要看这个客观的现实环境中间才能找得到，而不能够一味说要我要这边，外面什么人讲我都不管，那样的话就是冲突了。所以在未来这段时间可能还有很多要学的。当然我们现在这个副总统过去是专门在办国际外交的……
李敖：你讲吕秀莲啊？
殷乃平：她在海外希望开拓国际空间，走向这条路来去回到联合国了。可是我想她在过去拓展国际外交这段时间，她应该感受得到，就是说客观环境不是主观的意愿能够完全左右的了的。所以我想慢慢的，可能大家都会比较现实一点，而不那么一厢情愿的这种理想化，因为毕竟这个现实是很残酷的。
李敖：可是在现实过程里面，有人他的动作要我们来替他交学费，或者我们来付代价，这个问题就很麻烦。我想共产党它现在已经把底价都告诉你了嘛！我只要一句话，这句话就是你答应我一个中国前提，在这个前提下什么都好谈。所以他的意思是最后这一句话都要不到的时候，那问题就复杂了。我记得以前美国《外观报》的阿博特他的一个回忆录讲，他爸爸老阿博特也是个有名的作家，老阿博特临死的时候告诉他一段话：全世界宗教的争执，90%都是名词的争执。后来小阿博特说：现在我也老了，我回想我父亲的话，发现我父亲的数学不好，就是剩下的10%也是名词的争执。它要一个中国，统一也不定时间表，只要求你承认一个中国，其它好说了，紧张关系也解除了，三个月开始了。这边就要一个名词，就是主权独立，怎么他们这么一个虚幻东西在……
殷乃平：我想应该争取的就是在这个统一跟独立之间，追求台湾最大的自主权，这个实质的自主权。民意是什么，要真的话，那也是谈判桌上讨价还价的一个筹码。真正就是说我们台湾将来是不是能够保持最大的一个自主权，这个最大的自主权是大到什么样的程度？我想这个是我们现在在台湾的人要考量了，我们要些什么东西，要把它先想一想，而不是说只是这个名词上就像你刚才讲的。事实上你如果实质上已经享受到这个这种最大的自主权的时候，那你也就等于自主了。那当然这个中间涉及到就是过去民进党不承认中华民国，那当然现在他是在中华民国的前提之下当总统，而且也开始承认就说中华民国也是一个存在的东西。同样的，我想从这个角度出发，再去跟中国大陆去展开谈判的时候，也许就不会有那么多的矛盾在里面。
李敖：你看整个台湾的经济面这一部分，从现在看起来，除了增税或者减低国防经费以外，还有什么招？
殷乃平：我想真正的一招就是说整个这个政府改造了，有很多政府的机构事实上在我们这个环境里面已经没有存在的必要了。因为过去也许在蒋家的那个环境里面，他要反攻大陆，他要一个蒙藏委员会，他的架构是一个去统治全中国的架构。那事实上现在我们现实环境不是这个样子，那很多这些机构都应该调整了，该裁的裁。
李敖：这能省几个钱呢？
殷乃平：可以省很多。像这个萧万长上台的时候就要政府改造，可是等他现在要下台，我们看政府没有改造，政府成立的单位更多，花的钱更多。他们开玩笑说，现在政府整个公务员的体制裁掉三分之一，照样可以运作。
李敖：像废省一样，废了那么大个庞然大物结果还不是这样。、
殷乃平：省是其中之一了，好不容易把省废掉了。那政府的架构里面，我们不需要那么庞大的政府，我们的政府架构如果跟新加坡跟日本跟韩国来比，我们都是最大的一个。而且我们的人事经费在这些国家里面我们也是最多的一个。可是我们整个政府的效率在他们比较起来也是最差的一个。所以我想应该可以全面的检讨，整个把它重新改造。我们这个社会很有钱，政府很穷，那怎么样让政府能够花比较少的钱，同时让它效率都变得更高。而且当然我们是建议将来这个很多政府提供的服务，你老百姓要政府提供这服务你就付钱，是使用者付费这种概念，那这种方式的话这个负担会减少很多。
李敖：我记得过去在美国罗斯福总统的时候，他就做行政改革，在他前任就是胡佛他们搞这个搞失败了。这个罗斯福他的搞法就是说他发现行政效率不好的时候，你裁撤一个衙门或者改造一个衙门，技术上有它困难，他就成立一个新的衙门。所以叠床架屋，可是新的衙门真的有权力，反倒能够推动行政改革。所以在罗斯福的时代，他政府体制很庞大，可是很有效率，就是他把旧的这个包袱丢在那里，你把它裁出来很麻烦。所以你的这种方式是有点节流的方法。开源的方法是什么？一个弱势政府怎么开源？
殷乃平：我想真正的问题就是你想加税，可是我们现在税制也不公平，再加上这个阿扁再三强调四年里面绝对不加税。那这个不能跳票的，这个一跳票的话，你真的到时候票就没有了。所以如果不加税的话，他还能够用什么方式来增加政府的税收呢？政府的收入呢？
李敖：就我说的卖房，卖地。
殷乃平：那个有限的，而且中央地方都穷，地方现在活不下去了，那中央现在负债累累。那在这种情况之下，能够撑多久？四年也许再撑下去。四年之后，这个政府还是面临重大的问题。
李敖：如果海峡两岸谈妥了，大量的删减国防经费是不是一条路子？
殷乃平：国防经费的减少是一条路。因为最近这么多年里面，这个国防支出大概也是我们主要的一个赤字的来源。
李敖：未来十年如果不改变的话，国防军费要4兆。
殷乃平：我想可能还不止，看两岸的这种所谓紧张关系。如果变得越来越紧张，这个花的钱就会越来越多。
李敖：那你从长程来看，台湾怎么办呢？目前经济部长、财政部长，如果上任怎么解决这个问题？
殷乃平：我想财政部长一上任就面临了这个柴米油盐也买不起了，没有钱买了。当然这个你要制造通货膨胀印钞票，这也是一种方法。可是当然后果不堪设想，真正的做法可能还是开源节流，基本的观念。就是说必须要政府想办法消减你的支出。同时这个老百姓享受到什么，你就要付什么。比如说像老年年金这类的东西。事实上按照这个所谓年金的概念是自己付钱，然后到老的时候你就拿回来享受的，不是说福利政策，那我们都把它搞混了。那如果你要变成政府的福利政策的话，那就当做付税来支持，可是大家又不愿意加税，那就变成赤字了。那政府负债来支持，那用负债来支持，那就越滚越大，你能滚到什么时候？所以我现在看整个这个政府它面临的困境就是说它既然不能开源，又不愿意节流，到最后它就自己陷在这个坐困愁城，出不去了，那问题会变得越来越严重。
李敖：那如你刚才所说，大概短时期的话，这自杀方法就是通货膨胀印钞票。我年纪比你大几岁，我可以告诉你，我亲眼看过那通货膨胀，就是上海的金圆券。我亲眼看过通货膨胀的这个局面，就是五十万钞票一张纸印出来，后来就不再印了。什么原因呢？印这张50万钞票这张纸也需要50万……
殷乃平：成本更高。
李敖：所以变成一个新的定律，我所笑话的，格雷欣定律是劣币驱逐良币，它是劣币驱逐自己，因为劣币也驱逐了劣币，因为它成本太高了。我在上海记得很清楚，去吃牛肉面还要快吃，那条子贴出来就50万，那个字还没干，第二张贴出去了60万，就一日数变，那时候要快吃，否则价格改了。我可惜，人类两个大的通货膨胀的现实例子，我真亲眼看到的，国民党统治之下金圆券的膨胀。可是我们没有机会看到马克，马克那次有什么历史掌故？
殷乃平：更糟糕。
李敖：等于归零了，是吧？
殷乃平：它那个数字越来越大，上百万上千万的钞票都出来了。也一样，这个市场上不接受，因为你这个政府的信用破产。所以我们看将来整个我们的政府财政，可能还是要这个精打细算，要看清楚你的问题，要面对问题，不能说拖四年是别人的事。国民党现在就说刚好我把我所有的烂旧全部都丢给你了。你接手的话，你去头痛，反正我已经下台了，然后我可以站在批评的立场上说，你这个没做好，这个没做好。
李敖：他在立法院还多数。
殷乃平：所以在这种情形之下，真的想做好这个财政部长很难。所以我想这个人选他必须要非常非常的慎重去考量，去选一个适当的人，而且要胆量的问题。
李敖：财政的问题，有没有说政治力介入太多时，他也碍手碍脚？
殷乃平：当然会。我想这个政治压力会很大。
李敖：台湾有没有可能像借外债的方法？像过去北洋政府的做法就是完全靠借外债。后来做了满洲国的国务总理郑孝胥，他是个学究，他说我们尽量向外国人借钱，外国人钱借光了以后，外国人就穷了，我们就阔了。台湾有没有现在借外债的这种可能性呢？
殷乃平：借外债是可以借，我们的债信倒不错。不过东南亚金融危机，这些出现危机的国家都是外债太多的国家。所以我们如果不怕的话，当然可以借外债。不过外债借到某个程度之后，你整个国家遭遇到的困难就会更大。
李敖：那照你的说法就是就没救了！你的结论就是开源节流，这个有没有具体的办法？
殷乃平：我想真的这个政府要开导，很多不该花的钱就不应该花了。
李敖：例如中央研究院。
殷乃平：这个倒不一定，比中央研究院更糟的机构还有很多。当然我们现在看到像教育部，就是很多公立大学经费都慢慢富裕了嘛，将来学费就慢慢的已经开始读大学的人自己付钱，不是政府付钱来教育你了。
李敖：可是像你们政大、台大都叫穷了已经在鬼叫了。
殷乃平：这个是因为你收的学费太少，那政府补助减少，你当然再穷。那联合国里面他们曾经有个规划，就是说大学生你来念大学，政府补助你。可是等到你大学一毕业，我说课大学教育税，你的所得税里面就加上百分之多少大学教育税，就从你赚来的钱来还。因为这个教育到了你脑袋里面都是你的知识，你的知识是换来你的收入。所以在这种情况之下，就应该你事后以后再来的钱里面来还。所以我想有很多的观念可能都可以改。
李敖：这种观念就是说过去的大学教育是政府补的很多，现在意思就是大学教育自己付钱。
殷乃平：那当然也许是还是政府补助，不过你毕了业以后赚的钱你来还政府，连本带利一起还清或者是政府成立一个学生贷款机构。
李敖：我觉得应该定几个特别的条例，我对特别条例感兴趣，就是凡是你出国的，钱要还出来才许你走，限制你们留学生。有的人还不错，就是还回国服务；很多人就跑掉了，真的替外国人培养了一个，不是吗？
殷乃平：这个叫人才外流。事实上这个美国是世界上最大吸收这个人才的
李敖：像李远哲就是个例子，你得诺贝尔奖是美国身份得的，原来是我们这边给你中央研究院院长的职务，你才肯回来，并且才肯放弃美国籍。就好像那个许翼云一样，他公开讲了，我在台湾拿到的高官，就是这个行政院原子能委员会的主任委员，他才放弃美国籍。如果这个高官不给你，你就不肯回来了，他们就在外国就不回来了，李远哲跟许翼云他们都是这样子。
殷乃平：那很简单，在国外你的待遇是多少，你的这个生活是怎么样？你回来的时候如果相差太远，你当然不回来。所以说我想我们看到的很多国外回来的例子，多半都是你在国内要有相当的职位，有他相当的待遇，他才愿意回来。
李敖：所以我才讲了很讽刺的、很戏谑性的这个条例，像李远哲你在台湾念了研究所出去的是吧？如果你在外国那么久做了美国人，那时候你还不回来以前，你出国的时候要把钱交出来，整个大学研究所学费全部要交出来，才许你走。定这么一个特别的出入境管制条例。
殷乃平：可是算起来就比较麻烦。
李敖：谢谢你！真高兴给我们这么多指教！
20000410《北京法源寺》(13)
李敖秘密书房！
今天我再谈一谈我这一次被诺贝尔文学奖提名的一本小说，叫做《北京法源寺》。在我过去的几集里面，都介绍了这本书，这本书基本架构在什么地方呢？就是以北京法源寺这个古庙做为一个视野的焦点。换句话说，把它拟人化，就这么一个建筑，如果建筑有灵的话，它会看到人间的动态，我是用这个角度来看的。基本上是描写康有为，当年是个年轻人，他从广东到了北京赶考，然后他想劝皇帝变法，结果不断的上书皇帝变法，最后皇帝看了他的上书以后，召见他。最后居然采纳了变法的方式，就是所谓的戊戌变法。戊戌变法结果是失败的，为什么失败呢？因为康有为他们以为只要说动了皇帝以后，皇帝就可以变法。殊不知，皇帝代表的是满洲的既得利益者，满洲的集团，这个集团是反对的，集团里面的领袖就是西太后，他们是反对的，最后这个变法是失败了。
在整个的穿插故事里面，我觉得最动人的，也写得最有趣的一点，最成功的一点，就是康有为到北京赶考的时候。他到北京法源寺的庙里面去看那些古碑，他认识了一个和尚叫做佘法师。和尚有一个小徒弟叫做普净，普净是什么人呢？普净在我描写里面，他是河南大饥荒的时候，跟他的小哥哥一起逃难逃出来的一个难童。难童逃出来以后，哥哥最后带不走他了，就把他丢在了北京法源寺的门口，哥哥就走掉了。这个小难童一直等他哥哥回来，等不到回来。然后和尚们看到他很可怜，就给他一些东西吃。他一边吃东西，一边存着，偷偷把和尚给他的粮食偷偷存一部分，什么原因呢？就等他哥哥回来，分给哥哥吃，可是哥哥再也没有回来。这个小难童后来就变成一个小和尚叫做普净。当时康有为戊戌政变以后，他们逃离中国，就逃离了北京，逃离了中国，他们再也没有回到祖国，所以他跟法源寺的关系就断掉。
在这时候经过一个天翻地覆的变化，什么是天翻地覆变化呢？在1898年戊戌政变，戊戌变法失败以后，然后又到了1900年，就是所谓的义和团，引来了八国联军，中国都快亡了。到了1912年中华民国成立，满清政府被推翻。这个时候有一个很有趣的现象出现了，就是当时康有为搞变法的时候，他是先知。可是到了民国成立以后，他不是先知了，他变成个老顽固。为什么呢？当时搞变法的时候，他是劝皇帝来变法，举行开明的政治，君主立宪，开明的，可是社会跑得比他还快。到了1912年以后，大家不要皇帝来变法了，不要君主立宪了。大家觉得我们根本不要皇帝了，就这样子整个的中国跑得更快，觉得康有为是个老顽固。在这个时候，我的小说里面最后的布局就是说，康有为又回到了北京，那个时候是十八年，中华民国第十八年。他回到北京，经过菜市口，就是当年戊戌政变的时候，他的手下戊戌六君子，就是包括康有为的弟弟，还有谭嗣同，他们六君子被杀的地方，他去凭吊。凭吊以后，他又回到了法源寺，那时候他已经快七十岁了，已经很老了，回到法源寺，他就又看那个古碑。看古碑的时候，旁边有一个人对他讲话说康先生，又来看古碑了。他回头一看，是一个中年的教授。康有为很奇怪说你怎么问我说，又来看古碑呢，你好像这句话的口气里面，好像知道我以前来看过古碑。这个中年的教授说我可以告诉你，我以前跟你见过面，就是在这个古碑面前见过面。
康有为就回想我什么时候见过面呢？然后这个中年的教授就跟他说，当年我的师父是当时庙里面的老和尚，叫做佘法师，当时你康先生年轻的时候，在这边看碑的时候，佘法师跟你聊过天，还请你在庙里吃过饭，当时有一个小徒弟就是普净，我就是那个小徒弟普净。康有为一听以后，就把他抱住，就回想起来了说普净，你不就是当年从河南逃难逃出来的这个小男孩吗？普净眼睛都湿了，就两个抱在一起，表示说，多少年以后，两人重新见面。可是普净是什么人呢？普净就是在我小说里面的一个化身，他代表三种人物，我特别给大家看一下，普净代表那三种人物。他的名字我把他改名叫做李十力，事实上在我的构想里面，他代表三个人：第一个人代表李大钊，第二个代表熊十力，第三个代表董必武。李大钊是什么人呢？李大钊是中国共产党的创办人，他当年是北京大学图书馆的馆长。在图书馆馆长的手下，他用了一个人做职员，这个人不是北京大学的学生，可是他是图书管理员，他的名字叫做毛泽东。
李大钊他创办了中国共产党，那个时候北京被所谓军阀张作霖，就是张学良的爸爸统治，他们发现这些共产党勾结俄国人来颠覆中国。所以就在一天，就派兵进去搜查了苏联驻中国的大使馆。这个在外交惯例上是很危险的。因为你怎么可以，大使馆是该国的领土，你怎么可以搜查呢？就去搜查，结果就发现了李大钊他们藏在苏联的大使馆里面，就把李大钊抓出来，后来把他绞刑绞死了。熊十力是什么人呢？熊十力是中国近代有名的佛学专家，写过《新唯识论》这些书，后来做了北京大学的教授。他当年是革命党，革命成功以后，他开始研究学术，走向了佛学的路子。第三个董必武，董必武是什么人呢？董必武是中国共产党里面年龄最大的共产党，他比毛泽东他们年纪还大。他当年也是共产党创办小组里面，他是创办人，后来还代表共产党，创办联合国的时候，他还做了中国的代表之一，董必武他是年龄最大的共产党。我把他们三个人合并在一起，董必武表示什么？董必武表示他一生参加过两次革命。第一，他参加过辛亥革命；第二次他参加了共产党的革命。
我把他们三个人混在一起，化成一个人叫做李十力。然后就把普净结合在一起，他就是普净，河南逃难逃出来的一个小男生，然后跑出来，最后参加了共产党的革命。他在北京法源寺又不期而遇，跟康有为见了面。然后两个人就发生一场大辩论，在这个大辩论的过程里面，普净，就是李十力，就说康有为你已经老了，你自己什么人呢？你自己跟你的敌人就铸在一个铜币前面，这个铜币前面，这个币的正面就是你的敌人西太后，背面就是你。你不管怎么样打来打去，原来你跟敌人同一个命运，你们是生命共同体，你们是命运共同体。你敌人死了老了，你不是死了，你也老了。
我写这段故事的意思就是说，描写我李敖在台湾跟蒋介石的关系，不是吗？蒋介石死了，蒋经国死了，蒋孝文是蒋介石的孙子跟我同岁，也死了，蒋孝武也死了，蒋孝勇也死了，我的敌人三代都死光了，什么结果呢？结果我老了。我的命运跟他们纠缠一辈子，结果我老了。所以普净，就是李十力，在最后的北京法源寺跟康有为重逢的时候，他就点破了这一点说，你已经老了，你已经过气了。可是康有为也不服气，康有为就跟他谈到了政治革命。谈到革命的时候，康有为就说，我们那时候革命，那时候谈改革，谈救国救民，我们失败了，死的是我们。我康有为逃掉了，没有错，梁启超逃掉了，可是戊戌六君子死掉了，张荫桓他们死掉了。被杀的人都是参与新政的人，被牺牲的是这些当事人，好汉做事好汉当，我们并没有祸害到别人。可是你们呢？可是后来的人呢？后来的人革命革到后来是千万人头落地啊，是生灵涂炭啊，是老百姓跟着倒霉啊。不是吗？
所以康有为谈到这一点，我觉得这是我所要说的话。你们看到国民党革命没有，看到共产党革命没有，看到那些英雄豪杰革命没有？他们结果呢，是多少个苍生，人民跟着死掉了。不像戊戌政变，戊戌政变是很光明磊落的，死的是当事人，没有连累别人。可是我们看得很清楚，在这个过程里面，后代的革命跟前代的革命是不一样的。所以康有为说，我们流的是我们自己的血，我们没有流人民的血。后来这两个人就分开了，分开了以后，普净，就是李十力，我把他假设李大钊，他变成了共产党的发起人，后来在北京苏联大使馆被张作霖搜查以后，他被抓起来，并且被绞死了。那时候四十多岁就被绞死了，绞死以前，李大钊，就是李十力，讲了一句话说康先生，我们也是流我们自己的血，虽然绞刑使血流不出来。绞刑的时候，人被绳子绞死了，血流不出来，可是也是死掉了。虽然我流不出来血，我们等于也是流的自己的血，牺牲了我们这一代。当时我的小说里面描写，就是没有人知道他临死前讲了这么一句话：康先生，我们也是流自己的血。这句话什么意思，大家不懂。可是在我小说里面点破了，就是他最后在北京法源寺跟康有为这段生动的对话里面，他有所觉悟，就是并不是你们康有为，你们这一代，戊戌六君子，你们只流自己的血。我们这一代也牺牲我们自己，不单是牺牲别人。
可是我们可以看到，后代的这些革命者，他们自己都不肯牺牲的。今天我们看到没有，今天台湾的情况，什么陈水扁，什么谢长廷啦，他们是什么人啊？他们都是牺牲别人的人，来成全自己。美丽岛时代的人，请问除了吕秀莲以外，哪一个人能够爬起来？全都没落了。我前一阵子在竞选的过程里面，我看到美丽岛的那个著名的被告林弘宣登了广告，来捧连战的时候，来支持连战的时候，我真的很感动也感慨。林弘宣出狱以后，到我家来，跟我谈过两次，我还请过他吃两次饭。林弘宣是美丽岛的第一代的，站在第一排的被告，结果大家把他忘记了。而今天我们可以看到那些收取革命果实的，收取别人坐牢果实的，收取别人打拼果实的这批人，不是美丽岛的被告喔！是美丽岛的辩护律师！陈水扁，美丽岛的辩护律师；谢长廷，美丽岛的辩护律师；尤清，美丽岛的辩护律师；苏贞昌，美丽岛的辩护律师。看到没有，你的革命被人家吸收了，自己并没有参加真的打拼。
所以我特别举这个例子来看，何尝不是借古讽今呢？我们可以看到戊戌政变的一代，他们牺牲的是自己。到了熊十力参加革命，李大钊，董必武，最后也形成了李十力，他们这一代的人革命。至少李十力他也牺牲的是自己，李大钊牺牲的是自己。再往后去，我们可以看到很多革命者牺牲的固然是自己，可是也牺牲了很多别人。可是到台湾来以后，自己完全不牺牲了，牺牲的是别人。我再重复一遍，早期的革命派，改良派，牺牲的是自己；到后来，牺牲自己也牺牲别人，牺牲自己在所不惜，牺牲别人也在所不惜；再后一代的人，自己都不牺牲了，牺牲的是别人。今天我们看到了美丽岛这批人，就是美丽岛的律师群，就是不牺牲自己而牺牲别人的一批人，我们看得非常的清楚。
李敖：李敖秘密书房请来一位很新奇的客人，为什么叫新奇？因为对我说起来，他们对我是又新又奇的一位人士，他们是在现在的科技里面拔牛角尖的。我认为现在全世界不管是中国外国，很多人都潜在的会变成比尔盖茨。而今天来这位朋友，我认为他有潜在的就变成比尔盖茨的可能性。并且在台湾的这个网络媒体这方面，他已经掌握了重要的一个职位。张先生，他在美国念纽约大学的时候，跟我的女儿同班同学过。今天他到我现场来，我请他跟我们谈谈这一个新的世界。而这个世界是我李敖所拼命抵抗的世界。我曾经开玩笑，我死了以后，我的脑袋就是末代人脑，最后一个能够抵抗电脑的人脑会死掉，从此世界就被电脑统治了。尤其现在发生网络宽频的问题，统治的更厉害了。所以我觉得看到的瑞展先生到现场来，我倍感威胁，谢谢你！请你谈谈你求学过程，你在台湾念过小学啊？
张瑞展：我是小学毕业之后才去美国的，从那边就是中学开始念书，然后一直到这个研究院一直在美国，大概十几年的时间。
李敖：那你是最近这几年才回来台湾？
张瑞展：对，因为那时候就是刚好看到宽频网络的这个机会。然后我在97年9月的时候就决定回来台湾，然后试试看。一开始的时候只是想说把宽频这样子一个构想的是不是能够带到台湾来。然后可能就是跟这个台湾的一些有限电视公司来谈，是说有没有这样子一个机会，但是后来觉得就说，像这样这么好的机会应该自己下来做。所以等于是我在那个博士班的学位，我暂时就把它停掉。然后97年9月的时候就正式搬回来台湾，然后开始了这个和信超媒体。
李敖：比尔盖茨也是学校没念完就跑出来做了，他觉得念书对他太浪费了。
张瑞展：他是我从小就非常尊敬的一个，虽然说最近他在跟美国政府有诉讼，但是我觉得他真的是让我非常佩服的一个人。因为我觉得他有几件事情，首先他有这个非常好的一个远景，他看的到未来我们的这个生活应该会变成是怎么样，这是第一点。第二点，就是说我觉得他能够这个非常好的管理一个一两万人的这样子一个软体的公司实在是不简单。而且我们大家都知道，其实在网际网络的世界里面，其实你做决定也好，或者是说你在整个管理面也好，动作必须要非常的快。很多的软体公司举例来讲，像IBM那些公司，他们可能就是因为没有办法跟现在目前网络的这个公司动作一样的快，都被淘汰。但是微软公司我觉得他们在9月里面决定了一个改行之后，其实他的动作是比其他的软体公司都还要来得快，这一点真的是不简单。
李敖：现在就是机会来的时候，如果看到未来并且下手下的快的。我认为你在台湾搞宽频，你们等于就是最快的先驱者。
张瑞展：谢谢。
李敖：所以你们在这网站里面搞什么高速公路是吧，是不是？
张瑞展：其实我们的构想就是希望帮台湾创造一个所谓的21世纪资讯高速公路。因为我们的想法是譬如说现在有很多人在网站上面希望能够开店也好，或者是譬如说有旅行社，或者在上面卖东西。但是我们可以想象的到，传统这个世界也是一样，通路没有先打出来的话，其实产品不会到家。所以我们现在目前在做，就是等于这条高速公路先把它盖好。高速公路盖好之后，你要在旁边开店也好，或者你要做什么东西，其实那时候才有可能。所以现在很多人讲到所谓什么电子商务啦，那类东西基本上是等到宽频网络实现之后，才有可能发生的事情。所以我们等于是做最基层的一个建设。这就是基本上我们现在目前在做的事情。
李敖：这个完成以后，股票到天价的这个状态，都是你干的事情，是吧？
张瑞展：不只是我了，我想在网络公司有一点非常重要，其实是靠一个人是没有办法的，必须要有一个非常完整的经营团队。我想我们公司为什么能够成功，最主要当然和信有很多的资源来支持我们。那另外就是说我们这个团队其实有一个非常完整的团队，不管是在技术面也好，在财务面也好，或者是在这个行销面也好，我们有一个蛮完整的团队能够一起来执行这件事情。我觉得蛮好玩的，就是说我们这几个人有时候会针对一件事情吵翻天。大家可能就是这对任何一件事情可能一开始的时候看法不太一样，那可能就是说可能那一天晚上就炒到晚上一两点。但是当我们决定而且大家的这个看法一致或者是多数人看法一致之后，接下去我们就不会再去问这件事情，然后接下来的执行就是非常快速的去做。所以我们在做一个决定之前，我们可能会大家的意见不一样。但是当我们决定之后，我想我们所有的动作都是一致的，这个是比较特别的地方。
李敖：可以在这个决定以前，这个讨论也需要有这种头脑非常清楚的能够看到未来、能够提供机会、能够说服别人，这个人就是你了，不是你还有谁呢？
张瑞展：其实有时候我不敢讲说我每一次都对了。因为基本上来讲我们都会把数字拿出来看。然后我们会大家讨论不管是远景就是未来这个方向，还有就是说这个东西做下去对我们的公司财务的影响，类似像这些东西我们会去看它。然后另外就是说消费者是不是对这个东西真的有这样子一个需求。我觉得这三个东西是一个最基本的考量。因为我们在看未来的世界里面，其实我们24小时是离不开网络的。我可以举几个例子，譬如说我们现在早上起来的时候，目前我们是透过闹钟，譬如说早上六点半把我们叫醒，但是未来其实我们的想法，是有了宽频网之后可能是通过行动电话，你的秘书可能是昨天晚上在透过网络输入，然后跟你讲说你早上五点半就要起来了，你会透过这样子一个行政变化，然后把你叫醒。然后你在车上的时候，同样的，我们现在其实看到裕隆他们其实也做到了，就是你可以看到就是今天所有的头条新闻，还有财经的这个报告，那这些东西其实都是透过网路在传的，所以我们以后24小时其实是离不开网路的。但是要做到这样子一个前提是，我们首先必须要把这个频宽打开来，等于是把这个频宽带到家里面来。那以后来讲的话不管是透过电视也好，包括电脑也好，甚至你家里的冰箱或者是微波炉都有可能会被连上网。那为什么要把譬如说像冰箱这个东西连上网呢？是因为我们现在大部分人可能是你前天去买菜的时候买了什么东西还剩下多少，你可能都忘记了。那下次你再去这个超级市场再买东西的时候，你可能会买到重复的事情。但是以后假如说有冰箱的时候，其实你今天譬如说你下午要去餐饮市场，你可以透过冰箱，你心想说，OK！我今天要买什么东西，到这个超级市场上去，其实它有所有的资料，其实它已经把你的所有东西都已经准备好了，你只要去拿就直接可以回家。那这个东西其实在未来这个网络世界里面都有可能实现的。
李敖：我想一个笑话就是说一个人发明一个食物，就是猪在吃这个食物的时候可以节省很多时间，成功了。可问题是猪省下那么多时间来干什么？你们有没有考虑到人的层面？就是你把人的生活改变的这么方便，这么有效率的时候，剩下的时间都干什么？
张瑞展：其实我们也是希望说把一些等于是浪费时间的这个时间把它再缩短。举例来讲，譬如说我们到超级市场的时候，其实假如说今天我去的时候东西都已经准备好，我可以马上就拿回家，我可以把私下留下来的时间，去做一些对我来讲比较有意义的事情。像我现在24小时里面，我觉得我花太多时间在办公室里面，我希望我的时间能够更短，所以我有时间可以去运动，或者去看更多的书，看您这边书房里面这么多好的书，我都没有时间去看，真的是蛮可惜的。
李敖：所以我的意思这好像同步的，你们同样开发出来可以这样子生活有效率。可是你看他买东西的时候，他东张西望，看看漂亮女孩子，那也是一种快乐。可是在你们得不到了，因为你们一去提了东西就走，是不是？所以这方面如何解决这些问题？剩下的时间干什么？在人的生活改变的这么方便，这么有效率的时候，剩下的时间都干什么？
张瑞展：我想其实在网络这个世界里面，其实有的确有很多事情它会把人跟人中间的这个距离拉开，但是同时间它有可能把人跟人之间的距离拉近。举例来讲，之前就是说我们在过去的世界里面，譬如说有一对夫妻他们在台湾结婚，那他们可能有很多的亲人是住在国外，但是因为这个中间的距离太长，没有办法参加这样子一个婚礼。但是现在其实在国外也蛮流行的，其实我可以通过网络去转播这个婚礼的整个过程。然后另外就是说举例来讲，在过去的时候可能我想去这个婚礼，或者我人没有办法到这个婚礼，那时候我可能要透过譬如说人家帮我带一个礼物去这个婚礼。但是以后有这个网际网络的时候，我可以直接通过网络去做下单。举例来讲，我可以在台湾的百货公司去做一个下单，台湾的百货公司帮我把这个礼物送到这对夫妻的家里面去。所以其实透过网际网络，它有可能把人的这个距离也在一刹那之间就把它拉近。像我之前在国外念书的时候，之前没有Email的这个世界里面，我可能顶多一个月可能写信给我父母亲一次，而且每次写信给他的时候肯定说对不起，我钱花光了，所以麻烦。但是现在目前来讲的话，就是有了这个Email的时候，等于是因为太方便了。所以可能是每一天就是短短的几句话，就天天跟我父母亲有这样子一个沟通。所以它的确是能够把这个人跟人中间的距离拉近。而且以后有宽频这个网络之后，甚至不只是写Email，而是我可以看到对方，我可以透过电视看到我父母亲在台湾目前的状况。我想这个网络其实它的确是一个蛮有趣的新发明。
李敖：好比说男女爱情这方面调整有什么好处呢？你举个例子看。
张瑞展：男女中间的爱情？
李敖：虚拟这部分有没有呢？
张瑞展：有啊！其实我想可能很多人都看过所谓的《美国派》那个电影。其实现在目前来讲，透过整个网络其实可以做到不只是Email，我可以看到对方。举例来讲，假如说我的女朋友现在在纽约的话，我之前是透过电话可能一天跟她聊天半个小时，但是我完全不知道她最近有什么样子改变。但是有所谓的这个Video mail的时候，其实我是可以跟他做视频对话，我可以每天早上都跟她说声Hello。就是说以前的话，透过电话每天去打电话其实蛮贵的，现在是写Email，Email我们大家都知道，其实它是免费的。所以其实这个东西也会帮助人跟人中中间的关系能够拉的越来越紧，这样子。
李敖：就最后发展到这个极致的时候，就去出现英国那个作家乔治·奥威尔《一九八四》那种，就是每个家里面都有老大哥在看着你，就变成这么一个集权性的统治，有没有这种现象？
张瑞展：我觉得这个东西，基本上我们就算是有一个驾照那里面，其实我们随时随地可以把它关掉。因为我觉得网际网络其实没有像大家所讲的这么的恐怖。因为就是说网际网络到最后，还是基本上是由我这个消费者自己来决定，我今天是要把这个网络开起来，还是要把它关掉，其实可以由我自己来决定。我喜欢的话我24小时把它开着，现在我想在美国也是蛮流行的，就24小时把它开着，我做什么事情都可以把它开着。那另外一种方法是我可以随时就把它关掉。这个东西其实没有这样所谓的这个问题。
李敖：有一个有趣的现象，我一个好朋友，他是台湾很有名的小儿科大夫，叫池士勋，他年纪也蛮大了。他有一次跟我聊天，他骂这些新出道的这些小儿科医生，说这些医生他们一停电就不会看病了，因为他看病需要电脑，他说他老派医生他可以不用电脑，还可以看病，他讲了这么一个有趣的现象。在你们这样的生活方式，如果跟你们这样密切结合的时候，是不是一停电，这一切都乱掉了？
张瑞展：我现在其实最怕的也是这件事情，因为现在所有的电脑基本上来讲的话都是等于是连线。所以那时候其实譬如说在I to K的时候，其实为什么大家会那么害怕的原因，是因为有可能就是会影响到其它的所有跟它连线的这些电脑。但是我想这是个趋势，那类似像这样的事情，其实我们不要去考虑它说假如停电的话会怎么办，我们应该用另外一种思考的方式，而是说今天它因为有可能停电，所以我们可能要有备用电源来防止它停电。所以我想这个人的生活会越来越进步，那我想是从另外一种思考的方向去改变。我们其实在宽频的网络世界里面也是一样。就是说很多人他们会认为说他们为什么要向往，但是我们希望今天能够教导他们，或者开导的一件事情是告诉他说，未来的世界应该会是怎么样，那为什么要去用这个宽频的网络。
李敖：我觉得有这个合乎人情的那种变化。我讲一个故事，就是第二次世界大战的时候，英国的首相丘吉尔他给朋友写信，都是他秘书打字打过去，或者很多公文来往也这样，都是秘书打过去，最后他签字。可是他有个好习惯，就是这封信签字以后，他亲笔写一行字在下面。比如关心，你最近病有没有好，亲自写一行字，就是说除了这冷冰冰的打字机上的这个信纸以外，他除了签名是他本人以外，他还亲自写一行字，表示我跟你特别亲切的关系。现在我们看到这个Email和看到这些传来传去都是冷冰冰的，都看不到那种温馨的一面了。我举这个例子，他应该想到这一点，打字以外，他还会写几个字在上面。我的意思，就是像你们这样推动这个网络宽频这件事情，能不能同时推广一些类似人文的这种教育或者刚才讲丘吉尔这个例子，就大家觉得在这种用这些几乎冰冷的这种工具以外，还可以有那种锦上添花的一面。
张瑞展：对，我想这个其实蛮重要的，这个也是其实我们为什么要推动这所谓这个宽频网络，最主要的原因是因为我个人也觉得所谓这个像目前的email实在是太淡了。因为原则上来讲就是那几行文字，这么简单。那其实以后加入这个宽频网络的时候，我甚至可以是自行录一段短短的，譬如说15秒的一段问候语。把它录下来之后，我可以透过这个网络连着我这个email一起送出去。所以对方看到的不只是冰冷的这几行字，而是另外还会有大概一个15秒非常简单的问候语。而像这样子的东西，其实是在未来宽频网络时代来临之后，有可能做到的事情。因为现在目前你透过这个所谓的电话线，来传那些影音的档案的话，其实实在是太辛苦了。因为我们大家知道，因为这个电话线本来就不是要拿来传输影音的这个档案。那我们现在做的就是利用这个有线电视的这个网络，它本来就是因为要传这个语音的档案，所以在这一方面来讲它传输的速度会非常非常的快。所以我们希望是用这样子的方式来把人跟人中心这个距离拉近。
李敖：拉进的方法里面有一个很有趣的一点，就是关于中文的这个语音输入问题。我想现在这个比尔盖茨他们公司来开发，他们投资只能进入7%，多的不给它，大家各开发各的语音范围。我这个意思，中文的语音输入开发也可以考虑。因为中国人人口全世界有四分之一。这个21世纪来的时候，如果中国暴政不亡、不垮掉，中国人会慢慢的富裕起来。面对这么大的人口，他的语音系统的处理，应该什么方法？一般人我们讲这种处理方法不好，因为他需要学习，有没有开发很成功的这种语音输入系统。因为中国人没有打字习惯，不像美国人，就靠语音的输入是很重要的。如果这个开发起来很大的一个市场，虽然我也知道比尔盖茨他们都在开发，可是我怀疑他们会开发出很好的中文出来。因为我们看到一个《圣经》，就是《新旧约全书》基督教的这个《圣经》，那里面中文怪怪的。为什么怪怪的？因为它是外国的传教士翻译的。翻译出来之后，可是那个中文改不了了，因为有几千万本流传，一百年来几千万本流传出来，变成习惯了。我就怕一个烂的这个中文电脑开发，这个词库被比尔盖茨开发出来，从此这些烂的就确定了，我们永远不会改过来。
张瑞展：您真的有非常好的一个远景。因为我现在来讲的话，就是说只要我会去做任何一个投资的话，我要投资的公司就像您刚才所讲的，这是一个能够所谓语音输入的一个公司。就是因为现在目前来讲，我们大家就是上网之后，假如说要记得譬如说《中国时报》的网址是www.chinatimes.com.tw，要打这么久，基本上来讲的话是不可能会有一个全面性的普及。但是我们可以想象的到，就是未来譬如说一个在电视机面前或者在电脑面前，他就一个小小的speaker，我就跟它讲说“中国时报”，这样子一个动作之后，他就直接把《中国时报》的这个网站直接就叫出来的话，那个就是有可能会做到全面性普及。所以我自己个人也是认为，现在目前是第一阶段可能是这个普通的一个网站，接下去宽频网站，在下一个世纪里面，我觉得可能不是世纪，未来这十年里面，哪一家公司可以做到像您刚刚所谓所讲的这个语音输入科技，我觉得就会是赢家。因为只要这个东西一出现之后，网际网络才真正有可能做到所谓的100%的普及化。
李敖：现在问题苦恼在什么地方呢？苦恼在说因为他们中文的理解力不够，所以开发不出来。我举个例子，穿衣服的“衣”字，在中文里面有159个同音字，所以你怎么辨别它呢？好比说我们打电话问他：你贵姓？我姓张。我们就要辨别是弓长张，还是立早张，确定你是哪一个张。我认为在这种辨别系统里面，像我写的这个1500万字，我对中文的掌握能力我觉得是第一流的。在这种掌握能力，才知道可以开发出一个好的中文，用每一个句子来带动，而不是学每个单字的。学中文单字多大的困难？中文其实有9万多个字。现在我们实用的是6200个字，一般常用的中文6200个字排列组合，它是很困难的，常用的同音字用混了。所以我的意思要开发出多少个句子来，用句子来带动这些东西。我们学就学句子，词库里面就是句子，这个人起来以后来开动它，它就是好的中文出现，否则的话就会发生我所说的那种同音字混同的原因。这个问题技术解决不了，需要靠我们语文的部分能解决。所以我觉得我可以排除到这个困难点，你可以考虑对我投资。
张瑞展：会跟您这边投资一点。因为我觉得这个的确是一个未来的趋势了。因为举例来讲，譬如说现在大家讲到说，我们透过行动电话，未来在车里面我们也希望能够上网。但是我们可以大家想象的到，就是说我现在开车的时候，我觉得你要空出来这个手或者是这个时间可以去按这些按钮，而且那个东西其实是一个非常危险的动作。但今天假如说我们可以做到您刚刚所讲的这个，就是能够做到透过语音就直接去控制一些东西的话，那这个东西将会是未来一个非常好的技术。而且我想这一方面的这个潜力真的是非常的大。
李敖：刚才我讲的一个是语文的部分，我的处理方法，不跟我们这种玩中文的内行人扯在一起，中文的语文开发是有问题的，因为这个问题我可以解决。刚才我讲过159同音字怎么解决？我可以解决这个问题。另外一个就是人文的部分。我们那个中国古话，那个中国一句诗叫做烽火连三月，家书抵万金。在整个三个月之间的国家动乱里面，我收到一封家信，我觉得这封家信比我拿到一万块钱还值得，因为太珍贵了。现在这个Email，你现在完全不珍贵了。就好像我们过去我们老派人，收到一个女朋友情书亲笔写的寄来的。那个感觉现在人不会有了，你懂我意思吧。可是我们那时候会有，如果这种温馨、人文的场景，能够跟现在的这个科技结合。所以我说你们一个是语文的部分，一个人文的部分，要同时开发，这样子你们的高速公路才不虚此行。否则跑上去都是烂车，或者没有车跑上去，或者跑上去很空洞的、很贫乏的、很低端的这种文化层面跑上去，只是买东西、叫货，这就失掉它的意义。
张瑞展：对。我完全同意，其实这个也是我们未来希望能够发展的方向。因为我们也希望就是未来我们开了这个高速公路之后，不是把人跟人中间的距离了拉开了，而是希望透过一些科技的这些进步，把人跟人中间的这个距离拉近。这也是其实我最想最希望能够做到的。那时候我为什么会想从美国回到台湾来开始和信超媒体宽频这个公司，其实也是看到这件事情。因为那时候其实我在过去，每次跟我父母亲的这个沟通，肯定就是一个月写一封信或是一个礼拜通一个电话。但是我发现有了Email之后，我们把之间的距离就拉近了。但是就像您刚刚所讲的，它还不是到所谓的这个personal的level，我们是希望透过这宽频网络，能够把这个距离能够拉得越来越近。
李敖：我认为中文尤其语音的部分，还有个开发的空间。这个空间我就极怕像比尔盖茨他们开发成功，他们成功以后会把一个优美的中文给毁掉，因为他们全是实用性的中文了。你欠我多少钱？我要叫什么货。那种有好的那一面的中文，他们不能掌握的，就把它埋没掉了，我觉得是非常可惜的一个现象。可是我觉得这是最后的抢救的机会。我最后真希望由于你把宽频世界带到台湾来以后的，再把这个语文层面跟人文层面的这一方面，把它立刻开始做，可能还有机会。我觉得这种做好以后，它可以帮助我们学很好的中文，很快的学会，不然你会遭到一个困难。好比说你小学毕业以后，到了美国这么多年来，中文可能对你就变成一个疏远。可是我的意思可以打破这种错误的。一般人觉得中文很难学，错的！中文是好学的。什么原因？全世界最简单的文法，你看所有的文法里面，中文的文法最简单，这就是第一点。第二点，中文是方块字，方块字现在变成电脑语言的时候，一个字一个音的时候，它发现是一个进步的文字，就电脑用的时候反倒好用的。第三个，我们不要去写它，写它是很困难的，可是认它不是那么难的。所以我的意思，电脑出现了以后，我的中文的电脑带在这里，有电脑我就会中文，没有电脑我就不会中文。就好像我一次我跟和东森集团他们的过去王令麟他们吵架，就是会计师来算账，算账的时候，这个会计师正好计算机坏掉了。我说好，我们用乘法来乘。那会计师跟我苦笑说：李先生，对不起，我不会用乘法。我说：你是会计师。他说：不错，我是会计师，可是没有这个计算机就不会。所以我想到刚才那个电脑看病的问题，我的意思就是说我们可以开发出这个中文电脑，所有的词库，优美的句子全在里面，放在口袋里面，像个笔记本一样我跟它结合，我可以讲很好中文或者我想到什么中文要怎么写，它帮我写出来，帮我选择出来最好的中文，写出最优美的情书帮我写出来。如果这个没有了，没有我就是白痴。我不需要写这个中文字，不需要写汉字，我不需要做那样复杂的工作。那中文就变得很容易学，并且是一个方块字，很进步的文字。我的结论就是说中文国际化、中文电脑化，中文不是个被打压的文字。我们看到英文很有趣的，英文在14世纪的时候，它是个地方语言，它还没有开发出来，英国的国会讲的是法文。可是当这个语言成长的时候，它现在对全世界语言构成压迫。
张瑞展：没错。
李敖：所以现在面对着中文怎么办？全世界四分之一人口用这个文字，用这个方块字，你能消灭它吗？消灭不了它。有什么办法呢？跟它妥协，可是过去妥协很困难的。你去过阳明山，有一个中国有名的作家叫做龙林语堂。他死掉了，他一辈子赚了很多钱，他拼命发明的中文电脑打字机，全部失败了，你看到很多打字机的样本，他投资全部泡汤了，什么原因呢？没有电脑。他用那种组合性的打字，那个部分全部失败。现在电脑出现以后，这个问题根本就解决了。解决以后，我的意思中文的问题可以同时给你解决。所以我真希望你能够带队，把这个开展出来。在比尔盖茨他们开发以前，把这个语文的层面跟人文的层面开发出来。
张瑞展：我们会努力，我们会往这个方向去发展，到时候可能就要李先生做高级顾问。
李敖：是是是！投资的时候千万不要忘记我。
张瑞展：我绝对不会。
李敖：谢谢！
张瑞展：谢谢！
20000411《北京法源寺》(14)
李敖秘密书房！
今天我把一系列讲到的这本《北京法源寺》做一个总结，最后一集里面谈谈这个书的收尾。《北京法源寺》的特色我跟大家讲过，最后的收尾在什么地方呢？就是康有为在民国成立以后，他已经被目为不是先知者了，而把他看成一个老顽固，时代跑得比他快。他本来是在1898年以前，戊戌变法以前，他是个中国人里面最前进的人。可是到了民国成立十几年以后，他已经变成一个落伍的人。当年他主张的君主立宪、开明专制，都被抛到脑后去了。原因就是说，大家认为人民来治理国家、总统来治理国家，比皇帝更好。事实上在康有为眼里面，错了！他认为他的理论是正确的。
所以最后当他回到了北京以后，最后一次他去到菜市口。菜市口就是当年杀掉了戊戌政变六君子的地方，去凭吊他当年的老战友的时候，他已经快七十岁了，他已经老了。然后，他又回到了当年他一再去过的这个有名的古庙北京法源寺。在庙里面他又碰到了，他当年所碰到的一个小和尚叫做普净。而这个小和尚当时已经变成了北京大学有名的教授叫做李十力。当然这个名字是我给他假设的，两个人就发生了一次对话。对话的结果就是互相讨论了对方的观点，李十力是中国共产党的创办人，他告诉康有为说，你已经过气了。而康有为却说，我们那一代的人，我们爱国救国我们只牺牲我们自己，我们不牺牲老百姓，我们不会发生所谓千万人头落地的这种现象。两个人发生了争执，争执到最后，请大家看我写的这个尾声。
最后的尾声，请大家看，最后李十力他手指着康有为说：是你个人显示给我们的特殊意义。由于你康先生的高明与长寿，近三十年来，你虽然被我们抛在后面，认为你落伍了，但你毕竟曾在我们前面，你是我们的先知、是二十世纪中国第一先知，只可惜三十年下来，时代跑得比你快，先知变成了后卫，但你仍是一面镜子，从你那儿，才看清了我们自己。你的不幸是生不逢辰，生得太早；你的幸福是健康长寿，活到今天。从生不逢辰、生得太早看，你生在中国，却不早不晚，碰到了西太后的集团。人们谈西太后的罪恶和她这个集团的罪恶，都犯了一个毛病，就是只谈他们当政后他们自己做的，而不谈他们当政后自己做不出来却拦住别人不许别人做的（这句话就是我来影射国民党，国民党的问题不在他自己做了多少好事或者坏事，而是它根本不许别人做好事，拦住别人不许别人做。）。西太后的集团的另一个罪恶，是他们除了耽误中国现代化的时间以外，又拆下了大烂污，使别人在他们当政时和当政后，要费很多很多的血汗与时间去清场、去补救、去翻做、去追认、去洗刷、去清扫、去还债、去平反冤假错。
看到没有，今天我们所遭遇的就是这样子啊！蒋介石留下烂摊子，毛泽东留下烂摊子，都发生了这个现象。所以这本小说基本上是一本借古讽今的小说，然后最后我们可以看到，最后两个人快分手的时候，大家看这一段，康有为最后跟普净分手的时候，他就走出了北京法源寺这个门口，我们看康有为这一段，康有为这样讲，他这一次来菜市口，然后法源寺以前，他先到广东义园凭吊了袁崇焕的墓，凭吊有明袁大将军，表达他对当年到北京救国而牺牲的广东前辈的敬意。最后到了北京法源寺，然后他谈到了袁崇焕，记得佘法师说过：“袁督师的不幸是他生前死后正好碰上明清两个朝代，明朝说他是清朝的，清朝说他是明朝的……个人在群体斗争的夹缝中，为群体牺牲了还不说，竟还牺牲得不明不白……”如今，轮到他康有为自己了，他也正好碰上清朝，清朝说他太前进，民国又说他太落伍，在夹缝中，他也为群体牺牲得不明不白。清朝时候说他太前进，他承认；可是民国到来说他太落伍，他却不服气。原因只是他过去做先知带路，带得与人们距离近，大家跟得上；可是，现在他做先知带路，却带得与人们距离远了，大家跟不上了，跟不上却还误以为他落伍，这不是他的悲哀，这是追随者的悲哀。自戊戌以来，他亡命十六年、历经三十一国、行路六十万里，全中国读万卷书又行万里路的，他是唯一的一个。他深信他的见解是深思熟虑的、是无人可及的。可是，他见解日新、人却日老，没人再听他的了，普净是他最后一个听众，也是最好的，但普净不是追随者。最后，康有为走在落日前面，连追随他的自己身影，也不在自己背后了。 普净送他到了门口，站在法源寺门前，他转过身，面朝着寂静的古刹，朱红的大门半开着，正衬出人的庄严和庙的庄严。“再见了，普净；再见了，法源寺。”他有一点哽咽，但还是说完了内心的自语：“你们曾看到我青年的梦幻、中年的梦碎，却未必看到我老年的梦境，我老了、我走了、我不会再来了。”转过身来，他没有回头，但却挥手告别。普净眼眶湿了，静静地看着他远去的背影。“康先生老了，他走得那么慢——”普净突然若有所悟，“可是，在最后这段路里，他还是走在我前面。”
这是这本小说的最后，然后是收尾。
请大家看尾声这一章，我的法源寺结构，前面到后面一连十五章，最后是尾声，尾声是什么呢？掘坟。掘坟代表什么？请大家看我的小说最成功的部分就是尾声。尾声是字数最短，可是这在小说技巧上面却达到高潮，请大家看尾声：
1927年2月28日，康有为离开法源寺后七个月，在梁启超带头为他庆祝七十大寿后二十三天，死于青岛。
1927年4月28日，康有为死后两个月，张作霖绞死李大钊、李十力等共产党员二十一人于北京。其中李十力移柩法源寺。他临上绞架前抬头望天，含笑说的最后一句话是：“康先生，虽然绞刑使血流不出来，我也算先流了我们的血。”消息传出，大家不知“康先生”何所指（这个就是说康有为已经落伍了，康有为已经过气了。在最后的辩论里面，康有为说：我们当时革命，我们改革，我们流的是我们自己的血，戊戌政变六君子的血。你们共产党革命，你们流的是人民的血。”所以李十力最后讲了这句话。注意啊，康有为先死了，然后李十力也死了）。
1928年7月4日，孙殿英为了盗墓，掘了西太后坟于北京。事后蒋介石扬言要查办，但是，当蒋介石的新婚夫人宋美龄收了赃品，并把西太后凤冠上的珠子装在自己鞋上的时候，查办之说，也就不了了之了。
1966年到1976年十年文革期间，红卫兵为了“破四旧”，掘了康有为的坟于山东。同一文革期间，也为了“破四旧”，袁崇焕的坟也给平墓毁碑了。不过，由于传说棺材里有个“金头”，引发了“革命小将”的贪念与盗宝兴趣，平墓不够，还是把坟给掘了，挖到三个人的深度，结果一无所得。
1987到1990期间，大陆老百姓为了发财热，到处盗墓。掘了谭嗣同坟于湖南（看到没有，我这个收尾是用这么紧凑，一个一个坟都掘掉了，不管你是英雄志士，西太后，所有的坟都掘掉了。为什么呢？大家观念改变了）。
所有地面上活动的，都化为尘土、都已躺下；剩下的，只有那静止的古刹，在寒风中、在北国里，悲怆的伫立着。啊！北京法源寺，北京法源寺！多少悲怆因你而起、因你而止、因你而留下串连、血证与碑痕。虽然，从悯忠台残留的石础上，知道你也不在静止，也在衰亡。你的伫立，也因你曾倾倒。但是，比起短暂的人生来，你是长远的、永恒的。你带我们走进历史，也走出历史，只有从你的“法海真源”里，我们才看到中国的“血海真源”。
啊！北京法源寺，北京法源寺！我们不配向你再会，是你向我们道别、向我们一代一代道别。我们一代一代都倾倒了，只有你伫立。不过，我们乐见你的伫立，我们一代一代，把中国人民的血泪寄存在你那里。——你的生命，就是我们的。
请注意啊，这小说就结束了，这在小说的写法最难写的就是这一段。小说常常写到后来是什么？就反高潮，高潮过了以后，就来了一段一大堆，就反高潮。我的小说没有反高潮，高潮以后立刻就停止。所以我认为这个小说最成功的一部分就是写这个结论。而结论写得这么有趣，这么生动。这是你们过去，宋朝人一句词就是玉环飞燕皆尘土，玉环是杨贵妃，飞燕是赵飞燕，古代的美人。玉环飞燕皆尘土，都是最后都死光了，都是尘土，化为尘土。现在看到没有，整个小说写到这个，大家为了理想斗争，为了理想献身，碰到这种老顽固，这种拦路虎，像西太后这些人，可是最后怎么样呢？最后就是康有为死了，李十力死了，西太后的坟也被掘了，谭嗣同的坟也被掘了，袁崇焕的坟也被掘了。整篇最后呢，整个的都化为尘土。最后在北京法源寺的这个古庙的眼里，你们都变成尘土了，我自己呢？我这个庙也慢慢的变成尘土，为什么呢？我不讲过了吗，它也在衰老，也因你倾倒。为什么呢？北京法源寺什么都没有了，只剩下唐朝的那个石础，那个石头的柱子下面的石座，所以证明了，它的庙也慢慢在衰老，也在倾倒。只是比起人来，它一千年下来，它还能够由残存的东西来看人类的变化，人的寿命太短了。
所以我们整个的故事就结束在这个地方，就是从一个北京法源寺庙里面，看到人世的兴亡。在这人世的兴亡里面，我们看到曾经有那么多的英雄豪杰走过，这也就是我这本书的特色。我这本书里面没有女人，唯一的一个女人还是个坏女人，就是西太后。她也没有算是怎么了不得的出现，换句话说，这本书整个都是一个男人的、男子汉的、阳刚的、壮烈的、勇敢的，一本小说，它充分代表了我的思想。所以我认为大家真要买一本这个小说来看看，并且告诉你，除了剧情以外，对话以外，它的中文是最好的。
李敖：今天请来一位客人，这个客人被我误杀了好多年，被我误骂了好多年，她就是丁乃竹。我在文章里面曾经骂过这个漂亮的女人，我说她脸蛋满分100分，可她头脑零蛋，就是头脑不及格。原因两个，第一个，她是胡因梦的好朋友；第二，他相信这个西藏这些妖魔鬼怪的宗教。今天丁乃竹居然很智慧的、很勇敢的，然后深入虎穴到我的秘密书房里面来跟我当面来谈，我觉得很高兴也很惊恐，觉得她太勇敢了，居然敢过来跟我谈这些问题。乃竺，欢迎你！
丁乃竺：我觉得太好玩了，有人跟我说你骂我，我说我好像没有见过李敖欸！小时候见过，小时候在10岁的时候，印象也很深刻，因为那时候你穿这个长袍到我们家在永和。那个时候大概我才10岁，那后来爸爸告诉我说，那就是李敖，后来还很迷你的书，看你的书看的很迷呀！我想你大概有个误会，我们中间有个很大的误会。
李敖：误会原因就是我记得我跟胡因梦感情很坏的时候，有一天胡因梦就带你来，事实上是你姐姐丁乃筠，我忘记了，我印象里就是你。那天第一次到我家，也没讲什么话，就看到胡因梦跟我在吵架，然后胡因梦就走了，两手一摆，两个人就拂袖而去。
丁乃竺：其实你们那段婚姻的时候我完全不在台湾。但是我跟因因后来回台湾以后，我们俩感情很好。当然我觉得你对她的影响是非常大的，我觉得对她的成长、对她社会的很多突破来讲是非常大的。所以后来你当然是我们话题里面经常出现的人物，所以我今天很高兴可以见到你。为什么呢？那天有人跟我提过，他说李敖骂过你。我说：真的吗？我说：他怎么骂我？他们也说不清楚。他说好像是骂你的信仰吧。OK！我说那没有关系，我说个人有个人的相信。我想以李敖的聪明，如果有一天我好好的跟他谈一谈那个信仰的问题，说不定他也会至少不会骂我，他可能会还会某种程度的支持。那我一直有一种感觉，在我跟因因谈到你们两个之间的时候，我有一种很深的感觉。我觉得当然因因之所以会这样子的拂袖而去，我觉得有一部分是因为她自己心中某一个想象的对象的画面，那个人跟真正的李敖其实是无关的。比方说我觉得你的很多幽默，你的很多的玩笑，你的很多那个甚至是顽皮的东西，在我们看起来是很可爱，甚至是很洒脱的东西。但是对因因来讲，她会觉得很奇特，因为那个跟她想象中的李敖有落差。她想象中李敖是带了悲剧性格的一个李敖，是一个很勇于挑战的，然后是一个她想象出来的人物。我们后来也讨论过，她承认，她说她觉得那个是一个她自己幻想中的画面。然后再加上那个时候可能因为萧先生的一些事情，因为她自己后来也讲，她说她那时候涉事不是很深，因为她很单纯，其实她是个很单纯的人，但是在另外一方面又很复杂，因为她情绪很复杂，她是一个情绪面很复杂的人，她也了解。然后当她开始觉得萧先生讲的话好像是很真实的，或者她不能理解两个人之间的很多很深的关系，跟很深的因缘的东西，很多因果的东西，她不能理解到这个，或者是说甚至在她那个年代里面，她只要一听到侵占，一听到这个她就觉得这个深受打击，一种幻灭。所以她在挑战的不是你这个人，她在挑战她自己的过去，她所相信的、她以为的，那一个不成熟的胡因梦所相信的一个不存在的李敖，是这样一个东西。这是我的诠释，当然是我的了解，我跟她的一个认识你的流程，这是我的一个感受。
李敖：可你知道，什么人付代价呢？比如说我跟你爸爸很熟，还蛮好的朋友，我跟你妈妈也很熟。
丁乃竺：跟我婆婆也很熟。
李敖：是！我觉得你妈妈长得好漂亮。我记得你们小时候我见过你，就好像殷琪小时候我见过殷琪一样，当时我见殷琪的时候，她也只有10来岁大概。可是我是说，不能说没有的事情就要人付代价。好比说，你爸爸就出过事情，人家说他是司法黄牛。
丁乃竺：对！
李敖：没有这个事情！
丁乃竺：对！
李敖：他付了代价，连那个考试委员都丢掉了，你懂我意思吧？然后什么人来补救？没有人来补救。我举个例子，好比说今天我把丁乃竺给误杀了或者误骂了，假设这个情况，没有机会来补救，你懂我意思吧？可是我觉得胡因梦最奇怪的一点，就是我们两人分开了18年以后，她可以补救了，她不补救。就是因为她这本传记《死亡与童女之舞》。那书出来以后，我在我的电视里面骂了她四十集。我就很光火，就是说都十八年了，你还不进步，你还不修正你的幻觉。还要我付代价，我觉得这个太可恶了。
丁乃竺：我觉得其实这个东西，所以我说一切都有一些原因的，有长的原因跟短的近期的原因，她在写你这一段的时候，因为她是闭关写她整个自传。那她写这个自传其实有很大一部分她是在治疗她自己，因为我们都知道茵茵的童年，因为父母的关系，所以她有很多的挣扎。这个东西种下了非常多的因缘在她的心中，我觉得其实你跟她有很多东西是很像的，也有很多东西是不像的。你们都其实是很容易挑战，是非常具这个批判性的。然后勇于挑战他人、勇于挑战自己，那可是你们取的方向很不一样，她在某一方面来讲，就是说她几乎所有的注意力都在观察她自己思维情绪的变化。那她碰到一个人、碰到一件事情，她的很多细微情绪的变化，她就像个监督者，一直在看自己的变化，包含跟两性的相处。那你不一样，你的情况在我看来，就是说我觉得你具有这种过目不忘的本领，你是有非常了不起的一种整理知识的这种功夫这种能力，那这不是很多人具有的。那可是你们两个取的方向不一样，因为我想在细微的情绪层面，就是你比较不是那么专注在那个上面。所以你对人的细微情绪或者对自己细微情绪，有时候你是不在乎的或者是无所谓的。那她对这个东西很敏锐，甚至可以讲说是一种敏感。那所以她有很多成长的过程里面累积在她心里面的很多问题，她慢慢慢慢一样一样拿出来看，她也在看这个东西，她的反刍，她的整理。所以她整个自传，我自己有一种感觉，觉得是一种好像自我治疗的一个过程，包含她闭关的写，她写的那段时间不跟任何人接触。当然偶尔就跟我通个电话，然后讲一讲她这段时间的心情。她在写的过程里面，她自己说，尤其像她写到她父母那一段，她哭了很多次，因为她觉得一种感觉，就是说觉得自己真的经历过这么多东西，在那个慢慢慢慢，其实她对她父亲、对她母亲，她对她父亲也是一种幻觉，对她母亲有很多的愤慨。到了写自传的时候，这个愤慨就是到她母亲过世，这个愤慨才慢慢的沉淀。到了写自传，很多东西她才看得清楚，甚至包含对她父亲的幻觉，她才开始觉得她对她父亲的很多幻觉的部分，当然还对母亲的不满等等。这个因为这要讲是很长的，我觉得她整个自传是一个非常深入的在探讨她自己的一个成长，但她的目标不是为她自己，因为她觉得非常多的人在童年的成长都有这些困难，都有这些问题，可是没有这样子的机会来整个东西做个省思。那她就觉得透过这个方式，说不定她要把自己打开，可以帮助很多的人。
到了打开你这一章的时候，我记得很清楚，她有天给我打个电话，她说：乃竺，我现在尽量写李敖这一章。你知道我一听我说你要怎么写？我就问她，她说：我觉得只有一个方法，就是还是按照我现在的情绪，我很诚实的来看这个事情。我就问她，我说可是你现在已经过了很多年了，你看没看清楚这个事情，那她就跟我讲，她说我先去买一本李敖的书来看。我觉得那本书倒是蛮坏人的，因为我觉得当时候她已经有一种沉淀了，对于你们之间的关系她已经在看，她觉得有很多问题也是在她的身上，她的某种成长过程的东西到了你是最高峰，碰到你，你代表的是整个叛逆的终结者，你知道。可是，当那本书一看了以后，你的那本自传一看，她跟我讲的时候，她看完了以后她就跟我讲，她说我看完了，她说这个看了以后我觉得不太对，我觉得不太对。她那个批评就开始出来了，她说：不太对。她说：有很多东西她写的……我就开始发觉她有一种愤怒的东西开始出来了。我在读她自传的时候，我觉得读到你的那章，它前面都很平稳，一读到你那章，我开始发觉有一个初心开始出现，你知道。当然这个东西不是真的是说对你，或者是一个可能她有一种感觉，觉得你在面对她的这个问题的当中，你还是没有看到她的困难，就像你现在没有办法看到她在写那个书的时候，她的那个困难。当人在解开自己，一层一层解的时候，其实我们会发觉我们在解开自己的过程当中都是互动的，我们在看自己其实也在看他人。那我觉得她在看你的那个书的时候，她就跟我有讲，她说奇怪，她说觉得你还是没有完全看到她。所以这个部分也引发了她的一种要为自己来辩解等等的。这个当然可能也是从我的观念，我必须要讲这是我的一个感受。
那我们两个在谈到，我记得她看到你的书，她跟我打电话的时候，她就有跟我说，她在讲的时候，她有一点情绪，那个情绪不是对你，而是好像觉得整个事情还没有一个很清楚的，可以解开来的一个答案这样子。那我就问她，我说你要写到多深？因为我觉得在你们两个之间的这个东西其实要写的多深，是不是其实我觉得当初可能应该有一个做法，一定你们两个坐下来谈一下，就是整个那个你们之间的。我觉得18年前那段的分手可能是很仓促的，可能有很多东西在情绪，在很多理性跟感性上，有些东西是没有解答的。那事后在每个人身上都有烙印的，那个东西好像没有解开。那你们两个都尝试在自传里面，各自用自己的方式去做说明。可是我自己感觉有一天你们两个应该坐下来，其实那个很容易，我觉得不是很难，人跟人其实说穿了很容易的，只要是有了解，我觉得互相之间就会有一种超过那种男女之间的爱可以滋生的这样。
李敖：我看到她这个自传以后，我就想起她的干爹之类的，像徐讦的一本小说名字叫做《一个精神病患者的悲歌》。我看了以后，怎么可以这样乱写的？最重要一点，就是说你可以有同样的事实做不同的解读，见仁见智，或者书生之见，或者妇人之见，或者井蛙之见，可是你不肯捏造这个事实。那么最精彩的一段，你大概就注意到了，她说我跟她打官司，在法庭上我散发一个文件，文件里面说她一月卖十万块钱，然后宇业荧就拿着这个文件，大家看这个故事。这还得了吗？你想想看，如果我李敖对外面的人说我老婆是应招女郎，我要以此来吹牛的话，要说一夜卖一百万嘛！怎么一夜卖10万？何况对我有什么光彩呢？因为没有这个事情。我很光火，我有两个方法来处理这个问题。幸亏我厉害，能够……
丁乃竺：有没有那样一个纸条呢？
李敖：你听我讲，我就处理事情，第一个，我请简志信找到宇业荧，宇业荧退休了，我说请你仔细回忆，当时有没有这个事情？宇业荧写了三页信，说没有这个事情，胡因梦完全记错了。第二件事情，特别有趣，当时因为我跟胡因梦出纠纷的时候，整天被电话威胁。我就当时保持全天候的电话录音，我就找出来18年前录音带，居然还没有坏，就放出那卷录音带，就是胡因梦打电话问我说：你晓不晓得一个人叫黄华成？我说：我知道，不认识。我说：什么事情？那时候我们已经离婚了。胡因梦说：黄华成办了一本《电影旬刊》，这里面有篇文章说胡因梦一夜卖10万块钱。她说：你可不可以帮我压下这件事情，不要使它发表？我说我试试看。所以这件事情整个录音在里面，我还特别在我电视节目里放出来，就是说胡因梦清清楚楚知道，那个人说要一夜卖十万的是黄华成，我还帮她摆平了这件事情。现在十八年以后变成我，黄华成确有此人、确有此事。我举这个例子，就是说你怎么可以捏造事实？幸亏我保留了录音带，幸亏宇业荧仗义执言把这个事情回忆出来了，完全没有这个事情。胡因梦幻想当做事实，然后把我写了一大堆。如果我是这样一个人，我太不堪了，为人太不堪了。可是我不是这样一个人，为什么我要付这个代价？幸亏我能够用我的力量把它搬回来，可是胡因梦没有一点点修改。
我跟你讲一件极为有趣的事情，几个月以前，她跟你讲了没有？我在东风街买报纸出来，远远的看到黑大衣、戴着黑太阳镜走过来，我看到很漂亮一个女人，走进原来就是她。胡因梦看到，就冲过来抱住我。我跟你讲真的她抱住我，因为我不敢抱住她，因为我不晓得会不被挨耳光。她抱住我，然后她就哭起来了，讲了一句话，她说：书写完以后，发现可以不要那样写。你懂我意思吧？那一切结论都出来了，就这么简单的一件事情。可是如果可以不这样写，为什么当时还要写？你懂我意思吗？
丁乃竺：我觉得就是我刚刚提到的，我觉得很多东西真的是有一些，像我当时会觉得她在写前面所有的东西的时候，她是真的我想事实的部分，她知道她是一个在这方面有点糊涂的，就甚至有点傻的。你知道我跟她认识那么久，在这个之前，柴米油盐酱醋茶她是真的不熟悉的，甚至可以讲有点茫然的。我记得有一次我到胡妈妈家，胡妈妈就对我讲怎么办呢，啥事都不会。可是那个时候胡妈妈很爱很急，可是对因因来讲，其实胡妈妈那样讲也是一种伤害。你了解吧！那时候我的一种感受就是说，其实彼此是很相爱，可是不知道如何去爱，就我有那种感受，因因其实那时候就有点被伤害，因为觉得她说你看我妈从来不相信我，她认为她要是走了之后我就是完了，就是一定完蛋了。事实上因因是一个很聪明的女人，但她的聪明都不是用在这种好像我们一般称为的世俗上面。我不是说这个好，事实上我常提醒她，我说你没有认真的很现实的在活着，其实是不太能够真正的面对自己精神领域的世界的。所以我觉得她的可爱之处也在这个地方，就是她是一个非常诚实诚恳的面对她自己，但是她是真的有大喇喇的、傻乎乎的地方。是一个我们一般人就是很精明的人，看到会吓一跳的。就是你问她有时候说带其实什么也没带，她也就是常常有这种，这个可以讲是在这个一般的这种生活细节上面，她有这个糊涂的地方。可是这个是她很久以前，我觉得她自从怀了孕，尤其是她怀孕一段时间了。我常看她自己，有一天我在冷山里，让她坐在冷山里，我看她一眼走下来到那个展会店（wjm_tcy注：整句听不清说什么），我就在车子里开车，我就安静的……
李敖：偷窥。
丁乃竺：我就偷偷的看，我看有一个人走出来去买东西，其实那个时候有一个刹那我很高兴，你知道。我觉得她真的活着了，她自己把头发扎着就这样子跑去买东西。然后我就开始发现因为妈妈的过去，因为她必须面对自己的生活。其实她是一个聪明的人，只是她从来没有在把这些事情跟注意力放在这些事情上。所以你刚刚提到说很多一些小的细节，她会记错人，记错人家讲的话，这个是我会相信的，因为她不是故意的，她绝对不要栽赃于你。你要相信这一点，她没有这个心的，但她有时候自己会记错。她也承认，就是说她在这些细节上面，她没有办法像人家这种很细腻的，那我也相信这个东西造成一些对你的伤害。那我觉得因因知不知道呢？她事后她自己也跟我讲过，她说，但是她希望你了解她在这个上面她的用心不是要伤害你的，她也是希望透过这样一个书写，她还是希望透过这两个人的关系，来看到彼此之间到底产生了什么样的影响。那我们要承认她细节上，当然全世界细节要记得要能跟李敖比，我想没有几个人。所以我觉得她在这个事情上可能当时候疏忽了一个东西，就是很多的细节应该或许来跟你参考。那我想当时候因为看了那个自传，她一直觉得可能你对她有很大的误会。所以我就看你们两个人之间，她看到你的自传，她觉得你对她有一定程度的误会跟不了解，你看到她的自传，你会觉得说莫名其妙，事实真的搞不清，事实面都搞不清楚是为什么，你们两个现在争论的是一个事实面的东西，是不一样的。她讲的是一个透过某些事情两个人之间的关系，对她的内在所造成的一定程度的影响。而你认为很多事情面搞不清楚，你还在里面谈什么理念的影响。那我觉得这个中间就好像两个人鸡跟鸭在讲话了，但是我同时又有一种感受。其实你们两个在最深底下，你们之间是相通的。我有一种感觉，你对她有一定程度了解，她对你有一定程度的了解，你们两个在自身底下一点那个愤慨也没有。或许有些事情你们之间会有一种愤慨，会觉得她看着你讲她的一些事情，她觉得不是这么回事。因为当你讲到一些东西的时候，你可能又爱讲。本来她会觉得，她一直跟我说，她说李敖一直认为是因为宋楚瑜不让她主持这个节目，主持金马奖，然后她愤而离婚了。她说这个事情是完全没有的。那对她而言是觉得说完全不是这么回事的。那对你而言就是另外一件事情，就是说怎么会宇业荧说发这个东西，根本没有的事情。我觉得这种互相的一个误会是存在的，然后互相因为这个误会而加深误会，我觉得是不必要的，这可以说的清楚的。
我觉得她当时会跟你的分开，因为我不在现场。事后她的整理跟回忆，她在这有跟我提，她说她因为当时候可能因为萧先生的那个情况，她第一个她觉得整个事情是不是有阴谋。你知道她是一个很害怕任何事情跟阴谋有关的，她就害怕的不得了，所以她第一个就逃，逃之为上，你知道。所以因为这个情况她有一种害怕，这是来自一个很深的恐惧。她事后写这个自传，也在探讨她为什么这么恐惧，她为什么这么深的恐惧，她为什么会当时这个事情就让她引发了无限量的恐惧，她觉得就是她要赶快离开这整个状况，是这个东西其实她在探讨。那可是你在探讨这事实的一二三四，我理清什么是事实。可是有时候事实跟我们心中的情绪都有相关联，我们心中的情绪可能看起来是这件事情引发，它可能中间有非常多前面的因素引发它的。萧先生这个事情只是一个影子而已。但是为什么在这件事情里面开破了相应的事情，她就觉得要从李敖跟她之间的关系下逃走，有非常多的前因在里面，包含她父母，包含她整个成长的过程。所以这个东西是整个生存的原因，在她的心中引发到那件事情，她一下子要逃走，当然慌乱落荒而逃，然后引发了以后很多的那种两个之间可能有很多情绪上也没法说得清楚的事情。我觉得对我来讲比较大的遗憾，是我一直觉得你们的自传应该可以让彼此更清楚对方，更清楚自己。结果发觉好像因为自传反而引发了更深层的那个误会，我觉得这个是很可惜的，这样你会引发了在四十集来骂她，我觉得有点可惜。
李敖：我的书还没出，因为忙着选所谓总统，把我那本书耽误了。本来我还写了本书，就是《李敖回忆录外一章》，就是《你不知道的胡因梦》。四十集讲什么我也忘记了，有一段好像谈到你，我说胡因梦其实很笨的一个人，我说她不像丁乃竹，丁乃竹要信这些妖魔鬼怪宗教，那是很虔诚的，她学藏文。是不是你学藏文？
丁乃竺：对，我学藏文。
李敖：学藏文真的去进入这个宗教，胡因梦又懒惰，她没有真的进入这个层次。丁乃竺我还讲过，我说她很务实的，就说你跟他就搞一个小剧场，搞电视活动，并且还找到一个对她很忠心的、留着一个丑胡子的丈夫，赖声川。我还这样讲，那是务实的，家庭还美满的，人也快乐的，她自己落的一场空。所以我认为胡因梦其实是很笨的一个人，结果搞成这样子。我给你拿一个资料，很有趣，我的朋友从美国传来的，她到美国给她新书促销，然后在纽约举行新书发表会，这个我可以送给你。最后一段很有趣，最后一段他跟记者谈话说“她与李敖两个人潜意识里仍然有爱”，这是胡因梦讲的话。然后她说“目前不宜将这份爱公开表白，因为李敖在选总统，将爱公布了以后，会引起曲解”。也不晓得她什么意思，跟我选总统有什么关系。然后你可以看到，当写书了以后，她回答读者透露“她在自传中写到与李敖姻缘部分的时候，对李敖在他著作中歪曲他们两个人的一些事实感到愤怒。但在写完之后，在梦中梦见两个人亲密的景象”。你懂我意思吧？我觉得这不是精神病，是什么？
丁乃竺：我觉得当然我绝对不认为因因精神病人，在每个程度我们每个人在精神上都有一些不平衡的地方。因为我们有很多的情绪，有很多的那种很深沉的情绪，都很累很难解释。那我觉得你知道因因跟我，我们俩很奇怪，其实我们俩常在一起聊天，很少有人相信……
李敖：我相信。
丁乃竺：两个女人在一块是不是来的都是这种七七八八，什么那种八婆的事情，我们也很少谈这种八卦的东西，我们很少论断他人是非的。我们两个常常就是这件事情，我们会从这件事情来看到我们自己，就说是一种探讨。那我觉得因因她是因为是个很诚实的人，这个你承认吗？
李敖：本来承认的。
丁乃竺：你不能因为她记忆因为不太好，因为有时候会记错事情。她也承认她说她在细节上她是不精准的，可能不够精确到。那可是她的重点可能不是这个，这个你可以体验吗？你可以了解吗？就是说她的那个重点是在于，她想从一些事实里面，她在探讨的是更深层的东西，是更深层的，比方她自己的那种很细微的情绪的变化，对这个上面她很诚实。这个我不晓得你同不同意？
李敖：问题是说你没有跟她结婚过，你跟她也不是同性恋。我跟她在一起婚姻过，同居过，结婚过，我对她的了解比你多。你懂了吗？我看她怎么吃那个镇定剂，看她怎么样发神经，看她怎么拿剪刀在胸口做这个姿态。我亲眼看到这种事情，是我必须面对的。你懂我意思吧？我看到她精神病的这一面。然后她把不稳定当证据，然后她写出来，其实她有知名度，她写出来会伤害别人。你懂我意思吧？幸亏我经得住折腾，经得住这个打压，否则的话我就被她毁掉了。你懂我意思吧？
丁乃竺：我应该这样讲，我觉得她的这个就像刚刚你提到的说，她会有很多情绪突发的状态，这个正是她的痛处，就是说她是一个，就是我讲的说是像她写到父母这一段，其实父母对她影响是很大很大。那我觉得她当时就跟我有讲过，她说她觉得其实非常多的人在成长过程父母亲的不相爱，那么母亲的或者是父母亲的这种不相爱，或者是某种的一种对孩子的不知道怎么去爱这个孩子，她说这个东西她认为对很多人的成长都是有影响的。那她觉得她是希望，其实她在这个面上她是很勇敢，她把自己打开来，有几个人敢这样做，把自己一层层东西拨开来给你看，我的内在是这个样子的。那她在打开她自己的过程，她其实最终的目的，她是希望透过她的成长，她可以对很多可能有同样的处境的人有一个帮助。那我不是说她现在已经到达可以帮助别人了，而是说她在这个过程当中，因为一层一层打开，她是更接近到真实自己。这个是有的，就是说慢慢慢慢接近她自己。我必须就是说，我可以感受得到，在今天我真的感受得到，因为这个她的某种糊涂，她的某种糊涂的部分，我觉得对你造成的害，我现在是真的感受到。我觉得这个伤害我是今天跟你面对面以后，我真的有种感觉，我觉得因为她的一种也算是某种的无知来伤害到你。我觉得回去我要跟她好好的商量一下这个，看怎么样来那个面对。
20000412万书如海一身藏(1)
李敖秘密书房！
所谓秘密书房，顾名思义就是有很多的秘密在我的书房里面，的确有很多的秘密在我书房里面。十几年前，香港的一个杂志讲，它说跟李敖同年龄的中国人，可能李敖是读书最多的一个人。我认为香港这个杂志的说法是正确的，我这辈子读书无算，读过大量的书。可是我可以告诉你，我读书的方法不相信那些妖魔鬼怪的所谓现代方法，什么速读这种方法我不相信。我认为那种速读的方法有口无心，什么是有口无心？一个俗语所说的，小和尚念经有口无心，每一行佛经都念过，可是里面什么意思，他感受不到。速读的感觉就是这种感觉，好像这行被你看过了。事实上，它重要的意思你抓不到。我看书方法不用速读的，而是重点的读法。这个书我一打开，这一页里面重要的部分它好像会跳出来一样，会凸出来到我的眼前。所以我有这种本领来看书，看过大量的书。并且我还得力于一个得天独厚的本领，我的眼睛极好，怎么样证明？我在经过那么一年又一年漫长的监狱生活，在那么暗淡的灯光底下，我看了那么多的书，我眼睛近视程度从来没有超过200。现在我老花的程度也从来没有超过200。我有那么好的眼力，能够看这么多的书，也算是得天独厚。
我向大家报告一下我看书、藏书、买书、搜集书的一些习惯。这些习惯可以作为一个典范，也可以有施教的作用给大家来学习。我手边先拿一本书给大家看，这本书跟了我50年，它是上下两册，它的名字叫做《罗斯福与霍普金斯》。请注意，Roosevelt这个很有趣，这个字在当年的大专联考过这个字，几乎没有人会拼的很准确，这个字就是罗斯福。这个书当年有一个节译本，在南京的中央社翻译过这个书叫《罗斯福与霍普金斯》。这个是一个全文的本，两本。我还有这本书的精装本，它是搜集了罗斯福总统和他的特别助理、特别的代表叫做霍普金斯，就是画面上这个瘦瘦的当事人，所以他变成内幕消息。这些人们已经等于把我们的历史整个修改确定了，就是修伍德编写的这个书，当时是美国的名家。
这个书当年是个畅销书，这个书我怎么取得的呢？好像是美国新闻处的一个宣传品单子上面，它说只要你在这单子上面填了表以后寄到美国，我们就把这套书送给你。当时我在台中一中好像是念初中三年级的样子，我就填了表格寄过去。果然他们就把这书寄来了，这是当时我搜集到的最早期的这个纸面，我们所谓Pocket size袖珍本的书。这本书对我有很大的影响力，发现一个历史的内幕故事，可以根据这些资料写得那么的鲜活，我觉得是非常好的一部书。
我记得有一个故事，在这书里面真正的感动了我。人家就问那个罗斯福说，为什么你这样子相信这个痨病鬼一样的霍普金斯？他做你的全权代表可以替你办事，可以替你决定很多事情。为什么你这样相信他？罗斯福说，我坐在这个美国总统的位置上面，每天门一开，里面进来一批一批的人，都想在我身上有所取得，或者我给他们利益，或者我给他们权力，或者我给他们官位，或者我给他们名誉，都向我身上有所取得。可是，霍普金斯这个人他从来不向我要什么东西，所以他对我是我的好朋友，并且对我是最客观的一个协助者。我记得这个故事到现在还影响到我，中国人讲是说这个为而不有，所贵于天下之士者，为人排患释难、解纷乱而无所取也。中国古代鲁仲连讲的话，所贵于天下之士者，这样子高级的知识分子，我们替别人排患释难、解纷乱，不拿人家东西。有所取者是商贾之行也，仲连不忍为也。拿什么东西的人，这个像做生意的人一样，我是不愿意做的，这样交换条件也不能说错，可是我个人是不愿意做的。我看到这本书，就给我这么很深刻的一个印象。我随便拉拉杂杂给大家看，在我手里保存了这个近50年的一部书给大家看。可是我要告诉你，这个书为什么我要给大家介绍呢？因为这里面有一些故事，这个故事我举个例子给大家看。这本书到我手里以后，这个书有一个经历，就是说他曾经在我大学很穷的时候卖给我的一个朋友叫做陈彦增，他现在是中兴大学的教授，后来我有钱以后又把它买回来。
我再举个例子给大家看，这本书也是当年我所收藏的叫做Fester福斯特写的《公民潘恩》，这个是什么人呢？就是美国革命时候，真正的替美国搞革命做宣传的一个重要人物。他写了一部书叫《常识》，他的地位很像辛亥革命以前邹容写的那本《革命军》，影响了美国的人心。然后美国在搞独立，跟英国作战的时候，他就写了这个《公民潘恩》以后，影响了美国，使美国独立成功。后来这位老兄弟是个革命狂，他又跑到法国去，就支持法国大革命，结果搞得灰头土脸回来，这是一个很有特色的例子。这个书一开始就写到那时候富兰克林做美国驻法国大使，那个公民潘恩见他，然后他就把富兰克林骂一顿，说富兰克林架子大，富兰克林很有度量的接受他的指摘。
大家看这个书，这个书是我李敖的书，可是盖了两个图章，一个是李敖，一个是陈彦增。什么原因呢？我到大学时候穷的时候，就卖给我的好朋友陈彦增，所以你可以看到后面有这个字，46年12月14号，就是1957年12月14号，购自李敖，他一共花了120块买了我很多书。你看新台币120块里面的第5块。换句话说，我五块钱就卖给了他，当时穷的要死就卖给他了。卖了他以后，后来这个书又回来了，什么原因呢？后来我又有钱了，又把它买回来了。我举这个例子就看到这个书跟我的这个因缘。可是我买书的习惯请大家注意，我常常把这个同类的书一买再买，看到没有版本又出来《公民潘恩》，当有另外一个版本出现的时候，我也会再买。所以大家看到同样一本书我有两册，版本不同，我也注意这个版本。大家记不记得中国的国学大师章太炎，就是章炳麟，也就是我们所谓中华民国四个字就是由他来确定的。章太炎讲了一句大话，他说我读书不讲究版本，什么意思呢？学问太大了，版本很烂的书我也能够看得懂，也能够得到好处。我有的时候也讲究一下版本，所以可以看到同类的书，我会把它放在一起。
我举一个例子给大家看，我怎么样把同类书结合在一起，我给大家建议同类书结合在一起是一个窍门。请大家看过去在上海开明书店出过一本李霁野翻译的，就是英国《金银岛》的作者史蒂文森，他写了一本书叫做《化身博士》。严格说起来，这个书名翻译的有点讨论的余地。事实上，他这个doctor不应该是doctor，而是个医生，就好像我的老师吴相湘，他写了一部书叫做《孙逸仙博士传》，这个书名有点问题，因为doctor对孙中山而言是医生，而不是博士。不过我们如果不咬文嚼字的话，可以看到这本书《化身博士》各种版本。这个《化身博士》最主要就是他写一个人的双重性格。可是这个性格跟他的脸部造型有关系，当他犯病的时候就变成坏人，当他恢复正常以后就变成好人。《化身博士》是非常非常特殊的一本书，可以看出来这个史蒂文森他是多么的有想象力。他写的《金银岛》不要谈了，你看看我同类搜集的，这是史蒂文森的《绑票》。还有《The Wrong Box》，这个翻成中文应该怎么翻？叫做《送错棺材死错人》，它是一本喜剧，就完全是一个讲棺材的故事，这个人死了然后棺材送去了，那个人没有死就送错了，搞得乌烟瘴气的一本书，这本书还变成了电影。
这就是我一个特色，对你们而言可能就是一个《金银岛》的作者，对我而言不是的，他可以有这么多复杂的、相关的串联起来的故事和书，和跟我有关的这种经验，把它这个扯在一起。并且大家看到我写的《坐牢家爸爸给女儿的80封信》里面，还有一首诗翻译史蒂文森的一个事情。史蒂文森晚年的时候，他得了肺病，他住在太平洋的萨摩亚群岛，他最后就死在了这个岛上面，这个坟现在还在。换句话，很奇怪的一个人，最后他是一个英国的文学家死在太平洋的一个岛上面，他等于愿意跟土人活在一起，而不再跟所谓英国的文明社会混在一起。可是我看到史蒂文森，我们一般人了解他写《金银岛》，事实上他写的这种《绑票》式的故事，写这种《送错棺材死错人》的戏剧，写这种《化身博士》的书，还写的那些儿歌给小朋友做的那些诗，觉得这个人真是才气毕露，可是那么短命就死掉了，就可以看到人的最光华的这一代，在年纪很轻的时候就表现出来了，此公不到50岁就死掉了。
所以我想到我的老师像殷海光，殷海光只活了49岁，我们觉得这个人真是短命。你看他的敌人，也是我的被告像胡秋原，现在已经活到了92岁，虽然已经老得快死了，可是究竟比起殷海光来多活了43年。当然这43年来，做了很多有问题的事情，陷害了我们很多人，可是长寿对一些人是多么的重要。可是对那些有才华的人，像史蒂文森这么年轻就死掉了，我们会觉得非常的可惜。在李敖秘密书房里面，我拉拉杂杂的谈这些事情，上天下地跟大家谈谈这些书的故事。请大家觉得我李敖跟书的因缘是多么的深刻。
20000413万书如海一身藏(2)
今天我继续介绍我这个书房，我把我这几集题目统一规划成一个题目，叫做万书如海一身藏。中国有一句古诗叫做万人如海一身藏，一个人藏在里面，表示他的隐士，表示他是高人。我今天把我这一系列的这个题目叫做万书如海一身藏，这个藏字双关语，就是我又藏在书里面，这个书又是我的藏书。大家记不记得在宋朝的时候有一个故事讲那个大诗人陆放翁的，陆游他的卧室里面全都是书，下床要躲着这个书来走路，都是非常狭窄的。我的书房里面也有很多书，我在上一集里面，曾经向大家展示我怎么样的搜书、买书、用书这些本领。今天我继续向大家亮一手怎么样的搜书。有一个术语叫做水平思考，水平思考就是我想到一件事情的时候，我同时根据这件事叫你连串的就想别的事情，根据这一个观念，不断的串联你的思想。像明成祖杀人的时候所谓瓜蔓抄，像瓜跟着蔓藤走的，就是杀人是跟着线索去抓，杀你九族、十族，一路杀。我们找资料就这个本领。
我在中学看了一篇文章，在自由中国社出版的《自由中国》的刊物，就是雷震、殷海光他们办的这个杂志，在1951年我就搜集了一篇文章叫做《追求与幻灭》，殷海光写的这篇文章里面就讲说有一本书是由自由世界出版社出版的，它里面谈到了有六个有名的世界上知名的人士，像法国的文学家得过诺贝尔文学奖的纪德，由他开始，他们六个人每个人写了一篇回忆的文字，讲他们当年怎么样的相信了共产主义，后来怎么样失望的这么一个过程。我曾经在我的节目里面一再谈过共产主义，我跟我的老师殷海光先生谈过，我说共产主义殷老师怎么样把它定位？殷海光说共产主义是无懈可击的，因为它这个理论本身是成立的。大家想想看，共产主义的意思就是说我们人类永远去活在一个大家和谐的状态底下，所谓各尽所能，各取所需，这不是圣人的境界吗？所以我们念《礼记》的一篇文章，有人把这篇文章翻成了礼运大同篇或者礼记大同章，都是错误的。事实上就是《礼记·礼运》里面大同这段话，这段话说的就是共产主义，就是：货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为已。货恶其弃于地也，不必藏于己，就是各取所需。力恶其不出于身也，不必为已，就是各尽所能。各尽所能，各取所需，这不是人类最高的境界吗？可是这么好的一个共产主义的理想，在付诸实行的时候就发现困难重重，什么原因呢？跟人的这种贪婪的心态是不和的。就是说我努力工作，我也是各尽所能，各取所需。如果我不努力工作，我也各取所需，吃的跟你一样，有很多人他就不努力工作了。为什么呢？我努力工作干什么呢？所以在军队里面一个术语，叫做拖死狗，我随便你要我做什么我就做什么，你不要我做我也不做。换句话说，不求闻达，也不求长进，也不求进取，他的待遇并不减少。
所以后来中国的一个军阀叫做阎锡山，他有个批评很有趣，他说这个共产主义是给圣人实行的，凡人不能实行。什么原因呢？圣人有这个胸怀，说你给我同样待遇，我也可以各尽所能，做我最该做的事情，最努力去做。可是不是圣人的话，你跟张三李四同样待遇，我那么努力干什么呢？我努力也是一样，他不求进取。所以共产主义把北京大学当年有名的校长蔡元培就下了新的解释，他说什么是共产呢？他这种我们有一介不取的操守才能够搞共产主义，有能够坐怀不乱的本领才能够搞共妻，跟别人共老婆。换句话说，这都是你要有很高的道德标准，才能够维系你能够实行这么高层次的共产主义。可是一般人不是这样子，一般人是匹夫匹妇，是凡夫俗子，这些人他们没办法去维持这么高的道德标准。结果一个情况出现了，就是他贪婪，就是说我希望我能因为努力我可以得到更多的好处，吃得苦中苦，方为人上人。可是照着刚才所说的这个各尽所能，各取所需的标准，你是吃得苦中苦，你并不能维持人上人，什么原因呢？大家都一样，所以人就不求长进了。所以共产主义从苏联开始实行到后来失败。失败的原因就是说一个伟大的崇高的理想被人类的这种贪婪的欲望给打败了，苏联垮掉了，东欧的共产主义国家垮掉了。现在世界剩下的，像中国大陆、像北韩的这些共产主义国家，严格起来说，他们已经不再是共产主义的国家了。换句话说，他们是一个走资本主义路线的共产主义国家了。换句话说，大家都承认是失败了。在这个认识之下，经过多少年的试验，几十年的试验，经过了千万人头落地，大家才得到一个教训，就发现这个东西是不能玩真的，他是个好的理想。所以中国人其实蛮聪明的，喊货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为已。喊大道之行也，天下为公，选贤于能。喊了两千年并不实行。为什么呢？实行起来困难重重。
这本书《追求与幻灭》，就是当时《自由中国》杂志所推荐的一本书，我在中学就看到这本书，它是个简单的翻译本，它是苏联神话的破产。请你们看我李敖怎么样搜集书，同类的书全部搜集。香港友联出版社出了一本书《坦白集》，也是纪德等著，也是这本书的一个中文翻译本，可是这个书也不是完全翻译本。可是后来台湾的华国出版社出了完全的翻译本，叫做《破灭了的信心》，当代六名人的自白，然后由李省吾翻译的，大家可以看到这本书就比较完整。现在再回过来看我所搜集的这些英文本，请大家看这个THE GOD THAT FAILED《失落了的上帝》，这里面讲到这些有名的法国得诺贝尔奖的得主纪德、库斯勒、西隆尼，他们这些作者的这个书。我搜集书的习惯是同类书都搜集，因为它编辑方法不一样，有时候写导言的人不一样。我们再看这个书的精装本，对共产主义的六个研究，这个书是在1950年出版的，我这个版本是1951年，换句话说这个书距离现在50年。好比说我再个别搜集，这里面谈到了这个Arthru Koestler库斯勒，他最有名的一本书，叫做DARKNESS AT NOON《昏黑日午》，这个在中午的黑暗。所以我们可以看到，其他的书我全部搜集。而这个书过去自由中国社翻译过，叫做《狱中记》，它里面就描写苏联的老革命党怎么样的跟两代斗争时候的一个故事。后来库斯勒跟他的太太，夫妻两个人都死掉了，在1983年5月3号77岁的他跟他太太，最后自己安乐死死掉了。我不但找他的书，一路追踪他的从生到死的记录，这都是我的一个习惯，是把这个资料锁定了。这个是《昏黑日午》里面一个剧照，讲到这些这个老革命党他们怎么样的在被斗争的时候被处死以前.
再看看西隆尼也是，这个翻译本《死了的山村》，这个书里面有一段话讲的蛮有趣的。这个是仙人掌出版社林炳钦先生印的，这个书还是我来主持帮他印出来的。它里面有一段很有趣的对话，这个把你抓到以后问你，喊谁万岁？小胖子问他。然后说：玛利亚万岁。哪一个玛利亚？劳来多的玛利亚。什么意思？用问你喊哪一个万岁来测验你的政治意识了，测验你是属于哪一派的。日本过去就发生这个事情，你说你是天主教，日本政府不准信天主教，那怎么办？就弄个圣母玛利亚的照片或者画像或者木雕的一块板放在地下，让你过来用脚踩这个圣母玛利亚的这个木雕像或者是这个画的像。如果真的天主教徒他不肯踩的，我怎么可以用脚来踩玛利亚的这个像呢！你不踩证明你有问题，原来你就是天主教徒，把你杀掉，把你关起来。所以日本人过去查考人是不是天主教徒曾经用过这种方法，叫做踏绘法。可是在《死了的山村》这本书里面我们可以看到，他用的不是踏绘法，他用的是万岁法，问你喊谁万岁。今天好像我就问你，你喊谁万岁？喊蒋中正万岁。原来的你他妈的相信蒋介石的。很多共产党被枪毙，临死还喊毛泽东万岁，原来你是相信毛泽东的，所以喊万岁也是测验的一个方法。
我拉杂讲这些故事告诉大家，我中学时候看到的一篇文章叫做《自由与幻灭》，你看我这么多年来，我也可以找出这么一堆来跟它有关的东西来，这个是我的方法，就是说串联方法，水平思考，水平串联，把一个我中学里面所有的一个观念跟他们所有的作者的书一个个找来，陆陆续续找来。所以累积起来光这么一本书，而串联起来的资料可以有这么多。我用这个方法点化，并且告诉李敖秘密书房的观众，书是这样买的，书是这样藏的，书是这样用的。
20000414万书如海一身藏(3)
李敖秘密书房！
今天我讲第三集的万书如海一身藏，我曾经讲过这个藏字是两个意思，算双关语，英文说的叫pun。什么是双关语？双关语就一个字有两个意思，万书如海一身藏，这么多的书像海一样的我藏在里面，这是一个意思。另外一个意思，这么多书像海一样的，我一身藏，我李敖一个人收藏，所以它是两个意思。我今天讲第三集，我在上集里面一再向大家展示所谓水平思考式的搜集书。换句话说呢，什么水平思考，好比说平面的我想到一把裁信刀，由裁讯刀想到金属，想到刀，想到电镀，想到了这个什么什么事情。水平式的思考，串联式的思考，买书也要串联式的买书，同类书要买个不停，然后你才知道这一类的书有多少在你的控制之下。
有的书对一般人而言相当普通的书，大家记不记得在二次大战的时候，德国希特勒的纳粹政权杀了600万的犹太人。在600万的犹太人里面，很多人是把他们送到集中营里面去，用毒气把他们毒死，用这种方法消灭这些犹太人。可是犹太人不是一次被抓进去的，这600万人是分批，一批一批抓进去的。前一阵子有一个有名的电影叫做《美丽人生》，那里面就代表了集中营，一开始抓人的时候，那位女士原来德国人还不抓她，可是她宁愿陪她丈夫一起坐牢，她也跑进去了。表示说，一开始抓还不是见人就抓，慢慢的分批抓到了这些人。其中有一个犹太家庭，他们藏在这两个墙中间这么一个家庭，在藏的过程里面，有一个十几岁的女孩子叫做安妮弗兰克，她留下了一本秘密的日记。后来这个家庭被人家告密，也全家都进了毒气室死掉了。可是很侥幸的，安妮弗兰克的这部日记就流传下来了，变成了犹太，也就是以色列人他们一个能够掌握的、残存的二次大战这种悲惨的记录，从一个十几岁的小女孩的眼里看到这个悲惨的记录。所以大家知道有这么一部书叫做ANNE FRANK THE DIARY OF A YOUNG GIRL《安妮弗兰克少女日记》，这个日记很多版本并不稀奇。
像这种事情，我在搜集书里面，就从整个集中营的这些故事一律搜集起来。好比说像这个德国的叫做盖世太保这些书跟这个故事我都有。好比说有一个人叫艾克曼，当时德国的上校主持抓犹太人并把犹太人杀死的，后来在二次大战以后，他逃到了阿根廷。以色列人好厉害，以色列人不像我们中国人以德报怨的，没有这个好事！天涯海角，千刀万里追，把你追到。他们就派了一个飞机的商务代表团到了阿根廷，然后这商务代表团里面有很多以色列的特务，他们就发现这个艾克曼就藏在了南美，然后就把他绑票，用哥罗芳把他迷昏，就把他偷着运回到以色列。引起了当时国际上的一个大事件，就是你们还得了吗？你们一个国家到另外一个主权国家里面去公开绑票，可以这样搞吗？以色列就这样干，因为你是我们的仇人，所以我们绝不以德报怨，绝不忘记。他们圣经里面犹太人的这个话就是Eye for eye, Teeth for teeth.就是以眼还眼，以牙还牙，就是我们绝不放弃，把他抓到了，后来把他绞死了。所以像这种书我都搜集的很完整。艾克曼是小咖的，当时在德国战败以后，有一个有名的纽伦堡大审。当然这个是一个小说部分的，在纽伦堡大审里面，重要的德国甲级战犯都把他们关起来审起来，这方面资料我都一路搜集。请大家看在纽伦堡大审的时候，当时有个重要的一些图片，这是第一级的元凶叫做戈林，德国的空军英雄，也是德国的空军司令，希特勒的左右手，当然最后晚年的时候有点怀疑他，不太相信他。这是第二号战犯赫斯，希特勒《我的奋斗》事实上是赫斯帮他写的，他们等于是跟希特勒创办纳粹党的元老。这里面像戈林要判处死刑，可是就执行前的前夜，他忽然死掉了，吃这个氰化钾死掉了。换句话说，他千方百计能够藏着氰化钾没有被发现，最后他发现没有希望了，他不愿意被绞死，他就开始服毒就死掉了。所以我们可以看到死的时候还是含着笑死掉了。意思就是说你们要把我绞死绞不到，老子自己自杀了，你绞不到我。所以当时防范的很严密，都控制不了他，他就死掉了。
第二号战犯赫斯是个怪人，他帮着希特勒创办了纳粹党以后，他是纳粹党的副元首相当于连战那一级的人。可是在德国人打英国的时候，这个赫斯忽然自己架了一个飞机就飞到了英国，要英国跟德国谈判，当时英国人就把他关起来。可是这件事情引起很大的误会，德国人认为他是叛徒；苏联人到了二次大战以后，还认为德国跟英国勾结起来要单独的媾和。就好像二次大战的时候，我们说我们的民族救星、民主伟人蒋介石，我李敖和美国的汪荣祖教授，我们在蒋介石死后20年合写了一本书叫做《蒋介石评传》。我里面举出来多少证据，一次又一次蒋介石在抗战的时候怎么样的勾结日本人秘密谈和，只是价码谈不拢，没有成功而已。所以赫斯跑到英国去以后，一直就被怀疑他去谈和，可是英国人就把他关起来了。所以他是所有的纳粹战犯里面，第一个失掉自由的。二次大战胜利以后，英国人把他运回到德国，在纽伦堡大审里面，他是第二号的战犯，结果他被判无期徒刑。这个无期徒刑可害死人。为什么害死人呢？在这个斯潘道监狱里面最后没有死的有七个人，其中一个就是赫斯。这就是斯潘道监狱的外景，防卫森严。这就是斯潘道监狱里面的牢房，就是监狱这些要犯住在里面，然后这是监狱的钥匙，这是赫斯的家人。我举这个例子给大家看，告诉大家最后别人绞死的绞死，出狱的出狱了，只有他老兄90多岁还活在里面。最后他是自杀了，他几次想自杀都不成功。为什么害死人？我可以告诉你一个记录，就是为了看他每年要花20万美金。这个监狱大家全死光了，走光了。这个当然有协议，就是英国、美国、苏联、法国四个国家共同管这个监狱，看这监狱，谁都不能放水，600个兵轮流的看这个监狱，就看赫斯一个人，这个人他就不死，活了90多岁，所以变成一个有趣的现象。
可这里面最特殊的一个人就是Spear施佩尔，这个人他是德国的军需部长。由于他替希特勒搞后勤，使二次大战没有能够提早结束，因为他非常能干的人，他被判刑20年。这是后来他出狱以后接受那个playboy的一个访问记录，在他已经很老的时候了，当时他只是四十几岁就坐牢。因为他是个艺术家，又得到希特勒的信任。他是在纽伦堡大审里面几乎是唯一认罪的，他认为他错了，本来他不认罪，后来他们把那些集中营里面犹太人被毒死的照片给他看，他觉得他有罪。所以他后来做了20年牢出来以后，他就写了一本书，就是这本书INSIDE THE THIRD REICH，他写书讲到他过去怎么样跟希特勒合作这些故事。这就是当时的希特勒，这就是施佩尔，他帮希特勒设计的这些建筑，德国的很多建筑是他设计的。这是纽伦堡大审的时候，他在答辩。他这部书翻成了以色列文字的时候，他的版税放弃了，他觉得他对不起犹太人。这是一个很特殊的故事。
我举这个例子给大家看我李敖怎么样的搜集书，怎么样的研究问题，怎么样的水平思考，用英文讲的zigzag，那种像锯齿一样的这样走来走去，就是我李敖自己的网络世界，无孔不入，每一个问题都想要深入的研究。所以对一般读者而言，他可能知道的就是这个《安妮少女的日记》这种悲惨的故事。可是对我李敖而言，从《少女日记》一路滚起来，滚到这么多资料给大家看，告诉大家问题是怎么样研究的。所以连一个纳粹战犯的下场，我都一个一个这样搞清楚；他们坐牢的情况，我一个一个搞清楚。施佩尔20年出狱以后，他在PLAYBOY的访问我也得把它搞清楚，整个的斯潘道监狱用多少开支，我都给他一个一个都搞清楚。所以我们可以看到，研究问题使它深入、使它有趣、使它内行，是它从盘根错觉里面能够刨根究底，一定要用我的方法，我的书是跟着我的研究来走的。你说这个书怎么买到的呢？就是我在台湾十年，二十年，三十年，四十年，五十年，就是这样的零零星星的搜集了起来的。所以我给大家展示给大家看秘密书房的秘密，看到一个问题是这样子串联出来藏书和资料的。可见我们要研究一个问题，需要多么的努力，才能有这样子丰富的结果。
20000417万书如海一身藏(4)
李敖秘密书房！
今天我讲万书如海一身藏的第四集。我曾经在前三集里面一再表示过，李敖秘密书房既然叫做秘密书房，要顾名思义有它特殊的一个定义和它特殊的一个展示方法。我在前三集里面一再向大家表示的一个重要的观念，就是我买书不是一个单一本书，而是要根据一本书把它水平思考式的把它扩张开来、延展开来，像明成祖杀人那样瓜蔓抄，像在瓜田里面走的那个线索一样，把这个整个的视野拓宽，这就是我李敖所做的一个工作。所以我的藏书并不是一本一本藏的，是一组一组收藏的。就好像我们军事作战一样，大家注意到那个炮，炮打过来的时候，不是说重点在哪一点上面，而是它的一个扩散的面打下来，这个威力是一个面，而不是一个点。藏书也不是一本书，而是串联起来的一本书。
我举个例子给大家看，过去出过一本书，美国人出的叫做《丑陋的美国人》，这本书还演成了电影。讲美国人丑陋的，这个出过中文版，就是由文星书店出版的。后来文星书店倒了以后，这个版权转卖出去，后来也出了一个叫城东出版社出版的。看到没有《丑陋的美国人》，莱德勒著，何欣翻译的，何欣先生是我李敖北京四中的前后同学，他是我的老大哥。这本书出来以后，我们看同类的书名，书名都可以串联的，不单是其他串联方法。看到没有，《丑陋的苏联人》，书名都可以串联的。同类的，我们再看我的朋友苦苓写了一本书，叫《丑陋的台湾人》。我曾经开个玩笑，我曾经讲过一句话，就是：五十年来和五百年内，中国人写白话文的前三名是——李敖，李敖，李敖。我曾经讲过这样一个陈述，大家觉得我很狂妄，可是这种句子的表达方法我跟大家讲过，是第一流的。一般人说我的文章好、我的文章最好，不对的！你看我怎么表达：五十年来和五百年内，中国人写的白话文的前三名是——李敖，李敖，李敖。李敖就是前三名被我包办了，并不是我最好，前三名被我包办了。换句话说，你感觉到这个广告词出来以后，你觉得李敖、李敖、李敖，连推你三下，这个广告词啊你很难忘掉，你会很生气，你凭什么这样子这样吹牛，可是你很难忘掉这种表达的方法。那第四名给谁？有人在抢第四名，有一次苦苓约我上节目，我说如果你表现的良好，我就把第四名给你，不然的话我就给龙应台了。可是我的第四名常常变化，随我高兴给张三、给李四。苦苓也写过一本书叫《丑陋的台湾人》。很显然的，他这个书的定名，苦苓也读过很多书，他的这名字是跟着这个《丑陋的美国人》变出来的。而这本《丑陋的苏联人》也是跟着《丑陋的美国人》变出来的。
后来台湾一个国民党的作家，跟着李登辉走的。本来跟着蒋介石走，又跟着蒋经国走，又跟着李登辉走的一个烂作家叫做柏杨。他也写过一本书叫《丑陋的中国人》，这个书就荒腔走板了，因为真正该骂的不是全体的中国人，而是个别的中国人。像他里面所提的那些特色，你们应该骂蒋介石啊，骂蒋经国啊！可是他不敢骂！怎么办呢？骂所有的中国人，很可恶的书。所以针对这本可恶的书，我就出了一本书叫《丑陋的中国人研究》。《丑陋的中国人》是柏杨写的是吧？我写了一本《丑陋的中国人研究》，告诉你们，柏杨这个人怎么样的丑陋。
我举了四本书的名字给大家看，就表示说书名都是可以串在一起的。《丑陋的美国人》《丑陋的苏联人》《丑陋的台湾人》《丑陋的中国人》《丑陋的中国人研究》，都是这样子。大家注意，这个书要用这串联式的发展，你都知道它的来龙去脉。所以苦苓这本《丑陋的台湾人》，绝对是跟着《丑陋的美国人》这个概念出现的，我们才知道是怎么样变化的。这种方法我特别提醒给大家注意。
同样的，我再举个例子给大家看啊。我们最近在市面上看到一本书就是life杂志，就《生活杂志》出版的很可惜，《生活杂志》等于停刊了。原来这个了不起的一个周刊被现代的科技、现代的网络、现代的书把它打败了，这个杂志等于停刊了。它出了一本专刊，就是Life with Father，这个跟爸爸一起有关的一些图片。你看到这些都是小的很有趣的图片，就爸爸一手抓着一个小孩子在游戏，整本书都是这种跟爸爸有关的图片。我随便给你翻一下这个图片，这是肯尼迪总统跟他的女儿一个照相，整本书都是搜集爸爸跟小孩子这些有名的照片。可是对一般读者而言，他觉得这个life，就是这个《生活杂志》里面跟爸爸有关的这个照片，或者把它当双关语来用，这个不是《生活杂志》，跟着爸爸一块生活。可是对我李敖而言，意思跟你们不一样的。你们看这本书，你们觉得这是Life with Father是这么一本书。可是我可以告诉你，真正有美国文化素养的人，他看这本书的名字他会笑起来，他为什么会笑起来？水平思考串联出来了。为什么呢？因为当年美国有一个有名的作家叫Clarence Day，Day就是我们每天的这个Day，day先生他写的一本书叫做跟《爸爸一块就过日子》，就是Life with Father。这本书怎么来呢？这个是个剧本，Clarence Day编出来的剧本。原来这个剧本以前的前身就是这本书Life with Father，懂我意思吗？所以在我看起来，或者有美国文化素养的人看起来，这本杂志的书的书名是跟着另外一本书名转出来的。而那个书名距离我们现在几十年以前，大家已经忘记了，可是有美国文化素养的人他会想起来，这个名字起得真好，把一个已经被遗忘的、已经被埋没的一个书名，重新把它活用起来。我怎么样收集书，看到没有？这个作者我收集他这个版本，你看又是一个版本，再看另外一个版本，再看另外一个版本，请大家看。
我们再看这又是什么书？这是等于Clarence Day的精华集，里边有Life with Father，Life with Mather好多文章，成为一本精华集。可是注意这个版本，我李敖签名的，1965年6月24号，想想看多少年前？1965、1975、1985、1995，现在2000，对我而言是35年前就买了这本书。可是旁边有一个收藏印，这是周锡元的书，好像是香港的一个大咖，他的书然后转到了台湾，被我买到的，大家看这本书的这个特色。这本Life with Father，我可以这么多版本来展示给你看。再看中文本翻译的，吕叔湘翻译的《跟父亲一块过日子》，这是个节译本。我们再看当年另外一个完整的中译本叫《我的爸爸》，1961年11月24号我买的，我还提了一行字，这辈子所碰到的妙书之一。请注意我李敖写的毛笔字，当时我学胡适字体的，所以你可以看到我写胡适字体可以写得惟妙惟肖。注意这个是毛笔字，不是用钢笔写的。你们现在写的常常都是钢笔式的毛笔字，不是毛笔字，是用带毛的笔写字，不是毛笔字。可是这本书怎么来的呢？这本书是根据上海的生活书店，你看美国克拉伦斯戴祝杨潮于生活书店发行《我的爸爸》。杨潮是什么呢？杨潮是共产党，后来死在监狱里面，所以这本书是有历史意义的。你看这里面谈到一些故事，谈到杨潮的一些记录，看到杨潮他是湖北人，后来死在监狱里面。那
这个书为什么有趣呢？就是他描写在当时的时代，他顽固的一个爸爸跟他们这种新生代、E世代儿女的故事。那个时代很有趣，好比说发明了电话，家里装了电话机，他爸爸一开始拒绝这个电话，他说我不要跟一个盒子讲话，我要跟人讲话，就要看他本人，我不要跟盒子讲话，他拒绝电话。后来电话普遍了以后，他爸爸无法拒绝了，他也开始接电话。可当时发生一个情况，就是凡是电话打来，他会认为是他的，不是别人电话，都是打给他的。结果有一次他的女朋友就打电话来，他爸爸跟她两个人鸡同鸭讲，讲不通。那女朋友哭，说Day你变了。他爸爸说：我怎么变了？说：你变心了。他说：我没有变心。两人吵起来了，什么原因呢？原来这个女孩子是这个儿子的女朋友。所以他爸爸接了电话以后，就跟对方的女孩子吵起来了，鸡同鸭讲扯不清楚的。整本书都是笑话，都是这种时代转变的时候，父子两代和现代科技发生以后的笑话。他这时候写了以后，很多美国人有些震惊，说你是不是到我们家来过，你怎么偷看我们家？你发生的事情跟我们家一样的。随便举个例子，它里面有一篇文章，他爸爸希望他妈妈喜欢数字，他爸爸是一板一眼的，喜欢这个数字，要记账。他妈妈从来不记账，他妈妈不记账的理由是说这个钱我都是正用了，没有乱用，就这么多钱，柴米油盐酱醋茶我把它用掉了，记什么账啊！所以我拒绝记账。他爸爸就叫她记账，他妈就不记账，两个人就发生争执。可是很多家庭就是这样子，这个主妇就不记账，这个丈夫要她记账，她也不记账。
所以这本书最有趣的一点，就是他写出来每个家庭的那种家长父亲是一种强势的家长，顽固的、勇敢的、苦干的、权威的，而他的母亲是贤惠的，而他的儿女们在这样的父亲高压之下，就某种程度反抗的、抵抗的，又反抗不过、又抵抗不过，那这时候现代科技又出现了。所以他整本书里面都写了这些有趣的一个一个的故事，非常的好玩，非常有趣，我也受他影响。所以后来我写了几篇文章，好不说《妈妈·弟弟·电影》，在我的《李敖大全集》里大家可以看到我写的这个文章，就是我也写过一点点我家庭的故事，大家也觉得非常有趣的。我举这个例子给大家看，就是一个美国的作家Clarence Day，他的书，包括翻译本，可以搜集这么多。然后在去年前年在美国《生活杂志》出版这个书的时候，你李敖能够把它整个的情况串联在一起，得到一个新的了解。我举这个例子告诉大家，买书、收集书、藏书、用书，是要一堆一堆的用，把它串联起来，而不是单独的一本。
20000418万书如海一身藏(5)
李敖秘密书房！
今天我讲万书如海一身藏的第五集。在这一系列的节目里面，我让大家进入李敖秘密书房，看看我买书、收书、藏书的一个秘密的方式，看看我怎么样在收集这些资料。我曾经说过，我买书不是买单一的书，都是一组一组来买书的；搜集也不是搜集单一的书，是一组一组来搜集的。我举个例子也给大家看，大家如果看到我李敖写的这本《波波颂》，波波是一个猫，我女朋友养的一个猫，她过年的时候回到花莲去过年，把她的猫留给我来养，这几天我替它养猫，而我跟那个猫的一个感情故事。我是很爱猫的，我曾经跟我的前妻胡因梦开过一个玩笑，我说你是假爱猫家，我是爱假猫家，什么意思呢？胡因梦很喜欢猫，可是她不会很细心的照顾这个猫。她过去养过一只波斯猫，波斯猫毛发很长，需要很细心的整理。结果她跟我说那个波斯猫身上的毛都打结了。她认为这个猫没有好好照顾，她对不起这个猫。所以我才讲，我说她是个假的爱猫家，真的爱猫家的猫真的漂亮，她是假的爱猫家；而我是个爱假猫家。什么原因呢？我也喜欢猫，可是我没有时间照顾这个猫，所以我就拼命买猫的书来看这个书。所以大家可以看看我买的猫的书，所有关于猫的事情我都买了书来，这也是猫的这些画像、这些照片。好比说关于小猫的这些书，我也收集在一起。好比说关于猫的这个日历，1993年每一个日历里面都有一张猫的照片。我李敖还研究这个猫，所以大家看这本书，人家是人格，这是《猫格研究》，猫性格的研究。还有小册子，小本的猫的书。所以我李敖是用这个方法来研究猫的，当然还有别的书，今天无法全部展示给你们看。所以我想到猫的时候，我就把这书翻来翻去，就好像集邮票一样，集邮册一样，我就看这些书来满足，也是来抑制我爱真的猫的这种感觉。狗也一样，我也喜欢这种。
我现在手里拿的这本小书，我顺便给大家串联式的讲解，这本小书40开本，我们叫做pocketsize，就是可以放在这个口袋里面的。我在回忆录里谈到，胡因梦当年在辅仁大学念书的时候穿了牛仔裤，裤子背后口袋里面都插了一本这个40开本的书。什么书呢？我李敖写的书，我李敖当时最早出的书就出的40开本的书，就是我们在文星书店出的这些书，大家看这都40开本的书。这些书当时我提议在文星书店出版的时候，文星的老板我的老朋友后来反目了、交恶了，萧孟能先生他也跟我说：李敖，这个书出不来的。什么原因呢？书这个计算成本是很难赚钱的，所以这种书出不起来的。我跟萧孟能说，看到没有外国没有？外国有这种开本的书出来，就表示在理论上这个书一定可以成功，我们做不成功的原因，一定有原因做不成。萧孟能说原因就是广告无法做，做成广告划不来。我说你有没想到，你不出一本，出的时候出一组，好比说第一批出十本书。换句话说，这10本书广告一起做，广告费每本书就只分担了1/10，你这个广告就做得起，就可以推广。萧孟能一想，说：对，怎么不这样做呢？我们就决定出了一套书，叫做《文星丛刊》。
《文星丛刊》一开始出的时候，我就讲：当时在台湾，需要有人带队啊！什么人呢？我们当时想到的就是梁实秋先生，我们就找到梁实秋先生。梁实秋先生说我的文章写的杂七杂八都找不到了，没有稿子给你们。我跟梁实秋说，我来编一本给你，在外面你找不到了，我李敖找得到，我替你找一本书，就是你的书，然后出版好比好？就我给他编了一本书，就叫《秋室杂文》。所以梁实秋就出了，《文星丛刊》第一集。出了以后，萧孟能去送版税，我就问萧孟能，我说你给梁先生多少钱啊？萧孟能说：我给他最高的版税，给他3000块钱新台币。我讲的这是1962年的事情了，好早了，3000块钱很值钱的。我说：太少了吧！萧孟能说：不少，3000块钱是最高的版费了！我说：太少，我们给他1万块。萧孟能说：为什么给一万块？我说：梁实秋在台湾的作者群里面，他是老大；在这个文艺圈里面，他也是老大，你给他高薪以后他会很爽、很快乐，他到处跟朋友接触的时候，他会到处赞美这个书，到处为你说好话，等于给你做了广告。所以要用重金重赏给梁实秋，为了使他帮我们侧面，他在不经意之间、无意之间，替我们讲好话，给这个书做广告，给《文星丛刊》这一系列的书做广告。当时我李敖讲话，萧孟能是言听计从，就把3000块钱留下来，改包成1万块，就拿去给梁实秋。梁实秋就收下来了，当然很高兴、很爽，到处讲好话。果然这个《文星丛刊》一开始就做起来了。
我们看到当时第四本就是余光中的《左手的缪斯》，当然我李敖的《传统下的独白》也是前十本里出版的，这第八本是聂华苓的《一朵小白花》，像第九本是於梨华写的《归》，都是这套丛刊，后来这套丛刊做的有声有色。后来给林语堂出书的时候更有趣了，萧孟能给15%的版税给林语堂。我说：停止。萧孟能说：为什么停止？我说：你要内行，给多了！他说：当时给梁实秋一万块，你都不嫌多。梁实秋的老师是林语堂，你怎么说我们按照版税给他15%给多了？我说：你搞错了！林语堂是世界级的作家，世界级在美国他们出这个pocketsize袖珍本书的时候，它的版税是8%到百分九，至多10%，你给他15%给多了，给多了什么结果呢？林语堂就觉得你们这个版税是不是有特殊原因呢？为什么你的版税给的比外国人还高？所以对付林语堂这种国际级的、这种世界级的作家，要少给他，他才高兴；多给了，他反倒怀疑你了，觉得你的书不好销。萧孟能一听，一言点醒梦中人，立刻把林语堂的版税减低，给了他10%。林语堂收了以后，反倒高兴。这就是我内行，为什么内行呢？我们知道什么是世界标准，虽然在台湾我也没有出过一步，没有离开过整个的中国。可是我知道什么是内行的。所以对梁实秋，我们怎么样对付他；对梁实秋的老师林语堂，我们怎么来对付他，所以这个书炒作起来非常的有名。
中国人过去也做过这种袖珍本的书，我举个例子给大家看，当时在30年代出的这种《小说世界丛刊》，商务印书馆出版的《十年旧梦》，这就是这个小本的书。在美国二次大战的时候出这个书，大家注意这个版本很有趣，美国人斯坦贝克写的《愤怒的葡萄》，这个版本的书是横着开的，为什么横着呢？它是给二次大战的美国军人看的，美国军人躺在战壕里，躺在草地里，躺在营房里，他们看这个书觉得这个版本这样子比较好看，比较好拿在手里，所以有这种版本的。后来国民党也学会了出这本书，你看蒋介石的秘密刊物，《总裁训词》这种，他们也出这种书。可是这种书都是没有销路的，这是是我们在陆军步兵学校受训，做预备军官训练的时候发教材，国军三民主义讲习班也出这种小版本的书，可是当时没有做起来。这个书在台湾，100%是由文星书店做起来的。而由文星书店做起来的原因，是我李敖的原因，讲给萧孟能听，说服他做起来的。后来很多人大家跟着学，像三民书局出的《三民文库》，像商务印书馆出的《人人文库》，都是跟我们学的。所以台湾的出版业，我李敖是前卫人物、先锋人物，因为只有我有这种头脑，才能够说动这种了不起的出版家萧孟能能够做这个书。就是当一念之间，我说你记得，外国能做起来，理论上这种版本的书就是可以通行的。可是台湾，做不起来原因是什么？萧孟能说广告费没办法。我就告诉他：一本书做一个广告当然划不来，十本书一起出，十本书做一次广告，每本书分摊1/10的广告费，你就可以负担了嘛！这就这样做起来了。
很多事都是这样子，在台湾引进自行车，一开始引进的人他觉得是没有希望的，台湾怎么会有计程车？后来我就跟他讲，我说：胡武芬（？胡玉峰），你记得这是世界标准的东西，台湾一定可以流通，你不能使它流通，是因为你无能，你有能的话可以流通。后来他把这个构想卖给别人了，台湾计程车才做起来，可他已经失掉了这个机会了。像电视也是这样子，台湾有电视的时候，当时没有什么台湾电视公司，也没有中国电视公司，也没有中华电视公司，都没有的！当时在台湾电视引进来的时候，是给中广的，中国广播公司一个附带的业务给中广。当时中广的主持人就是魏景蒙，魏景蒙拒绝，说台湾社会现在哪里买得起电视呢？我们中广不要这个业务，结果因为中广不要这个业务，才另外成立了一个台湾电视公司，台湾电视公司才把它做起来。现在整个电视的天下，中广又算老几呢？可是这么好的一个机会，由于中国广播公司的负责人魏景蒙头脑跟不上时代，所以漏掉了这个金鸡母，一只母鸡给漏掉了。所以我们可以看到，你时代跟不上的时候，你就会漏掉。
当时我提倡这种《文星》四十开本的小册子，就是我知道外国人做起来，理论上一定复合世界标准，我们一定可以做起来。我们做不起来，原因是你们无能；我们只要有能在，就知道一定做起来，引进了计程车，引进了电视公司，都是在有能干的人的观点里面才能行得通，无能的人他觉得不敢做，就失掉了机会。所以今天我重新回忆当年，我们出这个书是51年就是1962年，换句话说，距离现在72、82、92、2000年，等于近40年前我们做的这种事情，我告诉大家，就知道我40年前的头脑是多么的新，给梁实秋的稿费和给林语堂的版税比起来，就知道我们头脑多么新，有这个新头脑我们才能够开创一个时代。虽然我们在开创过程里面遭遇了国民党的打压，蒋介石下令把文星书店查封。所以我们应该是百废待举，可我们是百举待废，就一个好好的书店从此就分散掉了。文星书店的很多书后来卖出来，有的卖给了大林书店，有的卖给了传记文学，整个就散掉了。所以《文星丛刊》从此就进入历史。可能今天我重新回忆40年前我们所作的这个事情，告诉大家书是怎么创造出来的。我在我的秘密书房里面，把这些书展示出来给大家看，看看李敖的大头脑。
李敖：孔子一句古话叫做杀君马者道旁儿。把你马杀掉的，就是在路边的小孩子。这句话什么意思呢？就是当你骑着你的马跑的时候，很多小孩子赞美，说你骑的姿势好，这个马跑得好，马跑得快，马长得漂亮，然后你越骑越得意，他们鼓掌鼓得越凶，最后把你的马给累死了。所以真正杀你马的人，就是在旁边鼓励你的、给你鼓掌的人。事实上我们可以看到人类的一个现象，好比说他们对有名的人，他的看法就是不断的捧你，可是捧你的过程里面希望看你摔倒，希望看你出洋相。所以我们可以看到，跟我同年龄的猫王就这个例子，大家不断捧他，可能当他一不小心跌倒的时候或出个错的时候，大家拼命的打击他，这就是群众。所以我常常说：为你鼓掌的人，也就是当你上断头台的时候，他在旁边看热闹的人。这就是一个群众的心理。所以我们现在面对群众这种情况的时候，我们会遭遇到很苦恼的一个看法。好比说陈进兴就是个例子，当大家都说众人可杀的时候，他做某种程度的转变，或者你做某种程度报导的时候，他又转过来又同情他，会发生这种现象。所以在台湾做这方面的这个理解，或者研究或者报导或者评论的人，他们都遭到一些苦恼。就到底怎么样掌握群众的脉搏，怎样在这种疯狂的群众面前，能够维系你的原则和真理？所以我们这时候会发现，做这方面解读的人他遭遇到一些困难。今天我们再请于白侬跟我们谈谈看她所遭遇的这种困难。
于白侬：事实上就是当中国人，尤其是中国女人是很难的一件事情。因为我们在夫妻制度底下，女人常常会因为男人的主张而互相排挤、互相猜忌，甚至于互相伤害。那伤害我们，我是觉得尤其像一个女人，她站出来要去做很多事情的时候，她被怀疑到说她是为名为利。那男人的话就不一样，他同样在做一件事情，人家会想说他这个是有前瞻性，然后有魄力，那女人就可能在这方面的角色上会比较难。所以陈进兴的事情发生之后，我到了美国，我一直有一个想法，我想去做变性手术。如果说今天我没有结婚，我没有孩子的话，我必须为他们负责任，为先生负责任的话，我可能就会直迷不悔的去做这个变性手术。
李敖：你要把你自己变性啊？
于白侬：对！真的，这不是笑话！
李敖：你觉得做男人比较方便。
于白侬：我觉得男人可能在做很多事情方面会比较方便。但是像后来我这一点就跟其他的心理学家，跟我的老师谈过，我的教授谈过，他也帮我做了一些鉴定，他发现真的我的思考逻辑，虽然我的外表是非常的女性化，但是我的思考各方面会比较像男性。因为我在想要去做一些事情去帮助别人，那这些事情不见得会为我个人带来一些所谓的利益，但是我会想要去做。
李敖：那你做心理辅导的时候，他们算义工？
于白侬：对，因为我也告诉他们说，你也不要付给我任何的车马，或者因为我不喜欢被拘束。我不喜欢还是被定位在，就是说我必须要去服从他们很多很多的一个规则，我比较不喜欢。
李敖：那么在你辅导青年、看到青年犯罪的时候，你有什么特别的感想呢？讲给我们听听看。
于白侬：事实上我要讲说，这个问题的孩子首先是来自问题的家庭，那这个问题的家庭不见得是说父母亲错了，而是他们亲子关系上面有出了一些问题。但事实上，如果说你从精神分析的一个理论来看，孩子他们从一开始犯错，就是从他们青春期的这段，事实上就是说他们在亲母反父，或者是亲父反母这段情节里面的适应不良，所引发出来的违法行为。所以我觉得像这次最近那个广慈博爱院，它不是发生他们虐待那个辅导老师，还绑架辅导老师吗？这个我们也是需要我们矫正教育要去改变的地方。因为在美国、在日本他们来讲，他们都采取异性辅导，因为小孩在这一段时间里面，他们就是跟同性之间没有办法同化。你要看这些违法的孩子，比如说男的少年他一定跟爸爸处不好，所以他今天会有这种叛逆行为；女的少女一定跟妈妈处不好，所以她会有这些叛逆行为。那我们在辅导工作里面，他们本身已经想要反权威，在同性里面已经想要反权威了，那你再用同性去辅导他们，所以产生的效果就会比较不好。所以在美国……
李敖：你的意思广慈根本违反这个原则是吧？
于白侬：对。它用同性辅导，而且他们都采取，尤其在青少年，他们采取了这种辅导老师、这种心理辅导学家，而且都很年轻，而且外表上也都不错。因为我们当然这种异性相吸的一个道理，我想还是存在着。
李敖：那你的意思，你个人要做变性手术的意思，你是要辅导学生，变性以后，结果都成功。
于白侬：我希望我是像《乱马二分之一》一样，可男可女的，当然这样最好了。
李敖：观音就是这样子，他本身就是亦男亦女，亦阴亦阳，亦雄亦雌。所以观世音菩萨中性的，一般我们给观世音菩萨那个女性造型是错的。观世音在佛经里面它是一个性姓的，它可以男，也可以女，可以阴，可以阳。你的意思你……
于白侬：我没有那么高超，我只希望做好这个工作。然后我不希望就是有太多的负面评价去影响到我的工作，我只是考虑到这一点。所以我现在最怕记者来告诉我说，我要来做一篇平衡报导。我听到平衡报导四个字，我觉得心里发毛。我就想到另外四个字互批互斗，最怕就是这个东西。
李敖：你给陈进兴做几次的这个辅导？
于白侬：大概有十几次。那每次时间都蛮长的，差不多得两三个小时，大概三个小时左右。
李敖：那表示监狱方面很配合你。
于白侬：对，因为事实上那时候我是帮苏建和另外一个同行庄明星做辅导，那我就提出要求说那我要帮陈进兴做分析，这样子。
李敖：他在过程里面还相当配合吗？合作吗？
于白侬：在过程里面他蛮配合的，因为他有试图要找出自己为什么一直要犯罪的原因，他也是一直要找出来。
李敖：后来他自己发现这个原因没有？
于白侬：我想这是一连串的心路历程，包括他在青少年时期，他明明只是捡到一截水管，然后到了派出所，在美国五十几年，就变成他偷了一台热水器，然后从保护管束，然后从此一直在跟犯罪沾上边，这个都很大的因素了。我比较倾向于就是说，我们不要把孩子标签化，不要因为他是中辍，所以你想他一定是犯罪。因为台湾有20几万个中辍生，那不可能这些全部都是犯罪。然后最主要是孩子在这一段时间，真的是要回到学校里面，因为他们必须去学会怎么样去判断是非观念。所以知识对他们来讲是很重要，是让他们能够去区别对跟错的一个最主要指标。
李敖：可是他变成中辍以后，本身就有集中发生犯罪的这种机会了。
于白侬：对，尤其是中辍之后，在精神上没有寄托又没有工作的时候，就比较容易发生问题。
李敖：你有没有看到像少年监狱他们这种情况，本来一个小孩子，最后的环境逼着他必须变成一个坏蛋。
于白侬：对！变成暴力分子。因为事实上我在加州，美国他请我到加州去了解，为什么这个华裔青年班犯错会非常严重？
李敖：华青帮啊？
于白侬：对！我发现就是我们中国人不管是来自两岸三地，到了美国这个地方，我们是很宠孩子，但是不爱孩子。我所谓爱你是要为他将来的行为负责任，为他做全程规划。但是我们不是，我们只满足孩子现阶段的要求。比如说他们的心理学家告诉我说，我们一般白人犯罪都是因为贫穷，所以不得不去偷，不得不去抢。这不是犯罪合理化，就是造成他的一个行为。但是中国人却不一样，中国人他们都非常有钱，他们就犯罪了。青少年非常有钱，会带黄金，然后在监狱里也不喝白开水，都喝可乐。那你真的进一步的去访谈一些家庭的时候，我们发现事实上也不是每个人都这么的有钱，有些父亲他是在做那种下水道工，妈妈还在帮人家洗碗。但是他们去看孩子的时候，他们就是在精神上尽量满足孩子，虽然很气孩子，但是尽量满足孩子。那另外一点就是上梁不正下梁歪，很多华人的孩子，事实上父母亲本身都会多多少少有不守法，比如说他们家是开店的，他们就会把物品不会按照规矩，就是排的很整齐，有时候会侵占到马路，你会发现他们有这些。那有一些甚至于比较差的，就是父母亲有黑道的背景。那我想这些父母亲会把孩子送到美国去读书。不管他是来自大陆、来自香港、来自台湾，他们无非都想要说孩子真的是能够成龙成凤才有这种心态。但是他们忽略到就是说孩子的行为是模仿自父母亲的一个比例非常的高。
李敖：发现东方西方的犯罪行为不一样。
于白侬：对！那事实上我们中国人是很胆小的一个民族，尤其他自己一个人的时候，他是非常胆小。所以你发现在加州，中国人的犯罪比例非常的高；但是你如果到西墨西哥州，中国人没有很聚集的地方，我在那边倒是没有看到任何一个不管是成年犯或少年犯，都没有看到中国人。
李敖：你这个分析可以写成一篇论文表达出来，蛮有趣的！
于白侬：会加油的！
李敖：目前美国这方面，你还要帮他们做？
于白侬：对。我合约是到2002年，那就是每年的一、四、七、十，实际上是配合我的上司他的一个时间，因为他很忙，在美国非常忙，那我就配合他的时间。那平常的时间就是电脑连线，因为现在也是电脑无国界，就是电脑连线。然后他把一些个案pass给我，然后我再去做。反正每次我要出去之前，他就大概要出国之前了，他要把这次要做的几个个案email过来给我，然后让我来了解这些我们要去分析的这些人他的一个背景资料这样子。
李敖：那你整个的感觉，在台湾做这种分析的感觉，台湾的社会有什么特别的，尤其对青少年犯罪这部分。
于白侬：青少年我是觉得我们在处罚上是要去做改变的，因为青少年毕竟是宜教不宜罚。那另外一种就是我们要去做治疗的工作，做治疗的动作。因为我们这些孩子把他关进来，用成人的这个模式，事实上对他们来讲是不公平的，是非常不公平的，因为我们还是要做心理的辅导。那另外一点，因为像青少年他们在18岁，我们在心理学上讲说这是一个人格的临界点。好，那如果在这个时候我们交给他一个价值观，比如说在审判的一开始，我们就给他们一些不公平的待遇的话，那就会造成他往后一些反社会的一个思想。那另外一点我是比较赞成，就是小孩子他们犯错了，但是我们一定要让他们付出代价。那这种代价我们要他们回馈社会，比如是去服务区域，比如去扫街这一些或者是去当义工，让他们去了解了解，就是说人与人之间你必须要怎么样的有情感的互动。那你要怎么样为你的行为，品行不端要付出一些代价。我比较倾向于这种看法。
李敖：那你的意思少年监狱没有必要成立了？
于白侬：少年监狱还是有它的必要。但是我们目前的少年监狱事实上做的不是很彻底。我们少年监狱有一些还是会跟成人监狱混在一起。像我会发现就是小孩子在台北少管所他很乖，就是还很单纯。但是有一些孩子他到了监狱之后，到了比如新竹之后，有一些新竹那边又接不了，因为少年犯太多了，我们真的是在台湾太轻率就把一个少年定罪了。那有一些孩子，因为新竹少年监狱人数太多，他就必须到成人监狱，我们再去看到那一些成人监狱去看他，就更完蛋了。孩子从肢体语言，你就会发现他更复杂化了。
李敖：我有个感觉，好像台湾的丧礼，外国的丧礼，人死了以后他比较肃穆；在台湾的感觉，就是大哭大闹。并且穿街过巷以后，看着非常难过。所以我曾经用我的语言表达过，就是中国的丧礼是把活人变成死人，死人变成鬼，看着很恐怖的。监狱的感觉就是好人变成坏人，坏人更坏。
于白侬：对！小偷变大偷。然后还有一点就是说譬如说在美国，他们的监狱就是到了晚上同样是四点收风，但是6点开始上课，上到9点。所以这些受刑人回到了舍房都是很累的，非常非常的累。但是我们不一样，我们收风之后就怎么样？无所事事，然后不是看电视，就是开始聊你怎么犯罪，我怎么犯罪，犯罪的时候要怎么进去。所以现在来讲的话，我们的这个讲师教育变成一个犯罪的研习所，这很非常……
李敖：我在台北北所的时候，北所就是台北监狱分监，台北看守所四点钟吃晚饭。我问他为什么这么早吃晚饭？他说他们要下班，他们五点钟下班，所以你们要提早吃晚饭。吃晚饭以后，四点钟就没事了，大家有的到了8点多饿的吃不消。有的看福利社来卖东西，卖很贵的东西卖给你们，你们要吃面什么，他都会卖，服务给你们。这个无所事事，我不可能无所事事，因为灯光非常暗，你要看书也都很久。
于白侬：对！所以我们看陈进兴在服刑时期，大概胖了快我看十几公斤有。
李敖：临死以前啊？
于白侬：对，大概胖了十几公斤。
李敖：你们去北所跟他见面吗？
于白侬：对，我是说后来他要执行死刑之前……
李敖：他就住我们楼上，孝二舍对吧？
于白侬：对！
李敖：我们住孝一舍，孝一舍都是特殊的犯人，像我们比较特殊的住在孝一舍，孝二舍都是重刑犯。所以我听得很清楚，我在楼下，他们在楼上，他们都戴脚镣，他们走路的时候，我们就听到声音。所以我说我们之间像一个鼓一样，我在鼓里面，它在鼓上面，他一动作，声音立刻传达下来。他发胖了？
于白侬：对，发胖大概十几公斤。那当然就是说他会有一些忧郁状态，然后让他不断的用这种吃来成为一种压迫行为，这也是一种过度补偿的行为，这也是有可能的。那另外一种就是真的像你讲的，晚上还在叫一些小菜进来吃，就像你刚才讲的。这种真的在国外他们不可以这样子的，就是他们的福利社是受刑人自己经营的，但是也没有卖到这种临走还可以在外面叫小菜……
李敖：也不是外面别叫，他内部做的，那个福利社内部做的，当然就很烂的菜。这个做的很难吃的，很贵的。
于白侬：就是国外它比较偏向就是从他们的还是正式矫正教育，他们是确实有在做。但是孩子会发生一些，就是说比如说人格不稳定的人，这的确是非常难以治疗。比如说在美国他有一个私人监狱，美国的监狱是私人的，公司自己办的。私人监狱他叫hopes，它这个监狱里面是专门关美国来自各地的这个人格极犯，但是它在去年有发生过两次暴动，比如在去年4月份跟6月份就发生两次暴动。所以你会发现在这些人格极犯，事实上尤其你变成一个人格极犯的时候，辅导的空间变得很狭窄。所以美国在去年1999年4月1号，它也通过一个方案，就是他们受刑人的假释门槛升高了2/3了。以前是1/2，现在升高了2/3。因为他们也顾虑到说这些人格极犯到目前为止是没有药医的，唯一能够的就是心理辅导而已。
李敖：我在景美军法看守所，我第一次坐牢的时候，我们对面就住了一个人，我把他起了个外号叫息先生，休息的息，因为古代有人叫息夫人。就是他就不讲话，一句话都不讲，普通放风出来散步的时候，他也不出来。冬天冷的时候、寒流来的时候，监狱拿毯子来给每个人，他也不理，他不讲任何话。
于白侬：他自杀吗？
李敖：也不自杀，也不看书，就一人在里面，完全孤僻的一个人。我亲眼看到这种人，像你们碰到这种怎么辅导？
于白侬：事实上他这个已经是有忧郁症的一个症状。
李敖：很深的、很重的。
于白侬：对！那如果他再有伴随自杀行为的话，那就是重郁症。那我们在美国，我们同样要帮助这样的一个人活下去。那因为他们有一些就是，我觉得我看过最可怕的刑并不是死刑，死刑我觉得还没有那么可怕。我觉得最可怕的就是100多年的那种，生命对他来讲根本没有意义了。不是有一些判刑都是99年、100多年判刑了。
李敖：等于就是无期了。
于白侬：对，那一种生命对他来讲就根本没有意义，而且他会经历一种妄想阶段，比如说像一个60几岁的，他还有89年的刑要服，他就告诉我们他很烦恼，他出去以后怎么工作。因为他会进入一种妄想阶段，那真的是很可怕，对一个生命体来讲。
李敖：我记得台湾有一个人，真的是活到快一百岁的一个囚犯，他就是杀人，一个老荣民。你记得吗？
于白侬：我记得。
李敖：很有趣的，那个人他会真的活到出狱，出狱以后还继续杀人。
于白侬：我想他这个人，可能他的人格特质有一点关系了，那我没有进一步跟他接触。不过一般来讲，你看像雷生案那个许阳前检察官，有一个检察官他后来不是因为贪污被判的蛮重……
李敖：台中的是吧？
于白侬：对。那后来他得了忧郁症，他整个人就很急速的消瘦下来。那事实上在监狱里面最头痛的，就是如何去辅导他们不要去自杀，尤其在看守所的时候、少管所的时候，自杀比例是最高的，这是最难防止的。因为一下子你要让他们受这么大的一个约束，会让他们有一些就是，有些人他可能自杀是有利益的，那么尤其是那种割腕的那一种，他是有利益的。最怕就是那种上吊的，所以我们本身我们都还要去美国自杀协会去修这个自杀学分，去防止就是他们如何去自杀。
李敖：你去过北所，你很内行了。我们在孝一舍这边的门，中间有个走道，我们叫中山北路。然后同样分左右两批，那个管理员跟我讲，他确实知道那边有自杀情况的时候，他跑过来救都来不及，太长了！他夜里面只有一个人管，他跑过来，来不及。
于白侬：事实上他如果能够到那种阶段，就是说他自杀到已经来不及了。事实上这种都已经是到他重郁症了，而且他就是想死的心了，他并不是像割腕，他只是吓吓你，然后割脖子，他就想吓你。因为他真的想死的时候，真的你就只有从他平常的一个行为里面慢慢去观察他，知道他有这种寻死的念头，要不然的话真的是要救救不了，因为一个人真的想死太快了。
李敖：最大的困难就是我所说的，像台北北所它的容纳量已经超过原来它的设计，而这么多的人里面根本没办法管理，也没办法辅导。所以你会觉得他们为什么做这个职务好像没有爱心的原因。它给失控了，他们的方法就是不出事，他的第一目标是不自杀、不出事。万一越狱了，另外一个问题了；如果自杀了，那么找好的理由解释。
于白侬：对，这事实上我们也要探讨说，我们的司法需要马上去羁押这么多人在监狱、在看守所里吗？像我有到东京，你看东京那么大，它一个少管所都保持在100个收容的孩子。那你看我们台北少管所，寒暑假的时候还有时候到达三四百个，你看看我们人口比例各方面来讲，我们是不是太轻易就去收容一个孩子。当然是说我们的这种少年事件处理法是基于保护主义。那么另外一点的暴露，就是说我们社会的这种收容机构不够，所以孩子他可能一犯错就马上升到少管所。那可能这样子，同时他也把他自己人生的角色界定在受刑人囚犯的角色里面，这个是我想我们必须应该要去注意的一个问题。
李敖：并且记录跟着你走，记录很讨厌，你的身份记录很多……
于白侬：对，很讨厌。对，而且就是我们犯罪的依据也很喜欢用这个来作为一个量型的标准。我觉得如果不同类型的一个罪罚的话，不应该把它归类的。
李敖：在你看起来这种青年暴力倾向，这部分都是可以用辅导方来解决的吗？
于白侬：其实他们有一些是已经可以用药物来控制了。因为暴力犯倾向本身就是一种精神疾病，包括美国他们现在对那种青少年或者强暴行为，他除了心理治疗以外，也给他药物治疗打针，而且每一剂针大概可以控制在一个礼拜左右，他不会让他有那么强烈的性冲动，它副作用比较小。
李敖：现在药物开发除了控制忧郁症以外，还……
于白侬：强暴犯都可以，那种性侵害的行为是可以控制的。
李敖：那个监狱里面打针是偏镇定性的是吧？
于白侬：医生会给他服用适当药量的药剂，让他的这种暴力倾向不会那么的强烈。在美国他们有很多属于暴力犯专门的一个暴力房。那因为暴力犯除了去殴打别人，另外一点他也会伤害自己，甚至撞墙什么，所以他们是受保护的。然后另外一点，他们有专用的一个篮球场，暴力犯专用的一个个人篮球场，然后一天大概可以出去打个篮球一个小时或两个小时。那你如果违规的话，你就只能打一个小时，没有违规的话你可以打到两个小时，他去发泄他们的过多的一个体力，然后暴力倾向就不会那么严重。
李敖：我跟你讲，像英国哲学家罗素，他喜欢看侦探小说、看犯罪的这些故事。你的意思一个很理性的、很正常的人，甚至是个哲学家，也需要这个方法来疏导他潜在的这种犯罪情况。
于白侬：我想弗洛伊德有一个理论，他是说我们每个人都存在这些犯罪因子，只是说在不同的环境里面，犯罪因子可能会被诱发出来。那有比较高IQ的人，他的自制力会比较强，他能够控制自己。所以很多的受刑人，他本身就是情绪障碍者，因为他没有办法去控制自己的脾气，所以一气之下可能就杀了人或者是打了人，引起了犯罪行为。所以我有谈过，就是说一般来讲，美国他们受刑人IQ大概是在90到100中间。
李敖：像你们怎么解释，你们接受EQ这种理论吗？
于白侬：EQ这个名词是比较不在精神医学里面被承认的。
李敖：那你个人什么看法呢？你承认吗？
于白侬：我想任何一种都是指标啦，那有人提出来就不妨听听看。学问就是这样子，就是用客观的态度去包容他那么一种学说。
李敖：那事实上你们在做分析的时候，也等于有很多你们理论的分类，有没有这种人格异常的或者罪犯，一个新的特别例子出现，对你们而言，就好像发现一颗小的新行星一样，有没有一种可能性？
于白侬：有可能啦！像美国在1996年，曾经发生过一个比较特别的恋尸癖，他还蛮高智慧的，他叫披萨把对方诱骗到饭店里面来，然后把对方鸡奸了，然后也把他分尸了，然后再把他的尸体装到行李里面再走出去。这样子总共才花了6个小时，而且饭店里面不知道发生凶杀案，才六个小时。而且他把尸体带回去之后，又把它拼起来，然后又三不五时拿出来咬一咬，这个就会比较特殊的。但事实上像这种恋尸癖一直到现在，还没有一个……
李敖：恋尸癖大部分都是对这个死尸发生的强奸或者性行为这种，他这个是吃了他。
于白侬：对，会咬他这样子。那从发生有恋尸癖到现在大概有上百年，但是精神医学家跟心理学家仍然没有办法很合理的去解释，他为什么会有这些肉食的行为。
李敖：你怎么解释，你解释不出来。
于白侬：我们只能用就是以前的人发现了这种理论去解释了，但是我到目前为止，这个是另外一个教授的一个个案。我曾经在加拿大多伦多大学的时候，我看过他去放电影，就是放影片来给我们看，然后也解释了这个人的行为。但是现在我觉得那个解释也还不是很合理。我想把恋尸癖跟吸血鬼画上等号来解释，不是很认同。
李敖：很高兴，白侬，今天听到你给我这么多的启示，真的感谢你！
于白侬：谢谢你，我也学习到很多。