李敖秘密书房

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• 秘密书房泄密了
• 秘密书房秘密宝
• 从少到老看图识人
• 我把女人灵化了
• 上台一鞠躬
• 李敖开天眼（上）
• 李敖开天眼（下）
• 美丽岛后二十年（上）
• 美丽岛后二十年（下）
• 与影帝对话（上）
• 与影帝对话（下）
• 我佩服的戴高乐（一）
• 我佩服的戴高乐（二）
• 我佩服的戴高乐（三）
• 我佩服的戴高乐（四）
• 北京法源寺（一）
• 北京法源寺（二）
• 北京法源寺（三）
• 北京法源寺（四）
• 北京法源寺（五）
• 北京法源寺（六）
• 北京法源寺（七）
• 中天书坊——李敖书房（上）
• 中天书坊——李敖书房（下）
• 对话学习专家戴维思

目录

• 一、秘密书房泄密了
• 二、秘密书房秘密宝
• 三、时下青年看爱情
• 四、从少到老看图识人
• 五、李敖陈文茜干上了
• 六、我把女人灵化了
• 七、上台一鞠躬
• 八、李敖开天眼（上）
• 九、李敖开天眼（下）
• 十、美丽岛后二十年（上）
• 十一、美丽岛后二十年（下）
• 十二、与影帝对话（上）
• 十三、与影帝对话（下）
• 十四、我佩服的戴高乐（一）
• 十五、我佩服的戴高乐（二）
• 十六、我佩服的戴高乐（三）
• 十七、我佩服的戴高乐（四）
• 十八、北京法源寺（一）
• 十九、北京法源寺（二）
• 二十、北京法源寺（三）
• 二一、北京法源寺（四）
• 二二、北京法源寺（五）
• 二三、北京法源寺（六）
• 二四、北京法源寺（七）
• 二五、中天书坊——李敖书房（上）
• 二六、中天书坊——李敖书房（下）
• 二七、对话学习专家戴维思

秘密书房泄密了

李敖来了，红夹克又来了，可是《李敖笑傲江湖》不来了。为什么？《笑傲江湖》做满了一千集，我们认为应该告一段落，我们重新推出《李敖秘密书房》。《李敖笑傲江湖》是在摄影棚录制的，那个场面很壮观。可是比起《李敖秘密书房》来，在李敖书房里面录制，当然差得多了。这个意思就是说，我们的节目在精益求精，更在转变，更重要的是，请各位进入我的家，在李敖的秘密书房里面，来了解更多的秘密。有一点不同的是，因为是在我家录制，所以我会开玩笑：出了门以后，我概不认帐，在摄影棚录的，由真相负责。现在在我家录的，出了门以后，我概不负责。

大家终于看到了，什么是真的书房。看了李敖的书房以后，我很自豪的，也很不客气的说：我的书房才真的是书房，看了李敖的书房以后，别人的书房只是样品屋。当然每个人有他自己书房的特色，可是这种特色跟李敖的书房比起来，根本不能比的。不过我要向大家解释，有的人书房其实也很简单，当然比我乱多了。请大家看一张图片，这个图片就是大科学家爱因斯坦的书房。背后一个黑板，书架上的书乱七八糟，书桌上乱七八糟。最后还放了一个烟斗，椅子，人走了以后，变成斜面的。他的书房的书并不多，什么原因呢？行业不同。他是物理学家，物理学家他所需要的书不像我们思想家或者历史家，这样子需要大量的书做为背景。所以他的书房比较简单，可是我的书房就不然。看了我的书房以后，你才发现它不是一个像花瓶一样的摆起来，看起来像一个花瓶式的书房，而是一个整个的制造智慧的一个工厂。

我现在再给大家展示我另外一个书房的画面。我可以告诉各位，我有四个书房，今天你们看到的是最大的一个，我另外还有三个比较小型的书房。小型的书房看起来也很壮观，我给大家看一张照片。香港有一位有名的摄影家，也是导演，叫做杨凡。他出过一本书叫做《杨凡作品》，《杨凡作品》里面，他把大陆、香港、台湾一些有名的人士，他都到他们家里去拍照，或者出外景给他们拍照。选择的台湾的人很少，只有李敖和摄影大师郎静山几个人而已。当他到我家照我的书房的时候，这个书房是我在敦化南路一个十二楼的书房，不是现在这个书房，现在这个书房是二楼。他给我照了一张相，请大家看到这张相，杨凡照的，这是我在敦化南路的书房。书架、书，背后都是书，可是他做了一件错事情，就是他为了摄影的效果，把很多书很混乱的摆在地下，摆在沙发上，摆在我的眼前。

事实上我的书房从来没有这样乱过，我的书房相当的整齐。请注意，只是整齐，我个人并没有洁癖，为什么要有基本的整齐？原因就是我要找资料啊！如果你搞乱了以后，以后资料就不好找了，所以我有基本的秩序和整齐。我记得一位有名的大学者叫做胡适，他的书房也有特色，就是乱哄哄的，他的书桌堆得像小山一样，左一堆，右一堆。他要写文章的时候，或者写信的时候，要把东西推开，推出一个小空间来，才能写东西。可是他的乱的情况里面，还有秩序，乱中有序。我个人很不习惯的，是在一个混乱的状态来写东西。所以我认为我对书房的管理应该是最好的。

在我的藏书里面，可以说卧虎藏龙，有很多想不到的书，其实我都有，并且有的书跟著我已经有五、六十年的历史，一直跟著我。我举个例子给大家看，像这个书，这本书就是我父亲当年的藏书。这是一个商务印书馆的一个版本的《资治通鉴》，请大家看，这个“海石藏书”。“海石藏书”是我父亲的藏书，他念北京大学的时候的藏书，这个版本是非常好的一个版本。很可惜这个书我们带到台湾来以后，由于我太穷，后来把它卖掉了。卖给谁呢？卖给我的好朋友，就是孙英善，当时这个书已经不完整了，所以就留下来一本做纪念，其它的书孙英善就买去了。买去了，就给他一些流亡同学来看，像中央研究院前任的近代史研究所的所长，也是我李敖的被告，像张玉法，他们都看过这个书。为什么他们看过呢？因为当年我们的书很缺乏，在我们念大学的时候，很缺书。所以这些书可以说嘉惠了这些当时看不到书的这些青年学生们，大家都看到了。原因是那个时候我们也没有影印机，大家都很穷，我们在找书的过程里面，遭遇到了很多的困难。所以我这个书当时很多，并且是累积下来的。

我给大家看一本书，使大家知道我累积的方法。好比说像这本书，书名很怪，大家看到没有，叫做《玻璃仪器吹制法》。就是如何做一个化学实验的时候，做化学实验的这些玻璃器材，这瓶子怎么做。当时我这个书，大家看，上面还有一个图章，看到没有，叫做“李敖实验室”。请注意啊，这是我的“化工用书”，我自己分类分成“化工用书”。这个日期是三十八年2月，注意啊，我还在上海的时候。换句话说，大家注意，一个初中一年级的学生，当他对理科感兴趣的时候，他会收藏到这种《玻璃仪器吹制法》的这种书。而这种书你看看它的版权页，看到没有？三十六年12月初版的，换句话说，对我而言这个书是一本新书，刚出来一年多就被我买到，并且带到台湾来。这本书的证明了当年我对理科很感兴趣，可是后来我在台湾，因为无法恢复我的“李敖实验室”，我就开始转向了文科，因为这个实验室需要花很多钱。我在北京念小学的时候，就有一个实验室，自己做很多的化学实验。

我再给大家看一本书，像这本书，这本书的名字叫做《国家》。可是大家看后面一个标志，什么标志？一个蝴蝶。这个蝴蝶代表什么？蝴蝶就代表当年上海商务印书馆卖出来的一批廉价书。所以当时我在上海买到了这批书，并且在看这个书。大家看我看这个书的方法，这个书因为太久了，纸都脆掉了。大家可以看到一些，看到没有，眉批，这是眉批，看到这些眉批没有？这是我在初中一年级写的字，就是我看了这些书写的眉批，密密麻麻的。我们可以看到这些眉批，看到没有？这些眉批，还有意见。好比说，假托名义，我在批评，假托名义会有。大家可以看到这些眉批，都是眉批。请大家看最后一段，证明什么呢？证明我什么时候看的这个书，请大家看，当时我写的这个字，写得很烂。你看看，民国三十九年，就是离现在四十九年以前，8月8日李敖批阅，看完了这个书还加个批评，于台中寄庐，在台中看完这个书。请注意喔，那个时候我是从上海到台湾，念初一没念完，在台湾就跳班念了初中二年级。那时候我看这个书的时候，是一个初中一、二年级的学生，看了这本书的名字叫做《国家》。

我举这个例子告诉大家，我的知识层面多么早慧，在十四、五岁的时候，我可以看这种书了。现在的国中一年级学生怎么能够看到这种书，没有这种程度的，可是当年我有。我举这个例子给大家看，就是我这个书房本身，它不是一个说著玩的，它这里面记录了，也收藏了，我知识成长的历史，由这个地方可以看出来。随便我要拿出这个书给大家看，好比说我曾经展示过这本《开明少年》。这是李远哲一再提到的一本书，因为这本书里面有一个故事影响了李远哲的一生。李远哲跟我在台大同届，表示说这本书他看过，我也看过，可是他现在拿不出来了，他只能说这边有篇文章影响了他一辈子的，就是叫做《蓝色的毛毯》。这个《蓝色的毛毯》我已经，内容在我的节目里面讲过了。当我批评李远哲的时候，认为他背离了我们年轻时代的理想的时候，我会拿出来，看到没有，三十七年1月16日，就是1948年1月16号，这本书现在是五十一年了。换句话说，我可以保存了五十一年，今天拿出来给大家看，并且给李远哲看。

同样的，当时出版的这些刊物，像《中学生》我也有，这种书有好多本好多本。我举这些例子给大家看，证明了，我喜欢书，喜欢收藏书，喜欢建立一个书房。对我而言，已经有五十年以上的历史。很可惜，我从中国大陆到台湾来，在1949年带了很多书，我在念台大的时候，因为穷困，我卖掉了很多。为了能够重新看到这些被我卖掉的书，我很多书卖给了图书馆。所以我有的时候，还可以在图书馆里面，重新看到这些当年被我卖掉的这些老朋友。后来我的经济情况改变，就慢慢累积了很多书，很多书是在台湾买到的。很多人以为你买不到，结果被我买到了。很多人以为不可能台湾有这个书，可是我证实了台湾有这个书，并且在我的手里。

我向大家介绍这个《李敖秘密书房》，首先给大家亮一手，使大家看看，一个人在知识上成长的痕迹，是怎么样的走过从前。一般人走过从前以后，这个痕迹是空的，而我走过从前以后，这个痕跡落实，一直落实到现在。并且这些东西帮著我重新回忆从前，并且重新做了一些证据来证明我们怎么样的在过去走过来，怎么样的了解这五十年来，中国和台湾的，乃至于世界的一些变化。当我讲出来的时候，都是凭证据。

所以我跟大家，今天开放了这个秘密书房的一部分给大家看，就是告诉各位，有秘密，可是秘密是辛辛苦苦累积起来的，并不是靠著空头的买很多书放在那里，这个不行的。这些书跟我都有很多感情，甚至有些书跟我还有单独的一些故事。最后我把《李敖秘密书房》这个节目的型态跟大家讲一下，《李敖秘密书房》的播出时间比那一千集的《李敖笑傲江湖》，每天播出的时间要多一倍。前半段的时间是我一个人坐在这个椅子上面，坐在书桌前面，跟大家上下古今，洩露别人的和我的秘密，后半场是用我现在书房做為空间，请来男女老少、牛鬼蛇神，跟我在一起上天下地，又聊天，又辩论。所以《李敖秘密书房》里面，可以看到我一个人的表演，也可以看到我把这个门打开，来宾跟我的一些争执。所以非常好看，希望大家按时收看。

秘密书房秘密宝

李敖秘密书房又来了！

我在一开始的这几集里面，尽量介绍我书房中的一些秘密，使大家了解我怎么样的运用，并且收集这些秘密资料。

首先我使大家了解一点我的生活的习惯，譬如说一般人写稿子，我写稿子的笔啊，我给大家看一下，这就是我写稿子的这些笔。这笔里面有毛笔，这毛笔用的是狼毫，我从来不用羊毫。什么原因呢？因为羊毫的笔太软，我不喜欢用软的笔。狼毫，注意啊，这个狼不是我们狼虎成群的狼，狼就是黄鼠狼的狼，狼毫，我的笔都是狼毫的笔。或者是用原子笔，或者是用签字笔，或者是用这种细的签字笔，或者是用钢笔。我用的钢笔是万宝龙的这种老式的钢笔，这种钢笔我有好几支，老式的钢笔。

为什么用这么多笔呢？原因就是我的写作量很大，到现在为止，大家看到真相代为出版并且销售的《李敖大全集》，已经四十本，写了一千五百万字。因为我写这么多的书，所以我要不断的用不同的笔来写，变换我手上的姿势。好比说写毛笔，我都这么写，对不对；用原子笔就这样写；这手的姿势会改变，减轻我的手指上的负担。所以我的稿子很有趣，一会儿是毛笔，一会儿钢笔，一会儿原子笔，一会儿签字笔，很混乱的。我的习惯当然都是坐在这里写，当然有的人习惯不一样，像美国的文学家海明威，他写稿子是站着写的，并且是用铅笔来写。可是他们跟我们不一样，为什么呢？他们每天平均只要写五百字就够了。我们写作量很大，有时候写字一天写几千字，甚至写过上万字的记录，所以不能够那么自在的一个自在的姿势来写文章，我们写文章也是蛮辛苦的。

我当然有很多文人的这种高雅的习惯，一般人不了解的。譬如说，我举个例子给大家看，好比说我也收藏了一些我个人的图章，这个就是一个例子。像这个图章是我的一些收藏，一部份的收藏图章，大家看到我的图章上面的这种考究，可以看到我这方面的水准。很多人对我不了解，以为我的本领是写文章、是骂人。其实搞错了，其实我有我自己一个神秘的生活。在我的秘密书房里面，我有我的另外一个境界，在这个境界里面，可以看到我跟别人不同的这一面。并且可以看出来我怎么样的在这个知识里面，寻找资料，跟寻找一些有趣的艺术品和它们的活动。

我举个例子给大家看，大家都知道有名的艺术家，叫做张大千。张大千他是很内行的一个艺术家，他曾经自己赞美他自己，用什么方法赞美呢？他说他的本领不在画画，而在收藏的或是艺术品的鉴定。所以他说过一段话，这段话就是说：画山水，他画不过张三，画花鸟，他画不过李四，可是讲到收藏的鉴定，艺术品的鉴定，没有人能够跟他比。

我举个例子给大家看，张大千在台湾印过这样一部书，叫做《山谷老人书赠其甥》，写书赠其甥，《雅州张大同卷》。山谷老人就是宋朝有名的大书法家黄山谷，黄庭坚。黄庭坚曾经给他外甥张大同写过这么一个东西，这个东西我给大家看一下这个宝贝，就是这个书。张大千收藏了这个东西，把它印出来。所以我们可以看到这是黄山谷，黄庭坚写的毛笔字。注意喔，这是原吋，原来就这么大小。所以可以看出中国人的毛笔字里面，写到黄山谷的程度以后，已经是出神入化，真是才气毕露。我们可以看到，他的字的结构你看到没有？他一个字一个字压在一起，你看到没有，空间都很小。你看压在一起，然后拉开的时候，又可以拉开到这么，你看到没有，拉开。你看他这一行字，它是五个字，这里就三个字，拉开得很大。

这个宝贝的东西被张大千收藏到，当时怎么收藏到的呢？张大千最后写这个说明，讲他自己怎么得到这个东西的说明。这个说明书很有趣，他写在后面，写在后面，这是张大千写的。大概怎么得到的呢？就是他在大陆的时候，就知道收藏家要卖出来这个东西，大家抢购。为什么呢？国宝。张大千自己也去抢购，可是抢购的过程里面，人家卖方叫价甚高。张大千怎么办呢？他不愿意花这么多钱来买它，他就放出来一个谣言，说这个东西假的，有问题，是假的。张大千是大师啊，他是有名的鉴定家，当他说是假的时候，别人不敢买了，这个东西不好卖了，不好卖怎么办啊？他就在不好卖的状况底下，他就跟这个卖方说：还是卖给我吧，我是内行人，我愿意买这个假货，结果人家只好就便宜的卖给了他。卖给了他以后，他才知道他是买到了真东西。因为他是大师，他造谣言说是假的，所以害得别人卖不掉，只好卖给他。卖给他以后，他把它印出来，然后变成一个有名的收藏品。

大家都知道这个在张大千手里，可是我李敖最后证明了它不在张大千手里。在哪里呢？大家请看这部书，公开出版的，故宫博物院出版的，叫做《海外遗珍》。就是中国的艺术品已经不在中国了，流传到海外去的这些遗留在海外的这些真品的艺术品。请大家看，这个张大同卷到哪里去了呢？张大同卷，看到没有，我手拿这里，大家看这个字，请大家再看这一页，刚才我给大家看的，看到没有。这个就是这一页，看到没有，看到两个字都一样的，看到没有，可是请大家看，翻过来以后这一页，大家看：张大千的收藏印“张爰之印”，张大千的私印。请大家看这个，看到没有，这是张大千的收藏印，这是“张爰之印”的私印，没有错，张大千收藏的。现在在哪里了，请大家看，北宋的黄庭坚《行楷书赠张大同文卷》。美国普林斯顿大学艺术馆藏，看到没有，被张大千卖到了美国普林斯顿大学了。做为一个艺术品而言，我们认为它是个好的归宿。因为美国从南北战争以后，就没有再打过仗。它的博物馆保管得很好，它是得到一个很好的归宿，进了博物馆以后，再也不会张三卖给李四，李四卖给王五了。可是我们忍不住觉得很遗憾，遗憾的就是这么好的一个国宝，被张大千先生便宜买到，高价卖出，自己玩过以后，高价卖出，从此就流落到海外回不来了。

所以像这种秘密，只有我李敖能够把它的来龙去脉查出来给大家看。一般人会很粗心，想不到在这个印里面，这个印是张大千的印，大家想不到，想不到是张大千卖出去的。可是我李敖会证明是张大千卖出去的，而我根据的方法都是公开出版的出版品，这是公开出版的。这个书是张大千在台湾印出来的，虽然绝版了，也曾经公开出版过，艺文印书馆印的。证明了什么？证明了，就是我李敖的这种求知的方法，给大家看，根据两本书，我把它结合在一起，用我的细心和解释来做这个结论。结论就是张大千是有问题的艺术家，因为他把我们的国宝卖到了国外去。

我举这个例子告诉大家，怎么样的鉴定真伪，怎么样的探索一个史料的来源。我李敖手里还有很多的宝贝，我举个例子给大家看。请大家看看我手里东西，一个油印的本，已经这样子残破了。是国民党的一个秘密文件，上面是出席第二次全国代表大会报告人员单。请大家看这一张纸上面有两个重要的人名：一个就是军事报告是蒋中正做的军事报告，可是看到没有，宣传工作报告是毛泽东做的报告。解释什么呢？解释当时国民党跟共产党联合的时候，就是所谓联俄容共的时候，孙中山把共产党拉进来，替国民党搞宣传的人，不是别人就是毛泽东。在孙中山死了以后，蒋介石窜起，所以这个文件是孙中山死了以后不久。蒋介石窜起控制了军事，所以这张纸上蒋介石做军事报告，毛泽东做宣传报告，有没有趣啊？全世界唯一的一张文件，证明了国民党总裁，就以后的总裁，跟共产党的主席，以后的主席，曾经在一张文件上出现过。这个文件全世界就这么一张，在一张纸上的，而在我李敖手里。并且我收集了这些国民党的内部文件，也是可以加在一起有两三箱之多。证明什么？证明你李敖是这么样细心，能够在别人忽视的时候，别人找不到的时候，你把它保存下来，然后加以这样子精采的解释，这就是我李敖的本领。用我们的细心，我们的眼光，然后把资料控制到，然后加以解释，这就是了不起的一个成就。

我再给大家看一个东西，看到没有，中国青年党惩戒法。注意喔，这是十四年5月，印于巴黎。1925年巴黎印的东西，油印的.当时青年党的内部东西，油印的，都在我李敖手里，你知道我李敖本领大吗？请大家看看这里面一条，他们的惩戒法，党员惩戒了以后，他们可以，第三条说，惩戒的时候分四级十二种的惩戒方法：一等惩戒方法，看到没有，处死。天吶！这是什么党啊，你加入这个党，它把你处死，可以这样搞的。证明了当年这些中国的这些爱国的仁人志士们，他们会干出什么事情来，可想而知。所以我们看到国民党的残忍，共產党的残忍，也不要忘了当时被打压的一个小党，青年党，更残忍，它有死刑的条款伺候你。

我举这个例子使大家了解一下，李敖秘密书房的一些秘密。

时下青年看爱情

特别来宾：

作家——成英殊（简称“成”）

宜兰技术学院电子系——黄建堂（简称“黄”）

世新大学新闻系——蔡孟瑞（简称“蔡”）

世新大学新闻系——方寒玉（简称“方”）

李敖：这些书有的是跟过我五十年的，都跟过，从中国大陆带出来的书还有（来宾：比老婆还久）。当然当然！这些书就是我在北京念小学的时候，就引起我的注意。那个时候我的思想面很宽，所以我才知道要保存一些书，我用这个方法来吸取的。所以很多书看起来是一本烂书，我也要。原因就是等于共产党所说的反面教材，它是可以证明它多烂，所以我也要。所以基本上我这个不是一个藏书的单位，是一个用书的单位，所以我才有这么多奇怪的书。

来宾：还有一个问题想请问教授，因为我看到这一本书，而且是摆在桌面上，是不是最近教授有在阅读过这本书。

李：不是，是最近有一个图片我要把它取下来。所以你看我这些书，一个特色就是说，看起来是完整的，里面一定是经过我的切割的，它一定有……你看，你看看。懂我意思吗？这是我用书的方法。一般人会保留这个书保留得很完整，我不会。我当需要这张图片的时候，我就把它切下来了。这就是用书家的方法，他不是那麼珍惜资料的，而是能够把它用出来最重要。

成：从上一次我就一直有一个疑问，比如说我们现在常常看到老师在电视上要讲某一个人他以前曾经干过什么事，都可以找出来资料，很多资料是很久以前。非常多人都很好奇，怎么有那样的资料？事实上我上一次来的时候就看到一些，譬如说那种好几十年前现在在我们政府里面居高位的一个人，他以前曾经捅个什么篓子那样的剪报都存的，可是那个年代非常久远了，可是通常你……

李：我懂你意思，最重要的应该用一个字，英文叫originality，要翻成“原创力”。就是在很早就能设定，就是这个资料可能在十年、二十年、三十年、四十年、五十年以后，它是个题目，它可能会发生作用，所以这时候我就把它保存了。所以常常不出我所料的，它果然会某年某月某一天，它发生了这个作用，这就是我收集资料的那种感觉。那个感觉很重要的，像张惠妹的歌讲的，给我感觉、给我感觉。我看到资料会有这种感觉出现，这就是我的丈母娘（来宾：噢！是你的丈母娘）。所以你们觉得不可思议啊，这么老又丑而面目狰狞的女人会生出那么漂亮的女儿（来宾：我以为是因為离婚了以后，觉得说她变成这种样子），不过她可能变成这样子就是了。有一个笑话讲，它说：一个人本来跟一个女孩子结婚了，结婚了以后忽然要离婚，那女孩子问他為什么要离婚，刚结婚为什么要离婚？他说因为我看到你妈，因为将来的你和你妈一个样子，所以我趁早离婚，所以就有这个现象。

欢迎你们四位小朋友，其中成英殊去年还送了一本书给我，她是有名的女作家。先请英殊跟我们谈一谈好了，你本来这本书叫做《好女孩不做》，应该改成《不做好女孩》比较好，怎么样？

成：那要看好女孩怎么定义

李：你怎么定义？

成：可是我并没有说要当好女孩。不过我其实上一次有来过这个书房的时候，那一次跟老师聊天的时候，您曾经有讲一个故事，其实那个故事后来给我的印象都非常深刻。我听了那个故事以后，我这一次新书《女流之辈》，就是它是在《时报周刊》上的一些专烂，里面有讲一些关于女性的话题。曾经有讲到有关爱情这方面的观念，其实有一部分是来自于老师当初讲的那个故事。所以其实我在这本新书里面讲很多年轻一辈的女孩子，她们可能跟过去的我们对女性的形象是很不一样的。有一些人会觉得说这样子的改变，到底是好还是不好。基本上，其实我觉得在很多部分方面，其实你很难说那个东西它变得好或变得不好。而且我们讲的所谓新女性，当然我知道，也许老师对新女性有其他的定义。但是我觉得在爱情这个部分，其实女性是完全没有进步的。那我觉得这个概念有一部分就是来自于我听到的那个故事，那个故事给我的感想是，为什么我说女性现在对爱情的观念是一直都没有进步，反而是非常非常退步的。原因是我觉得人很喜欢把两种其实完全不相干的东西，硬是要放在一起。好比说爱情，我觉得老师讲那个故事的概念，我觉得是纯然对于爱情的概念，可是我们现在去把爱情浪漫化或理想化的原因，是你把譬如说所谓义气、所谓忠贞这样的东西，跟爱情结合在一起，可是爱情不是美德。

所以我觉得如果你硬是要把这两件事加在一起的话，好比说，我觉得很有意思的是我们现在最近看到很多的女孩子，她们遭受到所谓情感上面的伤害的时候，她们会起来报复，很多人说这是女性进步了，她们知道反击，然后就是说：好！现在的男人，你们不能再像过去一样，只有便宜可以占了，你会尝到女性报复的这个滋味，尤其是有一些人，有一些女性，她们其实有相当大的，她们的作为有示范性，所以接二连三你会发现这样的事情。可是其实我觉得这是一个……相反它不是一个进步的一个态度，是完全退步的。因为在你，其实我觉得如果说一个你谈感情的对方，他在对你爱情消失以后，不管在这个过程里面你付出跟牺牲有多大，可是他今天跟另外一个对象产生爱情，他对你的爱情已经没有的时候，你们这爱情的部分已经没有了。你要跟他要的那个东西，其实只有美德上面的所谓道义、所谓忠贞这样子的一个道德上面的问题，他要对你负责的是这个部分，不是爱情。可是在今天，我觉得所有的人，特别是女性，她拼命的把爱情去浪漫化、理想化的时候，其实你根本要的是美德，然后你在别人没有遵照你的美德要求的时候，你又在那边输不起这样子的一个状态，然后你说要报复，可是我觉得其实这个东西是跟爱情无关。因为你们之间的爱情没有的话，那个东西就不是你要的，我觉得你不必再去要求这个人要对爱情负责，正确的作法是你应该去找一个新的爱情对象才对。

李：我想起张惠妹最近唱的歌，最后一句话，她说：我就笑笑离开。我觉得这个实在是一个好的态度，你其他的把它变得太复杂了，又报复，又什么哭啊，闹啊。可是我奇怪，为什么这种爱情本身在你们，尤其你们这些女作家的文字比例里面，那么高啊！

黄：我觉得可能是比较容易去历练到吧。因为你在社会上，你跟男生接触，其实男生跟女生接触如果不是为了公事以外，就是为了感情嘛！我觉得这是一个很现实的问题，你去面对一个女性，你去对她好，那我觉得绝大部分的人都会觉得他就是对我有企图。我相信李教授也是有这种感觉，就是有时候我们……像我记得在回忆录里面，李教授有写到说跟第一个女朋友分手，然后就在感情上受到很大的创伤，然后因为要去填补这段感情而去寻找另外一个替代的爱。就是想说问李教授，那时候为什么会想要去，因为去找替代的爱，而不是因为爱而去替代。

李：可是有什么不同呢？

黄：当然是不一样的啊！

李：一样的。问题就是说，就是我常用的那个比喻。好比说你喜欢吃这个香蕉，现在这个香蕉吃不到了，你怀念这个香蕉，為这个香蕉苦恼，為这个香蕉魂牵梦萦。这个时候用这种方法是错误的。方法就是你赶紧去喜欢苹果，或者喜欢榴槤，懂我意思吧。这才是一个正常的解决你对香焦迷恋的一个正常的方法。就是说当对方一方面发生问题的时候，你自己不发生这种相对的转变、有技巧的转变的时候，你就太笨了，你懂我意思吧。根本没有解决，《少年维特的烦恼》就是啊，他的女朋友问题解决不了，他就自杀了，对不对，这也是一种。为香蕉自杀，也可以啊，懂我意思吧。但是对你而言，可能不是为香蕉自杀，而是为香蕉减肥，太胖了。

蔡：听完教授跟这位同学的对话。我觉得爱情真的是一种，可以说是一种毒药。因为它不论是对男性或女性来讲，都是可以说是生命中不可缺少的东西。而且在成小姐的书中有提到，她描述对那种男女关系之间的描述，在我的观点来看，我是觉得非常露骨的。所以我想要问她说，她是不是曾经有过一段轰轰烈烈的爱情，所以才能描写得那么深刻。

成：你当然必须要加以想像，这个当然是一定的。这就会像李教授他讲的，他常常会说，他一再讲说他不需要出国，他只要有想像力就可以。

李：这个是在大陆考古的时候挖掘出来的，我最欣赏的艺术品。这个是原寸做的一个仿制品。它上面是匹马，很写实的马，下面是个燕子，这个马蹄踩在燕子身上。怎么可能马能踩在燕子身上呢？它就是既写实又抽象，表示这个燕子飞得很快，来形容这个马会跑得很快。这个马等于天马行空了，像燕子能够飞起来。所以它这个造型是既写实又抽象的。同样的，小说也是这样子，有些写实的部分，可是其他部分要靠你的想像力，这样才是一个成功的一个方式。

方：把爱情的观念拿到刚刚这本书来讲，我是觉得因为现在新女性等于是开始抬头了，所以我觉得在作者这本书当中，我会觉得她在用字比较大胆，但是她是比较很诚实的去呈现现在的男女关系。我觉得这是，她讲得很贴切，我不觉得说是什么用字很露骨这样子。我觉得现在的男女生的爱情观本来就是这样子。再讲到刚刚你们谈说替代，我比较偏向教授刚刚讲的。如果你很执著的去只是很迷恋教授刚刚比喻的香蕉，可是你到头来，可能他心也不在了，可是你已经心魂俱碎这样子。你可能还是很依恋他，很迷恋他，这样子我觉得伤害的还是你。我觉得在感情上没有所谓的道德性，也许你会觉得说这样子是很不应该的事，好像有一点说跟你自己的良心所违背。可是就是在你去转化这一份感情的时候，你应该多加入一些现实，然后多为自己著想的心态去看。

李：不过我可以告诉你，我跟我前妻胡茵梦中午离了婚，我晚上就找到苹果了，我可以告诉你。找苹果是很容易的，并且也不是说是暂时替代性的，绝对不是的。因为我觉得苹果在某些地方比香蕉好，你要有这种认识才对。这种转换很重要的。

黄：我觉得如果说你今天要找一个苹果或者是香蕉代替的话，那你发现说你不喜欢香蕉，那香蕉不是很可怜吗？

李：那是另外一个问题，你涉及到了爱情以外的层面了。爱情以外就是你陷入这种好像我们道义的问题，像成英珠讲的，在道义问题我对不起你，因为我变心了。变心的部分，是爱情的层面结束了，可是其他那些东西是跟爱情不相干的一些层面。你懂我意思吧！可是我们现在把那些层面混进来了，所以把它搞得复杂了。单从爱情层面来看是很单纯的。引得我不得不讲这个故事，我再讲一遍，就是那个有名的故事叫做SweetNovember，甜蜜的十一月。它是一个女孩子得了不治之症，她要死掉了，可是她想不要孤零零的死去，她要死在男朋友的怀里。可是没有这样有耐心的男朋友陪她死，所以她就每个月换一个男朋友，不晓得哪个月死，可是死的那一个月就死在男朋友怀里。结果就一个月一个月过去了，男朋友一个月一个月的换。最后到了十一月，来了一个男朋友。这个男朋友她非常喜欢，我给它开玩笑说长得就像马英九那样子。觉得非常好，外国的马英九。结果到了十一月三十日，这个女孩子就郁郁不乐。为什么不乐呢？这男朋友就问她为什么不高兴？她说：明天就是十二月一日了，日历一撕，我十二月份的男朋友就会报到，我跟你这么一个甜蜜的十一月就会分开了，我很喜欢你，不愿意跟你分开。这个男朋友，这个外国马英九说：你撕日历撕撕看吧。这个女孩子就撕，一撕掉以后，十一月三十日撕掉以后，下面这一张还是十一月三十日。又撕又撕又撕，都是十一月三十日、十一月三十日、十一月三十日。这个日历等于让时光为我们永留，爱情为我们长驻。原来这个外国马英九偷偷印了一本日历，每一页都是十一月三十日。所以这个故事非常动人的，这个女孩子抱住马英九也哭起来，觉得太感动了，这个男朋友太体贴了。可是第二天到了，清早八点钟有人来敲门，就是十二月份的男朋友来报到。她门一打开，来了一个男朋友，长得像谁呢？我曾描写，长得像许水德。在这个时候，女孩怎么选择？所有女孩子都会抱住马英九，踢走许水德。你这个丑八怪我不要你了，可是真正懂爱情的女孩子，她会推开马英九，拉进许水德。这才真的懂得爱情，原因就是爱情一定要限时分开。对你而言就很困难，因為你会把苹果香蕉搅成一团，你分不清，问题就来了。这个分开的时候是爱情的分开，没有什么道义啊，责任啊，都没有这些。一混进来以后，这个爱情本身就不单纯了。

爱情本身就是这样子，爱情本身就是见异思迁的，就是喜新厌旧的。我告诉你，爱情的本质就是这样子，就是变动不居的。所以爱情使人家那样子怀念，那样子惊心动魄，那样子死去活来，就因为它有着浪漫的本质。你把这本质撇开以后，其他那些纠缠在一起，永远是不愉快的。这也就是为什么我觉得女作家们会处理这些问题处理不好的原因。因为她们多么想抱着马英九，不要许水德。可是也不要忽略爱情的条件是很多的。有人说我爱你你爱我，是无条件的爱情。错了！爱情的条件很多，如果马英九现在开计程车，懂我意思吗？很多女孩子就不喜欢他了，因为觉得其他条件没有了。你不再是哈佛的博士了，你不再穿著西装革履了，你不那么可爱了。你懂我意思吗？就是爱情是相对条件很多的，我们以為没有条件是错的，很多条件在里面。

成：不过其实这个条件我觉得，就是说条件这样的东西可以跟爱情结合在一起，可是我刚才说美德不行是因为我觉得这个条件是凭感觉。我觉得爱情完全就是一个凭感觉，它就是一个感性的东西。并不是所有的人都会喜欢哈佛毕业的，也许有人她就是喜欢计程车司机。那这个东西就是她看到这个人，她就是喜欢，就是没有道理的。可是美德那个东西就不是，所以我刚才一直说这两个东西不应该混在一起谈。可是并不是说你就不能要求美德，但是你应该直接了当的说，你要求的是美德，并不是爱情。你说他应该对你负责，那是因為我觉得你应该有这样的人格。也许这个男的他后来又跟了另外一个年轻漂亮的走，而踢开这个糟糠妻。我也会觉得他这样做不应该，那是因为我觉得他没有人格，可是这个跟爱情这一部份是没有关系。并且他就是爱上新的这个女的，人家就是比较漂亮比较年轻。以前那个妻子她再怎么奉献，可是他现在已经不爱她。

李：有的人处理得很好，像马英九就是。她太太在美国跟他一起，他们一起留学的时候，他太太等于她自己牺牲了某种程度的学业，帮助维持家庭，马英九在哈佛念完博士，这种情况有的。可是马英九一直没有任何的婚外情，因为他胆子很小，他不敢扯。他心里面可能不断的起耶稣所谓的淫念、歹念，可是他胆子太小了，所以就反倒很安全，也有这种现象。就是这方面他很封闭，就是马英九绝对没有。什么时候这种消息都不可能发生在马英九身上，或是宋楚瑜身上，都是不可能的。我们绝对不怀疑他们会有这方面的绯闻出现。就表示说他这方面把它告一段落，就是我跟爱情没有了，不再有爱情发生了。可是我觉得为什么讲女作家呢？就是女作家写的东西比例太高，老是爱情，各种爱情出现，比例太高。我骂琼瑶就是因为她错误太多，她的爱情观每一本书都提供一个新的错误的爱情观，是错误的。

黄：其实那是不是因为时下的人就是喜欢看这种东西。因为她可能是面对说她广大的读者，就是去做一个可能时下比较……不管是年轻人还是怎么样，他们可能就是对于一种爱情的一种憧憬。我们很多在之前可能，这也很久，就是刚才李教授所讲的那种琼瑶式的电影。就是那一种可能在海边跑跑步啊，然后两个人拥抱在一起这样亲吻，那个画面也没了，然后接著就抱著小孩这样两个人恩爱。可是不觉得那种是让人家一种很憧憬的一种感觉，不然为什么今天她的书会卖得这么好。我觉得作家就是因为……

李：我提议你的话，就是她提供一个错误的爱情观。就是她琼瑶的小说里面，都是那种本来是男欢女爱，结果都是哭哭啼啼，她把爱情当成一个悲剧处理，这就是缺点。可是她的对象，我想她绝对不会影响到方寒玉这种人，现在这种新时代的小女生，因为她们有她们新的视野。像琼瑶这种是给欧巴桑看的欧巴桑文学，一定会落伍的。她们不会选择，像方寒玉她们不会选择这种，这样子大悲调的这种男女关系，因为那个时代已经过去了。古代那种男女关系多痛苦啊，流传下来这种，男女交情都很痛苦的。就像胡适给人家写的扇面，就写了一句话，他说：爱情的代价是痛苦，爱情的方法是忍受痛苦。为什么爱情是这样子呢？爱情不是这样子的。可是他们那个时代的人都把它搞错了。我觉得你们这一代应该比较新一点，可是你例外，我觉得你的电子学把你电倒了。

黄：如果把琼瑶的节目放到现在来播，可能也没什么会看。

李：现在还在看啊，很多傻瓜还在看啊。

黄：我倒是没有看，因为我是觉得那是太假。可能在北大校园两个撞在一起，书倒了这样，我觉得那是很不实际。因为之前的可以幻想，在那个时代我们可以有这个环境去幻想。可是现在不可能啊，你去撞倒书，可能那个女孩给你一巴掌说你故意撞我干嘛，对不对？看那一种是会让人有一种遐想的感觉，就像是在我们看可能看一些爱情的小说这样子。

成：其实我觉得现代的东西是换汤不换药。就你说就算琼瑶的东西没人看好了，那你说现在日本你讲最时髦的他们叫趋势剧，我们说日本偶像剧。它就是给的是最新的趋势，就是最新潮流、时髦的东西，可是它的爱情观还是旧的。那你说像寒玉这样子年纪轻的女孩子，她们也都看那个东西，可是其实它包装的那个爱情观，它可能还是旧的。所以我说，我刚才就是很悲观的我认为现在的女性在爱情的这一方面她没有进步，可能其他很多地方有进步的，可是这个部分还是一样，还是会把爱情跟其他很多不相干的东西都混淆在一起。

李：就是你们，就是你们

成：我没有，呵呵呵呵。

方：我想说一句话，我觉得琼瑶或者是有一些什么，就是那种爱情小说的作家。我觉得他们在内容是跟商业结合，然后他们所做的东西，他们的对象是比较一般大众性的，所以它是抓住人心。可是我觉得，我比较不是那么同意李教授刚刚有讲一句话，就是说现在女作家都写这一类的爱情书。可是我觉得你从现代的当代女作家的书里面，你可以发现到很明显的不同，就是说它有别于那种琼瑶式的爱情小说。我觉得琼瑶式的那种爱情小说，虽然谈的是男欢女爱，然后好像很让人家去很向往那种很轰轰烈烈的爱情。可是我觉得现在的作家她们在里面，她们会比较有自己的想法，比较有自己的主张。在爱情观里面也跟以往是非常的不一样，她们会很勇敢的提出自己的看法，然后是站在从女性的角度去切入的爱情观。所以我觉得说，这个跟比较早以前的爱情小说是不能混为一谈的。

李：你所谓是女性角度切入的爱情观，就表示说处理这问题快刀斩乱麻，或者不流眼泪，是不是？

方：比较有自己的想法，然后不会是在大男人主义下的那种爱情观。我觉得在之前的那种爱情小说里面，女主角几乎都是被男性保护得好好的。或者是说传统的时代背景，然后受了环境的限制，所以他们不能在一起，所以他们为了反抗现实，他们就演出一场很轰轰烈烈的爱情。可是我觉得在现在的那种文学作品里面，或者是女性作家谈爱情，她并不是这样子的。她的角度会完全不一样，她会有一点让女性有一种省思，去思考现代女性要的爱情是什么样子。我是这样子觉得。

蔡：我觉得那个跟时代，爱情跟时代背景是有相当大的关系。因为我本身我是生长在农村家庭的小孩，然后可以看到我们附近的大婶之类的，她们对于家庭的观念非常的重，而且对丈夫几乎是那种依赖性的存在。可是现在的年轻女姓已经有非常大的改变，她们也许像教授讲的香蕉跟苹果的概念，她们也许嘴巴吃的是香蕉，可是她眼睛是在看著苹果园里面又红又大的苹果，她们正在思索著如何在香蕉吃完之后，马上手可以拿到那一颗苹果。所以我觉得爱情观在以前跟现在已经有非常大的转变。所以女性应该算是有一番自觉，可是相对的男性方面，我觉得是没什么进步，大概是这样。不知道教授觉得我们现在的年轻男人应该如何好好检讨一下。

李：你们如果看看我写的《李敖大全集》以后，你们会有进步。

黄：我觉得现在年轻人一昧的，我觉得就是受到那种国外的一些影响。我觉得，这是讲到比较敏感的问题就是，看到女孩就想到性。

成：这是因为受国外影响？不是你们本来就这样吗？

黄：我觉得因为……

李：我懂你意思，这个不清也没什么关系。过去的标准太强调男女关系灵的这一面，有人强调肉的这一面。可是对我说起来，没有肉，哪有灵，没有欲，哪有情？这里面混在一起的，没有什么了不起。只是现在有的人他的节拍比较快，跟看电影一样，我们看三十年前的电影，我们现在看了不习惯，即使很有名的片子也看不习惯，因為它节奏太慢，现在节奏快，我们看得很快就进入情况。节奏快也不一定是一个缺点，所以你要了解，现在即使爱情的节奏也比以前快多了。

黄：意思就是说李教授觉得，感情的培养是在经过那个过程，过程以后才有爱。

李：那个过程可能也很短啊！可能就一见面，什么叫一见倾心哪，就是这样子啊！可能过程一小时就发生了，你懂我意思吗？可是对你可能比较慢一点，呵呵呵……

黄：所谓一小时发生是说，可能就是看到就一见钟情

李：那么快，我就喜欢她，她也喜欢我。然后一小时以后，我们可能就发生肉体关系了。你懂我意思吗？这个也很正常。并不是没有培养，我们有一小时的培养，或者有十分鐘的培养，一样是培养。当然也有一种人，像我们看的那种很纯粹的唯灵派，像义大利的但丁。他一辈子看到他女朋友只看过她两次面，為她写了一本书《神曲》，这纯粹是唯灵派。当然我们也承认这是另外一种趣味。可是这种事偶而发生的，绝不是长远的。

成：所有的问题都以道德是不是败坏来做为担忧的原因，这是非常滑稽。因为我觉得真正应该担忧的是，年纪越轻的人他们是不是有思考的能力，因为他们可以接受的那个资讯实在太多了。

方：在我们的社会里面，并没有做好性教育。因为我们很多的观念并没有得到很正确管道让我们知道很多的观念。那我可不可以问你一个问题？你的父母会告诉你一些这方面的常识吗？或者是平时就会告诉你，你要怎么做吗？然后怎么样吗？或者说譬如说怎么使用保险套之类的？你父母会这样子的去教导你吗？我想应该不会吧。

黄：对！事实上是应该没教。

方：所以这应该是源于教育的问题。因为我们并没有把这个性教育做得很好，所以让很多学生在面对很多各方面的资讯的时候，他不晓得要怎么做。然后再加上现在的青少年发育又很早，再看到一些，受到日本影片的影响。我觉得这都是一些影响的因素，绝对不是只是单纯说你看到那些数字你会担心。

黄：我看到我们台湾的数据也是，好像是近五成没有避孕。因为可能随时没有想到说你会跟女朋友发生第一次的关系。除非有些人先预想好说：好！我今天跟女朋友，今天晚上第一次约会，我可能就是随身会携带这种东西啊，对啊。

成：其实我觉得你刚才讲的，我觉得这种事情，现在你靠学校的老师或者是家长或者政府来教导，这根本太慢了，他们进度慢得要死。我刚才说我觉得他们对这件事情的关心都还停留在道德的阶段。像你说现在，你刚才讲的这个问题，有人会有想过说我们是不是应该在中学的门口去发保险套。这种事情家长不会赞成，就是长辈的人说这是太败德，你怎么可以在门口发保险套给他们。可是我觉得这个是，借你刚的概念，他可能第一次的时候他身边没有保险套，他没有想到他什么时候会发生，他根本没有。可是为什么我们就是不能接受说，那我们应该发给中学生保险套。

方：就以国外的情形来说好了。他们的教育，他们对这方面的教育是从小做起。也许他们发生性行为的年龄会比我们相对的降低许多，可是他们在观念上会比我们更正确。

李：今天好高兴听到英珠给我们的这段谈话。还看到方寒玉这种小朋友，她们思想这么样清新，还有她同学的观念也是这样子。可是看到你的样板，就是说，年纪不大，可是思想这么顽固，呵呵呵……我跟你开玩笑的。就是你能从不同的角度来切入，并且这么认真来处理这个问题，是一个好的现象。可是我觉得你可能有的角度看得太严肃了，至少你把香蕉的拟人化处理的不好，香蕉是可以拟人化的。

黄：真的很高兴跟李教授来做对谈，想不到这个年纪这么一大把，然后思想这么前卫。

方：跟教授，然后还有成小姐，还有一些同学，交换不同的看法，让我对别人的看法也比较了解，这样子。

成：这次有机会可以去听到这些，像六十八年次，六十六年次的，真正我们所谓年轻人他们的想法之后，我觉得很开心，能够理解我到底跟年轻人思想的差距有多少。尤其今天我们很高兴有一个大反派在这里，让我们可以围攻。发现原来真的有年纪比我年轻，可是思想比我还旧的人。

蔡：我要呼吁一点就是，千万不要看轻年轻人未来的潜力。

李：我能不能插一句，就是我看到你的下巴，我觉得有一个人很像你的下巴，呵呵呵……

蔡：我觉得这问题不多言。

从少到老看图识人

李敖秘密书房！

今天我要跟大家谈一个感觉。这个感觉就是人从年轻转到衰老以后的感觉。我曾经说过，在世界的人里面，我最欣赏佩服以色列人，就是犹太人。犹太人这个族群别人挤不进去，它是很坏的一个族群。我为什么喜欢他们？我觉得他们很聪明，很兄悍，很有力，并且也蛮团结的。犹太人因为经过那么多年亡国的惨痛，所以他得到一个教训。教训就是在原始的所谓基督徒的圣经里面，所代表的那个理想，就是“以牙还牙，以眼还眼”。意思就是说，有恩必报，有仇必报。一般人不太爱讲到这一点，觉得有仇为什么要报？我李敖讲求报仇的。说有恩就报好了，为什么有仇要报呢？有仇要遗忘。错的！我一再讲过，有仇不报的人，就是忘恩负义的人。为什么呢？因为这两种性格太接近了，有仇不报的时候，就发现你的感情是温吞吞的。温吞吞的感情，有仇不报，你对有恩於你的人也会忘恩负义，所以我是主张有仇就要报的。

以色列人充分做到这一点。在第二次世界大战的时候，和二次大战以前，德国人迫害犹太人，杀掉了多少呢？杀掉了六百万犹太人。六百万犹太人被杀以后，二次大战结束以后，以色列复国以后，他们就组织了一个专门的机构和专门的负责人，干什么呢？就到天涯海角抓这些当年迫害他们的德国军官，或者德国的特务。天涯海角，不择手段，不分时间，去抓，一个一个往回抓。抓回来以后，他们把他审判，把他枪毙，来做为一个报复。意思就是说，你跑到天涯海角，我也把你抓回来。我觉得这个精神真的是了不起，我真的佩服。这个精神后来也传染到别的国家，别的国家也在这样做，或者也代为执行。今天我们可以看到，法国的政府也这样做了。他们逮到了在二次大战期间，德国不是占领了法国吗？占领法国，法国组了一个政府叫做维琪政府，维琪政府里面的一个省长。当年他就是帮着德国人去迫害犹太人，抓犹太人的人。这个省长被法国人抓到，判他刑，这个时候这个省长已经八十九岁了。最近他逃掉了，逃到外国去，最近又被引渡回来。这就是我们这几天在报上看到了这个画面，这个画面出自劲报上的画面。我认为《劲报》办得很好，因为它有这么精细的画面出现。就是法国引渡二次大战的战犯，就是这个人，看到没有，他现在已经八十九岁了，垂垂老矣。这是他年轻的时候，做军官的时候，跟德国扯在一起的时候，那种杀人不眨眼的样子。

我们看起来，这种一般的老好人我们会觉得有点心软，就是他已经这么老了，八十九岁了，还要为他当年做的坏事负责吗？他已经逃亡了十年、二十年、三十年、四十年、五十年了，还不能放过他吗？不能够放过！为了人间的正义，不能够放过，所以今天法国还把他引渡回来。可是这两个照片在我们看起来，我觉得很令我们感概。感慨的是年轻的时候是这样子，年老的时候是这样子，会有这么大的变化。

我今天特别拿出一本书来给大家看看，看看人从年轻到年老的一些变化。这本书一般人都没有的，只有我李敖有这本书。大家可以看到这些变化，看到没有，这就是当年有名的电影明星伊丽莎白泰勒，当年的玉女时代。你看，玉女时代，少妇时代，中年妇人时代，年老了的时代，到现在更老了，她还活到现在，变成老妖怪了。我们再看这个是谁呢？这个是演《乱世佳人》里面的那个白瑞德的，那个叫做克拉克盖博。他的小的时候，幼年的时候，少年的时候，中年以后，老的时候。我们可以看到这些有趣的对比，对比什么呢？就告诉我们，人，如果你不早夭的话，你会老的。这个照片是当年的美国的舞王，跳舞的皇帝，叫佛烈亚斯坦。佛烈亚斯坦年轻的时候，中年的时候，老年的时候。换句话说，像这个照片是1930年的时候，这个是1978的时候，换句话说，他四十八年以后就变成这样子了。

我们再看一些照片是有趣的，好比说，这个是当年最有名的一个明星，童星，叫做秀兰邓波儿。大家看到林太乙的文章没有，在回忆她小的时候，跟她一起照相的时候，一个最可爱的，最讨人喜欢的美国的童星。这是1933年，这时候是我生前两年，她是童星。秀兰邓波儿，秀兰邓波儿少女时代，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，秀兰邓波儿，1978，后来她做了美国驻捷克的大使，当然更老了。所以我们可以看到一个女孩子，她尤其可以看出来。在台湾只有一个人能够跟她媲美的就是张小燕，张小燕做童星，张小燕一路走过来，并且慢慢的老掉了，虽然她不承认。我们再看，这个马龙白兰度，美国的大明星，马龙白兰度，看到没有。这是年轻的时候，1949年的，这就开始1965年了，1974年了，1980年了，就是垂垂老矣。

我们讲的这句古话叫做“美人自古如名将”，像有名的将军，“不许人间见白头”，头发一白，美人跟名将都不行了。我们可以看到电影明星尤其有这种现象出现，这是当时默片时代的卓别林。我们可以看到这是1914年的卓别林，这是1931年的卓别林，这是1944年的卓别林，这是1972年的卓别林，后来越来越老了。我们看到这种比较，觉得这个……不是伤感，可是必须有所感触，就觉得这个……我们再看这个，这是全世界画卡通最有名的，叫做迪斯尼，迪斯尼乐园就是他创办的。他年轻的时候，迪斯尼，这是迪斯尼，这是后来老去的狄斯耐。我们再看一些，大科学家爱因斯坦也是。你看爱因斯坦，小孩子的时候，开始中年的时候，慢慢老的时候，越来越老的时候，我们也看到这种变化。

我们再看一些，这是有名的恐怖电影的大导演，也写侦探小说的，叫做希区柯克。你看他在年轻的时候，中年，老年，唯一不改变的就是他的胖下巴，发现它这么大，胖下巴，始终没有改过来。这也是，这是二次大战的时候，德国的领袖叫做希特勒。希特勒小的时候，他在第一次世界大战做阿兵哥的时候，这个是开始做纳粹党的时候，这时候是1942年，再过了三年他就死掉了，这是德国的领袖人物.我们再看，世界有名的海伦凯勒，她的眼睛瞎了，她一辈子只看了，只有三天的时间看到光，眼睛管用，后来就瞎掉了，三日光明。这是她年轻的时候，年轻的时候，年轻的时候，开始老了，开始老了，开始老了。这个我们可以看到这些，这是一些例子。这也是，美国有名的元帅，五星上将麦克阿瑟将军，台北还有一条麦帅公路，还纪念他的。这是小的时候，这是他在西点军校的时候，考第一名的时候。这是做了五星元帅的时候，这是他退休以后的时候，麦克阿瑟。这个女的看起来很奇怪，大家看，这是以色列的总理梅尔夫人。这是年轻的时候的梅尔夫人，梅尔夫人，到现在老的时候，年轻的时候跟她年老的时候落差很大。她这个照片可以告诉我们，她是这种犹太人，当年怎麼样的从苏联，犹太人，跑到以色列去做复国运动，后来变成一个成功者。

这张照片当然更是有名的了，这就是玛丽莲梦露。玛丽莲梦露小的时候，玛丽莲梦露少女的时候，开始中年。她的好处就是三十出头就死掉了，就自杀了，所以没有看到她很衰老的照片。所以对于一个美女而言，也是一种幸福，因为我们看不到她很老的照片了。这也是，这个女的其实很难看，可是美国人神经病，就把她当成美女来看。这个人就是美国总统肯尼迪的老婆贾桂林。贾桂林在年轻的时候，少女，中年，然后这个。这个女的是很难看的一个女人，美国人势利眼，就把她当成美女来看。我觉得她唯一的优点就是她临死的时候，死得很庄严，她后来不肯在医院里面插管子，最后回到自己家里面死掉了。这张照片也可以看出来，这是美国罗斯福总统的太太。这是他太太年轻的时候，中年，老年。这个是很有名的一个人道主义者。

我们可以看到一些有趣的资料，这也是，美国大明星，牛仔明星，约翰韦恩。约翰韦恩年轻的时候，中年，老年。我举个例子给大家看很有趣，约翰韦恩这个人一辈子给人印象是西部英雄，好比说拍那些美国二次大战战争片，又是个战争上的英雄。事实上这位老兄一辈子一天兵都没有当过，所以大家想不到他一辈子看起来是个战士，可是一天兵都没有当过。顺便我们再看一下零星的一些，看到这个照片，这就是玛丽莲梦露的前夫，就是狄马乔，美国有名的棒球明星。这是年轻的时候，慢慢老掉了。这位老兄一辈子只做了两件事情，第一件事情，会打棒球，第二件事情，做了电影明星的前夫。然后他太太自杀以后，他每个礼拜就到坟上送花，一直送到他很老了才停止，他一辈子就做这件事情。这边就看到，也是一张，看到没有，英国的女王，伊莉莎白女王。这是年轻的时候，少女时代，做了女王，慢慢老去。现在我们看到的画面，最近跟江泽民在一起的画面，当然就更老了。

可是我讲这个的意思，给大家一个参考，参考的一点就是看到他们的变化，人的这个变化。这个变化里面有一点有趣的现象，就是有的变化是可以经过时间把它，用美容的方法慢慢的把它减低的，有的时候就不能减低，所以这就是为什么讲到化妆品的用处。请大家看这个电影明星，琼考琳丝。前一阵子台北还有她的《朱门恩怨》连续剧，女明星。她跟我同岁，她的电视画面是这个样子的。不化妆就变成这个样子，看到没有，很有趣，看到一个人不化妆变成什么结果，今天我们可以看到。

我们，像我李敖这种人，六十四岁了，要面对从幼年，少年，青年，中年，走向老年。我们看到这些照片真是有某种程度的怵目惊心，可是也知道是不可避免的。可是看到了这种琼考琳丝这种照片以后，才知道，噢！原来已经这个样的时候，可以化妆成这个样子。所以在某种程度之下，我李敖可能也该去到美容院走一走了。

李敖陈文茜干上了

特别来宾：DREAMER董事长陈文茜

旁白：打开秘密书房的第一天，谁会是第一位神秘嘉宾呢？看到这么多记者把书房塞得满满的，就知道来的人绝对不会是什么普通的人物了。有建国妖姬之称的陈文茜，虽然暂时挥别了政治舞台，但依旧还是镁光灯闪烁的焦点。不过今天李敖并不是要和她谈政治。原因是陈文茜最近为她所喜爱的智利大文豪，也是诺贝尔文学奖得主，聂鲁达的新诗集《二十首情诗与绝望的歌》作序。在序中，她写道“或许缘由革命与爱情的神秘连结，在革命的年代里，沉殿年轻生命欠缺的沉重”。革命与爱情会有连结吗？如果真有连结，那么就会像陈文茜所说的“生命是一首情诗”。但是对李敖来说，生命会是一首情诗吗？他的革命与爱情会有连结吗？一段精采的对话，即将在秘密书房里展开。

（李敖手里拿着一个能复刻人说话的娃娃。）

李敖：李敖秘密书房。

娃娃：李敖秘密书房。

李敖：欢迎陈文茜。

娃娃：欢迎陈文茜。

李敖：可是陈文茜迟到了。

娃娃：可是陈文茜迟到了。

李敖：打倒陈文茜。

娃娃：打倒陈文茜。

李敖：打倒陈文茜及其狗。

娃娃：打倒陈文茜及其狗。

李敖：哈哈。

娃娃：哈哈。

陈（陈文茜）：它一定要把奶嘴拿出来才说话的啊？

李（李敖）：这个奶嘴就是开关，你要不要试试看？

陈：换我来一个，这样拿起来的，还得抱着它，这样拿起来就是开关对不对？

陈：来，胡茵梦万岁！

娃：胡茵梦万岁！

陈：唉！胡茵梦万岁！

娃：胡茵梦万岁！

陈：打倒江泽民！

娃：打倒江泽民！

陈：达赖喇嘛万岁！（wjm_tcy注：潘毓刚说李敖总爱乱捧人，我看的确如此！陈文茜哪点聪明？我看自作聪明而已！）

娃：达赖喇嘛万岁！

陈：胡茵梦的书卖得真好！

娃：胡茵梦的书卖得真好！

陈：谢谢李敖骂我一个礼拜。

娃：谢谢李敖骂我一个礼拜。

陈：把我的书卖得真好。

娃：把我的书卖得真好。

陈：谢谢李先生。

陈：谢谢李先生。

陈：它不想谢了。

李：哈哈哈哈……好可爱啊！

陈：就是啊，它这个拿到地震灾区去给那些小朋友还好多了。

李：是是是。今天欢迎你来跟我们谈谈，你给他写序的这本书。

陈：你是说《二十首情诗和绝望的歌》，PablsNeruda，我其实喜欢他，其实他的诗写得真好，你不觉得吗？一种特殊的意境。

李：所有的诗人都不会觉得别人的诗写得好。

陈：你不是啊，你的诗都是什么……

李：只有爱得短暂，才能爱得永恒。

陈：对，他写得更好，他写“爱情太短，遗忘太长”，像你跟胡茵梦的爱情就只有一天，你结婚当天胡茵梦就把结婚证书撕了，遗忘了二十年。

李：我们不是遗忘太长，我们是憎恨的，互相憎恨的。

陈：憎恨是一种遗忘的延长啊，对不对？因为不能遗忘，所以只好憎恨。所以这个他们要我们今天谈“革命与爱情”，讲这本书。我觉得他们制作单位其实没有那么罗曼蒂克。事实上，他们其实是有一些坏心眼，他希望我挖你的疮疤，说到底你有什么革命的底，有什么爱情的底，或者什么诸如此类的事情。其实他不太了解就是说，你看像几个好的小说，像最有名的台湾很多人谈的那个，最近大家最爱谈那个东欧作家捷克的米兰昆德拉，他这一次也差一点得了诺贝尔的文学奖。还有真正得文学奖的那一个德国作家君特葛拉斯，他在德国的地位非常非常的高。这个君特葛拉斯他就是，他写那个TheTinDrum的时候，他们都是在写战争时期，然后战争时期，他看到他妈妈通奸，爱情这种一种混乱，其实在革命跟爱情的时候，它是把一个人性是几乎都撕裂。所以爱情在那个时候，其实是会有一种特殊的爱情观，不会像俗世的爱情那么俗气的。可是像聂鲁达他是当时智利的共产党的总统候选人，你知道，这个男人其实是了不起，我觉得你认识他，你会喜欢他的。他很了不起，当共产党是一个被压迫的政党的时候，他当他的总统候选人。可是后来呢整个，他们曾经派他当驻法国的大使，他的地位非常的高，不过他基本上就很明白的从来说我不是搞政治的，他就是一个文学创作者。他的这个情诗写的说，我可以今夜，他最有名的当然是《今夜我可以写出最美丽的诗篇》这样。那我觉得你的爱情观点，我这样讲好了，就是说，其实一个像你这样有特殊的人生态度的人，他都会对于革命有特殊的态度，对于爱情有特殊的态度。

李：我认为革命跟爱情本身是相当的冲突的。以毛泽东做例子，他革命，他太太也跟他革命，可是太太被国民党抓到了，给枪毙了。所以我们可以看到，自己搞革命，或者带著别人搞革命的下场，这个爱情本身不存在，会被消灭。

陈：那个时候的爱情，可能其实跟欲望以及一种，好像不是一般俗世讲的爱情，你知道吗？

李：我们也不能完全低估他们，他们也有那种层次的，那个层级的。

陈：我想欲望不是一般人讲的那种情欲，你知道吗？是一种生命的一种渴望，好像你对自由也是一种渴望，对不对？你对一种美感也是一种渴望。你对诗也是一种渴望这样。我们讲得太抽象了，在这个娃娃面前。Shecouldn'tunderstand，我们的观众跟这个娃娃其实差不了多少。

李：可是有一个人是比较快乐的，像孙中山。一边革命，一边搞女人，永远这样子不负责任的。孙中山还有一个日本老婆，大家都想不到，还有一个日本人是他太太。他可能只有革命，没有爱情，他只是欲望而己。不过他后来跟（陈：你怎么把他切割成那样很难讲）他后来跟宋庆龄结婚的时候，当时很多老同志都反对，认为他们很荒谬这个婚姻。可是他说他看到宋庆龄晒的衣服都感到快乐。

陈：那真是爱情了。

李：那个也可能是一种物恋。

陈：物恋癖喔？你怎么看宋楚瑜跟陈万水，你知不知道宋楚瑜也是一种类型的？我看大概台湾，除了你之外，还没有看过哪一个政治人物，还谈政治的时候，把这种男女私情混在一块儿谈，当然你也不算政治人物。像宋楚瑜，我最记得的就是当年冻省前后的时候，李登辉就把他找到总统府去，因为李登辉过生日，请他来。李登辉跟他说，我跟你情同父子，我只有最关心巧巧跟你，我最爱的还是你们这些人。结果他出来他就讲说，哈，我只要我太太爱我就好了，我太太爱我我就很高兴了，万水爱我就很高兴了。就是说他把一个他跟李登辉之间的冲突，跟他跟他太太陈万水的爱情这个事情可以放在一块谈。而且他就是直接就叫陈万水到李登辉家里去，就丢一封信，就表示说我恭贺你生日快乐，他就不出席了。那么后来相当多的消息显示出来说，李登辉跟宋楚瑜的决裂就从那一刻开始。因为他把传统所谓中国人或是官场里头，最基本的情面都完全撕开了。

李：你会不会把这个事情弄拧了？当时宋楚瑜说他只要陈万水，他太太爱他就好了，是在省议会讲的。所以当时两人已经搞翻了，然后有一个中间人传话过来。所以宋楚瑜才说，那个中间人说是，李登辉除了他的孙女以外，是最爱你了。然后宋楚瑜在省议会才否决了这个话，他说他爱不爱我不重要，只要陈万水爱我就重要了。

陈：其实那个时候修宪的时候，有一次我们不小心碰到，也不是不小心，就是在过年的时候，因为修宪的过程，有人就刻意安排我们跟李登辉总统在一个私人的场合里头见面。李登辉就当我们的面讲，他说他是怎么样刻意的、认真的安排宋楚瑜。他说因为他知道如果他所领导的国民党的这个团体里头没有一个重要的外省人，他很清楚这一点。这一点他比民进党厉害，就是说我不谈政治人物的这种道德高下，谈能力高下，他是非常的（李：谈外省人的比例）。而且他说他不能够让外省人在他所统治的国民党机器里头，不占有重要的位置。所以如果不是行政院长，也要是省长，否则他觉得这是会出问题的。所以他认为当时他是刻意的安排宋楚瑜，而且让吴伯雄非常委屈。那个时候他就特别讲，他就讲说宋楚瑜当时要提名的过程，反对的声浪非常的大。但是他就是知道，不是说他酬庸宋楚瑜在当时那个时候，俞国华不让李登辉当代理党主席的时代，宋楚瑜好像站起来讲了一段话，造成了李登辉可以顺利的接班，因为那个时候宋楚瑜说他们不了解经国先生安排李登辉的苦心。他说不完全是这样，有一个很大的原因就是说当，这个不是李先生讲的话，是我自己加的话。就譬如当他把李焕、郝柏村这些人都从国民党机器里头驱逐出去的时候，他很清楚的意识到，他必须把宋楚瑜放在这里头，现在他放章孝严，我觉得是相同的意思。

李：他们既没有革命，也没有爱情。我觉得这批货色，他们都没有这些东西。革命跟爱情本身，尤其发生在革命者身上，是很（陈：美好的事物）悲壮的，常常有这种现象。

陈：其实美好的事物离台湾已经很远了。你知道吗，像我们现在大家还要来谈革命与爱情。有的时候就是说，你会觉得去想一些太久远的美好的事情是变成一种伤感。因为那种美好的事物在台湾的政治，好像已经不存在了，你知道吗？

李：并且现在我们只是说……

陈：那些爱情在你口中，都变成什么孙中山搞女人，你懂我意思吧？

李：事实上我们可以发生这种情形，好比说像过去共产党的时候，你记得谢冰莹那个回忆里面。她最后去给她政治犯的丈夫探监，政治犯丈夫还跟她讲，下一次你带什么东西来。可是她心里决定，我下次不再来了。她就很痛苦的跟她，对方还不知道，事实上是最后一面了。所以现在我们想起来这种，因为别人革命，所以你要离开他，这种等于凄惨的故事，真的看不到什么美，只是觉得很凄惨。

陈：我觉得太苦了，太苦了。像譬如说，我现在讲一个非常残忍的事情。我现在我的年龄刚好在你们后头，可是在现在很多人的前头，对不对？我现在好像知道约略那些事情，可是很不愿意看见，我很不愿意看见一些老政治犯。我不是说我憎恶或讨厌他们，而是你某个程度来讲，你会觉得说现在的人生你去面临那个东西，你找正义吗？也不是。你去哪里还他正义，历史这么没有正义。可是人这样子去体会历史，去体会人生，有点太苦了，你知道。

李：可是事实上你在你的自传里面，等于也还了你的外公跟他弟弟的正义。他们那个事情他们自己也莫名其妙，卷进革命里面。最后他们（陈：毁掉一生），你把它写出来了，我觉得也是一种……

陈：可是你说某个程度来讲，我举例来讲，我的叔公死掉了也就算了，跟他一起的好朋友，一位叫周明的，他的本名叫古瑞云，那么这位古瑞云先生……

李：你在美国不是见过他吗？后来。

陈：对，我见到他。他现在人在哪儿你知道吗？他现在人在台中的东势。我不晓得这次地震他家里头还在不在。他就回来领（李：回来了？最后回来了？），来台湾，而且领三级贫户的钱。就是说台湾历史有人感激他吗？没有。然后他回来台湾，历史给他公道吗？他后来还投共啊，对台湾很多人来说。这个历史的帐，历史的罪，历史的正确，你去哪里算？根本没有办法啊！然后他在上海的老朋友们，我们去就碰到。他们就说，他现在在台湾他敢讲谢雪红，他当年在上海他敢讲吗？因为谢雪红其实被斗垮了。所以那一辈的人其实相当程度，他如果不跟谢雪红划清界线，甚至一定程度的背叛谢雪红的话，他根本没办法在中国共产党统治里头生存下来。所以那样的一个时代就逼迫每一个人互相出卖，你知道吗？然后他最后晚年，人生二十一岁就离开台湾，黄金时期，优秀的年轻人，满腹的革命这样子。然后讨个老婆，老婆是外省人，也不是外省人，老婆就是上海人，也不要跟他回来，然后他就自己回来。然后就生个女儿在关岛，还好那个女儿就嫁了在关岛的人，他就跟着移民，按照这个办法，在那边住了五年以后，就回来台湾。现在是个贫户，领的是救济金。

李：可是这不是很荒谬吗？现在有人，你晓得是谁，在赞美谢雪红，在写谢雪红的传记，肯定谢雪红。可是活生生的一个有卵叫的谢雪红在台湾，没有人理他了，变成三级贫户。他们一起来搞革命的下场，最后连个公道都得不到，完全被忘记了。

陈：我觉得人民喜欢去记得一些你不用付出的东西。你知道吗，人们对于那种正义其实是有一种特殊选择的。就是喜欢去记得一些，包括爱情在革命里头也是一样。就是说，太痛苦的东西，甚至我刚刚讲的，太痛苦了。因为你如果比较起其他国家的革命来看的时候，我会觉得像你们那一代的，像你啦，像好多那一代的人。就是，你过去的事情，你现在要怎么样去重新被提起、重新被记忆、重新被记载下来，似乎对这个社会来讲，其实到现在为止，困惑到不晓得该怎么处理。我们的处理方式只有两种，一种就是，算了算了不要再提了，就是你要走出悲情。另外一种方式就是说，我恨，我要跟你算帐，而且一旦算到，就算到我要外省人滚蛋，或是我要算在我要恨这个政府，然后我那个仇恨不能够解除这样，就是说只有这两种态度。到现在為止，我觉得这个社会从来没有去真正辩论出一个，其实我们怎么样看待台湾那个革命的年代，不只是那些受苦的人，就是说那一段的革命你要怎麼去看。那像你是一直用这种态度在，像你提李远哲，你会讲说他为什么、凭什么有那么高地位，所有的人在打拼的时候，他跑到美国去，去念好的学校，去做他的研究（李：做美国人！）。做美国人是小事，做什么人是小事情，这个我没有民族主义，跟你不一样（李：你是日本人）。呵呵呵！噢，我不是……我是台中人，因为我是专吃台中肉圆的这样。就是说你会讲，你会知道说，由于他在那一代里头，他的正义感不如你，所以他可以去追求他自己的成就，然后他自己也得了化学奖，可是他就在他最有成就的时候，就回来台湾做了一些贡献。可是因为这样，他的起跑点跟你们不同，他就远远就超越你们大家上面。其实你经常在提出这样的一个历史的过程，像宋楚瑜也这样啊，他可能他的一生，他可能一生，如果我们用一个比较难听的字眼叫“政治正确”是一年半的事情，可是这个家伙已经六十岁了。他六十年的岁月里头，有五十八年的时间，他不是政治正确的，你知道。但是你怎么去看这件事情呢？好像有的时候我会很想问你就是说，譬如说像我注意到你最近在很多地方一直批评李远哲，可是对台湾社会来讲，李远哲其实是一种现象。那现象就是说，我不能相信既有政府，我也不相信既有的政治人物，我也不再相信既有的这些政党，因为他们全告诉我是一群骗子。我以前信这个政府，这个政府后来让我不可信，我因此就相信那些反对党的人，那些反对党让我发现他跟政客没什么大差别，所以我现在开始相信李远哲，开始相信慈济。然后你就再来告诉他们说，慈济跟李远哲也不能信，佛祖也不能信，因為地震祂也保护不了你。那到最后人其实一个归根究柢就是人就是不能相信自己。

李：有什么错呢？我一再那么早就告诉大家这个不可信，何必到今天李远哲来说这个政府不可信呢？我早就说它不可信的，你懂我意思吧？等于这是谁是先知的一个大比赛。当然不能证明什么，证明什么就是说，我们等于过去历史是累进的造成的历史，我现在是分段的消灭这些骗子，你懂我意思吧，只是层次不同。在我而言，我觉得这些人都是有问题的人。

陈：不过台湾这个社会，不是台湾这个社会，每一个社会都有这个问题。比如像在东欧有一个捷克，捷克现在的哈维尔，她的总统，他是个非常糟糕的政治领袖。糟糕不是他的品德，就是他能力很糟糕。因为他原来是一个捷克的明星，一个playwriter，一个剧作家。但是政治是一个专业嘛，所以他当上总统，这个国家就乱七八糟这样。所以你可以想像说李远哲他现在当重建委员会的召集人，我不太相信他的能力会比萧万长好，他可能道德比他好，你懂我意思吧？就是说因为政治真的是一种专业，然后政治的行政、管理、怎么处理地方派系问题，我觉得真的不是良心的问题。假设我问你，胡适来当省长，他会当得比宋楚瑜好吗？胡适来当台北市市长，他可能一定当得比陈水扁差。他当桃园县长都比你讲的那个笨蛋吕秀莲做得糟的。

李：所以我谈到就是说，“革命与爱情”整个翻来覆去，这个题目我觉得最大的困难就是说，最后有一种就是夫妻两个人同归于尽，为了革命，我觉得这反倒是最好的下场，否则一定是生离死别，一定搞成这个结果。

陈：不过从另外一个角度来看，也就是说，像你最讨厌，不是你最讨厌，你最看不起的那个吕秀莲好了。她在她革命跟爱情的过程里头是一连串的挫败，就是她的挫败都成就了她自己，你懂我意思吧？她如果是一个当年在她革命爱情路上很顺利的人，可能今天就没有一个吕秀莲。我常常在看，她跟很多女孩子很不一样。她都懂得去抢最耀眼的位置，像现在譬如说我们看到的全国区运会。其实这个体育会当然是应该办，你没有什么理由因為地震停掉。原因很简单，你地震最严重的是造成整个经济萧条，那体育活动其实它就是开始又创造很多经济机会嘛，就会让很多大家再消费，其实对于整个经济复苏是有帮助的这样。但是大家就因为她不要办，为什么呢？因为她老姐就把这件事情干到人人讨厌，她就把她当年竞选桃园县长的一张照片，脸往上仰，她笑着的脸，然后旁边写全国区运运动会，好像她来比赛谁的头抬得跟吕秀莲一样高，笑得跟她一样灿烂。她搞得好像是她的区运会，不是桃园人的，不是台湾省的，也不是全台湾社会的，都不是的，她变成是她个人。所以很多人因为她这个个人的这种，她把这个运动会的形象完全连结在她个人。过去很好笑的，就是我在民进党的时候，我们曾经批评过上一次区运会的主办单位是嘉义县。当时嘉义县长李雅景也完全一样的干法，因为他在选县长，所以他就把整个区运所有的活动都登上李雅景的脸，我们把他骂死了。结果现在轮到吕秀莲干这种事情，我再讲一个例子就是说，可是吕秀莲就真像这些男人。

李：我觉得这个问题倒不是吕秀莲的问题。我觉得我所了解的女性的最大悲剧，就是她的爱情观点是跟着男人的政治走的。男人革命，她也会跟著献身，常常是这样子。不过我觉得吕秀莲也不算什么革命，她也不算什么革命，当时糊里糊涂坐了牢。她坐牢的时候，那件事情很惨，你晓得吧。他们给她没有任何刑求，整个美丽岛的人不像我，我们受了很多刑求。美丽岛的人好像只有林义雄受了一点刑求，其他这些人没有受刑求。像吕秀莲，他只是吓唬她，她就屈服了。当时是他们把灯光放暗，疲劳审问的时候，把灯光放暗，把那个吴泰安被枪毙掉的照片给她看，就是说你不屈服，你就这个样子。她看到别人死刑的照片，就哭了，吓坏了，他们都是这样屈服的。所以我觉得如果从革命的标準来看，台湾严格讲没有什么革命，根本这个。可是有一些人他显然是做了真的烈士，像台大医学院那个医生，台大医院的许强，三十七岁就被枪毙了。我觉得如果谈这个革命与爱情的故事，我觉得一个最有代表性的就是毛泽东这个故事。他的太太被国民党的何键抓到，被枪毙了，他的妹妹也被打死了，两个弟弟都被打死了。所以毛泽东他整个的过程里面，太太被牺牲了，然后第二个太太贺子珍，也跟他一起参加过长征的，最后后来被他等于下放了。像柏杨也是例子嘛，他太太一直等他、救他，联合我们一起救他。那么多年的努力等他、救他，最后这个太太没有再等他了，等不下去了，判了十年，等不下去了，最后离开。然后柏杨把他的太太等他那么多年，为他辛苦奔走的，却一笔勾消，开始骂他太太。我觉得这是不厚道的，厚道的话，我们要承认她曾经等过你，并且等了那么久，你懂我意思吧，为你奔走那么久，最后等不下去了。

陈：我的意思那是一个一连串的悲剧。所以施明德要去看他的小孩的时候，他还得跑到小学，然后躲在小学前面的树后头，偷偷看他的女儿（李：不敢认，怕小孩说他是坏人）。对！所以你就会知道说那种故事是一种，你不觉得这个里头谁是错，施明德是一个年轻人去坐牢的一个政治犯。他的妻子不能够接受告诉她的小孩说，我是一个等不下去的一个妈妈。所以她必须说她的爸爸是个坏人，你知道吗？所以说这就是一个一连串的一个悲剧故事。

李：同样我个人觉得，像我没有结婚的时候，第一次我坐牢的时候，我的女朋友就离开了。离开了以后，后来头几年我们根本不能够看报纸。最后一年，我们被送到了，管训，就可以看报纸，我们就买来过去很多报纸合订本，从头看起，几年的报纸一次看。看一看，哎呦！看到我女朋友结婚了！跟谁呢？跟我的朋友结婚了，我觉得我的朋友，你早不结婚晚不结婚，为什么我坐牢的时候，跟我的女人结婚，你懂我意思吧？我觉得很离谱的，这个解释不出来，觉得那个味道、那个感觉解释不出来的。

陈：你看你的一生“快意恩仇”，一个人对抗一个时代。可是你也知道说当你一旦消失，没有第二个李敖。所以当你不断的说“李敖第一、李敖第一、李敖第一”的时候，更悲惨的就是说，你留下的一生是一种记录。可是那个时代你想对抗的那个观念、那个传统、那个体制、那个叫什么的……全都回来。会不会觉得好sad？

李：我可以告诉你我个人的感觉，我觉得我是真正的革命者，只是不是那么明显的。做政治活动，或者做这种很激烈的这种活动，没有的。事实上，我在思想上面是个革命者，也一直以革命者姿态来颠覆这个、颠覆那个，一直在做这个事情。可是对我而言，我可以告诉你，革命跟爱情是分离的。我一直希望有什么红颜知己啦，这些人跟着我走，你懂我意思吧？可是事实上，我觉得这个完全是阶段性的。革命对我是永恒的，我从年轻到年老，一路走来，始终如一。可是我女朋友不断的在换。原因是有的被强迫换掉，因为我被抓起来了。有的就自然的换来换去。可是我觉得这点很重要，就是当你革命的时候，爱情不要跟着你？因为你会自己使别人变成很大的痛苦，别人也会使你遭到很大痛苦，这两个是不能结合在一起的。除非你变成一个枭雄式的人物，否则的话，是很痛苦的。当然有的人，就像你所谈到的，终身不二色的，像希特勒。他算是很好的结局了，临死前一天跟他情妇结婚，然后双方一起自杀，我觉得那个倒是一个很好的结局。或像墨索里尼，最后跟情妇一起吊死了，那也是一个好的下场，不能说不是。虽然悲剧发生了，最后两人还在一起。

陈：我觉得革命跟爱情这件事情，我们刚开始题目在谈的时候，主要是因为觉得说，它其实有很多类似的地方。也就是革命是一种desire，是一种人希望改变的一种冲动。它其实它的理性成分并不高，它的非理性成分非常高。一种冲动，一种热情，一种渴望，其实这个跟爱情是很接近的。但是你刚刚又很残酷的告诉我们说，其实人要一定智慧的把革命跟爱情分隔开来。你知道就是说，人即使希望一个红粉知己，或是一个女孩子她希望一个，她假设有一个革命的期望，她希望那个男孩子可以跟她分享革命。从我的角度来看，你更要知道，你如果是江青，你的那个革命对象死了，你就非死不可。墨索里尼的情妇可以跟他吊死，你这个希特勒的情妇你都非死不可，那个革命不属于你，爱情……

李：可是现在有这种女人吗？现在已经，这种有知识层次的女人，她不再跟你这样子抛头颅、洒热血、坐穿牢底、横尸法场，她们不做了（陈：还这样啊）。现在台湾也没有这种人。台湾有一种人是有的，就是雌雄大盗。你看到很多女人跟着男人抢钱、杀人越货、一起死掉，有的，这种女人有的。所以女人这方面还是很宽的，她觉得为了爱情或为了跟男人走的这些性的关系，她会冒险犯难，男人反倒不会了。

陈：我们现在还是很多这种女的。她丈夫去选立委，她很傻的在帮他做选民服务，蠢透了，这样（李：呵呵呵呵），你知道吧，就是说……

李：可是有一点最大的不同，就是她们蠢，所以她们有丈夫，你太精了，所以到现在光棍一个。

陈：哈哈哈，这是我最聪明的地方，所以不会有一个人被吊死，我要跟着死这样子。

李：可是你也痛苦，为你的狗痛苦。

陈：为什么？

李：当然，你狗一死，你那么痛苦，你死了狗，你等于多痛苦啊！

陈：那你是儿子的爸爸，你死了儿子，也痛苦啊！

李：养狗跟养儿子一样啊，因为狗死了，你会痛苦。有一个电视明星叫做魏甦，韩夫，他告诉我，他说死狗跟死儿子完全一样的。

陈：本来就是啊，但是儿子不会死，狗会死，因为狗的命比人短，所以养狗好痛苦。

李：最后我们要喊口号。

娃：我们要喊口号。

李：喊什么口号？

娃：喊什么口号？

李：我们要反革命！

娃：我们要反革命！

李：反革命！

娃：反革命！

李：可是我们要歌颂爱情！

娃：可是我们要歌颂爱情！

李：歌颂爱情！

娃：歌颂爱情！

李：谢谢陈文茜！

娃：谢谢陈文茜！

陈：谢谢李敖！

娃：谢谢李敖

呵呵呵呵……

我把女人灵化了

特别来宾：

台大法律系——邱羽凡（以下简称“邱”）

政大广告系——王晓芹（以下简称“王”）

台大外文系——万毓泽（以下简称“万”）

来宾：您为什么要收集这些照片？您不怕所谓的女性主义者会质疑您说就这样把女性给物化了？

李敖：我觉得这个把女性灵化，正好相反。

来宾：怎么说？

李敖：因为它本来是一张纸，可能是相当物的一个东西，它是一张纸。可是对我而言，它在活动耶，它有动作，懂我意思吗？现在你看美国PLAYBOY的照片，已经没有这么秀气的女人了。你看都是肌肉派，你看到没有？就美国人疯掉了，他们女人的审美标准已经变成肌肉派的女人，好难看。我觉得现在大学生都被污染了，被教坏了，或者被误导了。所以我觉得大学生除了性行为性观念符合大学生的标准以外，其他都是可疑的，我曾经讲过这么一句挖苦的话，当然有特殊的例子。

邱：最近跟我一些朋友提到李教授。然后他们就是会对你有一些比较刻板的印象。那我觉得他们的印象多来自于媒体上面，不管是电视或报纸。然后他们就是对你已经有既定的印象。如果你选择用这些媒体来表达出自己的意见、思想跟声音的话。会不会要注意一下自己表达的时候，会造成跟他们之间的落差？

李：落差当然会有。一个是正确的，一个是不正确的。我提出来正确的就彰显了他们的不正确。

邱：如果说这种刻板印象继续的话，那选择媒体来发声似乎没有什么用处。因为并不能表达自己真正想表达的东西。

李：也不是。别人有别人的刻板印象。他们的刻板印象可能是错的，可能我没那么好，他认为我那么好，反过来，我没那么坏，他认为我那么坏，可能他们是错的。我这里提出来更正确的一个说法使他觉悟，他如果不觉悟，我就会谴责他，你这么笨，像驴一样，年轻人，可是是顽固分子。懂我意思吗？所以我认为我们也有嘴巴可以讲话，我们不是弱者，我们有媒体可以传播。所以那个刻板印象，我今天出来动用这些媒体，就是要消灭这些不正确的刻板印象。

邱：他们会不会因为你的表达方式多采那种批判性的，然后就会有很大的排斥感。

李：会会，没有错。可是你记得过去孔夫子讲过一句话，他说：谏有五，“谏”是我劝你的话，有五种，吾从其讽，我要从讽刺的方法来表达。孔子做得没有成功，可是孔子有动作的。好比说，鸣鼓而攻之，以杖扣其胫。孔子拿棒子打他学生的，你懂我意思吧？这是一种表达方法。孔子怎么粗暴呢？好比说禅宗也是啊，当头棒喝！传教的时候用棒子打你的，所以这也是一种。有的是粗暴的方法，有的是讽刺的方法，有的是作弄的方法。我是比较偏重后面这种，就是我会挖苦你，讽刺你，作弄你。当然他会反弹，当然会。有的人很笨，他就会反弹，觉得你态度不好。为什么我态度要好？人家说：你的意见要是建设性的。为什么是建设性的？我可以是破坏性的。重点是我的意见正确不正确。我用什么心理来表达，什么动作来表达，什么态度来表达，都不重要。如果说一个人根据你的动作、态度、心理来探索你的意见，而不针对这个意见的对不对来做反应的话，这个人根本就是笨的人，根本是个笨人，应该这样说。

邱：应该说选择影响社会的方式有很多种，为什么选择这种批判者的角色？

李：很简单，要看你是什么社会。像五四年代，八十年前的知识分子，像胡适他们。他们是一个大学教授被人家尊敬，他们是中国知识分子被尊敬的最后一代。军阀打架，你看四川的那个赵熙，军阀打架的时候，打到他家乡都不打，说家乡我们不打，我们到别的地方去打。这是粗人、武人都知道尊敬知识分子，因为他是有名的知识分子。可是现在知识分子都不值钱了，被台湾这些烂脚、这些教授们、这些知识分子把它砸掉了。所以这时候我们这一代的人，像我这种知识分子，我们不能在大学里面以那种很温柔敦厚的君子形象，来传播我们的思想，因为我们没有这种机会，也没有这种群众了。所以我们采取的是比较激烈的方法，或者是非常戏中有戏的方法，甚至是作秀的方法，或者是做菜的方法，表演的方法，危言耸听的方法，哗众取宠的方法。用这种方法来吸引群众的注意，这样子我们来传播我们的理念。可是这个方法出来以后，就有副作用，就是这样。

邱：这样会不会相对考虑到观众的接受度，然后调整自己在这种角色……

李：观众慢慢他会改变，就是观众你这种完全觉得一个人表达他的思想就是要温柔敦厚的这种方法，告诉你，那只是一种，有的人是不用这种方法的。像刚才我也讲过，孔子都不用这种方法的。孔子会动棍子，孔子会吾从其讽，用讽刺的方法。所以我记得林语堂写篇文章谈到这个，叫《思孔子》，怀念孔子。他讲到孔子是非常活泼的人，可是被他后代的弟子们跟后代的儒者们，把他变成一个大成殿里面坐在那裡吃著冷猪肉的一个圣人了，变成很呆板的，事实上不是的。孔子是很活泼的，并且能够为了施展他的理想，英文讲的zigzag，就是迂迴性的。子见南子就是嘛！南子是魏灵公的小老婆，他会从不以正道的方法去接近人家小老婆，为了传播他的思想，规劝他，他是非常灵活的。所以我们用得过分灵活的时候，会有副作用的。因为有些书呆子们他不习惯这样子。我的好朋友王晓波，我的小老弟，他是台大教授。他就有一次跟我讲，他说：敖哥，你骂我们是书呆子，我们不是书呆子。我说：你不是书呆子，你就是呆子，省一个字。所以我认为形象不要那么固定。

王：我很好奇的就是，因为您很多的想法谈法都是比较硬的，就是比较偏向像政治之类的。我很好奇的就是您可不可以谈谈您对感情的看法？

李：其实我是，这些动力，我做这种表现的动力是感情的，而不是冷冰冰的那种理性的。大家很奇怪，我那个动力是感情，充满了激情，充满了狂野，充满了热情，充满了仇恨，或充满了爱。那个动力都是感情的部分，像我对慰安妇的帮助就是，那动力是对日本人的恨，对李登辉这个软脚虾的政府对日本人不敢向日本争取我们台湾权利的这种厌恶。所以我才把我的艺术品拿出来，我们才义卖，义卖了三千三百万来帮助慰安妇，这个动力是恨。当然对慰安妇本人也是关爱，可是那个原始的原因不是爱，而是恨，我从来不掩饰。

王：所以您对感情的看法是把它扩张得非常的大的。

李：是是是。因为感情是一个很强大的力量，就好像男女也是，男女关系是很大的一个动力，很大的一个力量。所以我觉得要好好的疏导这个力量，好比说和尚，和尚他拒绝了男女关系，或者神父拒绝了这个关系，结果他那个力量就不能够做一个正常的一个发挥。和尚是，我讲过他是全世界里面欲望最强的人，因为他是要牺牲今生今世，变成来生将来可以成佛，他是有欲望的人，不是没有欲望。可是他控制这方面控制不了，控制不好，所以就很多的笑话会出现，我们觉得不守清规啦这一类的都会出现。

王：听您这样讲，我就会很好奇的是那您跟您前妻过去的种种。

李：前妻啊？

王：对，如果说时间再重新倒回一次，您还会做一样的选择吗？

李：要看一个背景原因，背景原因就是当时我出狱不久。出狱的时候，那时候我才刚坐了五年八月牢，我从三十五岁坐牢，刚出来。你们大概不了解坐牢的时候对我们这种精力旺盛的人的一种痛苦。我举个例子可以看到，现在印尼的副总统，当选的这个女的，她就是印尼国父苏卡诺的女儿。苏卡诺他是印尼的国父，他等于带领印尼脱离了荷兰的统治。可是他坐了那么多年的牢，他出来以后，他的男女关系乱七八糟。为什么？因为他补偿他过去在牢里面的一个人的生活，讨了好多老婆，包括日本人都是，到处都是风流韵史，就是他不断的补偿自己。施明德也犯这个现象，施明德坐了二十六年牢，他也犯这个现象。我批评施明德的就是说，你可以去不断的找这些女人，可是你也得要像个样子嘛，怎么你这个……他是三不主义，你知道噢！不主动、不拒绝、不负责！所以我才挖苦他嘛，你不主动的话，漂亮女人你追不到，漂亮的女人你要主动追她。就是美丽的女人，你爬不到美丽女人的身上；你不拒绝的话，丑陋的女人会爬到你身上；你不负责，现在DNA测验一查，你就跑不掉的。所以我说他的问题不在补偿他二十六年来没有跟女人在一起，而是说他现在变得生冷不忌来者不拒。女人对他只是活的跟死的问题，其它不发生任何选择的，该死！

邱：您资料这么多！我刚刚看到您的分类有按照人名、年代、主题这样子。就是说您除了这样分类之外，还怎样处理这些资料的？

李：我这里现在看起来有点乱，乱的原因是我临时组合的。我要写一个题目的时候，我会把一些相关的，可能是一个人或者是一件事件，这些档案都堆在一起。做完了以后，再还原。我基本的分法是按照英文的拼音来分的，英文来拼。可是我的拼音的分法很怪，因为我只要我懂别人不要懂，因为我自己用的（邱：自己的独特方法）。就好像德国哲学家康德一样，他死了以后留下了几万张卡片，别人看不懂的，他自己懂。好比我分台独，我英文拼的分的是tattoo，tattoo就是那个纹身，我觉得那个音像台独，所以我就分到这一类里面去。这有一点点暗号的原因是，我养成了一种神秘兮兮的习惯，因為当年警备总部他们来搜查过我的房间。所以他们有时候找不到我东西的原因，就是我的分类方法不是他们那种习惯。

万：我最近看到你一篇文章叫《国家利益与家庭利益》，你是说国家领导人要使老百姓知道，对国家有利的就是对你们有利，你把国家观念提到很重。不知道你对这件事情的看法如何？

李：这个还是跟我们背景有关系，你没有经过国不成国的那个状态，你们太年轻了，你们没有见过。我们亲眼经历过这种忧患，我们见过。这个日本军队就在你的国家里面骑着马跑来跑去，在那街上跑来跑去的。你就在那时候发现自己的国家不成为一个国家，真的没有主权。这个时候你觉得一个思想最重要的，就是把这些日本鬼子赶出去。就像拜伦写那个《哀希腊歌》的诗里面，他说：即使他是暴君，他是跟我同种族的统治我，我也愿意。懂我意思吗？就是人会在那时候发生强烈的这种民族主义会出现。所以这时候我们会发现，当时希腊是被土耳其统治的。所以他用希腊人的口气讲出来，就是如果我活在一个残暴的政治底下，我也愿意是本国人统治我，而不是外国人，外国暴君比本国暴君还严重。所以他就有那样的一个选择。所以我是基於这个角度来看的。而我这篇文章《国家利益与家庭利益》是特别基于现在的中国大陆的情况的，是针对这个情况的。就是说因为中国大陆遭受了这么严重的问题，所以我认为国家变得很强才能够有其他的人权或者家庭的权利才会出现的。如果国家很弱的时候，其他都不存在的。你有什么家庭呢？你的国家如果是日本人把你女儿抢去，然后做慰安妇，你有什么力量保护呢？哪有人权呢？哪有自由呢？什么都没有！

所以就发现这种强的力量，有国家强才有家庭的会强起来。当这两个冲突的时候，我认为国家的主持人应该让个别的老百姓，家庭的这些组合的这些人民，知道国家的立场。我那篇文章的主要意思叫他知道国家立场。为了国家利益，政治人物做的事情群众不了解，人民不了解，家庭反对。可是在你看不见想不到的时候，有一天它会发生，这就是我那篇文章的一个基本的宗旨。现在以一个个人自由主义的立场，当然你会觉得我反动，你怎么写了这篇文章，对不对？不过我告诉你，这是胡适到台湾来写的一句话，我到现在还记得，他说：“没有国，哪有家乡”。我也可以告诉你，“没有国，哪有自由”。重新一个诠释，就是自由主义想发展的时候，如果没有一个国家来保护你，也是空的。自由主义也需要有后面的力量来支撑的。

万：如果是这样子的话，其实人家可以很容易反驳你，那你为什么过去几十年来你要反政府，你要反蒋家，或者要反李登辉政府？

李：我讲过跟台湾情况不一样。因为大陆打败了仗，很凄惨的跑到台湾来，怀疑别人都是匪谍。他这种神经兮兮的，可能我们是可以理解的，并不谅解。可是蒋介石在台湾统治了二十六年，你懂我意思吧？他前几年安定下来以后，他有很好的机会，在他休生养息安定下来以后，应该使台湾自由化，民主化。他有这么好的机会使台湾变成所谓真正的民主自由的橱窗。他失掉了，他一直就这样高压了二十六年。当一个可能性出现的时候，就是《自由中国杂志》出现的时候，雷震组织中国自由党的时候，蒋介石应该让它这个党把它养大，让它起来，蒋介石把它压下去了。所以我认为他们失掉了这个机会，所以今天在这里受了这个恶果。我认为，为什么对台湾我一直批评他，就是说你们有一段等于是紧急时期，那时候应该过去了，你们有充足的信心应该培养台湾的自由主义，你们没有做。对中国大陆，我的看法不一样的，因为它现在那一段时间还没有过去，所以在六四的时代它会动手会开枪就是一个证明，它觉得那种不安的感觉还没有过去，要给它时间，因为它的包袱比台湾重。所以在台湾我会宣传自由主义，对中国大陆我会温和的说你们要重视家庭的利益，并且要使人民知道为什么你们这样做。当然人民很难知道，是这样子。你问的问题非常深刻，你觉得我在拿出来双重标准。可是因为有双重背景，我才用双重标准来这样解读。

万：60、70年代以后，新自由主义席卷了全世界，我们可以说其实是在走资本主义化，台湾也是在这个浪潮里面，所以我们可以看到台湾现在在大量私有化，然后譬如说要推动加入WTO这些。但是我们在这些表象背后看到的是全球贫富差距越来越大，然后严重两极化。你觉得你真的相信这样下去世界会越来越好吗？

李：应该这样解释，就像英国首相邱吉尔的那句话，他说共产主义说发财是罪恶，他说我认为真正的罪恶是赔本，做生意赔了本钱是罪恶。换句话说，现在贫富分配不匀，要他有财产可以分啊，有财富可以分才有分配不匀。如果根本穷得没有财产可以分，这就是共产主义了。所以很多人像大陆一部分人还怀念毛泽东的时代，那时候大家全都穷嘛，那也是一种状态。所以我认为现在批评贫富不匀的人，也要考虑到，你现在的生活指数是什么指数，你已经跟着也在阔起来了，应该这样子来解读这个现象。换句话说，就好像台湾也是啊，都是官商勾结，然后他们发了财。发财以后，他无法一个人发，他跟社会上在一起互动的时候，他有些油会漏下来，我们用个术语叫“接漏油”。你有钱，你有点油水，你油水会漏下来，油漏下来我们也会接到。接到之后，好比说，现在农村里面也有电视机。为什么呢？他就接漏油啊，他也发点小财。所以现在我的意思，真正基点是完全都穷的开始做为一个水平座标，然后向上升，就是发大财发小财。

当然这个过程里面如你所说，这个贫富差距拉大了。发大财的本领很强，他发很多的财。可是那个财，你没发财的人也没有到赤贫的阶段。我们不能不承认，这就是现在的资本主义所造成的社会就是这样子。共产主义可能在玩赤贫出来，集体赤贫，要到这个角度来看。当然你看任何发财的人我们都不顺眼，因为他太有钱了。可是有没有想到他还是要财富分配的。过去的分配方法，有的人富不过三代，就是一个有钱的富翁一定碰到一个败家儿子，你懂不懂，财光了。现在的富翁他可以过三代，因为他们的企业的系统控制能力比较强，所以我们看到接班都接下来了。并且台湾这些第二代接班人，像辜啟允他就可以接辜振甫，看到没有，或者王令麟就可以接王又曾。就是他们的财产不会那么样子败掉，他们会……可是财产不可能是他一个人的了，他搞个大公司也是会分配，也是会重新分配，死了以后会重新分配，当然他们会保留一部分。

这个是我高中二年级办的一个壁报，所有的文章都是我写的。这个字是别人写的，同学写的，这个就证明了我是多么的一个有心人，高中二年级会把这些东西保存下来。

王：而且我发现您的记忆力非常的好，因为连帮您写字的人名字您都记得一清二楚，而且那是很久以前的事。

李：因为这个报纸相当统一，除了标题的这个字，它是请一个老先生写的，叫徐宝华。基本上我是只要有字的东西我都不丢掉，就是我这种书房严格讲有四个，这是最大的一个。后来有一个同样大的被我消灭掉了，因为我也吃不消了。这些东西就其中在跟著我累积累积累积直到电脑出现。电脑出现对你们是个福音，对我是个恶梦（王：为什么？）（邱：可不可以请你……）！因为打倒它很吃力的，我是唯一一个打倒电脑的人脑。我是末代人脑，我死了以后就没有这种人脑了。

邱：刚才我们参观书房的时候，你有提到说你不再看新书，你觉得浪费时间。那就是说对于一些新潮流思想的东西，你是如何去面对？

李：我讲这话有点反讽的意思。我在高中一年级的时候，认识一个大学者，就是有名的历史家叫钱穆。他就跟我讲，他说这个书没有经过三十年的淘汰，不要看它。他根本不看新书的，就是看的书都是经过三十年，出版了三十年以后他才看。这个选的本领很重要的，如果你不会选择的话，你花下去的时间就是浪费的。我常常挖苦最近一本书叫做《西藏生死书》，那就是一本烂书，可是它卖得非常好。为什么是烂书呢？因为他先设定了一个主题，这个主题他把结论放在前提里面，叫你先承认。你不承认，他说：好了！你就不要看这本书。那个前提就是人死后有来生，如果你不承认前提，这本书就不要看，因为都是废话。如果你承认这个前提，也不要看，因为那些例证都是废话，你懂我意思吗？这就是为什么我不看这本书的原因。我买来，一看，说良心话用鼻子一闻就知道它是哪一类的书，我就不浪费时间了。我不看新书并不是我完全对它陌生的，也不是的。而是说一个臭的鸡蛋不需要全部吃下去才知道它臭，一闻就知道臭，那知道就不要看了。

邱：我刚刚指的并不说像这类书局排行榜畅销书。我指的是比较那种世界性潮流思想那方面的东西，像这样的东西问题应该不是这样的。

李：我跟你讲，这种书已经很少了。这种大师级写的，影响一个时代，影响历史的书，从《资本论》或者像《法意》孟德斯鸠这种，或者像海耶克写的《到奴役之路》，或者波尔写的《开放社会及其敌人》这些书。这种大师级的书其实已经很少了，它出来以后可以修正我们一个观念的书，已经并不很多，其实并不很多，常常隔了多少年才会出现一部。否则的话这些理论都被人家或多或少的说过了，没有新鲜的理论出来了。我觉得很可惜的，我们人类的智慧已经被弄光了。所以我很注意Pattern“模式”。有没有一个新的模式提出来？好比说我看海耶克的书，他真的提出了新的模式。他的意思就是说，我们觉得解决社会的不平等，所以需要社会主义。他说社会主义是好的，理论是好的，可是它有个流弊，流弊以后就是它使人民身上没有钱了，钱都在政府手里，不能够藏富于民了。当人民身上没有钱的时候，他无法跟政府抵抗，缺乏了抵抗政府的能力。

所以我才知道，哎呦！有钱是抵抗一个……保护你自由，抵抗一个独裁政府的重要力量。可是那种社会主义推动的时候，你们都没有钱了。你吃中午这顿饭都是饭票，政府给你的饭票。你不听话，饭票没有，你就饿肚子了。所以这时候你有什么力量抵抗政府呢？你就没有了！所以我觉得看那个书以后，就觉得海耶克的《到奴役之路》有震撼性的这种感觉。哎呦！真聪明，他能解释出这个理论出来，我们过去完全所忽略的。我们只以为社会主义是好的理想，我们为它献身。不晓得这个理想会带给我们这样子惨烈的后果。共产主义就是这样子，搞到最后就是政府力量太大了，人民的抵抗力太小了，所以没有自由了。主义是很好的，大家都是共产嘛，我们整个的，共产主义本身是完美无缺的。我过去跟殷海光谈，殷海光说：国民党讲了那么多反共的立场，它对我只有一个，就是“我无法解释它”。这种理论这么好，敌人在敌人手里啊！共产主义有什么错啊？人类的博爱，自由、平等、博爱全在这个主义里面。我们只要念礼运大同，注意啊，不是大同篇，也不是大同章，就是“礼运大同”这一段。它说：货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。前面一句话就是各取所需，后面这句话就是各尽所能，就是典型的原始的共产主义理想，太完美了。他说这个理想有什么错？可是想不到会搞来千万人头落地，人民没有自由，想得到吗？所以苏联为什么最后放弃了共产主义，东欧很多国家都放弃了，什么原因呢？就是实验失败了，中国大陆没放弃，可是它是挂羊头卖狗肉，它是中国式的社会主义。一个等号，等于什么？等于我们走资派，等于走西方的资本主义。

王：因为常看到您在电视上，然后就是会采用很批判的角度去批判人家说你是对或者是错。那可不可以请您用同样的方法，然后请您看一下您自己到底是不是一个诚实的人，您会说谎吗？

李：有一个有趣的故事，那时候当年我在被软禁以前，我被国民党蒋介石政府查禁了我们的书店跟杂志，我就是流落在外，跟别人有一段时间是天天打牌、赌钱，像刘家昌他的汽车都被我赢来了，赌钱。有一次就跟李翰祥，一位名导演，跟他的总经理赌钱，结果他输了。他输了以后，他就告到法院告我，他说我诈赌、老千、作假牌。怎么诈赌呢？是说我跟当时一个有名的电影明星叫做蒋光超，两个人互相换牌，骗他钱。后来我们就告到法院，告到法院之后，法官一查，才发现蒋光超跟我是当天才认识，绝对不可能的。因为我们两个人熟才能骗起来，骗张三，我们两人不熟怎么串通的，这个根本，骗就一定互相认识的嘛！就证明了没有这个事情。那法官就问告我们诈赌的人说：你有什么证明，证明李敖跟蒋光超作假牌骗你？他说他回去以后写了日记，日记证明，他的日记证明我们两人在骗他。我说：你的日记如果说我是匪谍，那我也是匪谍，这太恐怖了，要我自己的日记才算，你这个没有证据力的。当然法官判不下去。法官就问我一句话，他说：李先生，你到底会不会作假牌？我当时就回他一句话，这句话神来之笔，我说：我的真牌打得这么好，他的真牌打得这么烂，我真牌都可以赢他，为什么做假牌？你懂我意思吧！现在我觉得你问我是不是诚实的人？如果我需要说谎话，对我有利，我也会说谎话，可是我现在说真话就对我有利了，我为什么说谎话呢？你懂我意思吗？

我说真话对我也可以打击魔鬼，也可以表现真我，我为什么要说假话呢？所以我可以说，除非为了保护一些人，我可能不便讲出来过分真的话，基本上我是个不说谎的人，几乎到这个境界了，就是不屑于说谎。不是不会说谎，当然会说谎。所以我在警备总部他们把我关起来，后来评估我这个人，警备总部的一个评语很有趣说：李敖这个人狡猾的不得了。狡猾到什么程度？他说：他把你去卖掉，然后带你去数钱，你都不知道。所以这样一个人需要说谎话吗？不需要了。

王：我想说你选择一个批判社会的态度，你对于自我批判又怎么样子进行呢？

李：我不自我批判，我对我自己非常满意。

王：今天跟他谈过之后，觉得他很亲切，然后有一点像是我们家隔壁的阿伯这样子。

李：隔壁的阿伯有两种，一种是毛手毛脚的，一种不毛手毛脚的，我是属于后者，呵呵呵呵……

邱：关于这个书房我觉得感觉相当的温馨，希望以后能够有机会再来这边看一看。

万：意犹未尽吧，有些问题比较深入的可以再讨论。

李：清朝的诗人赵翼讲：江山代有才人出。这意思就是说，一个世代里面，这种出类拔萃的人其实很少会出现的，所以我们才希望他会出来。同样的一个年轻人、大学生的族群里面，也很少有出类拔萃的人出现。今天我看到政大的小朋友、台大的小朋友能够有这么优秀的出现，感到很高兴。

上台一鞠躬

特别来宾：

相声大师——吴兆南先生

李敖：今天您看我这个打扮，是跟谁走的？是跟著吴兆南大师走的。吴兆南大师在中国的相声界，可以说是空前绝后（吴：呵呵呵……），您别笑。看到他就好像看到活北京，北京，我在十四岁以前，在北京连续住了十一年，对北京也是蛮熟的，我没有再回去过。原因就是说“近乡情怯”，我所意识到的、所感觉到的、所回忆到的北京已经没有了。所以今天看到兆南大师，我觉得一个活的北京又出现在我眼前，我把他请到我书房里面，我跟他不敢说是陪他说相声，而是跟他请教一些往事，觉得也非常的带劲儿。“带劲儿”是北京话——高兴啊，他们可能听不懂。这个谢谢您，大师，今天很高兴先看到您这个钮套儿就羡慕您，我有一个袍子就跟您一样的，是个蒙古的那个……类似他们贵族穿的，都是这个铜扣子的。现在台湾这种钮套的，打不出来了，这个疙瘩。

吴兆南：这叫“蒜门疙瘩”（李：是）。也不是台湾，台湾会打，反而我在美国做的这件，当时他没有给我打，我说你别费事了……

李：您怎么藏了这么多的宝贝呢？

吴：不是藏的，就是买的，也不是偷的，就小摊儿上买的。

李：呵呵呵，还买得到？

吴：买得到，偶尔买得到。因为咱们觉得这也许有用，真用上了，常常是这样子。

李：我刚刚看了你这个还有小巾，我买的没有小巾，你的还有小巾。

吴：挣一挣就有啊。这个大概根据从前那个建议蜕变而来的。

李：您在北京真正看过这老北京是什么样，那时候您老太爷在北京做银行界的……

吴：北京市银行总经理。

李：那你就是少爷级。

吴：少爷秧子，呵呵呵……

李：少爷秧子，一天斗鸡走狗。

吴：没有没有，也不是。我们那时候都是青黄不接，那时候在民国二十年左右，我生在十几年，大了懂事儿了，二十年左右。后来上到中学以后，到大学那个时期，我们跟我们一般的学伴、同学玩的不一样，他们都是什么……（李：学洋人），跳舞厅呀，看洋电影呀，一块查经班呀这种的。我们不是，我们整个相反，他们看电影，我们听京戏。

李：那你去天桥儿？

吴：天桥儿。

李：那你看了拉洋片儿？

吴：当然啦！大金牙……这个小金牙没赶上。

李：拉弓，拉弓。

吴：那是张保宗，铁的大关刀，号称是一百多斤，我看是没有。

李：我小时候在天桥看过那个高德明跟绪德贵、小蘑菇他们说相声，我都见过了。

吴：只要在天桥看过高德明，那就比较早期了。后来高德明、绪德贵、汤瞎子、大面包、张傻子这五位都到西单商场去表演了。

李：那我可能也在西单商场看到的，我都不太……

吴：我想你是西单商场，在我推测，按照年龄推算，我想你不是在天桥（李：是是），我敢负责说（李：是是）。因为那边是高二、高三，高德明、高德亮、高德光哥儿们仨，当时他们是八德的儿子，相当的吃香。尤其高德明那个时候垄断北京市所有的那个堂会，跟那个曹宝禄，他们外号二个人合叫“曹高”。唉呦！不得了啊（李：通吃），通吃。男的不管你说相声、不管你变戏法的、踢毽子的、耍叉的，你不经他手，你进不了别的宅门去，根本他钉你哥儿、钉你人嘛（李：哎呦），那种没的名字，你不拜访他，你不把他团顺了，他不理你。女的呢，那这就另当别论，也许他瞧你顺眼，就可以了。二个人的名声不太好，以至于现在你看各种文献，你这屋里书太多了，所有的写近代曲艺的人名里头，很少、显少见高德明跟曹宝禄二位，可是跟当时绝对是不可同日而语，二位那时红得厉害，炙手可热。后来就冷淡了，为什么？因为他们的人性啊，咱们说人格吧，他们的人格让大家所不齿。有吃过他的亏的小姑娘，那些家长觉得恨死他了，恨不得能咬他二口，尤其是后来所谓的解放之后，大家大鸣大放，就可以说他不地道，他们硬坑我们的钱，人家给我们钱连十分之一拿不到，我们穷得连窝头吃不上，他还坐在那儿抽大烟。如此，大家都证实了，不是冤枉他的，所以就把他淡化了，现在不提，就很多人是这样不提。

李：不提就把他当历史啊，当时历史就他们……

吴：我想你也能承认我们宋代八大家写字最好的，秦桧先生（李：呵呵呵），可是后来补上了五百年后的赵孟頫先生，为什么？因為秦桧的为人不好，为人所不齿，所以不能给他列入一个八大家的行列。所以我们做人，像李敖先生，将来历史上写，我想是个好人。如果有了钱以后，你再不做人，那不多冤枉，没钱想做好人做不了，想救济救不了，我想救慰安妇，我没那能力，你这还有点能力，还有点希望（李：呵呵呵）。所以做好人是难得的机会，如果能做好人，将来会传流下来。你看，尤其高二，高德明那么红，一辈子说相声，他没说过“相声”这个字，他说“相相”。这一辈子我们老年朋友如果在北京听过的，会知道我说得对，没说过的。“我说段相声”，没有，“我给诸位伺候段相心儿”，伺候一段相心儿。

李：相兴？

吴：相心儿。这几个字咬舌，对喉头好。那他说这个香烟，大粉包儿啊，洋烟卷。大粉包啊，洋渊卷，烟唸成渊，洋渊卷儿。“我说咱们来一包，来一个大粉包，洋渊卷吧给您”。

李：他是故意的？

吴：不是，他就习惯了，也没人敢挑他，凡是成了名的角儿，没人敢挑出来。高德明在当时，那可以说是在侯宝林，侯宝林还没红呢，高德明大红的时候，上电台的时候，侯宝林还唱小戏儿，还刚用高德明的场地，下雨之后，没有人，他把大板凳擦一擦来使活，来撂地，挣三块钱，乐死了，可以吃饱了，你想想差那辈份，差那时代。但是侯宝林先生，我们侯老师他的创作力很强，有嗓子，赶时机好，因缘时会，他就是最红。后来，尤其小蘑菇、常宝堃死了，那个抗美援朝，本来是小蘑菇、侯宝林，就是常宝堃、侯宝林两位是当时最红的，那死了就完了，最好别死，那时候就看，干什么都行，人就活着，活着才行，才能延续。所以小蘑菇的东西，录音带，录影带没有，当然那时候没有，录音带也很少，就是那个唱片，很少，并不是那么精彩。反而侯宝林先生留下的东西最多，名声也最大。

李：那您在台湾跟魏龙豪，您们在台湾维系了说相声的传统，一直维持到现在，真了不起。

吴：也没什么了不起。

李：您最了不起，不然你们被本土文化给吃掉了。

吴：咱们别提这个。

李：哈哈哈哈……

吴：很多人都问我：“为什么说相声？”，我说：“为什么？什么都不会，就为吃饭”，就为吃饭。

李：喔，到台湾来发生这个问题，你那么有钱的少爷，到台湾出了问题？

吴：我没有拿戳子、拿图章盖章领过钱，那个时候怎么活呢？宵小小偷也做不好，抢也没那么大胆子，不就想办法嘛。无中生有，我去唱戏，先在基隆，有些认识个唱戏的朋友，就让我帮他卖票，卖了没有两天，票就不让我卖了，我以为，我说：“我没有偷钱啊。”就不让我卖了，就让我上台了，知道我能够多少会，可以上台。我就上台，头天唱的我还记得，是《红娘》的“老和尚”。第二场不行了，你来小和尚吧。渐渐的，什么小花脸，二百五啊，什么朱千岁都由我来了，咱那起，我就变成唱戏弟了。我上学的时候，我这个兆字啊，不是是现在用的这个“兆”，是照像的照，毕业证书还是照像的照。可是人家说这个叫什么，吴兆南，吴兆南，好了，写在水牌上了，“吴兆南”，我也明白那写的是我，因为那是我演的那个角儿嘛。人家说：“你写错了，那你去改。”我说：“别改别改”，我人微言轻，我要跟人管事情说改改改，“我知道了，不要紧。”多可惜啊，所以就这么写着了。从那儿写，现在五十多年了，也改不了了，我在和我从前那个老同学写信，还用那个照字，现在一般人都知道我叫这个兆字了。

李：那魏龙豪一走了，你就成了唯一的一位在这行了。

吴：也不能这么说，不过就是我比他命稍大一点，多活几年就是了。我最近不是收了几个学生、徒弟（李：是是。），侯冠群啦（李：你这些徒弟很了不起。）、郎祖筠、樊光耀、刘尔金、刘增锴，还有一位江南，这江南不是那个江南。

李：不是挨枪那个。

吴：不是，他没挨枪，他叫邓力，从南京来，他也学过相声，学过竹板书，托了多少人非要拜师，我说：“好吧，等我研究好。”后来侯冠群他们一定要想要做这个仪式，我说：“等……”，因为江南大二岁，江南先排，算老大，因为这一门先入门的是老大、是师兄，如果是年岁小的先入门，年岁大的后入门，好像有点彆扭，疙疙瘩瘩的，所以就在六月二十七收了江南，七月二十七收了侯冠群，八月……不是，错了，三个月收了……

李：收了一窝，呵呵呵……

吴：多难听，又不是耗子，哈哈哈（李：哈哈哈），岂能论窝乎，一群，一窝。

李：这个大陆他们这边儿相声这一部分呢？大陆那边呢？后来你还真了不起啊，你已经功成名就了，你还拜侯宝林为师（吴：不是不是），真了不起。

吴：不是，您别说这。因为侯宝林先生，我是在，现在说是解放前吧，现在可以用这名词了，要在二十年前，咱们俩说这话，就不对，说错话了。胜利后（李：就认识），侯宝林先生刚刚的正红，那时候我大概是十六岁、十七岁或者还要多十八岁那个时候（李：见过），就崇拜，追着，踪着，他到哪我到哪，有时候他哪有晚会，我也跟着去。后来能坐洋车了，就很不得了了，那时没有三轮车，洋车就弄一个蓬搭著，那时候有三个太太，解放以后，他弄走二个，剩一个。

李：那不是有三个太太？

吴：他很会闹，很会惹，从前吃不饱，忽然一下子红了，马上就三个太太。我呢，记得很清楚，他上台一定换鞋，后来我们也养成了习惯，平常就穿布鞋，礼服呢鞋，普通的就街上走的，到后台一定搁这双鞋，上台前换那个鞋，大掛儿也换。

李：你鞋是什么鞋呢？

吴：还是礼服呢鞋，一样的，先挣点礼服呢，男生的，后来我们也教别人一定要换鞋，脚底没鞋穷半截，从前的台矮嘛，看得清清楚楚，你鞋大包头破破的，臭要饭似的，无精神，可是……

李：文革时候那个侯宝林被斗，他不是说皮鞋底都擦油的吗，呵呵呵……

吴：那是完全没有那回事（李：没那回事），我亲口问他，关于说是戴帽子、倒地下，他说：“你想想，那个时候还有心逗狠吗？（李：哈哈哈……）能活着都不知道，到时候我就告诉耀文，就是那个小三子。”叫做侯耀文，他自个儿也说是侯跃文，我说到底叫跃文耀文啊？耀文耀文跃文，叫什么都行，“我就告诉他，你把你妈叫来，我跟她划清界线”，这心里多难过啊，“我没了，别连累你们了。”说到这个的话，“真让我们逗狠戴个尖帽躺在地下，我已经斗倒了，这种话没有”。

李：没这事。

吴：他也不反对，那对他有好，对他是一种颂扬的。这些有些文革时间那些东西，都是听来的，不是事实，不可能是事实。

李：后来你就跟后来再见的侯宝林拜师了（吴：拜师），四十年后。

吴：戏台上写着“四十年后”。应该说是吧，不用细算了，反正。后来在香港就见到了，喔不是香港，是在北京，我是1979年，中美建交之后，我从美国就冠冕堂皇的到了北京，那时候很受礼遇，那时候很少有美国或台湾去的华人，我们那时候是美籍华人，挺吃香的，演艺圈儿也知道我也能够说二句、唱二句，所以互相的……

李：那时候你要通匪有没有连累魏龙豪啊？

吴：所以我有那么一个小时期，说是“吴兆南通匪，吴兆南是匪谍”。因为我心正不怕影儿斜啊，我就没有拿他们当回事，我就好好活着，也就化掉了。后来承蒙我们政府宽宏大肚，还给了我二个奖嘛，我借题发挥就抹掉了，没那回事，知道是没有了，确实我不是匪谍（李：是是），我绝对不是共产党，我也不是共产思想，我是一个很没有思想的人，呵呵呵……（李：呵呵呵……）。那个时候大家都很紧张，跟我写信都有问题，那个大鹏剧团，我去了不久，访问美国到洛杉矶，都是朋友，所有的每一个人都是我的很熟很好的朋友，那时候都很少，就好像我得了重感冒一样，走近都鞠个躬。那我还记得只有严南靖过来叫声吴叔叔，过来捧花，回去还得受责备。那个洪涛先生照了像，他是领队嘛，对我很害怕，认为我是匪谍，不让任何人照。所以我的论断就是，说匪谍，说着匪谍就是匪谍说出来的，不管是谁，那时候你像，魏龙豪先生也遭遇这种事，孙小平那不提了（李：是是），好几位．那个潘锦元（李：喔），忽然我在土地改革晚会上做蒙古烤肉，忽然听说潘锦元是匪谍，我听着当时我就下楼就到了电视公司地下室，潘锦元坐在那写字，这谣言不攻自破，为什么呢？就是稍微有一点点知名度的人，几天不见（李：就是匪谍），就制造出谣言来，说是某某人是匪谍，可是他又出现了，也没有人再反驳说他不是，没有人说，永远是这样子的。一种商品如果打上了这个黑点或红点，你再想卖，不可能的，没有机会，除非改名字，他只信其有不信其无，没有办法。

吴：蒙古烤肉是我创作的喔，只有这么一件是我创作。

李：在南家庄啊？

吴：在台湾。

李：台湾蒙古烤肉……喔，对最早期的喔，最早一家是你创作的。

吴：名字“巴比Ｑ”也是我取的，“蒙古烤肉”也是我取的。

李：为什么叫“蒙古烤肉”？

吴：因为叫“北京烤肉”，不行，那时候说北京不行，匪谍（李：呵呵呵），叫北平儿也不合适，也有人愿意叫北平，我说叫蒙古，离那地方愈远愈好。

李：结果蒙古没那种烤肉。

吴：没有，真正蒙古烤肉是行军用的，就是军人背著一个，咱们叫“枝子”吧，那个铁的，钢铁条子，昨天前天那个玛尔寇梁还提这个事，说他们家有一个，我们家有一个大的，然后他吹了半天，我不以为然。

李：你讲的那个烤肉是《施大海烤肉记》的那个烤肉。

吴：对，完全一样。

李：你看我跟你讲行话。

吴：对，它这应该露火苗的（李：是是），现在的烤肉是没有火苗的（李：闷的），变成是包火的，姑且不提了。真正蒙古烤肉就一味“撒巴思”，“撒巴思”是盐，只有一个盐（李：喔），没有什么卤虾油、酱油、薑、蒜、各家调酒，没有，只有一味“撒巴思”，加点水，就烤烤，就吃，有些的厚，应该是薄的跟steak一样。

李：那台湾的加这么多佐料是不是由你开始的？

吴：那没错，那时候我如果英文字母里错一个字儿，全体都错，没有一个对的，全抄，person那样，那个字儿我错了一个字母，少了一个“N”都那么写，那不含糊，你问谁都承认，没有人不承认的（李：呵呵呵），这话也不少年了，四十五十年快了，也很多年了。但是那时候做不下来了，我由萤桥，今天还空着，我那块地本来说是公园预定地，现在空了几十年了，也没预定，还在那儿空着、荒芜，每次走到那儿，我们就浏览一番，同安街口底下下去那一片。

李：那儿还有唱歌的，唱歌的

吴：喔，不是。

李：萤桥底下不是有那个唱歌的？

吴：不是，唱歌是靠那边的。我跟萤桥的渊源很深，第一个卖烤肉，第二个说相声，都在萤桥开始的。萤桥那儿不是有一个，从前有一个，现在不是广告了，有一个万和酱油，那是马继良先生的地，他有一个萤桥乐园。他脑筋很行，马继良先生，不知道你认识不认识，后来他做狮子会会长，他很有脑筋，他虽然是唱戏的，但是他有各种的商业脑筋，长得也很体面。他儿子现在你应该认识，那叫大元证券行负责人。他看上我了，他因为两个儿媳妇，他认为我不错，他说他缺一个那种章翠凤啊、高欣伯、孙玉鑫等人在内的萤桥乐园，本来是刘汉宾，刘汉宾没有生意，他跟著就改演话剧，就筱快乐等，张宜宜，没有生意……

李：筱快乐是说上海相声那个。

吴：对，马上改这个叫杂耍，杂耍那时候章翠凤。

李：打鼓的。

吴：对，可是没有弹弦子的，我们找了一个朋友叫吴鹏飞，会做弦子，现在已经过世了。还有一位刘先生，帮忙拉四胡。缺相声，让我说相声，我说我孤掌难鸣，我一个人说什么相声，我肚子里会这一点儿，三天一个礼拜就掏光了，我说对口相声得两个人。他给我找了一个人，找了一个人呢，这人姓曾，叫曾国良，是他管箱的，也不是北方人，他说：“你陪着吴先生说，你教他”，我说：“好”，我说叫“一头沉”嘛，那就是我这头重，他那头轻。头一次说呢，那就是最后是“口吐莲花”，就是我们上次表演的，有这扇子拿着打头的这个动作，虽然不疼，观众大笑，我觉得还可以，可是这位曾先生呢，绝对不再演了，他说：“太寒碜，让人打”（李：哈哈哈）。后来没輒了，没輒就挂榜招贤，于是乎渐渐的互相推荐，请来了陈逸安先生、魏龙豪先生，然后还有好几位呢，有的相继就养不住就跑了。

李：那时候魏龙豪有没有在演电影，还没有？

吴：没有，他那时候在陆光，他也演京剧，陆光剧团，因为他进台湾是跟着剧团来的（李：喔）。他也演大花脸，也演小花脸，我们这一季下来说相声的人呢，很多人都是从演戏变过来的，就连我们祖师爷朱绍文先生，也是先唱戏，后说相声。当然大陆上的老一辈的说相声的都与京戏有相当渊源。

李：那你那个春禾剧团呢？

吴：春禾剧团是郎祖筠，我的那个学生，她组织起来的，因为就叫一个，就是他叫“春晖国际”，昨天我才知道这名字。她很热心，她觉得呢，去年拜师了，大家也经常的来交换艺术，多少有一点点成果，希望把这东西贡献出来，不是她的话，今年还拿不出来说是，因为我不在台湾，也无法遥控，侯冠群也是忙的不得了，很难得有时间有空隙把它给规划起来，现在总算是已经差不多了，规划到六月二号、三号、四号三天四场在台北市社教馆，而后像新竹、台中、高雄，反正他们拉到那儿去我就上那儿去吧。

李：那您现在跟大陆的关系是什么关系，大陆他们这边这一行说得怎么样？

吴：大陆他们对我也是算是很礼遇、很恭敬，因為我的辈份站在他们的前头，你看姜昆来了，总是师叔长师叔短，总蹈家训，马季算是师兄弟。在现在说，我们算是站在比较高等的辈份上，所以我下边儿他们几位像是侯冠群啦、刘尔金啦、郎祖筠、樊光耀、刘增锴这几位，他们就是在我下一辈了。按照天津政府出的那个文献，我是第六代，他们是第七代。按照后来民间出的辈份表呢，我是第七代，侯宝林是第六代，那么他们就是第八代。不管第几代没有关系，主要我希望呢，当然我们说的也好像是有点自许一点，相声是一个古讥含今讽的口头，街头艺术，从前是，现在变成舞台艺术。从前是只为逗笑而演出，为吃饭而演出，我们现在已经差不多能算吃饱了，我们希望我们所演出的、所编写的多少有一点骨头有一点肉，有一点点也好，就是有内涵，人家听了没白听，还有余味，还有余音，尤其像录音带、录影带，看完了还想再看一遍，再看二遍觉得还有所领悟，他们说的这样，那就是我们的德泽。当然我们学识太少了，希望大家向李大师，您这有空您编点儿，或者您编一点点，您也起个头子或是有个题目，我们顺著杆儿爬就能成一段相声，这种相声是有利于青年朋友的，起码不管咱们是用什么语言，用国语说，咱们中国话，只有一种标准，当然本土话也好，你说台湾话也要说得标准，你说英文也要说对，你要说日本话也要说正确，如果说不正确，都不对，不管你说哪一省话哪一国话。我们希望我们的学生，我们这一代，当然错字满天了，大家指正，就像李敖先生您听见我们这个段目里头，哪一句话错，哪一句话不合历史，您就指出来，我们可以更改，感激不尽，不会贻误别人。并不是说你挑了我一个字儿，我们俩争半天，我有仇恨，没有，绝对没有，因为记得我常爱说“九曲（注：曲子的曲）黄河镇”，中间错，应该是“九曲（注：弯曲的曲）黄河镇”，我打小时候就记得九曲九曲，后来我说了九曲黄河镇，白无玉老师也会给我改，哎呀我感激不尽，是错了，那怎么能说九曲，不是九个曲子，是九曲。

李：曲是拐弯儿。

吴：因为我们中国字变化多端，实在是需要大家来纠正，互相规范，才能够有比较好的东西贡献给大家，贡献给后一代。

李：谢谢你大师，谢谢你，你抬举我，谢谢你，谢谢。

李敖开天眼（上）

李敖：今天李敖秘密书房请来一位我可能反对的客人，虽然这位客人是我所佩服的。他就是台大教授，也是台大教务长李嗣涔教授。他比我小二十岁，他是台大电机系毕业的，后来在美国念书，是在学术界非常有成就的。可是在我看起来，他可能有一点点转向了。原因啊，他不在电机本行，他虽然本行他非常有成就，他另外做了一个我们所谓了解我们人本身的超能力这方面的研究。我记得我念古书的时候，看到我们说孝女缇萦，缇萦救父。缇萦的父亲是个有名的中医，他有一个本领，就是能够看到墙以外的那边的人，就是隔了一个墙，可是他的眼睛能够穿墙过去，看到墙以外的人。因为他有这个本领，所以大家给他看医的时候，等于他看人体就好像X光一样。所以他给人看病的时候也按脉，按脉的时候，他说特以诊脉为名耳，我给你按脉是形式上给你按脉，骨子里面他也看到你的五脏六腑。当时我们看到中国的古书里面这种记载，觉得不可思议，觉得是荒谬，觉得是迷信，到今天我也无法解释。可是在李教授面前，我们觉得我们很愿意向他请教这些事情到底怎么回事？欢迎你，李教授。

李教授：李大哥您好。

李敖：刚才我举这个例子，像缇萦的父亲在《二十五史》正史记载，他能看到墙以外的人，他看到人，可以看到人的五脏六腑，有可能性吗？

李教授：有可能，现在中国大陆很多人可以有这个功能。我想扁鹊也有这个功能，古代名医。史记里面有记载，他可以识人五脏的颜色。所以从历史上的记载，从现在在中国大陆很多事实所显示的，都显示这个能力是存在的。

李敖：这个是先天的，还是后天可以学到的？

李教授：它是……有些是先天的，少部分是先天的，大部分是后天学到的。经过气功的修练、打坐，可以开发出来。

李敖：您相信这些气功的这些什么灌顶这些，您都相信吗？

李教授：因为我自己从十二年前开始做气功的研究，我也自己开始练气功，我有气集丹田打通任督二脉的经验，我也发现气功的不同的状态，像入定态，共振态，我也找出怎么样进入共振态，譬如说气集丹田的方法，很快的方法，三分钟五分钟可以进入。所以我认为我开始理解气功的部分的科学原理，经过气功的修练以后，我们就进入更高的一个层次，心的层次，所谓身心灵，心的层次．心就是出现了特异功能。那么经过特异功能，我也跟中国大陆合作人体科学研究，中国地质大学人体科学研究所，过去三年有密切的合作，也跟他们高功的人合作。我自己也训练了一批具有特异功能的小朋友。所以我几乎看到非常多不可思议的现象，亲身做实验，而且不只是我做，中国大陆很多人在做，都证实这些是事实。

李敖：我记得过去，那时候可能你年纪还小，台湾请来一个有名的魔术师，外号叫做撒旦大师。撒旦大师他到台湾来，他一下飞机的时候他就说：我可以把这个信封，把当天报纸封进去，然后……不不，我把预言十天以后什么事情写下来，封在信封里，到时候……我可以预知十天以后的事情。结果十天以后看这表演的时候，大家不肯把信封让他拆开，他就破功了。所以当场承认，他说他没有这个本领，他的本领就是光天化日之下，他可以把十天以后的报纸塞到信封里给你看，可是你们所有人都看不到，他有这种手法。你相信这种手法吗？他们魔术师的手法。

李教授：是这么，魔术师跟特异功能是有很大的分别。魔术师他有两个重要的条件：第一个，他的样本一定要自己亲自准备。他是靠两个，一个是靠道具，一个是靠手法。所以道具他一定要自己准备，你帮他准备他就破功。另外一个是手法，你可以准备东西，但是他手法很快，让你看不出来。所以做特异功能研究就是要破除这两个东西，所以第一个就是道具绝对不能让功能人来准备，一定是科学家来做准备。那如何避免他使用手法呢？那就有几项criterion，就是有几项判定的标准。比如说要唯一性，这个样本绝对不可能被调换。你现场就要用中国古代那种虎符，譬如说剪一些奇怪的形状，当场剪下来，一半这边保存，一半做，做完以后对照。然后你要camera的监视，要很多的条件在里面，所以经过这么多严格条件之下的那种实验，我们就予以承认。

李敖：现在问题就是，像我们《三国演义》里面华陀戏曹操，一会儿橘子变什么什么，把曹操弄得眼花缭乱，认为他这个是妖术。事实上，现在我们看起来，它是个魔术的手法。我可以跟你这么近距离的看过一个魔术师向我表演东西，我也看不出来。他可以那么好的手法。我请问，像你们这样子有智慧的教授，会不会也被魔术师骗到了？

李教授：不大可能。我们可以用高速摄影机，用各式各样，现代科技是很多的。以前是没有科技，是用眼睛，眼睛我们知道，讯号的传递是非常慢的，几个millisecond毫秒。所以他如果手法快过那个眼睛讯号的传递，你就看不出来，看不到。你可以用camera，你可以用高速摄影机去拍嘛，很多过程可以拍得清清楚楚。

李敖：我记得心理学家詹姆士他就是。他在进了实验室以后，他是个科学家，出来以后，他就变成一个神学家，甚至是个宗教家、玄学家。我很不客气讲，你有没有这种可能？你在实验室里面是个科学家，出来以后你可能被这些你所感兴趣的东西包围了，而你不能突破，有没有这种可能？

李教授：应该是没有可能。科学的定义是这样，就是它是在不同的实验室不同的人来做，都看到同样的现象。如果只有我一个人做，你可能会怀疑我，欸，我是不是在搞魔术？但是这个现象不只是我在做，中国大陆几十个地方在做，日本也在做，现在到美国也在做。所以它是不同的地方、不同的实验室都看到同样的现象。所以这就是科学的基本定义。比如说你没看过原子，你为什么会相信有原子呢？大部分人都没看过原子啊，他怎么会相信呢？就是因为不同的地方、不同的实验室、不同的科学家来做，都看到类似的结果，相似的结果。所以我想在这一方面是绝对符合科学的检验，因为不是一个人在做，是由几十个……可以检验的，它是可以检验的，是不同的人，不同的小孩，不同的参与者，都看到同样的现象。

李敖：我举一个问题请教你，我们在中国北方的时候，有相信狐仙，就是黄鼠狼。可是狐仙部分，绝大部分都是女人看到的，男人看不到，这是什么原因？

李教授：是这样。我们训练的特异功能的小朋友，女孩居多数，男孩比较少。我们现在判断的就是男孩坐不住，不够静，女孩子很乖，很听话。所以我们在做手指识字训练的时候，目前也是女孩子居多数。在中国大陆的数据也女孩子居多数。我自己判断只是小孩子，男孩子坐不住，他不愿意做那个，那个很烦，就是坐在那边就在摸纸，还要坐一两个小时，他们坐不住就跑来跑去。女孩子就很容易，她很静，很文静，她就可以很快的进入那个状态。

李敖：像你们怎么辨别出来，他那个是个人的精神状态，或者我们所谓疑心生暗鬼啦，或者他自己的logicfancy这种情况。有没有这种情况？

李教授：这很容易验证。就是如果是大脑的幻觉，它是跟外面的世界是没有关系的。所以我们做的实验都是在外面要发生变化，比如说他手指识字。你在纸上写一个字把它摺起来，甚至封起来，他要看得到这个字。你把纸放到盒子里面，他也要看过去，能够看到里面，所以这绝对不是大脑的幻觉。他就是把这个信息抓了进去在大脑成像，而且他们会主述，他有个萤幕打开了。中国大陆的小孩也都是一样，他的脑袋里面有个萤幕打开了，这个字一笔一划就在那个萤幕上出现。我们叫做“天眼开了”，我把它叫做“第三眼”，因为它的行为跟我们的两个眼睛实在是太像了。我们做过所有的实验显示，那个机制跟两个眼睛几乎是完全一样。

李敖：你们这种发展起来，把整个的学习过程，甚至所谓的学习心理，整个都打破了嘛，打乱了嘛，把它们等於消灭了嘛，是不是这样？

李教授：也不是消灭。就是说我们发现了一个，尤其是小朋友，他有一个天生的本能。他不开发，到十四岁以后可能就很困难，不是说不能再开发，很困难。现在很多练功的人，打坐的人，也会有渐渐又恢复这些能力。现在练气功那么风行，主要的原因当然一个强身一个保健，但是后面他会出现这些现象。所以他到了一个程度这些现象会慢慢出来，但是小孩子是比较快。我最快的一个例子，一个小时，只花了一个小时，他就出现了这个功能，就出现了手指识字，天眼就打开了，这个功能就出来了。

李敖：你们怎么样区隔，就是一般人认为是迷信，或者说得恐怖的，怪力乱神这个系统这种看法，我是受这个影响的。和你们自己这种科学可以检验出来的成绩，如何区隔？

李教授：我想实验是检验真理的唯一标准。你信不信，你凭什么相信，凭什么不信？你不能说因为人家教我所以我不信，这是不合科学的态度（李敖：是）。科学就做个实验嘛，实事求是嘛！这到底是真的假的，就做一个严格的实验看看他是不是真的能看到。做严格实验，他是真的能看到，你就承认这个是一个事实嘛！这是很简单，对我们科学家而言很简单，我就去做实验嘛，实验对了，我就承认它。而且在不同的实验室，不同的人去做，不同的参与者，都看到同样的现象，而且那个机制都是很类似的时候，我就相信这是一个事实，这是一个人类本来就存在的事实。而且经过了这么久的研究以后，我们发现我们的老祖宗早就知道这个。

李敖：在你很小的时候，师范大学一个教授叫做汪少伦，他写了一部书叫做《人类幸福之路》。他里面是公开讲是有鬼的，这是所有我看到大学教授里面，公开用文字表达，公开承认有鬼的，一般人不会文字来承认有鬼的。你相信有鬼吗？

李教授：到现在为止，我开始相信了（李敖：开始相信了），开始相信。

李敖：如果用科学方法来，你可以得到这种检证吗？

李教授：可以，我们从去年开始……

李敖：能不能举个例子给我们见识一下。

李敖授：我们去年从手指识字的实验里面，有一个重大的发现，我这篇论文大概在下个月会在国内的学术期刊上发表。我们做很多小朋友手指识字实验，有些小朋友很厉害，你给他什么字，他就看到什么字，他就马上给你写出来，颜色，字，都对。你给它画一个图，他也就马上把你图画出来，他很忠实的把你纸上的字可以呈现在他的天眼上面。但是我们后来发现，这是一个物理学家建议的，我们用宗教有关的字眼去测试的时候，比如说佛、菩萨，我们就看到完全不一样的景象，那个小孩子的描述是完全不一样的景象，而且三个小朋友，我用了三个小朋友去做测试，都看到，我叫做意象。他可以看到一个发光的人出现在萤幕上，他看不到字，他看到一个发光的人在那上面，而且跟他微笑打招呼，而且在这个实验室里面跑来跑去，一下子在这儿，一下子在那儿，而且在笑，哈哈，有时候听到很欢欣的笑声，有时候会跟他讲话，他会听到他跟他讲话，对话，所以是非常神奇，他就是看不到那个字。

比如说我们，甚至用佛米吉，比佛利山庄，他就看不到那个字“佛”，他就看到“比利山庄”，你“佛米吉”，他就看到“米吉”，佛字就发光发光发光，就什么字也看不到。所以从这种种的数据里面显现，我们认为他这个信息不是他本身大脑的幻觉，而是来自外在的，这些字是一个钥匙，是一个通往那个世界的钥匙，所以我们用信息场这个概念，Informationfield，来描述那个世界，俗称就是“灵异世界”，但是我们用“信息场”。所以我们被强迫，由我们的实验数据被强迫去相信，必须要有那样的一种信息存在，那是“信息场”。当人修练、打坐到了一个比较高深的境界，就可以开始跟它沟通。我们的重大发现是说，我们只要找到一些特殊的字，关键字，就可以跟那个世界沟通。我们现在也在找基督教这个体系（李敖：你讲的是Keywords），keywords。也在找道教的体系，也在找回教的体系。我们都发现了一些keywords，非常殊胜。

李敖：刚刚你讲的这个是属于佛教系统的，对不对？

李教授：对对，这个体系。我们也试过道教系统，也试过基督教系统，也试了回教系统。所以我们都发现了一些比较特殊的字可以跟那个世界沟通。但是因为这跟小孩子有关，我们发现跟文化有关系。小孩子如果当初是属于佛教体系的，他跟佛教那边沟通得比较好，跟其他宗教体系就沟通得，可以沟通，但是沟通没有来得那么好。他如果是属于基督教体系的，他跟基督教可能沟通得比较好，但是跟佛教体系就沟通得不是那么好，所以跟他的背景有关系。

李敖：中国有句古话叫做“咒”，就是念咒语的“咒”，“咒树树枯”，我用个法力在这树上面，树就枯掉了。我们看外国电影里面，有小女孩子忽然有这种灵异的本领，看什么东西或演什么东西，就忽然会成真，或造成毁灭的力量。你相信那个东西吗？

李教授：我们做实验已经证实了这种，中国大陆有一位孙储琳女士，今年四十三岁，她是从十多年前开始参加中国地质大学人体科学研究所，她有六十多种功能，其中有一种就是我们去做的。她其实已经在中国大陆做了上百次，她可以看到一个花生、一个豌豆、一个玉米种子，或者一个稻米、小麦，然后用意念，叫做“念力”。在几分钟之内，或者有时候一两个小时之内，让它发芽，有时候可以长到十几二十公分，还会开出叶子出来，连那个壳都留在那个叶片上，还有香味。她不但可以使一个生的花生、豌豆、玉米发芽，她可以使死亡的、炸过的、炒过的、煮过的、微波烤过的，她有时候也可以，在几分钟、几十分钟之内，让它反生发芽。我说明一个我亲自做的一个实验，这是前两年做的，我请我们台大农艺系的教授处理台南十一号的花生，处理了一个月，高温高湿，目的就是把它杀死，它的表皮已经变成褐色。然后我们在台湾做对照组实验，没有发芽，做了两次，连续做两次，每次五十粒，一个礼拜，发芽率是零，表示这个花生已经死亡。结果我们在台湾真空包装，然后带到北京去，拆开封马上每一个上面签字，这叫做“唯一性检验”，避免她调包。她在四十分钟之内让其中一粒反生发芽了三公分。我一直……还带回来，现在我实验室里面。当然她做这个已经做了上百次，中国大陆也去分析了那个芽尖，发现那个芽尖里面的ATPenzyme，ATP是一种能量分子，大量集中在芽尖。

所以表示说她做了两件事情：第一件，她让这个受伤的花生返回健康的状态；第二件，她就让这个芽快速的，就是让生命的过程加速。我们这篇已经发表，发表在中国大陆的人体科学杂志上，类似的论文已经大概有五、六篇，在中国大陆的人体科学杂志上，所以这是确实的。所以我受到的震撼，就是一旦我们了解那个原理，这个世界将为之改观，农业将为之改观。所以我们在找它的原理，她为什么可以把能量分子集中到牙尖的附近。她只是用意念，也是一样要开天眼，把这个花生调到她的萤幕上面，然后跟它沟通下命令，那花生就发生改变，她这个做了上百次。中国大陆的科学院不断的测试，repeat，都证实这是确实存在的。

李敖：清朝的历史上记载，乾隆皇帝碰到什么敌人的时候，他坐在那里就念咒，咒他。你们觉得有这种力量吗？

李教授：可能没有那么大的力量

李敖：还有西藏的那个咒法。

李教授：可能没有那么大的力量。但是念咒，我们也试过咒语。比如说小朋友去看那个咒语，他看不到那个字，他也是看到光。这个咒语看起来，至少从我们的实验看起来，它可能是有点效果，但是到底有多大效果，我们不敢讲。你说可以退兵，我想这个大概没那么厉害。

李敖：那汉朝的巫蛊之祸，那种把皇帝做个木头人埋在地底下，或者外国漫画里面有扎上针，做一个小的雕像。

李教授：这种我们没有做过实验。我们唯一做过的实验，还没有发表的，就是有关佛像的实验。我们发现你如果把一张纸放在佛像上面拜过以后，只要五秒钟，去做手指识字实验。这小朋友看到的，就跟没有做过这件事做对照，很大的不同。我们正在开始进入这个领域，但是我们并没有很深入，所以这个问题我还不能回答。

李敖：我请问你，你个人有宗教信仰吗？

李教授：没有。

李敖：到现在也没有？

李教授：到现在没有，但是我现在开始相信宗教里面，他们所描述的那个世界，可能有几分是真实的。

李敖：那从教皇看到玛利亚出现，乃至于圣女贞德看到的圣母出现，你认为都不是说谎，都是真的？

李教授：可能不是说谎，我现在的感觉是可能不是说谎。

李敖：我们讲到中国一句古话“日有所思，夜有所梦”。因为他老想，幻想里面，圣母，圣母，圣母。

李教授：这有可能，这绝对是有可能。所以我们的实验一直就在尝试要分清楚幻觉跟实际。幻觉就是你可以讲的一些事情，那可能都是幻觉。但是他如果表现出来，在我们的实验里面perform，表现出他那个强大的能力，做得出来。他告诉你是，可能是师父教他的什么，我们就开始比较相信这是事实。

李敖：你是搞电机工程的，这个力量有没有给它变成解释过多，事实上它完全是电波的作用会不会？

李教授：我现在的感觉不是电波。

李敖：不是电波的原因？

李教授：不是电波，是另外一种medium。我们当然有不同理论，有不同的理论，这个理论都只是很粗糙的，很初步的。每个，像我自己也有理论尝试来解释这个东西。那么中国大陆也有很多物理学家，他也有很多理论，但是没有共识。所以你既然没有共识，我想就只是大家的看法而已，还不是成为一种科学的这种大家能够接受的东西。

李敖：台湾只有你在开发这一部分，你在做这一部分，还有别人在做吗？

李教授：台湾……

李敖：你们有没有组成什么会社？

李教授：有有，我们有个中华生命电子科学学会。这里面的教授都是被人家视为有点走火入魔的。有的是在做中医，中药，把脉，中研院的王唯工教授，他是做把脉的研究，做血循环的研究，那是比较正统，他把中医科学化。另外崔玖，崔教授，他是用傅尔电针去量穴道的电导来看身体的病症，也是利用到中国的经络系统，他还有一些花精疗法。我们这些人都是被正统科学界可能都视為有点走怪力乱神的路子。

李敖：据你评估现在有没有什么这个……我举个例子，像我在警备总部还没碰到这种现象，就是他们有一种药，那个药吃下去以后，他们所说：连你不知道的你都会招供，你都会说出来。德国说盖世太保有这个药，吃下去以后，你会……像这种情况，在你们的解释里面，的确有一个东西是你不知道的，你可以把它说出来吗？

李教授：就说像预知未来，像这种事情在西方的研究其实已经一百一十多年了，是有很多是经过证实的。据我们了解，我们并没有做很深入的科学研究，这些功能人，尤其大的功能人，多少都有这些能力，有些能力。

李敖：有一个人比你小一岁，她是最相信怪力乱神的，她就是我的前妻胡茵梦。她过去，她后来讲，她说有一段时间，她觉得对我最挫败的一点，跟我婚姻里面，就是她没有给我吃迷幻药。她老想打主意，像李敖这种以理智号召的人，吃了迷幻药是什么样的反应。你们像这种，会不会经过某种药物吃下去以后，像赫婿黎后来他就吃他自己做的丹药，他写《BraveNewWorld》这种书，他自己是吃这种丹药。你们有没有相信这种丹药可以促进这方面能力的出现？

李教授：我们现在不清楚，不清楚。因为我们就是希望有实验的数据才讲话，因为这个实在是有一点牵涉到怪力乱神的东西。所以吃药这部分，丹药这部分，我们没有研究。但是如果古代一直有做这件事情的话，我们的基本态度现在是，这几千年来的东西，流传下来的东西，如果都是骗人的，它不可能流传那么久，它一定有一个central，就是核心，就是一定有一个东西是真的。也许外面有很多是后来加上去的，附会啊，穿凿附会。但是它一定是有一个真的东西在里面，才能够几千年吸引那么多人的投入，甚至身家什么都不要了，家庭都不要了，要去求道，要去证道。它一定是有一些是真的东西，这是我们基本态度。所以我们虽然没有去做这方面丹药的研究，如果它是那么多年的传统，也许里面有部分可能是真实的，也许有部分只是附会传说，我们基本态度现在是这样。

李敖：会不会人去追求他一个理想，就好像到山中看到蓬莱的时候，他觉得就忽然海上有仙山，山在虚无飘渺间，那根本就是那种感觉，蓬莱的地区好像出仙人一样。像爱因斯坦也说过，他不觉得有上帝，可是上帝如果有的话，他是个顽童，是不是。他也觉得这个太神秘了，不可以解释，所以就这种神秘的过程里面，所以我认为在你们的追求里面，是不是探讨这种神秘的区域要把它……

李教授：是这样，就是我觉得李大哥您一直局限在好像大脑的一种幻觉、幻象，是一种幻觉，是一种幻象。但是我一直强调的就是，幻觉不会跟外面的世界产生有连系的。你不可能预知未来，你也不可能去把一个东西折弯折断，叫一个花生长出来。你也不可能看到一个密闭在一个盒子里面的东西，像透视力，你不可能有这个，那只是幻觉嘛！但是我们现在做的实验（李敖：科学实验），欸，我们做的科学实验都要证实这些是存在的东西。像中国大陆做了很多透视力的实验，就到医院去嘛！他就看到，欸，说他的喉管骨头上长了一个什么。他去看了以后，就把它画出来，马上就照X光嘛！马上去照，一对照就证实了。所以就让他去看病人，看了以后马上，现在的机器仪器都很先进嘛，马上一照，一对照，啊这是真的，他真的看到，那不是猜的，所以不是幻觉。用科学的目的，就是表示它不是幻觉，它是个真真实实在在发生的一个现象。所以我们为什么会深受震憾，为什么我们也觉得我们也在悟道证道。我们开始理解为什么释迦牟尼佛他为什么说他证道了，那“道”是什么？我们现在完全理解，我们觉得我们完全理解他们所谓的证道是什么意思。过去是要靠自己修练，修练到那个程度，跟那个世界沟通以后，才能证道，只有少数人。大多数人到不了那个境界就觉得是不可能有这种事情。现在虽然我们没有到那个境界，但是我们从实验的过程中，我们发现我们的实验必须要用那个世界的架构来解释这个实验。

我们觉得我们也有证道的那种感觉，我们所有的实验都是外面发生的，花生发芽，它就发芽了，你能做到吗？你做不到嘛！她就告诉你她怎么做的，她甚至告诉你有师父帮她，她有师父帮她，除了她自己能力，她有时候要请师父帮她。他们在天眼里面都有人形人物出现，她可以对谈。就像孙储琳女士说，她以前也不会抖药片，她不会。看人家都会，她就很心急，有一天打坐，师父来了，她就问师父怎么样抖药片，师父就教她了，她当天就会了。结果第二天她跑去找那个所长，所以当场实验，那个沈军山教授我很熟。当场实验就出来了，他赶快去找学校的领导，全部找来，一做也成功了。她从此就会了，一个晚上，两个小时，她就把这个学会了，她告诉你是师父教她的，你相信她吗？她就是会啦，她本来不会，会啦。所以从这些累积的这么多实验的结果下来，你被forced，我们就感觉做为一个科学家，我们看到了事实，我们必须要给它一个解释。那这个解释，发现就是我们老祖宗传下来的很多东西，可以fit进入这样的一个解释。他们所建立的模型，我们可以用来解释，当然我们需要现代化，需要现代化。但是就是他们早看到了，他们早在传这个东西。那么我们现在用科学的方法来证实它不是骗人的，是真的，而且它是不同的人，不同的地方，不同的实验主持人去做，都是看到类似的现象（李敖：看到同样的结果），看到同样的结果。

李敖：现在问题就是说，你说，好像你的口气里面有一点点黑格尔式的，好像发生存在了，它一定有它的道理。我举个例子，像丹鼎派的道家，他们相信人有长生的，所以他们吃的东西就是要长生。结果我们现在发现真的可以证实的，古代帝王吃这些东西都是大部分死于铅大毒（李教授：对），就是表示他们无法，虽然他们有这个精神去研究这个丹鼎。

李教授：没有成功，你只能说他没有成功。他也许有这个想法，但是没有成功。所以就是事实上没有support，没有支持他们的结果，所以表示那个可能是不存在。所以我们完全从事实来着眼，实事求是。你科学家就是要把以前神学或者是属于民俗，或者是属于这些哲学这一派的东西，希望变成科学，用科学的手段来检验。过去认为这是不可能的，你怎么可能检验大脑里面的东西？大脑里面永远是主观的，不可能检验的，当然你可以用心理学的技巧，但是那也是一种间接的方式。但是我们现在经过特异功能的实验，我们发现我们可以去检验一些大脑里面的东西，而且可以发现它是确实存在。最重要是存在性，科学的发展就是四个阶段。第一个是存在性检验，它到底是真的还是假的，是不是存在的。如果你发现它是存在呢，你就必须要去找寻，寻找它跟过去的矛盾。它这个现象展示了，我过去的理论不能解释，到底为什么不能解释，是不是表示我们对宇宙的认知还有缺陷？然后就去找寻原理，寻求机理，最后把它实用，就是application，把它做为应用，所以科学发展都是这样。那么至少对我们这些从事特异功能的人而言，包含日本、台湾跟大陆，现在美国也开始，存在性已经不成为问题，已经通过这一关了。寻求矛盾，全都是矛盾，现代的科学很多是不能解释的。手指怎么识字？你意识怎么样穿过重重的障碍，把里面的讯息抓出来？你怎么意念，意识怎么可能去跟外面的物质产生交互作用？

如果这是事实就表示说我们现在的科学是有很大的瑕疵的，它对我们真实的宇宙的了解还是有缺陷的。这个事情早就发生，上一个世纪，19世纪末的时候，科学家认为物理已经走到了尽头，因为物理学的四大领域已经很完备了。电子学也发现了，万有引力定律也发现了，工业革命也开始了，就觉得人世间的这些现象好像我都可以解释了。一到20世纪的时候，一个相对论，一个量子力学，让我们对整个宇宙时空的观念完全改观。我们开始了电脑的革命，开始了登陆月球，都是20世纪这几个重大的理论的发展。而到了20世纪的末期，又有主流科学家说，这个科学好像又走向了死亡，物理好像已经没有什么太新的东西。我们相信绝对不是这样，就如同我们所看到的现象而言，21世纪将是一个大革命，人体科学的一个大革命。

因为我们所看到的现象是存在的，但是科学完全没有办法解释，那就表示我们对这个世界是还有很大的缺憾，不了解。一旦我们了解，我们能掌控那个power，我们用机器来做，我们就不要用人来做。我们21世纪，就像我们现在20世纪看19世纪一样，觉得它非常落后。我相信到21世纪末期，我们回头看20世纪我们现在，就觉得实在太落后了，人类太无知了。

李敖开天眼（下）

李敖：孔子讲说：“敬鬼神而远之”，可是他在生病的时候就说：“丘祷之久矣”──我自己也祷告过。因为古人相信生病的时候是鬼在身上作祟，大家对鬼神的了解没有什么改变，这么多年没改变，直到你们这些人物出现，才要用科学方法证实一些事情。我请问你，你是用什么方法证实有鬼？

李教授：其实就是我刚才讲的，我们证实如果有信息场存在的话，那就表示那个世界是存在。灵异世界我们把它叫“信息场”，既然有信息场存在，就是有些信息留在里面，那代表什么意思呢？“鬼”只是一个代名词，某一种信息的一个代名词，它可以是佛，可以是鬼。所以你如果相信有信息场存在，你必须要相信那个所谓的“鬼”，它只是一个代名词，某一种信息的，比较我们认为不好的信息的一个代名词，应该是会存在的。

李敖：在中国解释里面并没有那么坏，“鬼”就是“归”的意思，鬼就是归。中国古人对鬼的一个重要观念就是祖先，我的祖先死了以后就变成归。归，有一种“归宿”，归字就是鬼。所以照这样说法，现在搞风水的人他就全部相信这一点，他的基础理论就是有这些东西，就是祖先的那个力量还存在，影响到风水上面去了，影响到后代，你相信这个吗？

李教授：这个我就不是，因为我没有做过研究发现，尤其风水这一部分，我没有做过研究，所以我不敢讲到底是怎么样。

李敖：你真了不起的科学家的立场。我再问你，现在你比较相信有这种……（李教授：有信息场）有信息场。信息场用什么方法表达呢？它是一个……有视觉的感觉，可以看出来吗？

李教授：就是你要进入那个状态，我们叫“特异功能态”，就是天眼打开的时候就可以看得到。这些小朋友或者高功能人士都在说同样的事情，他们可以接触到那个信息，会出现在……

李敖：你讲有个天眼，天眼就是所谓……（李教授：第三眼）第三眼，《封神榜》里面的闻太师也是有第三眼。（李教授：对对对）但是他那个是有形像的眼，你说有个无形像的眼在你的大脑里面。

李教授：我们正在找它的位置，我们用核磁共振摄影术MRI，正在尝试找它的位置，因为它表现的行为在手指识字的里面，跟两个眼睛实在太像了，它看到的彩色，色彩，几乎跟两个眼睛完全一样，它看到的方式也是跟两个眼睛几乎一样。

李敖：它看到也是要用工具，用手当工具，用脚当工具。

李教授：对对对，用身体，对于大多数的人都是用身体，可以是手，可以是腋下，可以是耳朵（李敖：一部分工具），就是用皮肤的接触比较容易，如果不接触比较困难，也不是不可以，有一些高功能人士有时候实际上是不需要接触的，他可以凌空把它……

李敖：像武侠小说里面“掌风”。照你们这样发展下去可不得了，整个的我们认为所谓怪力乱神的世界，整个都可以做一个合理的解释出来。

李教授：可以慢慢成为一个合理的解释。刚刚你讲的掌风只是“身”这个层次，我们现在发现人是有身心灵三个层次，刚刚讲那个鬼，神鬼是属于灵的层次，特异功能是心的层次，气功、掌风那是属于身的层次，两个比较低阶段的层次。

李敖：是是是。那你相信他们西藏密宗的那些法术吗？

李教授：我现在不得不信。

李敖：你相信？

李教授：是。

李敖：换句话说，你相信佛教里面这些法术部分，在密宗这一部分，你特别相信。

李教授：其实佛教不只是密宗，我想佛教虽然释迦牟尼佛不讲神通，据我们了解他当年在传道，四十九年传道的时候，都是先显神通，让信徒们看到说，“欸？他怎么跟别人不一样？”“他那么大的功能！”他们就坐下来听，他是有传法的目的的。所以我相信每一个宗教都需要有，每一代都需要有神迹来坚定信徒的信仰，而那个神迹在我们看起来，其实就是特异功能。

李敖：那像耶稣给人看病这种都属于这一类的。

李教授：是是，耶稣其中有十几年他的历史是到印度去的，所以很多西方的作者写过书来描述，就是耶稣可能那个时候到印度去修道。

李敖：他三十一岁死掉了，会有时间到印度去吗？

李教授：是的，因为在圣经里面记载耶稣过去历史是非常少，但是现在有很多做考据的西方人出的书，他们认为他有十几年可能是到了东方的印度。

李敖：那你相信这种，你有没有到北京去过？

李教授：去过很多次。

李敖：你有没有去过北京像雍和宫那些地方有没有去过？

李教授：有，去过。

李敖：你有什么感觉，你去有什么感觉？

李教授：我自己因為没有特异功能，所以比较没有感觉。

李敖：你不是任督二脉打通了？

李教授：那不是特异功能（李敖：那不算？），那只是“身”的那个层次，只是“身”的那个层次的走气而已，是比较低的层次，要到比较高的层次才会感觉到那些现象。所以它是有境界的，这个练功跟读书是一样的，它有幼稚园阶段，有小学，有国中，有高中，有大学，有硕士，有博士的阶段。你如果还没进过气功领域，你是幼稚园之外，所以你不能理解那个领域是很显然的。就像我是做半导体研究，我想李大哥一定对我半导体论文跟看天书一样，保证是看天书一样。就像你，因为你没进过这个领域，就像你没有进入他那个领域一样，你看他的书有时候是觉得好像看天书一样，觉得看不懂，他为什么要这样讲，那其实就是他们修练到他们那个层次，他们所感觉到的世界，他把它写出来，所以他是一个比较高境界的，是硕士博士的阶段。所以你没有到那个境界，过去就是，你没有到那个境界，你没有办法体会，所以你就会排斥它说“哪有这种事情！”实际上就是，你到那个境界，你真的体会了，跟它产生了沟通──“啊！”你就证道，你就知道原来这世界是这样。

我们现在相信，一个人，一个人一生总有一次会跟那个世界接触。我们从练气功探讨就探讨出来，因為练气功练到比较高境界，我们叫做会进入一个叫做“入定态”，整个大脑静了下来，我们测量大脑的脑波，发现到比较高境界的时候，脑alpha波会抑制，整个电波的活动非常地静，有点像死亡一样。所以我们现在猜测人在死亡那一瞬间，就大脑静了下来，进入深沉的入定，可能就很容易跟那个世界沟通，但是回不来了。当你在瞬间证道的时候，已经回不来了，但是所以凡是回来的人，就是有濒临死亡经验Neardeathexperience，很多书现在在描述这样的一个世界，你会看到里面所描述的世界，千变万化，就是他们死亡了，医生认为他们死亡了，但是他最后活过来，你去问他，在这一段时间，他到底他的感觉是怎么样。现在很多的书籍搜集这些案例，包含西方的医生们，日本最近也出了一本，你会发现很多都是很类似的。

第一个，他就会浮在天花板上看医生在抢救自己，出神了，在道教叫做“出阴神”“出阳神”这种东西，他去看到医生在抢救自己，他一点痛苦都没有，然后他看到一个很亮的通道出来，他就随著亮的通道出去，一出去以后，鸟语花香的世界，有山有水有河流有房屋，甚至还有汽车，人来人往，再一看，那些人大部分一看都是怎么样，都是他死去的亲友，可能其中有一个说“你时间没到，回去吧”，他张开眼睛。所以你去看这种书，看多了，你会发现百分之三四十都在讲同样的事情，你说它都是幻觉，为什么幻觉都那么相像呢？我们开始相信这可能不只是幻觉而已，里面可能有一些深层的真实的世界在里面。

李敖：在胡茵梦的回忆录里面谈到她看到她，她念了一个咒语，十五个字咒语，念了以后，然后他爸爸妈妈出现了，还坐了一辆黑汽车出现了，你相信这种鬼话吗？

李教授：这种可能是就刚刚讲的，有可能是幻觉，有可能是事实，但是分不出来，所以这个我就不敢讲，因为这分不出来。

李敖：如果分不出来的时候，这方面的科学，做为科学的解读就……

李敖授：就有问题，就发生问题。所以我们还没有碰到那样子，我们碰到的都是科学能够解读出来的。但是解读出来，我们也没想到是去年，在十几个物理学家的见证之下，做出这样的一个实验，属於大家能够接受的一个解释。就是你要解释这个现象，必须要认为的确是有个信息场存在，因为都是外来的，就是那些现象是外来的，它都是外来的，而不是内在的幻觉。所以我们一直在很辛苦的在分这个界线（李敖：分辨），分辨到底是大脑的幻觉，还是来自外面世界的信息。现在我们被我们的数据强迫我们要接受他们所看到的那些现象──经过这些特殊字所看到的那些现象──是来自外界。

李敖：中国还有埃及保存了木乃伊，他们认为尸体化了以后，灵魂就无所归。过去在所谓特洛伊城的战争里面，他被杀了以后，他的妈妈去求敌方把尸体还给她，她认为尸体不回来，就变成孤魂野鬼。照你这样解读起来是不是可以做某种程度的……（李教授：澄清），灵魂如果没有副标题的话，就变成孤魂野鬼。

李教授：就是说他是在那个场里面存在，他在场里面存在，他不一定要回来，也许在他那个世界跟我们这个世界很不相同，他不想回来。

李敖：在中国的礼记里面有一段话，人死了以后第七天，亲友要站在房顶上，就讲个字，钱复的“复”字，复，复就是叫魂，叫他名字，因为名字跟他灵魂有关系，就喊他的名字，把他的名字叫回来，你觉得这个有牵连关系吗？

李教授：我现在感觉开始觉得有点牵连，就像我刚才讲的濒临死亡经验。医生已经判定他死了，结果他其实没有死，因為他过一时间又活过来，他那段时间正浮在天花板上看医生抢救自已啊，对不对？这个时候你就把他送到冰库里面一冰，那他不就完蛋了吗？对不对？他就回不来了。所以现在的死亡的定义，我感觉还是有点瑕疵，它没有考虑到那个现象。所以我开始感觉到中国古代要停一段时间（李敖：停灵），要停一段时间，可能是有道理的。

李敖：美国的国父华盛顿他的遗嘱很有趣，他遗嘱说他死了以后不能够立刻埋他，不能放棺材，要把他曝尸七天，他是不是有这种感觉，觉得……

李教授：可能有，可能有。

李敖：他有感觉，可能说不破，说不破，在遗嘱里有这个规定，不可以立刻入棺。可是现在很恐怖了，现在医生一断定就给你送冰库，所以很多人冰死了，冻死了。

李教授：对。所以这是有一些伦理上的瑕疵。

李敖：就是对死亡的认定，现在你们认定的标准已经跟医生不一样了。

李教授：不一样。至于这个现象到底代表什么意思，我觉得是很重大的意义。中研院的李亦园院士他有个计划。我们这个计划，神通的研究的计划是在他底下的一个子计划，他在中研院有个主题计划──文化、气与传统医学的一个主题性研究计划。他听到我们讲这个故事以后，讲这些现象以后，第一个反应就是说，这是人类演化的一个新方向，他认为人类过去从类人猿演化过来，三百万或四百万年前，这是一个很偶然的，很偶然的，我们晓得类人猿演化成人类一个关键就是站了起来，站了起来，手自由了，可以使用工具，然后让我们的大脑逐渐的发展，所以就演化出一个新种叫做人类，他看这个现象是人类演化的一个新方向，而且可能是一个有意识演化的新方向，超人嘛，superman，他比一般人有更大的生存优势嘛，他非常powerful。所以现在其实这个世界上有很多这种人，一代一代在传，他们的Population，就是他们的人可能会越来越多，所以过了十万年、二十万年、甚至五十万年以后，也许这一群具有超能力的这些人，他就变成了一种新的人种。你人也是有机会变成这个，问题是你自己的选择，你也可以变成他，比较辛苦，你要去打坐，你也可以不要变成他，就像以前类人猿的命运。所以他认为这是人类演化的一个新方向，所以我想这是一个不得了的一种看法，我自己的感觉也是这样。在几千年前已经开始了，这个趋势已经开始了，已经有很多人具有这个能力，他们已经变成一种新的物种在那边演化，所以问题是我们要不要参加他们。

李敖：你现在就是“超人”定义，你重新定义了，不是传统的，像萧伯纳写这个剧本《人与超人》，那种超人的解释跟你们的解释不一样。

李教授：不一样。一般超人如果把它定义说就是，一个人不管是他的智慧、他的能力是很少人能够追得上的，都可以叫超人的话，那李大哥你就是超人。一个好的音乐家，一个好的艺术家，一个体育很厉害的人，一个很聪明的人，过目不忘的人，都是超人。但是我们现在讲的超人，就是他会产生这种能力，他会跟另外一个世界沟通的这种能力。他经过打坐修练，天眼打开了，他具有这种能力，他可以跟外面的世界，他的意识可以跟外面世界交互作用这种能力，叫做超人的话，那就是要经过这一套身心灵的修练。这个超人我们认为他将来可能会形成一种新物种，人类演化的一个新方向。

李敖：王安石有句诗叫做“维摩虽病有神通”，维摩病了以后，他有神通，是不是如果人病了的时候，很多人病的时候所发生的幻觉，像那个洪秀全就是。洪秀全他生病了，结果发现他是，天父天兄，他是天弟，有没有这种像人生了一场病……

李教授：对对，特异功能出现有三种来源。第一种是天生的，凤毛麟角。第二种是气功修练出来的，大多数都是这样。第三种是大难不死出现的，大难不死就包含生病出来的，包含出车祸，被闪电击中，这种人，有些就后来出现了，所以大病跟大难不死就是属於你讲的。其实中国大陆做了很多洪秀全、杨秀清的研究，这两个人都是特异功能人士，都是特异功能人士，所以团结，他们相信团结几十万人跟著他的一个中心点，就是他的特异功能，他可以治病，他治病的能力跟耶稣完全一样，你看太平天国史的记载，跟耶稣完全一样。所以他后来创立拜上帝会，理论就是说有一个天父，有两个儿子，天兄叫做耶稣，天弟叫做洪秀全，我三十五年前念这个的时候说“哎呀！这个简直是怪力乱神，胡言乱语！”现在发现可能是真的，他就是有这个能力，至少历史上记载他就是有这个能力，所以他底下的人就把他拜成神一样，上帝一样，跟著他转战中国大江南北，差点把清朝给推翻，中国的历史扮演了一个重要角色，就像现在法轮功是一样的。中共领导人对这个非常清楚，他们有可能就变成太平天国。

李敖：他们传播能力太强了，那不是太平天国那种传播能力。太平天国最严重一点就是，最后南京被攻下来的时候，没有一个投降的，十几万人全部战死。这就跟那种自杀的宗教一样。

李教授：宗教嘛，宗教的原因，就是宗教的原因。因为他们就拜他这个神，他就是有这个能力，所以这个能力如果你故意做为一个……李大哥是个历史学家，如果做为历史学家故意把这个能力撇在一边的话，我是觉得解释这个历史可能会稍微有一点偏差。因為这个能力在中国历史上，据我们了解是扮演过相当重大的地位，因为起兵的白莲教啊，这些教，他的教主可能都有这个能力。因为有这个能力才能吸引成千上万的人不畏惧政府当局的打压而跟着他，就像现在的法轮功完全一样，中共当局在镇压，可是他还去天安门，他不怕，因为他觉得他是真理，他了解了真理，他不怕他压，他可以为这个真理而献身，他证道了。就像我们觉得我们证道了，我们做实验里面发现，噢，原来这个世界是这样的，你怎么打压我也不怕，因为我才是真理，我是真正的了解真理，你不知道真理你怎么打压我。所以如果理解他们这种心理状态的话，对於他们为什么会产生这样的一个反应，为什么会形成这样的组织，你就才真正的掌握得住。

李敖：可是你想想看，过去义和团也是，他白莲教出身，后来他觉得可以抵抗洋枪洋抱，你懂我意思吧，他打了赤膊就这样子，最后……

李教授：这个抵不住枪弹的，这个就是说可以……超能力只是能表演。我们做的超能力实验很困难的，非常困难，有时候做三天做不出来的，就坐在那里等，他就是做不出来，他必须要进入那个状态，那个状态是心理跟生理，很困难的，所以那没有用的，尤其打仗，那个是没有用的，你等三天吗，你能等三天吗？等一天，等了……

李敖：他那个力量，你就是说进入那个状态是需要一个很高难度……

李教授：很长，很高难度。他需要打坐，修练，然后心境很轻松没有压力，因為它是个生理跟心理的状态，是人的一个状态，所以进入那个不是那么容易的事。所以如果一个人一变就展现出超能力，一定是假的。我们所做的那些高功人士，包括张宝胜，包含孙储琳，都不是说要做什么就做得出来的。有时候要两个小时，有时候一天都做不出来，有时候要做到三天。那有说五分钟上去一弄就出来了？从来没有过。

李敖：有什么方法使他能够变成instant（速成）的这种方法，好比说吃药丸什么？

李教授：不可能，据我们的经验看起来是不可能。他必须要进入那个状态，就像我说李大哥你能不能马上睡着，现在马上睡，你能睡着吗？你睡不着嘛，一样的道理，它是一个心理跟生理的状态。假设任何人说“欸，你马上睡着！”你能做到吗？你做不到嘛！你一定要慢慢，好，让我怎么样睏，结果越紧张越睡不着，就是这样，同样的道理。它是一个状态，身体的一个状态，所以它是一个技术，一个技巧，你掌握那个技术，掌握那个技巧，你就会产生这个power，它不是一个很特殊的，它就是一个技巧，你要进入那个状态。问题是那个状态是什么，搞清楚，我们要搞清楚，怎么样进入，有没有很快的方法。

李敖：像那些乩童忽然大神附体，那种在汉朝也发生这种事，叫做“武帝下我”，就是汉武帝到我身上来了，那个女巫就这样子，忽然公开这样讲，历史这样记载的，像你怎么解释这种？

李教授：我想附身的现象在科学史上是很多，是非常非常多的（李敖：医学特别多），医学的记载也很多，就是附身现象，其实医院都不讲。我们因為常常在医院嘛，做实验嘛，有时候护士就会告诉我“又来了一个，附身的”，跟我们讲一个故事，这个是很多啦，他只是不讲，很多没有变成documentaion（文献），医生都……医院的护士、医生他们都知道很多这种事情，他们都经历这些事情，就是附身这个现象是蛮普遍的一个现象，在医院里面。我就举个例，有一次我去做实验，脑神经科，我常常在那边做实验，做实验的时候，那个护士就跟我讲“欸，又来了一个”，就是台北市出了一个车祸，一个骑士被撞死了倒在地上，结果一个公车过去，一个大概小姐还是怎么样起身看了一下，回家以后就不对了，她可以讲出这死亡人家住哪里，根本不认得的，就是变得很奇怪。家里就紧张了，往医院一送，赶快先量脑波，一量，完全正常，可是护士都很紧张说怕那个东西跑过来，结果跑出来告诉我说怪怪的。所以这种事情只是不讲，所以我们也许不应该在电视上来讲这些事情，它是在民间流传，它是属于流传的东西。

李敖：你相信前世今生吗？我现在看你相信得越来越多，范围越来越宽，呵呵呵呵。

李教授：因为是这样子，我自己没有去做这个实验，但是我听得很多，看得很多以后，我只是猜想这里面一定有一些事情是我不理解的。因為他讲出来的事情，你从国外所搜集的案例，但是他不可能知道的，有很多事情可以判断是他不可能知道的。但是后来去查证，发现那个事情是确实存在，有这么几件，有这些案例存在，所以这就很难解释，这就非常难解释。所以除非是他们讲的那套理论是真的，要不然也是很难解释的，因為我自己不做这方面，但是因为我现在是一个openmind，我不能够否认它说一定不存在，因为我也没证据，但是我也没证据说它一定存在，我是采取一个开放态度。

李敖：像那个巴顿将军公开讲他的前世什么什么人，中国也有很多古人这样讲公开讲他的前世，你对这个问题比较没有研究？

李教授：我是没有研究，但是我现在的态度是比较就是说，既然那么多人在讲，也许有人该去做实际的实证的研究，证实它到底是存在还是不存在。我可以举个例，UniversityofArizona，我们二月去访问它，它里面有一个心理系的教授GarySchwartz，ProfessorGarySchwartz，他去年做了一个西方Medium的研究──灵媒的研究，灵媒就是可以把死去亲友的鬼魂调回来，然后告诉你，跟你对谈，他用了五个灵媒对同样一个sitter，这个sitter他们都不认得，然后来讲他死去亲友的事，然后他用些心理学的方式来表达就是说他们讲的正确性，那这五个当然都是隔开的。他最后做了心理学的统计，做完以后，sitter就一直答说对还是不对，例如有五阶的这种正确性的，百分之八十都是正确的，五个讲的差不多，百分之八十，所以他做了这个统计以后，说跟你乱猜的这一笔，在统计上是不可能的，是个significant，是说具有显著性的。所以从那个实验，他很有把握的跟我们讲了，这个mediumship，这种西方的灵媒，这是确实存在的。

李敖：以前俄国的（无政府主义）思想家克鲁泡特金讲了一句话，他说“我们每个人都没见过鬼，可是我们的祖母都见过”，为什么，他这句话有很多涵义在里面，就是说你不一定亲身看到的，都是听一个人讲的时候，他讲得神龙活现，这个陈述是不是会发生问题？

李教授：当然会，我们晓得人的记忆是永远有点问题的，记忆不是那么精确，所以一个人讲话可能会有问题。所以西方在1882年他们英国剑桥大学就成立了一个灵力者协会AssociationforPsychicalResearch（按：应作TheSocietyforPsychicalResearch，简称SPR），就是为了要解决这个问题。他们听到有一个案例以后，他要看有没有人证物证，有了人证物证他才去做详细的调查，问周边的，然后做casestudy，个案研究，然后在他的协会上做报告。这个已经一百多年了，如果你真的去lookthrough，就看过这所有的案例的话，你必须要承认。

李敖：我讲个有趣的事情，我在做预备军官的时候，我做预官十七期的，你多少？

李教授：我二十四。

李敖：二十四喔，你比我晚太多了。我十七……（按：其实是十七师。）我预官八期，我预官八期（李教授：我二十四），预官八期我在部队里面，我带的是一个新的排，我们算是前瞻师，兵器排，里面有一个排就是有七五抱的，无座力抱的。他那个组长脸一半是黑的，我就问他“你脸怎么黑的？”他说有一次他就执行枪毙一个人，他跟那个被枪毙的人讲好了，他说“我把你枪毙的时候，我好好打你背后，你不许回头看我，我要立刻送你死掉，我枪法很好，你不能回头看我”，他嘱咐他了，结果他给他一枪以后，那个人回头看他，看了以后，他半个脸从此就黑下去了，这我本人这么个案例，真的半个脸皮肤上发黑的是一点都没有错。如果说亲身案例，就变成我亲身看到这个案例，他真的相信，就是那个兄死的人最后看他的时候，他会倒楣。

李教授：这种例子很多，大家不讲而已，因为我们做这个研究，我们接触了很多很可靠的人士，他们在讲人死亡那一瞬间或死亡前几天所发生的事情。如果你了解了这么多的事情，他们所讲的事情后来都实现了或出现了，你就知道这里面是有很多是我们真的不理解的，这个世界。

李敖：像《三国演义》里面说关公死了，当天晚上刘备就梦里惊醒了，有这种所谓心灵感应吗？

李教授：这种心灵感应非常多。我们周边的人都很多是有这种，就是知道亲人死亡的时间，听到亲人的呼唤，结果打电话回去才发现死了，这种我们学校的很多教授跟我讲这些案，因为他知道我做这研究，所以他们敢讲，他们对别人不敢讲。还有一个院士死亡的时候，他回去跟他的菲佣道别，把菲佣吓得……这些事都有，这都是我们学校的教授所跟我讲的。

李敖：你有没有从动物的行为上来看这些事情，有没有？

李教授：动物倒没有，没有。

李敖：我有一个有趣的例子，就是我以前一个女朋友，那时候彭明敏潦倒的时候，我常常跟他在一起，他送了一条小狗给我的女朋友，我们很感谢他的好意，这个小狗叫嘟嘟。牠这小狗跟我女朋友她妈妈感情非常好，因为家庭主妇嘛，整天跟狗在一起，有一天这个妈妈就要毒老鼠，用老鼠药，她把老鼠药藏在地板底下，地板有裂缝，要毒老鼠。忽然半夜这个狗突然跳起来了，就发现不得了了，这个狗吃了毒老鼠药，就赶紧抱著这个狗上计程车送医院去的时候，在计程车上面这个狗忽然去亲它女主人的脸，用舌头拼命舔她脸，舔她脸之后，就死在她怀里了，就死掉了，像人类的死亡现象。这种死亡现象怎麼解释它？我们没有灵异的部分，没有这样解释它，就是说它为什么最后……它表现不是痛苦，而是一个关切。怎麼解释这种现象？

李教授：这个就不晓得了，这个不晓得。

李敖：你们不涉及动物这方面？

李教授：我们不涉及动物，还没有到那个层次。

李敖：在中国传说里面，像猫能看到鬼啊什么这些？

李教授：我们这个就没有碰，没有碰。

李敖：你看过这种案例很多吗？像《聊斋誌异》啦，或者像袁枚写的《子不语》，这些书我想你都会涉猎这部分，这里面很多案例，太，多得不得了。

李教授：那是当做古代的一些传说，就是我们以前的观念也是认为古代传说，因为无法证实嘛。

李敖：你们有没有做分类工作，同样一个例子？

李教授：没有，我们没有分类。但是中国大陆有一个电子工程师叫陈涛秋，他在去年年初出版了一本有关这方面的，中国历代的，他搜集了地方志、县志，从历史上摘录了大概有三百多条，有关这一方面的特异现象，他把它分门别类，像心电感应啊，遥感啊，遥视啊，知道过去预知未来，念力，他把它做了很好的分类。我还没有买到这本书，我正在想办法买这本书。

李敖：你们现在做的范围就完全是……（李教授：科学的），可是也算是几乎是初步的，你们觉得这个世界对你们太大了？

李教授：太大了，太大了。我们现在正尝试去理解那个世界的结构，我们利用手指识字当做一种工具，这个keyword当做一个方法，去理解那个世界的结构。

李敖：你现在手指识字方面做得最成功的，就是这个天眼绝对在开。

李教授：对，对。还有念力，念力因为中国大陆我们跟它合作嘛，我们跟那些高功能人合作，譬如像我刚刚讲花生发芽，意念打洞啊，意念跟电脑的交互作用这些，我们都做了很多很多的实验。

李敖：非常高兴，今天你帮我开了天眼，谢谢，谢谢。

美丽岛后二十年（上）

特别来宾：

邱议莹（以下简称“邱”）——美丽岛第二代，同时也是民进党最年轻的中常委。

邱议莹：教授你可不可以告诉我这是什么书啊？这是什么朝代的？

李敖：这是一些……这个是等于现代的书。

邱：这是现代的吗？为什么我都看不懂它写的？

李：因为你太年轻了。你看我这些都是。这是台湾出的书，这是过去在日本时代台湾出的书。你看还有日本总督的题字，这都是当时不搞台独的台湾人写的书。因为他们向往中国文化，所以他们写了很多中国诗，当然日本也鼓励，所以就写了这么多东西。

邱：这都是诗集啰，这些。

李：这都是诗集。这些有的是，有的不是。像这些书的话都是在台湾也很少见的。你看，昭和七年，昭和七年，这多少年了你想想看。

邱：我不会算耶，我只知道它是日据时代，不知道怎么算。我看这个书的话……

李：昭和加十四年就是民国，昭和七年加十四年，就是民国二十一年。那是我还没有出生的时候，就出这个书了。这些都是很重要的，你看这些都是林献堂弄的这个。像林献堂他就提出来，像连战的爷爷连雅堂怎么样鼓励台湾跟日本人配合要抽鸦片烟的，就干这种事情的。这都是这些资料，一般对你们都是太遥远的……

邱：太遥远的东西了，这些是我们都还没有出生的时候的事情。

李：是是是。

邱：太可怕了，教授您太可怕了，竟然有这么多这种书。

李：我用这种强大的资料做为证据，跟别人纠缠不清的。

邱：呵呵呵。佩服佩服。

李：最近最有趣的一个例子我拿给你看，就是12月11日《自立晚报》登出来庄万寿——他是我朋友，师大教授——他也提到了说：当时美丽岛事件的时候，外省的报纸说他们是暴力分子，一个外省人叫做王又曾，就是现在力霸的老板，他说捐一百万元向受伤害的宪兵警察致敬，认为这是不对的。我也认为这是不对的，王又曾也是个讨厌鬼，我都承认的。可是我必须讲，就是当时骂他们暴力分子的，我们可以看到李登辉也在骂，骂得更重。骂你爸爸说他们是阴谋暴力分子，加“阴谋”两个字。而李登辉……说王又曾捐了一百万不对的话，李登辉捐了两百万给宪兵警察，为什么今天不提？同样的12月，为什么不提？我的意思，有意的挑拨族群关系是不好的，历史真相应该是很公平的来解释出来。所以我还特别找出了照片——这是当时李登辉捐两百万，给当时警备总司令的杀手汪敬煦上将。别人怕我的原因，就是因为我会把真的资料拿出来给大家看。

邱：对呀，这个是我们都没有看过的资料。

李：你都没看过。大家都忘记了，就是当时骂你爸爸他们是暴力分子的，跟捐两百万鼓励这些宪兵警察的，真正的出来这个大人物就是李登辉。今天李登辉到绿岛又搞了什么“人权纪念碑”，要不要脸啊！真的不要脸，你懂我意思吧。国民党红的时候，跟著国民党做坏事；国民党垮的时候，跟著政治犯和假政治犯立一个人权纪念碑。柏杨是个假政治犯，柏杨是什么政治犯，你懂我意思吧。像你爸爸，像我们这些人，都是政治犯。他是假政治犯，糊里糊涂就混在一起。好像我们是一群政治犯，他在政治犯里面卖馄饨的，结果也变成政治犯。太荒谬了！我觉得今天整个的被扭曲了，我就看不惯。

邱：我觉得如果以这样子的角度来批判的话，其实现在也不应该骂宋楚瑜。因为当年宋楚瑜其实也是在国民党的指挥之下做的事情。

李：我认为当时发生一个情况。当然宋楚瑜该骂，可是不能总归户归到宋楚瑜一个人头上去（邱：对对），他是一个从犯或者是共犯，不能够全算他的帐。现在发生一个总归户的现象，我讲过台湾的政治犯案子是两万九千四百零七件，29407，现在别的案都不见了，只剩下美丽岛。美丽岛的部分很有趣，好像美丽岛只剩下黄信介、吕秀莲他们了，其他被告像你爸爸他们都不见了，魏廷朝这些人都不见了（邱：司法的都不见了）。然后司法审判下来之后，全都是美丽岛的律师，整个美丽岛的律师在通吃。受害人、坐牢的人、被打压的人都不见了，总归户给美丽岛的律师；这边总归户罪状全部总归户给宋楚瑜。我觉得你不觉好笑的一个局面。所以我的意思……

邱：所以我今天是不是要来探讨整个二十年的这个……

李：是是。你当时在美丽岛的时候，你是八岁。

邱：对，八岁。

李：你当然还有很好、很清楚的记忆。

邱：有。

李：那时候你有没有去探监呢？

邱：有，常常去，常常去探监。然后我记得探监都很辛苦，有时候一大早五点多从屏东坐车出发，坐国光号，然后到台北。最早的时候，爸爸是在土城，所以要到台北。然后住姑姑家，每天早上八点多从……姑姑住八德路嘛，从八德路那边搭公路局到土城去看爸爸。然后我记得在土城的时候，他是没有特别会面的，只能隔着玻璃，但是是可以每天看。所以我们那时候会，妈妈大概会带我们来台北住一个礼拜，然后每天去看爸爸这样子，每天跟爸爸聊天这样子。然后后来转到龟山监狱去的时候，就又更辛苦了，要从台北再转好几次车，我记得转好几次车，转到龟山监狱去。有时候大清早出发到龟山都已经中午了，然后看个十分钟又回来。我记得最好的一次是我们好久了申请一次特别会面，然后那次是可以看到爸爸本人，可以跟他拥抱这样子。我记得那一次妈妈哭了很久，因为她很久没有抱紧爸爸，所以那一次妈妈哭了很久。那一次我回来以后也写了一篇文章，也登到了以前周清玉他们办一个《关怀杂志》，也登到了“关怀杂志社”上面去。我把我那时候，小时候很想看到爸爸，可是不能看到他，不能去拥抱他的那个感觉写出来，所以也登上了杂志。

李：我都有。《关怀杂志》那个本比较大的，开本比较大的，就是菊八开。我都有。所以我一直很注意到你的动态。可是没想到二十年以后，你都变得这么漂亮，并且长大了。我可以想到当时的这些……我在土城也住过，所以我太了解这里面的情况。我觉得最大的不公道就是，我刚才讲过了，就是美丽岛这么多的被告，好像只有几个被告在前面。其他的被告，像你爸爸，像魏廷朝，都被人忽略了，尤其是林弘宣。林弘宣刚出狱不久，跟我吃过几次饭，那个时候刘峰崧带他来的，然后就变得好像很沮丧的样子。听说他现在情况更坏了是不是？

邱：嗯！我不晓得他最近怎么样，因为今年二十周年大家一直在找他，都找不到他。

李：找不到他。

邱：对！所以他没有出现在任何一个纪念晚会。

李：听说生病了是不是？有病是不是？

邱：嗯！大家一直在关心他的近况，可是一直找不到他。只知道他好像住在台北，可是不晓得他人在哪里。

李：他也离开教会了吗？

邱：对，一直都联络不上。

李：还有一位就是苏秋镇。你记得，当时抓美丽岛的人的时候，报纸的一版头条名单里面就有苏秋镇。并且苏秋镇是当时美丽岛事件，还是他申请的，当时这个集会是他申请的。

邱：对，是他申请的。

李：后来因为他不肯加入民进党，就全部出局了。他最近死掉了。这也是非常不公道的，把这些人都给抹煞了。

邱：其实美丽岛事件，如果我的记忆没有错的话，我记得最辛苦的是这些司法审判的这些人，因为他们是实际去搞活动的人。像我爸爸来讲，《美丽岛杂志》就批到屏东去，屏东的批发点、销售点就是在我家。所以其实这些司法的受刑人他们是最辛苦的，他们是在地方上跟国民党跟这些白色恐怖在对抗，其实是这些司法审判的这些人。那因为军法的这些人他们其实算是领袖，算是头头，就是策划者，而且他们可能军法判得比较长吧，所以大家都会记得军法的这些人，反而就忽略了司法的这些人，其实司法审判这些人很辛苦、很可怜的。我记得小时候《美丽岛杂志》在我们家卖的时候，其实有很多人来买，很多人要看，要看《美丽岛杂志》到底写些什么东西。我记得那时候我们有一个伯伯，他一直跟在我爸爸旁边，他也去关了，他大概两年前过世了。那时候有一天我放学回家的时候，发现我们家的桌子椅子全部都被敲坏了，我问妈妈才知道说那一天有十几个，有十几个人拿武士刀进来。然后我小弟，那时候还很小，才三岁左右吧，三四岁左右，他就正好走到楼下看到有人要跑进来，他赶快跑到我们家隔壁去躲起来，躲到我们家隔壁阿伯家里去。然后我那个伯伯，他因为拿椅子起来抵抗，就被他们用武士刀在后面砍了一刀，后来是送医急救。所以我想说幸好我小弟跑得快，不然我小弟那天也死了。其实那一群人他不是要砍那个伯伯，也不是要砍我小弟，他们其实是要来砍我爸爸的，幸好我爸爸在楼上，没有下楼。所以我觉得那个时候的，真正的在跟国民党的白色恐怖搏斗的是这些司法审判的人。但是你看今年二十年了，所有的纪念晚会、纪念活动，完全听不到任何一句对司法审判的这些人比较公平的评论，甚至说他们都是被遗忘的一群。

李：纪万生哪里去了？纪万生。

邱：他在台中。

李：他在南投吗？在日月潭附近。

邱：对对，台中、南投这样。有时候跑，我们有时候到台中的时候，会打电话给他。

李：他出狱的时候，也跟我有来往。现在我的整个感觉就是说，整个的是非被扭曲了，刚才我也说了，我觉得非常可恶的一个现象。我还记得当时彭明敏案子发生的时候，魏廷朝是跟着彭明敏坐牢，第二次就跟着我坐牢，第三次又跟着你爸爸他们坐牢（邱：跟美丽岛）。我们都笑他，我说怎么搞的，每次坐牢都有他。结果现在都是变得连彭明敏都不关怀他了，我觉得……欠了好多债，为了选立法委员欠了好多债。我说：“为什么欠那么多债？”他说：“就是因为竞选嘛，欠了这么多债。”他说：“如果当选了，就可以赖债不还，不当选，就被人家催债。”所以我笑他，我说：“立法委员有两个自由，一个就是可以赖债不还，一个就是你可以有公然侮辱人的自由，在国会里面”（邱：言论免责权）。所以搞得这个……听说当时在美丽岛大审的时候，像目前所谓美丽岛的律师群，从陈水扁到尤清、到苏贞昌、到谢长廷他们这些律师群，像这个，还有吕传胜——吕秀莲的哥哥。听说邱垂贞当时他们要请律师的时候，吕传胜还向他要七万元，不给钱还不给他辩护，有这事吗？

邱：这个事情我有听说啦，因为我妈妈她们那时候，几个受难者的太太，大家都是集合起来常常在台北聚会，然后讨论说怎么样请辩护律师，要怎么样营救自己的丈夫。我是后来有听妈妈在讲，就是说，那时候邱垂贞家里很穷，请不起律师，他们希望吕先生能够帮他，可是听说他的要价非常高，那邱垂贞的家人还是希望是不是他能够免费帮他，不过听说被拒绝了。所以我从那个时候就觉得说，这些辩护律师真的，他们是为了真的要营救这些人？还是为了赚钱？这个在我心里一直存著问号。我想当时很多辩护律师其实他们都是，家属都是有付钱的。不过也很感激他们那时候能够敢出来，敢出来帮他们辩护，不过大家还是都有付钱的，不是说……并不是什么任何的义务。那我觉得这些辩护律师其实每个人都搭上了美丽岛事件这样的一个顺风车，每一个人都目前在政坛上都有自己一番的天地。我记得以前有一个辩护律师，他现在也很好，你知道他后来回乡去竞选的时候，他在他当选那一天晚上，他就对着帮助他的这些人说：“你知道我今天竞选为什么会上？不是因为你们帮我，而是因為我口才好。”搞得这些美丽岛事件的家属非常的生气，你知道吗。他们觉得我们把地方上的桩脚通通介绍给你，通通让你使用，连美丽岛事件这样一个受难者辩护律师的名字都让你使用，你今天当选你竟然说是你自己的功劳。所以我觉得有一些人他们在心态上，我觉得姚嘉文姚主席他之前讲到说：“美丽岛世代这些人都是应该要退休了，都是被时代抛弃的人。”我觉得不只是他感触良多，就连我这样一个新生代来讲，我都感触良多，我觉得是岁月催人老，还是其实是人在催前辈老，真的让我们感觉上来讲，真的是感触很多。

李：美丽岛律师里面，像我认识一位郑胜助律师，他还蛮好的，不像他们尤清、谢长廷这些人恶行恶状，他比较淡泊明志。还像目前，我们说后浪推前浪，如果你是后浪才可以推前浪嘛，因为人家前浪在第一线作战的时候，在坐牢的时候，在打拼的时候，在战场上的时候，你们跑到战场上去捡战利品，人家在坐牢，你们在旁边捡战利品，辩护的捡战利品，等于你在世代上跟他一个时代的，所以你不是后浪，你怎么可以抢人家的资源，我的意思抢得太兄了。所以今天我们看到像尤清、陈水扁他们这些律师们，他们抢的资源就是一抢抢了连续二十年，你看尤清做了党外公政会的理事长，等于做了监察委员，又做了立法委员，做台北县长，又连任，还回头又选副总统——彭明敏的副总统，又要选立法委员，这次他落选了。无役不与，每一次都参加，你懂我意思吧，一点资源都不让给别人。像陈水扁这次跑到南部就讲，他说：“民进党资源很有限，所以不能够给每一个前辈。”那为什么你每一次都抢呢？为什么你不分出一点点给前辈呢？甚至台湾很多人不懂事，历史都被改写了，像许信良出来的时候，人家说：“你为什么跟陈水扁抢呢？你有什么功劳跟陈水扁抢？”怎么历史可以这样扭曲的，你懂我意思吧。所以我的意思，你们太温柔了，太缓和了，为什么你们有足够的理由去站出来讲这种话，尤其那时候你八岁，你身受其害，身临其境，我认为你可以讲一些公道话。现在爸爸在家里干什么？

邱：爸爸现在在家里修身养性（李：那么年轻就……），跟教授一样，每天读书、看报纸、看新闻。他其实也应该休息一下，他从二十五岁当县议员一直到现在，中间还去坐牢。

李：他年纪比我小一点点（邱：他属马），我六十四。

邱：那小你几岁，他属马的。所以他大概……我是希望他能够休息一下啦。

李：还要休息？为什么老休息干什么？

邱：不然他反正现在也没事做嘛（李：哦），让他休息，然后游山玩水，好好回馈妈妈一下嘛，妈妈也为了他辛苦了大半辈子。

李：是。我觉得现在，也许有人在卡这个位子，有人夺到这个权力，像陈水扁他们，可是我觉得公道要留下来嘛，怎么可以公道不讲出来呢。

邱：我觉得就是说，可能你刚刚讲的长江后浪推前浪，可是我觉得那不是长江后浪推前浪，而是位子太少了，要卡位的人太多，所以不把你压下去我们根本上不来那种感觉。像我爸爸在地方上每一次的选举，他选省议员，每一次的选举他都很辛苦，就是地方上一些不同派系的人开始在打压他，又说他跟国民党勾结啦，又说他怎么样怎么样。然后我每次都会很生气的跳出来帮爸爸讲话，我觉得当我爸爸因为美丽岛事件坐牢被关的时候，被国民党刑求的时候，你们这些人根本还在国民党的怀抱里头，你今天有什么资格来这样子说邱茂男先生呢。所以我每次都会很，我都会看不惯，跳出来帮他讲话。那也因为这样子，因为自己跳上台去，就被民进党网罗来参选国大代表。可是我觉得我讲出了我应该讲的话，我每次看到我的父亲，他其实很尽心尽力的在做，他当省议员，他是没有一天休息的，他每天不是在台中开会，就是回到乡下回到选区去做选民服务的工作，有时候忙到三更半夜都不能睡觉，半夜有人打电话来要到警察局保人或是做什么事情，他都是半夜还要去。所以我觉得他的一生都是在做这种政治的事情，可是一生都是在被抹黑，我都觉得这些人到底在搞什么鬼。像我常常觉得有一次，像我们最近民进党办了这些《新世代看美丽岛》，我那天很生气跟主办单位民进党青年部主任，我跟他发飙，我说：“你搞什么鬼！什么叫新世代看美丽岛！你找陈其迈、找王雪峰来谈美丽岛，说难听一点，那时候陈其迈先生的父亲还在国民党的怀抱里头，他对美丽岛根本一无所知，你找他们来谈什么美丽岛呢！你找李文忠、找赖劲麟，他们那时候对美丽岛了解什么，他们在台北，美丽岛是在高雄，他们对美丽岛完全不知道，你找这些人来谈美丽岛这不是很好笑吗。你真的要找新生代，好！我就是新生代最典型的例子，至少我是美丽岛第二代，这是非常典型的美丽岛第二代。”但是没有找我。

李：结果没有找你？

邱：没有找我去谈（李：真荒谬）。我很生气，我找了青年部主任，我跟他发飙。后来党主席也跟我说，因为前两天办活动，我常常跟林义雄主席搭同一班飞机，主席也跟我讲说他觉得这次活动办得不好，很多应该出现的人，就是说应该邀请来的这些司法的受刑人，司法受刑人有一两百个左右吧，通通都没有来，大家都不见了，然后出现的还是就是姚嘉文主席啦、林义雄主席这些人这样子，所以主席也觉得这一次的活动办得并不是很好。所以我觉得有时候真的是本末倒置，真的了解美丽岛事件的人，你不找他来谈，你找一些无关紧要的人来谈美丽岛，我都觉得很怪异。然后说真的，我们也曾经在中常会上讨论，我们不希望这一次二十年的这样的一个晚会，它的焦点会是在陈水扁身上，因為他其实不是受刑人，真正的美丽岛事件应该是这样子一个，我觉得它是一个荣誉，美丽岛事件我觉得它是一个荣誉，应该是由这些受刑人共同来分享，可是目前看起来完全不是这样子。

李：还有很多那种……像你们的家属，过去像林义雄，我举个例子，林义雄先生坐牢的时候，林义雄因为遭遇林宅血案的情况，他本身发生了感情上发生很大的变化。本来，你记得在……你当然不记得，我告诉你当时美丽岛事件发生的时候，林义雄是个很积极的、很厉害的省议员，骂国民党叛乱团体，很快乐的，很凶悍的。后来坐牢以后就发生林宅血案，林宅血案以后，他忽然精神上发生很大的变化，觉得万念俱灰，这种情况在坐牢是最辛苦的，因为你的价值意识会转变，转变以后觉得你做错了，家属被杀掉了。那时候我就跟方素敏见面，我的好朋友叫邓维桢，我们约来方素敏见面，我就劝方素敏，我说：“你代夫出征，你来竞选。”方素敏当时还不肯，我就劝她，然后她就肯了。然后我还捐了一万美金给方素敏，还写了一封信给方素敏、给许荣淑。后来方素敏就……倒是林义雄在里面反对说：“你出来竞选什么东西！”所以林义雄完全没有好的判断力了，当时在里面。后来方素敏代夫出征，林义雄后来大概就出来了。我跟他们没有任何的来往，我们也不是说我们帮了忙、捐了钱、替你呼吁了要得到什么回馈。可是我觉得即使赞助者不讲什么话，有朝一日，你们应该对这些人有所感念，你懂我意思吧，并不是人家要求你感念，而是说你在你们做人的标准上面，应该对当年援助你们的人要有所感念。一句话也没有！听不到，反倒林义雄出狱以后，跑到大安路，当时的国民党副总统李登辉的家里面去感谢，感谢李登辉帮他忙，哪有这种事情！我觉得他们这些人好不懂事喔。所以这一次我觉得并不意外，在林义雄做党主席之下，他们的青年部主任，然后下来做这种安排，真正的美丽岛的第二代反倒不请，而请来这些牛鬼蛇神，我觉得这个林义雄糊涂，可是做这种事我一点也毫不意外，因为是非已经被他们自己在颠倒了，已经颠倒了。

邱：我觉得这个倒不是林主席的缘故，因为这次活动的主办单位其实是我们总统竞选总部这一边来做主办的。

李：你这个“太阿倒持”，你是一个党的党主席，这个青年工作会是不是，它是党的一个分支，他们办错了节目，你党主席当然有责任，如果把这个责任丢给了竞选总部来办，那等于被阿扁吃掉了，你也有责任啊，所以我认为林义雄是有责任的。

邱：我觉得林主席真的就像你刚刚所讲的，他可能因為家里遭逢这么大的变故之后，我觉得他整个人生观跟他的思考逻辑都改变，然后他出狱之后又到美国去住那么久的时间，他其实已经有一点像在这种修行的人了，他没有那种……比较不会有政治人物那种野心跟企图心。

李：我认为你的看法不对。当他打击许信良的时候，给许信良那些罪状，那是很恐怖的罪状啊！许信良是你们的战友，那些罪状哪一条是真实的嘛！你怎么可以出这种狠拳，你懂我意思吧。“信良兄啊！这个钱不能拿”，什么意思啊！你懂我意思吗。对人不可以做这种口气的勉励的，因为那语气里面就说你拿了钱，怎么可以这样子呢？他如果是勉励的话，怎么可以这样讲呢？我们可以对一个好朋友的太太说：“大嫂啊！你不可以偷人啊。”这什么话呢？不偷人是她的美德，你懂我意思吧。许信良不拿连战的钱是他基本的一个美德，你怎么可以用这个话来勉励他。勉励他，你就隐含讽刺，不对的。我觉得林义雄真的出了大问题，他这个头脑出了大问题，我举个例子给你看。当时黄信介送了一笔钱给林义雄，给那个小女孩，就死里跳生的小女孩，在美国念书（邱：奐均）。林义雄收了，收了以后，后来林义雄回到台湾来以后，当众把这个钱丢还给黄信介。你怎么可以这样子，人家对你是个好意，你如果不收，当时退还，或者回台湾以后，偷偷退还给黄信介，你为什么当众表演这样矫情，给黄信介难堪，人家对你是一番好意，你是这样子来回报人家对你好意的人啊。黄信介收买你吗？不是嘛！是对你女儿的一个关怀嘛，你怎么可以当众表示你一介不取，在你手里捏了这么久的一笔钱，最后你表示一介不取。很像宋楚瑜一样，在手里捏了这么久，然后最后要还给李登辉了，怎么可以解释得通呢？所以我认为林义雄这头脑出了问题，尤其他那一次，那么急，用急跃的语气跟态度来弹核许信良的时候，我认为做得太过了。

邱：我想主席大概也觉得他那次的谈话不妥当。

李：那有没有后来纠正呢？有所忏悔呢？或有所修正，有所表示遗憾呢？有所说明呢？通通没有啊！受害人就是许信良。所以有一次许信良在做党主席最后一天，他请我吃饭，在新同乐吃饭，我就责备了许信良。我说：“你们这些政治人物，你们太纵容党里面的这些……真的是暴力分子，这些……因为你们为了不愿意得罪他们，他们变得很嚣张。”我说：“你们政治人物应该负责任。”这话说了没两天，他就被打了，你懂我意思吧。所以我认为民进党里面这些第一流的人物应该面对这些问题，可是最后大家都为了……国民党也犯这个毛病，都不肯撕破脸，不肯撕破脸的话就不肯讲重话，结果就变得另外一个势力变得非常嚣张，就是美丽岛的律师群，今天我们看到这么一个情况。

邱：不过我想美丽岛律师群大概他们认为他们有比较高人一等的这种学经历吧。因为说真的你如果这样比较起来，律师群的学历普遍来讲都会比这些受刑人高一些。

李：我们可以这样解释就是，在战场上，人家在战场上作战，他们在枪林弹雨中捡战利品，当然也很冒险，以為捡了战利品了。可是我的意思，那是冒什么险呢？大不了做律师的资格出了问题，可是我举个例子，像蓬莱岛那个案子的一个例子里面，最后陈水扁被判了一年，阿扁判了一年，按照律师法判了一年律师资格就注销了，你记不记得，要注销。可是那时候私下就谈判，就国民党愿意只要你上诉，我就给你减刑，减到八个月或者十个月，使你律师资格会保留，因为律师资格对阿扁太重要了，因为阿扁出道就靠着张荣发，你懂我意思吧。他做立法委员的时候，后来做了有十四个助理到十九个助理，哪来这么多钱啊？就是张荣发这些财团支持他。如果律师资格没有，对阿扁伤害很大，所以他们就私下谈判。可是阿扁表示说：“我不要上诉！我不肯上诉！”所以阿扁表示态度很强硬，表示我宁肯坐牢不上诉。可是阿扁出了一次美国，这边的老婆上诉，阿扁太太上诉。我就责备谢长廷，那时候谢长廷是阿扁的律师嘛，我说：“你们怎么可以这样骗我们呢？因为按照刑事诉讼法配偶是可以上诉的，可是阿扁现在明白表示出来我不上诉，我太太也不给我上诉，然后太太给他上诉，违背当事人的公开表示的意愿，你在耍我们嘛！”谢长廷等于认错，就觉得他处理得不好。结果呢，还是上诉，阿扁就变成八个月。我的意思，你不可以这样子，里子也要，面子也要。可是许信良就不一样，许信良他就不上诉，然后许信良夫人根本就不上诉，坐牢就坐牢。这怎么比较呢？比较起来就觉得许信良这么做是对的，你没有骗我们，你说不上诉就不上诉，阿扁你骗我们。可是谁来澄清这个事实呢？谁来追究这个事实呢？现在台湾只剩下一个人，就是我，还在算这些帐。

美丽岛后二十年（下）

特别来宾：邱议莹（以下简称“邱”）

李敖：台湾真是没有是非了。我能够谈一些是非的原因，就是因为我过去坐过牢，坐牢的罪名还是台独，你晓得吧。所以我可以骂来骂去，大家觉得“哦！算了，怕你三分”，就算了。可是我觉得我再不讲这些话，我就没有道理了。像美丽岛的事件，你看，原始的这些报纸都是二十年前，我一直保存到现在，有很多东西关于你爸爸的这些事情，我都保存到现在。所以这里面核对的结果就发现，噢！很多事情，今天讲的话跟从前是不一样的，吕秀莲是典型的例子。当时在八十个中外记者的面前，她公开说她没有被刑求，可是今天在桃园她讲，她说根据她在牢里面看这个《古拉格群岛》——苏联的这本书。

她一边看一边用笔去画，发现有九十五项刑求她都遭受过。可以这样子歪曲历史吗！美丽岛里面，吕秀莲她有一个是说了谎话，今天说的是真话，二十年前说的是谎话；二十年前说的没刑求是真话，今天说的九十五项的刑求就是假话。我必须说，二十年前她说了真话，今天说的是谎话，什么原因呢？就我讲过，当时美丽岛大审的时候，我们过去审判都是秘密的，可是美丽岛大审是公开审判，请了八十个中外记者、媒体在现场，那个时候你没有自由意志吗？当然有，为什么不讲真话？讲了，没有被刑求。今天开始为了政治上炒作，扭曲整个的历史，我把报纸整个核对出来。吕秀莲在桃园骂我，她说：“如果爱台湾江泽民为什么不到台湾来竞选？”江泽民能入境吗？他能够有竞选的，有身份证吗？然后她又骂我说：“李敖你为什么不到大陆去竞选？”大陆让我去竞选吗？也许大陆将来自由民主以后，也许我会去，可是今天为止我是拿台湾的身份证，我能去选吗？所以吕秀莲这个设定根本对我的反击都不成立的，因为她头脑糊涂，呵呵呵！

邱议莹：我觉得刑求是一定有啦，刑求这是肯定有。

李：当然有啊！怎么没有！

邱：所以你说没有刑求其实是骗人的。

李：可是对吕秀莲没有！好比，林义雄被揍得很惨，因为他强悍（邱：对）。你爸爸、纪万生他们，像魏廷朝挨耳光，他说不算，后来第一次坐牢出来，我问魏廷朝，我说：“有没有刑求？”他说：“没有。”我说：“不是彭明敏说你被挨耳光，牙都打掉了吗？”魏廷朝就笑，他说“那个太轻了，不算。”呵呵呵！你懂我意思吧。

邱：我爸爸被刑求到一个耳朵现在听不见（李：是是是）。还有坐冰块啦什么的，那种其实都有。

李：是是是。就吕秀莲本人没有，她受的唯一一个就是，用了胡泰安被枪毙的照片给她看，就是说如果你不跟我们合作，如果你不招认，你被枪毙就这一付德性（邱：就是这种下场），然后墓碑上写着“吕秀莲三十六岁就死掉了”，就这样子把她吓死了，她当初就是这个情况，对她就是，吓唬她。她何须刑求！吕秀莲就是何须刑求来问真相，她没有逼供而刑求，用诱供，我骗你就可以得到证词了，得到口供了，可以骗你，何必打你呢，你懂我意思吧。所以我觉得这整个真相现在被我慢慢挖出来了。我觉得你这么漂亮、这么能干、有正义感，在民进党里面，在中常会里面要跟他们干啊！为什么你都不……听说你很温柔是不是？

邱：没有啊！我通常都是……记者们都说我是中常会里的坏学生，因为我通常都会在中常会里头讲跟主席啊、跟这些大老们，所谓不同的意见，我是算中常会里头非主流派（李：是），包括之前许先生要脱党的时候那一段时间。

李：哦！你遭受压力很大，我晓得。

邱：对对，那一段时间在中常会里头帮他发言，然后一直到现在，就是最近有一些党内的朋友帮许先生连署，那可能党中央要有一些党纪处罚，我也是在中常会里头替他们求情啊，替他们说话，所以记者都笑我说我是中常会里的坏学生。可是我觉得我应该讲一些我自己应该讲的话，包括教授你刚刚提到暴力的事情，你还记得今年五月在高雄全代会的时候，那时候是要处理是不是要废除四年条款，或者是要通过特别条款来帮陈水扁助选的时候。

李：我记得你们都遭受威胁，遭受威胁。

邱：对对对，陈忠雄他到会场外有人就指着他骂，破口大骂，骂三字经，然后就说：“好胆你等会儿走出来试试看”！怎么样怎么样。

李：陈忠雄也是美丽岛受难人嘛。

邱：对，他那时候也是每天上callin，帮许先生讲话嘛。那还有Nory——施明德先生，施明德主席——他也是，一群人就指着他破口大骂，然后施明德先生很有气魄，他就转头过去说：“二十年前我都不怕国民党，我今天还怕你们吗？”结果后来更惨的是我的助理在外头，他们打电话进来跟我说，叫我待会儿不要出去，就是待会儿要出会场的时候一定要有人保护我，他说因为外面有一个老先生拿一把剪刀说要杀我，他说把我杀了他们也甘愿，因为我阻碍陈水扁选总统。所以我觉得那一次让我感触很深，我想说二十年前我的父亲因为参与民主政治去坐牢，然后我的童年其实是在白色恐怖这样子长大的；二十年后我自己参与政治，然后我又遇到同样的事情，又遇到一个与生命息息相关这种暴力的威胁，我会觉得民主政治搞了这么多年，为什么很多民进党的支持者一直没有进步，一直没有改变。二十年前我们大家可以走上街头，可以用暴力，可以对宪警人员採取暴力攻击；二十年后你竟然是对自己支持政党里头的任何一个公职人员，来做暴力的这样一个攻击。然后让我更心寒的是，那一次我们秘书长的发言，让我真的觉得很心寒。

李：当时是谁？

邱：游锡堃。

李：游锡堃喔。

邱：对。秘书长他，记者去访问他的时候，他就讲说：“啊！不要再讲了，这事情过了就算了，不要再讲了。”你知道吗？我很生气，我说……

李：他没有谴责这些人？都没有？

邱：没有。就是主席有在代表大会，因为那是第一天嘛，他在第二天，因为第二天我就公开在全代会上面，公开宣布这个事情，所以整个会场一片哗然。那主席后来有当众谴责，可是隔天记者去问游锡堃的时候，游锡堃竟然讲说：“啊不要再讲了，事情过了就算了。”后来我在中常会里头我有讲，我说：“当我们的立法委员。”那时候正好是赖劲麟被曾振农打，就那一阵子嘛。我说：“当我们的立法委员在立法院被另外一个委员追打的时候，民进党要慎重其事的召记者会，发表反暴力声明，要谴责暴力。可是我们自己的公职、党职人员，被自己的一些支持者暴力相向的时候，秘书长竟然讲说：‘算了！我们不要再提了’，这是什么公理嘛！这正义到底在什么地方。我们自己的党职人员可以受到，因为在党内表达不同的声音，受到暴力相向的时候，我们竟然可以算了，那我们的立法委员在立法院遭受暴力相向的时候，我们要谴责暴力，要公开谴责曾振农先生，我真的觉得标准到底在哪里？”所以那时候我真的觉得很心寒，我觉得民进党在处理这些事情的时候，其实都是有非常大的瑕疵的。对于在处理暴力的时候，我们常常会去谴责别人的暴力，谴责国民党的暴力，但是自己支持者的暴力，我们大家好像装作没看到，真的让人家觉得很痛心的一件事情。

李：另外一种痛心就是说，这些谴责你的人，他们这种要拿剪刀的人，或者要对你们暴力相向的人，他们过去是干什么！过去在美丽岛大家在受苦受难的时候，他们根本不晓得人在哪里！对不对？现在忽然变成一个讲评者，他们觉得可以裁判，做一个裁判了，并且以暴力相向。我觉得这些人，最可耻的就是这批人！我也最看不起这批人！当然施明德很勇敢的能够骂他们，可是许信良就被他们挨了一拳，对不对？所以我认为……他们丢鸡蛋也没有砸到施明德，砸到以后不更……所以我觉得施明德会有什么感觉，我们坐了二十六年牢，后来你们这一群懦夫，这一群孬种，这一群当年跟国民党跑的人，当年顺民的人，今天你跑来讲评我，来批判我，对我品头论足，我觉得真是……而党中央没有任何正面的表示，像游锡堃这些滑头，这些人物，都不敢讲真话，我觉得真是很可恶的一件事情。

邱：很多朋友他们都会知道我不太愿意去提美丽岛事件的事情，因为他们知道，对我来讲，一个八岁的小孩你去遭遇这样的事情其实是很辛苦的。我记得你刚刚讲到林宅血案的时候，让我想到，其实林义雄他家发生这么大的事情对我们来讲是一个很大的震憾，本来我们都是很快乐的去上学，从那一天以后，我记得我是上课上到一半，因为我爸爸那时候开米店嘛，所以我们家里有个送米的佣人，他就急急忙忙跑到学校去，然后把我、我弟弟我们家三个小孩通通带回家，然后我们家铁门全部拉下来，门口一排警察，屋子里头也一堆警察，然后我们的亲戚都来了，就开始讨论要怎么样应变，因为林义雄他家的小孩、妈妈都被杀死了。从那天开始，我的生活整个全部改变，我每天上学是警察保护我们去上课，然后佣人一定要把我们送到教室里头，看我们坐定了，他才走。然后每天下课，钟还没响，他已经在操场中间等我们，然后老师一定是让我们第一个出教室，他就会立刻把我们接走，完全不让我们有跟外界接触的机会，我们去到哪里，都是警察在保护我们，我们家甚至是二十四小时警察在站岗。所以我想很多人没有办法去体会一个八岁的小孩子去经历那样子的状况，我那时候八岁，我弟弟更小，才四岁、五岁，然后爸爸已经不在身边了。我觉得很多人没有办法去想像那样子的状况，会觉得这些人，觉得美丽岛这些人其实应该是过时的人，应该是要被时代淘汰的人，我真的觉得对他们是很不公平的一件事情。当他们在打拼的时候，其实不是只有他们受苦，是他们的家属也跟着受苦，但是没有人去想到这一点。

李：上次我讲过，许信良最后做党主席最后一天跟我吃饭的时候，我就跟他讲，我说：“你们没有好好的教育这批人”，我所谓这批人就是拿著剪刀预备对付你的这种暴力相向的这批人。他们表面上是民进党的拥护者，可是这批人如果不给他们好好教育，这批人真是一批会害事祸事的一批人，我觉得是很可恶的。我有一次我跟林正杰打官司，告他，那时候蔡仁坚就过来跟我讲，他说：“你怎么可以告林正杰？”我说：“为什么他可以诽谤我？”他说：“大家都是党外。”我说：“党外就可以诽谤自己的老前辈吗？就可以这样子吗？就可以不用真实证据吗？”然后林正杰就搞了一堆人在法庭上对我威胁，那时候施性忠在现场嘛，他说：“不要理他们”，等于他掩护我出来的。所以我就觉得，搞很清楚就是，发现他们动輒用这种态度来出现的，可是我最看不起的就是这批人，我觉得就是真正表现勇敢的时候，你们不敢，然后最后夺权的时候，你们在夺，那就是陈水扁这批人。可是他又鼓动那批人在旁边起閧，我的意思，这批起閧的人真是可恶的一批人。我记得以前英国的一个小说家叫做GeorgeOrwell，我们中文叫做乔治欧威尔，他写了一本书叫做《动物农庄》，就讲到一群动物，动物起来革命，一个农庄里面把人都赶走了，你晓得这个故事，赶走了。赶走了之后，动物里面又搞小团体，一群猪它们搞了小团体，如何奴役这个马，把马消灭，然后也一个一个消灭，一族一族消灭，使我觉得……我本来写了一篇文章，就谈到动物农庄跟新潮流集团。喇叭，我跟邱义仁，我们都熟得很，可是我总觉得他们像是动物农庄里面这一群猪，因為他们就是老是控制党的机器来保护他们小集团。我告诉你一个悲哀的故事，刘峰松——就是翁金珠的丈夫，他跟我一起坐牢的。当坐牢的时候，我在土城看守所，早上起来我放封的时候，他就跑来跟我讲话，他说：“李先生，我叫刘峰松。”我知道他叫刘峰松，他为了竞选而坐牢，坐牢的时候，那时候翁金珠只做一个高中的音乐老师，教钢琴的。那时候我就照顾刘峰松，因为我在牢里蛮有黑势力的，虽然他比我先进去，可是我在牢里有黑势力，好比说翁金珠竞选省议员的时候，落选了，我牢里面那些大哥的朋友们他们有收音机，听到了，立刻知道落选了，我就立刻告诉刘峰松，他都不知道的，我们消息这么灵通。后来我出狱的时候，就带了一些刘峰松写的搞子，然后发表，然后把搞费就给了翁金珠，翁金珠到我家来看我。后来翁金珠就变成立法委员了，在立法院表现得很强势的，甚至很凶悍的，我就责备了翁金珠跟刘峰松，我说：“你们都是我的好朋友，你们竞选的时候，我也帮过忙，我等于变相也送过钱给你们”，这不算什么功劳，至少是好朋友啦，我说：“你太太怎么现在变得这么凶悍？”我说：“有一句话叫做‘学钢琴的小孩子不会变坏’，可是现在教钢琴的老师变坏了，你怎么可以变成这样，你好好的音乐老师，变这么凶悍干什么，在议会里面态度那么坏。”后来刘峰松跑过来跟我吃饭，特别解释说：“翁金珠还是很温柔的，在家里还是很温柔的”，呵呵呵……

邱：只是因为在议场上的表现，不得不这样子。

李：可是不需要用那种……你在议场表现那么好嘛，不需要用这种泼妇的方法来处理问题嘛，对不对，民主政治嘛，是不是。所以我的意思，这都是教育，这都是一种教育，所以我感觉到很多。后来刘峰松有一次他不做了尤清台北县的主持文化的部分，他就请我去讲演，他来接我，我们那时候好几年不见了，他也跟我讲，他说……他称我叫老师，他说：“老师，我对不起你。”我说：“什么事情？”他说：“过去我在竞选的时候”，他在竞选的时候，向别人拉票，敬别人一支烟，请抽一支烟，他都觉得这是贿选，敬别人一支烟都受良心责备，都受到良知良能责备，就觉得我在贿选，用一支烟来贿选，请别人要投你一票。他说：“我是那么纯洁的，可是现在发现，搞政治不搞派系是没有办法的，我们在民进党内只有搞派系，跟新潮流扯在一起，不搞派系就没有自己了。”所以我觉得真是糟糕。

邱：有时候真的政治越搞会让人家觉得越堕落越心寒（李：呵呵呵），所以我现在一直告诉我自己，我还是坚持我自己应该讲的话，反正我做了很多事情我觉得不违背我的良心，不违背我的原则，我就去做。所以不管这样子是不是会得罪很多人，但是我觉得至少我对得起我的良心，我不想跟他们一样，就是变得很滑头、很狡猾，然后心机很重，这对我来讲很痛苦。

李：这也就是我们佩服你的地方，佩服你的地方。可是我觉得你对你自己……美丽就是一种力量，大家看到你，觉得不愿意跟你这个，看到你就被你迷住了，就不愿意跟你再吵闹，也是一种力量。我觉得总之整个的感觉，就是我们过去那么多的心愿，希望能成立一个反对党，来制衡国民党，来使台湾走向民主政治。结果有一天，反对党出现了，最后演变成这个局面，真是我们想不到的。当我看了尤清跟谢长廷设计的那个，一开始他们拟的稿子——民进党的党纲、党章，我觉得好失望喔。因为那时候我们在党外时代，我们提倡的是叫做柔性政党，所以我们要搞一个党一定要学英国式、美国式的这种民主国家政党，没有什么党中央，没有什么党主席，没有什么党籍处分，都没有这些东西。谢长廷还特别写出一本书叫做《党外党》，等于呼应我的意见。结果一有机会成立反对党的时候，他们立刻把民进党搞成一个小型的国民党，在组织上跟国民党完全一样，甚至还加了一条，处分党员的时候还加了一条“公开谴责”，不过这一条国民党就没有了。所以你可以看到，过去对黄玉娇、对苏洪月娇，把他们赶出去的时候，还要公开谴责，在报纸上公开谴责。我觉得真的是很糟糕，怎麼搞的，现在已经扭曲到这个样子。

邱：我想民进党还是有很多需要改进的地方吧，真的还是有很多需要再调整步伐的地方。

李：可是问题就是，他们如果走向调整的路，我们当然觉得乐观其成，也对它充满了希望。可是当它走向堕落的路就不一样了，你懂我意思吧。好比说秘书处一直被喇叭邱义仁控制的，现在它又被游锡堃控制的，这些人怎么可以把党变成朝一个好的方法调整呢？那一次你们在国民大会延任案开会的时候，我跟李庆华在楼上旁观，然后后来有人拍我肩膀，一看就是游锡堃，我笑他：“你这个小滑头”，呵呵呵呵……

邱：也只有你敢这样说他，呵呵呵……。不过我觉得党真的有很多步调需要调整啦，包括说我们的提名制度，我觉得我们的提名制度是一个非常不好的制度，搞得现在真的就像你讲的很多人是很堕落。你知道吗，我讲一个事情给你听，本来之前国大还没延任的时候，大家都在部署要再选了，那时候我本来是想去选不分区的国大代表，那我就跟一个同派系的一个国大，我就说：“我想选不分区，你是不是能够帮忙我啊？就是在台北这边你是不是有一些党员票可以大家互相来帮忙、互相支援。”你知道吗，他一开口就跟我说：“那你准备拿多少钱来买？”“拿钱？”他说：“对啊！你准备一票跟我买多少钱？是五百还是一千？”他说他那里有大概一两百票可以卖给我。我都觉得为什么党已经堕落到这种程度。后来我把这个故事告诉我的另外一个朋友的时候，他竟然回我一句话说：“小姐，请问你的中常委是怎么选上的？你不知道现在选这个通通都要钱吗？”我整个人又傻掉了（李敖：呵呵呵……）。所以我觉得如果因为我们的提名制度造成党变成这么堕落的话，我觉得这个党真的问题很多，需要改进的地方、需要检讨的地方真的是太多了，我不希望本来是一个台湾最清流的政党，搞到今天是这样子比国民党还堕落的话，那真的是对我们来讲，或是对当初创党这些人来讲，都是一件很不堪的事情。

李：过去创党的时候，你还可以看到他们还保留一个，好比说给外省人还保留一个名额，所以你看过去费希平做过中常委，还有林正杰还做过中常委的名额，现在连这种名额都没有了。至少我的意思，做个样板，做为象征性的，也可以考虑保留一个名额给外省人或者给……现在有山地人吗？你们中常委有没有保留给山地人？

邱：没有没有，中常委从来没有保留任何名额给其他族群，从来都没有，就是各派系，我们现在唯一有保留的就是妇女（李：喔，妇女）。对，十一席的中常委里头保留两席，两席是一定要给女性，只有这样子。

李：所以我觉得好可惜，就是成立一个反对党以后，它表现的一个格局这么样的狭小，我觉得真的是……所以我写了一本书骂民进党，叫做《民进党研究》。后来很有趣，那时候陈文茜做妇女部主任，她跟我讲，她说：“你骂我们，我们认了，为什么呢？因為你骂国民党骂两本，骂我们只骂一本。”她说：“可是我们怕你老年痴呆，因为老年痴呆以后呢，你会乱骂我们，可是别人还会相信，为什么呢？因為你李敖写文章写了这么多年，就是你用证据来骂人的，大家觉得你讲话很有公信力。可是你老年痴呆以后呢，你没有证据了，可是你会乱骂的时候，大家还以为你有证据，所以那时候你会把我们民进党害死。”所以民进党如果再不长进的话，我希望我老年痴呆，呵呵呵……

邱：我是希望民进党是真的能够长进啦，至少不能老是停留在那个阶段嘛，对不对。我觉得还是……

李：问题就是老是那个阶段，我跟你讲，就是老是那个样子，一点都没有改进，并且搞不好越改越惨。如果你发言过多的话，搞不好下一次你的妇女保障会换人了。

邱：所以啊，现在还是要力争上游。至少要在中常会里头确保一个不同的声音嘛。

李：是是。你们中常会多少人？十一个人？

邱：加党主席一共十一个。

李：噢，十一个人（邱：对对）。我记得美国大法官不是九个人吗？有一个大法官叫霍姆斯，他就是。投票的时候，那八票发现同样的，他这一票一定投反对票，他说：“即使法理上我赞成他们的八票，可是我在形式上一定要投反对票”，就是不可以给人家感觉九个人的声音都是一样的，一定有一个不同的声音。我觉得你现在就代表了一个不同的声音，并且是美丽的。

邱：嘻……谢谢，谢谢教授。

李：我记得过去有一个有趣的笑话，你记得……当然你不知道的，过去那个电影没有声音的时候，有默片时代，当时有两个有名的明星，一个大胖子叫做哈台，一个瘦瘦的叫做劳莱，你可能看到有这种漫画出现，劳莱哈台的漫画。有一次有趣的一个现象就是，一个人问那个大胖子，一个陌生人问哈台，唉……大胖子问那个陌生人说：“你做什么生意的？”那个人说：“我是……有钱，我是做木材生意的。”然后那个人就回过身来就问这个大胖子，问哈台：“你做什么生意的？”他是个无业游民，可是他要吹牛嘛，发现别人是个木材商，他也说：“我也是做木材生意的。”所以那个人就反问他说：“你做哪一类的木材生意？”他想了半天，他说：“我是卖牙签的。”呵呵呵……你懂我意思吧，Inasmallway.小规模的，卖牙签的。我觉得现在台湾很多的政治人物，他们不是真的搞民主政治，他是卖牙签的民主政治，所以我总觉得……像我挖苦阿扁也是这样子，阿扁我觉得他不是一个希特勒，他是Inasmallway，是个卖牙签式的希特勒，就是那种没有幽默感，脸绷起来讲话，那种叫嚣式的语言，都很像希特勒，可是其他部分比不了希特勒。所以我看起来，我觉得非常不舒服，至少我觉得台湾我们现在有两点应该要维持的，第一点就是公道不能失掉，这个是非。你可以卡位，权力被你抢走，可是是非、公道、历史要把它说清楚，这个东西不能够给弄乱，这是我努力做的事情。第二个，就是既然是民主政治，你们这些人看起来我们要顺眼，看起来比较舒服一点，为什么我们喜欢你？因为你漂亮，我们看起来舒服啊。看到很多人，看得好难过啊，你不觉得很难过吗？很多人。民主政治是这样子国家领袖吗？像阿扁这样的。我觉得看到小马哥，我觉得还蛮快乐的，他这个人很温柔、很漂亮、很体面。那看到阿扁就觉得很不对劲，所以陈文茜跟我讲说：“看到他浑身都不舒服！”呵呵呵……陈文茜就说得很真实的，真的看他浑身都不舒服，你懂我意思吧。

邱：教授你一出马，陈水扁就非常的怕你，因为你会把他说得什么都不是，所以在陈水扁的这种强烈的自尊心里头，他会觉得严重的受损，所以我觉得陈水扁很怕教授你出马骂他，你出马骂他，他就很惨。

李：那一次我说到逃避兵役的事情，你记得有一次我说宋楚瑜的儿子、连战的儿子跟女婿、陈水扁他们都没有当兵，陈水扁立刻在TVBS就把他的手肘露出来了，他手肘外弯，他就可怜巴巴的说：“我请求李敖先生，不要再这样子开我一个轻微残障者的玩笑。”他说：“我这个手肘外弯，不能当兵。”后来我就答复他，我说：“你没有答复我的问题，第一个……”陈水扁还说：“当时他不是特权阶级，他怎么能够逃避兵役。”我跟阿扁讲，我说：“我承认特权阶级可以逃避兵役，你当时是一品老百姓，你的确不是特权阶级，可是你不要忘记啊，很多一品老百姓也可以逃避兵役啊。”为什么呢？特权阶级送红包，他敢要吗？对方不敢要。或者我李敖很有知名度，我要逃避兵役送红包，他敢要吗？怕出事情。可是如果你是一品老百姓，你没有知名度，你是个小百姓，你有机会逃避兵役的，为什么呢？兵役科科长搭上关系，他就要；你的小舅子是检查身体的医官，他就要，懂我意思吗？你就可以逃避兵役。所以我说：“第一点，不是特权阶级也可以逃避兵役。第二点，你陈水扁始终没有告诉我，就是你手肘外弯为什么可以当四个月的国民兵，而不能服正式兵役？国民兵也是很重要的啊，你怎么能做。第三点，你从来没告诉我，你手肘外弯，我在部队里面我做排长，看到很多手肘外弯得比你还严重，并且两个手都外弯，他们为什么当兵？怎么解释？第四点，你也没有告诉我，为什么你手肘外弯不能当兵，可是你可以拔河，你可以表演挑水，你可以抱你的老婆给我们看，为什么你那时候手肘不外弯，没有问题？为什么你拿起枪来，你的手肘就出了问题？”你懂我意思吧。就他根本没有答复我的问题，他完全一直在闪躲。他本身就是，我觉得他有面对了这么一个苦恼的现象。可是我觉得的确我可能对他构成了压力，这个压力我告诉你是什么，很有趣的一个现象，就是很多大学里面、大专学生里面，很多大学生觉得阿扁代表反叛、代表进步、代表年轻。等我去讲演的时候，很多大学里面的学生讲说：“我们要投你票，不要投阿扁了。”原因就是说，他们发现我是真的，他是假的。当然我比较老了一点是我的致命的缺点，其他的，你比党外的资历，比反抗国民党的这种历史，我们是玩真的。比起来，我觉得证明了阿扁的确是很假。我觉得很可惜，阿扁在坐牢的时候，我有一次去看郑南榕，顺便也去看看他们，每人送一本小说，阿扁、黄天福、李逸洋，每个人都送一本小说看，我觉得他们这么多年来，真的没有好好读书，我觉得是赤裸裸的在抢这个权力，我觉得真是糟糕的一件事情。

邱：我是觉得陈水扁大概还是有需要再加强、再充实的地方。我觉得每一个政治人物，不管你今天在多高的地位上，我想你还是都要不断的充实自己，不然有一天会被人家追上，或者是有一天你就会很明显的被比下去。

李：我完全了解这一点。今天非常感谢你，到我的家里来做我的客人。

邱：也非常谢谢教授的邀请。

李：并且我可以告诉你，你记住我的话，“你永远美丽，我们永远支持你”。

邱：谢谢，谢谢教授。

与影帝对话（上）

特别来宾：

金马奖影帝——柯俊雄

旁白：刚出炉的金马奖影帝柯俊雄，已经是第三次得奖了，从《爱有明天》、《黄埔军魂》、到这次由他自己所筹拍的《一代枭雄——曹操》。二十余年的演艺生涯，柯俊雄诠释过无数个膾炙人口的角色，但提及张自忠将军，大家还是忘不了柯俊雄这位“民族英雄”的最佳代言人，那付顶天立地正气凛然的气势，由他演来，直叫人为之动容。巧合的是，这次获奖的《一代枭雄——曹操》，也带有些许“民族英雄”的形象。而为了演活这位一代梟雄，柯俊雄不但把大陆版的“曹操”连看了三遍，同时还从血型性格的角度来研究曹操。那么在他的眼中，曹操会是什么血型性格呢？他对曹操的评价又如何呢？他又是怎么样来诠释在危难中挺立民族英雄呢？且看“快意恩仇，侠骨柔情”的李大侠，如何和影帝在秘密书房里，公开过招。

李敖：台湾最遭遇不到民族英雄，所以你就演了民族英雄是不是，有没有吃亏呢？行为上要特别，演完了以后要特别的检点，呵呵呵……张自忠……呵呵呵……

柯俊雄：呵呵呵，《英烈千秋》，《八百壮士》，我想很多人认为这种是民族英雄，但我的个性就很……，演完了这些东西之后，刘家昌找我演《梅花》，也是民族英雄，我就不演了。我看了剧本里面，这个剧本里面有一个瘪三，这个瘪三我一看，我说：“这个瘪三就是你嘛，我说我演这个好了。”他说：“不行！”我说：“我不要老是演英雄。”英雄？哪有这么多英雄演啊，我说我演梅花这个瘪三好了。他说：“你不行，你一定要演这个。”我说：“不要！你不让我演这个，我就不演。”我在塑造英雄的时候，我就帮你演。当时很多人骂我，反而我拍完梅花，演了瘪三。演完了以后，我就马上去演廖辉英的，廖辉英——有一个写小说的。

李：是是，廖辉英。

柯：《不归路》，我演一个吃软饭的，那时候第一部戏脱光屁股来拍，那时候的电影不准露屁股。

李：你是第一个露屁股的？

柯：大概是吧，除了禁的电影。第一个露屁股就在廖辉英的《不归路》演一个记者，后来他记者不做，专门吃软饭，那个角色演出来。当时那个导演叫张属生，他说：“你敢演吗？这有点带色情的，你敢演吗？”我说：“有什么我不敢，拍电影又不是杀人。”（李：呵呵呵……）我说我演，我说我先看小说。他说：“你看小说不会演，人家叫你民族英雄。”我说：“书拿来我看。”我一看，好！我说我演。我就演，演了蛮轰动的。

李：张自忠吃了软饭了，呵呵呵……

柯：呵呵呵……

李：谢晋元也吃了软饭了，呵呵呵……

柯：基本上我们是人嘛，一个演员要从多角的，不能规范老是我演文艺小生，就文艺小生。

李：不过你真了不起啊！你的戏路那么宽，什么都会演，我觉得你真了不起！

柯：不是，我比较不喜欢规范在一个框框，我同时也看了那个写的书，一个演员要多角性去演，你要今天演这个，明天演那个。但是这样恐怕有时候会精神分裂症。

李：会啊，你太入戏以后会这个样。

柯：我记得我演《爱有明天》，也得金马奖，男主角，他就是属于精神分裂症。精神分裂症我怎么去演呢？我必须要找一模子来，我要看他表情。后来我就找了松山，没有办法，我到精神病院（李：去看）。我跟院长说，我看了一下，有比较暴力比较激动那个，我说不要。我本来要进去，院长说：“不要，你不要。”就找一间比较温和的，三个人。然后，我说：“我进去好了”，他说：“你真进去？”然后就换他们的衣服进去。我坐了大概一个月，每天去喔（李：一个月？）对，每天去，到那里衣服换下来，我就坐在那里，就看他们表情，我就做记录。

李：他们以为你也是精神异常的，同类。

柯：里面有一个女孩子。

李：你还跟女孩在一起。

柯：我说有三个人嘛，两个女的，一个男的。

李：关在一起。

柯：关在一起，比较轻微的。那个也是大概你的学妹，台大，她不晓得什么事情。我一进去就，“你是新来的喔”，从我进去到出来都说“你是新来的喔”，呵呵呵……（李：呵呵呵），从头到尾就讲那一句。

李：拼命的把你定位。

柯：“你是新来的喔”，就从头到尾讲这一句。那我就在里面看了看，隔壁我也看了一个。后来我感觉那太轻微了，隔壁有一个比较严重的，当他在生气的时候，他全身就抖，一直抖，抖抖抖……。好！我找到模子了，我说这个好这个好。有他的神态，他的眼神，他的所有，我就看，后来一个月就注意他。他讲话，平常也讲得很好很好，但是一生气，讲到一生气，他就来了（抖抖抖……），就来了。这个演《爱有明天》。我想我基本上为什么要这样子？很多原因，我自己是受了我的好友欧威，我想你应该认识（李：是）。他的想法、他的概念灌输给我的，还有我们那个李行，李大导先生，也是我们老字号，他讲的那种方式，这两个对我的演戏都有影响。

李：我对你佩服的一点就是，好比说你要演精神病，你到精神病院去跟他们，等于也在一起生活，可以有一个样板给你看到。可是像演民族英雄这些人，台湾没有这种样板，而你演得那样子出神入化，所以我说你真是电影皇帝了不起的地方。你有什么想像中的吗？

柯：有有有。

李：也有啊。

柯：我演《英烈千秋》，譬如演《英烈千秋》。当初我要演的时候，我各地方找模子。

李：台湾哪里有民族英雄给你看到。

柯：没有啊！后来找找，我想，就假想到哪里去找一个模子来。后来我晓得中国电影制片厂有以前蒋介石先生所有的记录片，我到最后没办法，它里面有一千多小时，我说能不能借给我看？那时候梅长龄就打电话，梅长龄以前是中国电影制片厂厂长（李：是是是）。他打过去，他说你让柯俊雄看好了。我就看，一千多小时，挑来挑去，还是只有蒋介石最多，而且他年轻的时候蛮帅的，对不对，凭良心讲（李：是是是）。年轻时候蛮帅，英俊挺拔，有那股气。我最后就拿他的，没有办法，就拿他的。

李：就把张自忠演成蒋介石啊，呵呵呵……

柯：呵呵呵，拿他的模子，不然你找不到模子嘛。像我《再见阿郎》也是，我找找找，找人拍回来的，白景瑞不肯，说不像不像。我最后就找到基隆鱼市场，才把那个小子找出来。我看那小子出来，呸！这样吐槟榔，我说“欸！”我就用了。八釐米偷拍他，然后跟踪他，跟跟跟……到他家里，他家里，我站在对面。然后我第二天又看到，又一直跟，跟到他家里，这样。

李：他干什么？卖鱼的啊？

柯：卖鱼的，《再见阿郎》就是卖鱼的（李：喔喔）。他走路的样子，骑脚踏车，骑骑……呸！

李：吐槟榔是吧？口水？槟榔。

柯：“白景瑞，我说这个你一定好。”回来我就放给他看，用八釐米拍。我想基本上你一个当演员的假使不找这样的模子的话，我认为你从哪里演。

李：还是要找模子？

柯：一定要找模子。就是找模子对你有一个好处，他的眼神，他的神态。蒋介石讲话你注意——他一定要把下巴先抬起来（李：是是），他的习惯动作。讲话这手一定要插，腰杆都挺直的。所以他的每一点都完了以后，他的四百多小时，我重复一直看一直看一直看，然后分析，把它注意。把他的模子拿来套在张自忠身上。

李：搞了半天，台湾蒋介石专家有两个。一个是我，我写了那么多书，写他的思想和语言。你呢，你可以发觉他的肢体语言，你可以掌握得那么好。

柯：对对对。

李：他们后来都学会了。我记得我一个敌人，也是我一个被告，叫做徐复观。他当时给蒋介石等于做侍从的时候，他都知道蒋介石每一个肢体语言的动作代表什么意思。好比说，蒋介石摸下巴的时候，噢！他知道不得了了，要发脾气了，他就赶快逃掉了。一摸下巴就表示不耐烦，他们已经掌握他的习惯掌握得很细腻了。

柯：不过这个他要跟久了，这就是那些跟着你……

李：可是你很了不起，你都用很速成的方法，很短时间的方法，就能掌握他的习惯，我觉得你真了不起。

柯：喔，不不不，这你也要很有耐心，我看了不只一天，花了一两个月的时间。花了一两个月看完了以后，还要回去再做笔记。然后完了以后，自己用八釐米先拍起来，我这样感觉怎么样（李：是）。你也要这样啊，不然你不这样，拍出来然后自己看，不像，再拍。

李：我看到两个电影皇帝，当然那个电影皇帝无法跟你比了，就是大陆的王铁成，演周恩来的那个，他跟我是北京小学同班同学，后来就在大陆演电影皇帝，演周恩来，演得唯妙唯肖。

柯：我跟他吃过饭。

李：他是我的小学同学。

柯：喔，他是你小学同学。

李：同班同学。

柯：不错，不错。

李：所以我觉得你这方面真是了不起。

柯：没有没有，我也欣赏一个偶像，你已经讲了，我就讲。那个英若诚，大陆文化部副部长。

李：喔，就是英千里的儿子，演末代皇帝里面，演那个看着皇帝的那个……

柯：我第一次看他是在百老汇。

李：他英文也很好。

柯：一级棒！他到百老汇，中国人唯一的在百老汇演了全场，而且演了十几天，就是他，演《推销员之死》，全部讲英文。那时候我已经早晓得这个人，然后他在美国，我从洛杉矶飞去看，住个四天，每天看。我看他在舞台上的表演，噢！这个好。从背后，我就感觉到他全身是松的。

李：全身松的。

柯：松的。

李：放得开。

柯：很自然，很潇洒，那没话讲。然后他又回到香港，我也从台北飞到香港也去看他演，他讲国语。演完了以后，他到北京，我就一直探听，因为他太大了，文化部副部长，我就找找找，找人，我说我一定要请他吃饭，拜访他。出来见面，见面礼给他三鞠躬，还送台湾带去的礼，我说：“我从来很少佩服人，你是……”

李：他爸爸就是台湾大学的外文系主任英千里，他们等于隔开了，爸爸跟着国民党，他跟了共产党。

柯：因为他以前拍了一个叫《茶馆》。

李：老舍那个是不是？

柯：嗯，老舍的。《茶馆》他演得好。因为一般大陆演员，我去拍戏的时候，我去拍曹操跟诸葛孔明，很多演员都是国家一级人员，都是一级的。但他缺少了……舞台啦、讲对白都是一流的，但他们缺少了就是电影感。

李：喔，没有那种感觉，电影感没有。

柯：电影感必须要所有的都在眼睛里面。

李：眼神里面。舞台不需要？

柯：舞台太远了（李：喔喔），距离太远。所以他们的身段、讲话、走步各个都是一流，我认为他们是一流，但是拍电影就缺少电影感。

李：你看你就分别得那么准确。你有没有考虑，现在很流行像里根这样子，由电影明星……当然他是二流的，呵呵，像你们这种一流的，有没有考虑说也从政呢？你有没有？

柯：我想，从政，我想我没有这个脑筋来应付这个，呵呵呵（李：呵呵呵）。您阁下，您阁下呵呵……

李：我也不是从政，我是好玩，我是好玩。

柯：我就……呵呵呵，我对政治是……

李：没有考虑这一点。

柯：我当初也蛮喜欢的，后来想这个不是不是……隔行如隔山。

李：可是像里根他们做得很成功啊，所以人家不是笑他，说你当时是二流演员，他说：“当然是二流的，我还给艾洛弗林做过配角，是不是。”表示他很会讲话。像你们这种大牌演员，胡茵梦演得怎么样，胡茵梦戏演得很烂，听说不好是吧？

柯：胡茵梦基本上她不属于演员型的。

李：不是演员型，她脸蛋型的。

柯：呵呵呵，脸蛋，她属于明星型。

李：明星型。

柯：她不属于演员，她属于明星。

李：是个不会演戏的明星。

柯：明星不一定要演戏。

李：明星不要演戏。

柯：她漂亮嘛，林青霞也属于明星型。

李：都不是，在你眼里都不是演员型的！

柯：都不是。

李：那你的标准很高的。

柯：都不是演员型。

李：不会演戏。

柯：她们不会演戏，而且对演戏的基本上的下功夫也没有。

李：有一次我在中影城陪胡茵梦拍一个夜里的鬼片，她演鬼片，我就陪她看。然后导演说你哭，她立刻就哭了出来，我吓了一跳啊！这个女人可以叫她哭她就哭，她们可以到这种眼泪招之即来，就可以来吗？

柯：这是女孩子比男人容易哭的呵呵呵……，这也是她的……这不算演技。

李：这不算演技。

柯：哭我可以点眼药水什么的。

李：她是自己哭喔，她，等一下，就哭出来了，就这样子。

柯：哭有很多种。

李：很多种。

柯：哭有很多种表情，哭有一百多种。

李：一百多种表情。我记得梅兰芳他们搞那个水袖子，这个手指头什么莲花指啊，也多少多少种指头表情，那种表演方法，那种技巧。

柯：那也都是累积经验来的，像我们中国的像梅兰芳他们，唱腔，身段，我觉得都要注意。所以很多人讲，十年可以培养一个什么，百年不可能培养一个戏子。不简单，它里面很多的奥妙不是我们现在嘴巴讲讲。

李：那你现在要开始什么新的大事业能够带我来跟你合作的有什么事业呢？

柯：我看你就拍慰安妇。

李：呵呵呵……

柯：大侠，我现在為什么劝你呢？你付出这么多的心血，把慰安妇提升到这样，让全省人知道，年轻人知道，不然现在年轻人怎么知道什么叫慰安妇啊，李大师在讲什么慰安妇，他们不懂。你投资这么多心血，应该好好把它规划一下，动笔写一下，然后完了以后，我找人改编。像你一千五百万字，也要好好规划一下。真的，现在你的节目现在已经开始很多人慢慢在注意，你应该把它……不然这些书将来都会烂掉，书将来被空气，潮湿的，天气会潮湿的，将来就会慢慢……你将来把它变成CD，等你将来老了不能动了，告诉你儿子，这个是你老爸以前的（李：呵呵呵），所有的心血都在这裡，十卷嘛，还是十五卷，一千五百万字就十五卷，把它摆出来。

李：你现在演曹操部分怎么处理呢？曹操这部分。

柯：曹操喔。曹操我认為是，其实我演很多民族英雄，演到现在我倒反而蛮喜欢曹操的。

李：曹操就是民族英雄啊！只是在台湾的历史里面把它翻作了，他是民族英雄啊，一点也没有错。

柯：其实根据我看过的文章，周恩来先生一直为他在平反。很多人说他是奸雄，难道他没有忠义面吗？他忠于汉室，他不篡位。他今天到死了，我演曹操我把他揣测，为什么呢？他也有忠的一面，他有相当的才华，懂得用人，喜欢人才，但是他也懂杀人。所以我在分析曹操这个角色的时候，我一直想怎么去演他，三国演义一直看，我为什么喜欢他？我就想，他这个人应该按照历史的记载这种人个性是什么？我就去找（李：揣摩）。去找找找，找了一本书，有关什么书呢？找有关血型的书，血型，譬如说O型的，A型的，B型的，O型的，AB型的，他会干什么？我看，看书然后再对小说。李大师你什么血型？

李：我是O型的。

柯：O型的喔。对对对，我看你讲话就像是O型的，不是AB型的。后来我把他订为AB型。

李：蒋介石AB型。

柯：噢，蒋介石AB型。曹操我就把他订为AB型，因为他这种人随时在改变他自己，这种不是不好，这种随时因为他的，尤其那时候春秋战乱的时候，他们在乱世的时候，他怎么去适应？这么多人要杀他，而且他需要很多人来帮忙，打出这个天下。你看吕伯奢，他也生性多疑。生性多疑我就把他规范为AB型来演他。AB型的时候什么，他逃亡的时候，就是他的父亲的好朋友，全家砍，很像杀畜牲。

李：宁我负人，无人负我。

柯：对对对，就杀完了吕伯奢完了，他就讲这样。陈宫就是为他这句分道扬鑣，所以我也把他订为AB型。AB型的人比较适合有统御野心，也喜欢带头的，然后完了以后，他的所作所为都不是肯定的，而且都是不肯定的事情，当答应你的时候，随时三分钟以后，马上又改变，AB型的人就这样。所以我认为曹操他是一个相当有争议而且值得讨论的人，所以我去演他的时候，我已经把他分析了。当然要说演得好不好？这次金马奖提名了，演得不好也不会被提名，呵呵呵……

李：你当然演什么都好。你评评看大陆他们那个连续剧里面那个曹操那个人演得怎么样？我听听你的意见。

柯：我认为他是一个戏剧的教授，可能是他身体的关系，而且他表演的方法，我认为他不够霸气。不够霸气，而且还少了就是，他充满了智慧，但是眼神不够随时在应变。

李：眼神不够。

柯：他就这三点。我一直看看看……然后我再瑞测，哦！我当然演得比你好了，你演得这样。他也是一个戏剧的教授。

李：教授喔。

柯：嗯，他好像是北京电影学院的教授，叫鲍国方，鲍鱼的鲍，鲍国方。我看他是缺少了霸气，而且缺少了生性多疑，而且那种让人伴君如伴虎的气势没有。曹操这个人就这样，他随时他在动脑筋，简直在谈笑中他就把人杀掉。他那个关渡之战也就这样啊（李：是是），他可以撒谎，华容道他可以下跪，你看这个人的个性，你应该把他综合成（李：是是），AB型我想是最适合的，所以我就把他订为AB型来表演。

李：你讲讲看在美帝——美国帝国主义——这种压力之下，这个电影界怎么样可以把它，我们的电影界怎么可以把它打出一片天来，现在被压这么惨。

柯：我想是因为台湾没有制度，我们这个国家，凭良心讲没有制度，太差太差。一等的税收，给人民八等的生活品质、环境，太差。我想我们这些官员，凭良心讲，应该再重新再训。基本上做了些什么？什么叫公仆？没有！没有。

李：我记得过去真的张自忠，在西北军的时候，他外号叫张扒皮，一发脾气就，“我扒了你的皮！”这个明太祖时代，真的扒这些贪官污吏的皮。我觉得台湾可能需要一两个人要扒扒皮看，台湾一塌糊涂，现在。

柯：刚才你讲的，大师你讲的，说那个美国影片，怎么可以呢，法国、韩国、中国它都限制的，你这样整个让台湾……我看前几天，我前天还打电话给赵怡，他新上任，我说这个不能开放。

李：不能开放什么东西？

柯：不能开放就是，他们把美国片以前不是有限制吗？

李：现在全部开放？

柯：现在要全部开放，我说这怎么可以。整个你的国家所有美国影片都挤进来，那这成什么国家呢？法国人为什么要抵制你？中国也是在抵制你，英国它是没有办法，它们是兄弟邦。你不抵制怎么可以呢？那你这个国家全部都是美国的文化，还有什么中国文化，电影是代表文化的一种。

李：台湾现在一点都没有保护一点点，对本土的文化、本土的电影，一点都没有保护？

柯：所有的这些，我不晓得电影是新闻局还是电影局，我改天可能要跟他们的陈处长谈。你本身对本土要有规划（李：是是），你现在既然政府拿出这么多的两三亿出来辅导这个电影。另外一面，你又让外国片一直进来，让商人赚了钱，把台湾所有的文化都抹杀掉了，这怎么可以呢？当然它的电影谁不想看啊！一部电影拍五千万美金，我一部电影台币四千万！

李：合计一百万美金，一百万美金多一点。

柯：这怎么比呢？！你光电影，拍电影就是要钱，一支笔一张纸都是需要钱，好了，你政府的官员你不规划。这国家要有制度的，像我到美国去拍戏，他要我们拿工作证，你有没有申请啊？你是不是会员啊？

李：你们不是跳机了吗？跳一次机，呵呵呵……

柯：那是刘家昌，呵呵呵……

柯：凭良心讲，那时候蒋孝武提出说要把这个故事，那时候刚退出联合国不久嘛，要做一点事情，我说：“做什么事情？”我们那时候年轻人傻傻的，听了我就听。那时候就蒋纬国先生，王昇先生，很多啦，就是说这个戏要拍，就在我们信义路三军俱乐部。结果刘家昌就主导这个这个，好啊！没关系就拍。结果害死一个叫江文雄，江狗熊，呵呵呵（李敖：呵呵呵），他拿钱。我想刘家昌跟宋楚瑜结了梁子就是在这部戏，呵呵，宋楚瑜那时候当行政院新闻局局长。我们拍完回来，跳完飞机回来。

李：被他骂，被他骂一顿。

柯：禁掉我们的片子！

李：呵呵呵……

与影帝对话（下）

特别来宾：

金马奖影帝——柯俊雄

柯俊雄：凭良心讲，那时候蒋孝武提出说要把这个故事，那时候刚退出联合国不久嘛，要做一点事情，我说：“做什么事情？”我们那时候年轻人傻傻的，听了我就听。那时候就蒋纬国先生，王昇先生，很多啦，就是说这个戏要拍，就在我们信义路三军俱乐部。结果刘家昌就主导这个这个，好啊！没关系就拍。结果害死一个叫江文雄，江狗熊，呵呵呵（李敖：呵呵呵），他拿钱。我想刘家昌跟宋楚瑜结了梁子就是在这部戏，呵呵，宋楚瑜那时候当行政院新闻局局长。我们拍完回来，跳完飞机回来。

李敖：被他骂，被他骂一顿。

柯：禁掉我们的片子！

李：呵呵呵……

柯：所以大概有这个情形，禁掉这个片子，好像禁掉一年还两年，还不准演，呵呵呵……刘瘪三说：“干！”呵呵呵……他都这样说。而且好像演员禁止演出一年。

李：我又想到你的电影皇帝天才这一部分，有一次我看李翰祥拍片拍戏，拍甄珍的戏，旁边还有夏台凤。李翰祥的每一个动作都做给甄珍看，做了以后呢，甄珍就会演，可是夏台凤就跟不上，所以李翰祥每一个细部做给她看。像你们，你拍刘家昌的戏，这小子能够做给你看吗？他做不出来，完全你自己做。

柯：当然我们自己，他还做给……（李：呵呵呵），他又不会演戏，呵呵呵……

李：所以这种导演什么狗导演。真的看出你们的本领来，完全是你能够做出来的。

柯：凭良心讲，刘家昌他有音乐的天才，我们不可否认，他对音乐的那个感觉。而且他要拍戏，他哪里会导演，以前哪里会导，呵呵呵……。

李：我当制片人那一次，他在片场最多的话就是“我操你妈”，呵呵呵……

柯：呵呵呵……我不晓得《窗外》那时候你跟他怎样。

李：《窗外》不是他导的，《窗外》是崔小萍导的。

柯：拍林青霞那个。

李：林青霞后来那个，那时候我坐牢了我不清楚了。我跟刘家昌拍片那时候是《四男五女》。

柯：呵对对对呵呵。他那时候，他的镜头……

李：那时候我们请不动你。

柯：没有，他来跟我讲，我说：“你要拍戏，可以啊，你自己来讲啊，你还找别人来跟我讲啊！”我说：“你是谁啊！你是什么大便！”（李：呵呵呵）我们两个本来就认识。

李：他请不动你，那时候你价码太高了。

柯：不是，后来我跟他讲，你就来讲。后来这小子扯上问题，我跟他拍了八部戏，拿了两部戏，去要钱，“没有钱了！拍完了！”他就不给了，呵呵呵……

李：你给他拍了八部戏，我跟他拍第一部戏就我跟他拍的。后来那时候，胡金铨、白景瑞、李翰祥都看不起他，说他什么导演，刘家昌就是小导演，刘家昌说：“我们出了国以后一般大，大家都是小导演”，他讲了这个笑话。

柯：其实他脑筋不错，导演不大导演我倒不认为，李翰祥你拍你的东西，他拍他的小品，刘家昌拍那个小品没有什么错，他的电影属于小品嘛，谈情恋爱说些什么，那也很好，加上脑筋也不错，不是说他每一部戏都拍得不好。大导演是说，噢！他以前拍过很多戏，卖钱啦，那就是大导演，我想其实不然，我认为很多小品的电影导演，也拍得很好。家昌后来，他一直拍一直拍很成熟，他到最后拍那个《纯纯的爱》，拍得不错，我想这个都是磨练出来的，呵呵呵……（李：呵呵呵）。他怎么会呢？他本来就只在唱歌而已嘛。在政大的时候，他每天跑出来，他哪有在念政大，就搅和搅和，然后就……

李：他跟我讲说就整天跟关中赌钱，被关中嬴得七荤八素的。

柯：关中的梭哈打得好。

李：打得好。我从来没跟他打过。

柯：每次，我跟他打过几次，桌上我嬴了，到时候他跳下来，我就输给他。

李：这么厉害啊，老千吗？

柯：呵呵呵。

李：不是老千。

柯：就打得好，梭哈打得相当好，很冷静。

李：我看到最好的，我觉得李翰祥打得还蛮不错的。当然我们赌的时候，有一次他又嬴了骆明道，然后还一把牌骆明道不该出钱的出了钱，李翰祥就停下来就问他，叫他解释为什么你要这样出钱（柯：呵呵呵）。后来我们回来以后，骆明道在车上跟我骂，说：“操他妈的李翰祥！打牌还要向他解释。”哈哈哈……（柯：哈哈哈）。李翰祥说：“你这个牌出得不够段数，怎么可以这样出这个钱。”就问他，请他解释，他说：“混蛋东西”呵呵呵……

柯：呵呵呵，打牌还有解释的，呵呵呵……，这些人谈起来真是好笑。

李：所以你这次演了曹操以后，是不是觉得曹操更民族英雄了，因为你过去演的民族英雄都是正面的（柯：对），没有负面表现出来的英雄气概（柯：对），曹操能够从负面表现出来。

柯：我想他比较人性化。我为什么演他呢？因為他在那个乱世中间，他如何把自己处置自己，如何去罗网人才，如何去应对目前的这个现实的状况，如何来杀人。当然他因为杀了蔡瑁、张允，赤壁之战就是他的败笔，他，人生都有缺陷，他的赤壁之战，不然他这个人相当聪明，关渡之战就是七万大军打袁绍七十万大军，我想他是一个非常非常聪明，而且非常，在整个过程他非常人性。

李：他真的有度量啊，那时候袁绍打败以后，那些他的手下偷偷的送情报给袁绍的证据都抓到了，他都烧掉，都不看的，他说：“当时我也害怕啊”，呵呵，对不对（柯：对对对）。我觉得他最好的一句话就是，他说：“使天下无有孤，正不知几人称帝，几人称王。”我觉得他这点。最后，他的书生气最后显出来了，他那样权倾中外，皇后都被他杀掉了，可是他就是不敢篡位，就是最后那一关过不了关。他儿子可以篡位，他篡不了位，就是他最后那个，叫他做一个篡位的这种权臣，他做不到。晋朝的王敦也是这样子，那么大权力，就差最后这个，插进去直抵花心这一段，他插不进去，呵呵呵。

柯：我相信曹操他虽然是文人，但是他没有迂腐，他没有迂腐之心，他充满了就是，也因为他，后来我记得在整个我看的历史，也因为他，完了以后，北方的集团所有的人才慢慢慢慢把他集中，才站在历史上文人才有，将相之才，才站上历史的一席，北方嘛。假如没有他的话，我看北方这个就很难了，因为你记得当时所有的（李：是是）都是南方，在历史上，南方文人太多，但是就是没有雄霸天下的豪杰。我想曹操在历史上也写上这点，我想大师你的书看得太多……

李：尤其最后那一段，他把蔡伯喈的女儿接回来那一段，蛮动人的一段。

柯：对对对，所以我这里面也穿插有一点野史到最后。最后就是用他女儿（李：喔喔），她说：“你眼不看忠良，就是眼浊；耳不听忠言，就是耳浊。”我就用她的，因为他的女儿到最后，曹芸升了皇太后，他不是把皇后杀掉了（李：是是），皇后杀掉，他女儿就升为皇后。他女儿就劝他：“你不要把皇后杀了，你杀了，全部的人会耻笑我们曹家。”他说：“谁敢耻笑，我就杀了谁！”女儿到最后就跟他讲：“曹孟德（李：呵呵呵），你死了还能杀谁呢？”喔……气得……。我想整个我这个戏安排的着眼点，就在曹操个人的表演，重在曹操个人的表演，所以也怪不得这一次金马奖提名。

李：既有金马奖出现，不提名你还要提名谁，你告诉我，呵呵呵。你通吃了多少次啊？电影。

柯：我在金马奖得过两次，在亚洲影展得过四次。

李：七次啊？

柯：四次。那么巴拿马、哥伦比亚各一次，这样。然后亚洲是导演，导演一次，巴拿马、哥伦比亚也一次。

李：真了不起。你现在开始最重要的事情是把我拉入这个圈里面来，我这个……

柯：不是不是，你还是做你的，我这种……你太可惜了，你不做这个事情，我跟你讲，你终身会后悔。真的，你完了以后，你都六十几了，再活二十年，八十几，你走了，你这些书呢？

李：一斤五块卖掉，呵呵呵……当成废纸卖掉。

柯：没有，到时候送人还要给钱吶，对不对。你弄成CD留着，CD它不腐烂嘛，留着给孩子，欸！这是你老子当年！想当年的时候。我认为这个很重要，因为影画能留了很多的事情，你死后变成古董了，他看，噢！以前都这样。其实很多朋友劝我办一个回顾展，我说也要把这些东西保留。因为像台湾的演员拍过这么多黑白片，然后进入彩色，然后又到香港，从香港又拍回到现代，拍了一两百部。

李：你拍像这些戏里面，我觉得最后曹操这部分，算是我觉得最有趣的，最能表现出你最高的演技这一部分，就是你的这个，因为他人物比较复杂，从反面要显出正面来。你觉得跟现在的台湾这些牛鬼蛇神的人物比起来，你何妨比较一下。

柯：你说要比这些政治人物喔。

李：你演过这些人，尤其曹操这种类型的人，跟台湾目前这些人比较起来，有没有有的人可以有所对比的，有没有这种人？

柯：当然有，但是我们不要批评，呵呵呵（李：呵呵呵）……，我怕等一下我挨告，不好，呵呵呵……

李：呵呵呵，我觉得没有，我觉得他们跟不上（柯：是啊），比好比坏啊……

柯：类似有啦，当然一定有。那曹操这种雄霸天下我想……而且他的才华不是目前有几个可比的，除非你李大师拿出来跟他比（李：谢谢），我想我想，这些跟他比……

李：那你现在演这个戏以后，演过以后，好像他很久都在你的感觉里都推不开是不是，要好久才能把他推走？

柯：因为这种想法……

李：入戏以后。

柯：对，因为很多的时候那个表情，有时候属於AB型的这种想法，我现在想一件事，因为你要想到了事情，你眼神才会出来。我想现在跟你讲话，我想要杀掉你，眼睛就会，跟你在讲话的时候，也在动脑筋。

李：就是目露兄光，呵呵呵。

柯：就这样。这个久而久之，有时候当演员会有精神分裂症。所以很多美国成名的演员，他必须要这样（吸），必须要这样（注射）。

李：打针抽大麻。

柯：不然他没办法抒解他整个一个情形，他整个一个过来这么多，美国人是一年拍一部电影。

李：可是他要闹一年，演尼克森，要跟尼克森一年，阴魂不散一年，是不是这样子的。

柯：会，会有压力。所以过去我经常闹很多事情，就是经常喝酒，来抒解这个压力。你没有办法不抒解，他的影子还在脑筋里，讲话的姿态，所以谷名伦会这样子……

李：所以你觉得古名伦最后他那个自杀，是他自己要演那个自杀的戏（柯：对），自己先去做彩排掉下去的。

柯：对，应该是这样。因为根据我看他的手指，他很想要抓嘛。

李：抓那个墙是不是？

柯：对，抓那个墙。

李：表示他不要掉下去，最后掉下去了。

柯：不然这个（手指）都破掉了。

李：不是摔破的，不是？

柯：不是，摔下来就摔了嘛，因为那刑警也在旁边。

李：谁在旁边？

柯：刑警。整个在测验的时候，我问他怎样，他说他的手抓得很厉害，血……

李：不是什么刘家昌那个踢他屁股啊，什么欺负他，骂他，应该不是。

柯：我想不是这个道理，我甚至也记过，他提出来说，因为他没有提名金马奖……

李：金马奖有你在，别人怎么能够提名呢。

柯：不是，因为黄埔军魂就是角色太多。

李：你是主角，你是男主角，他们就要争配角，争不上去。

柯：太多人嘛，怎么去，而且那时候提名也是中央电影公司的事情。

李：不是刘家昌啊？

柯：哎呀！刘家昌怎么，《黄埔军魂》是中央电影公司的，今天这样子提名怎么会怪刘家昌。

李：他导演没有提名的权力啊？只有建议权力。

柯：建议，有建议啦，那片子不是他的，我建议谁谁谁……，这么多配角你叫刘家昌怎么去。

李：那刘家昌过去跟你，你们跟他拍了八部戏，只拿了两部钱，最近他发了财了，我已经查出来了，七亿一千万，呵呵呵……

柯：呵呵呵，我会找他要，我会找他要，呵呵呵……，你也来分一杯羹好了，呵呵呵……

李：呵呵呵，他的钱，烫手又烫屁股的钱，呵呵呵……

柯：这小子很聪明，很聪明。

李：聪明喔。

柯：是很聪明。你看他，他没学过，像李行、李翰祥……

李：他们都科班的，科班训练的。

柯：科班出身的嘛，李翰祥、胡金铨都是科班出身的。

李：你记不记得，那时候有中央酒店你记不记得，他妈的这小子在那边唱歌的，对不对（柯：对对对），他唱歌的，我们在中央酒店常常还跳舞，他在那边唱歌的。后来他不是做导演吗，要做导演，导演之后，他就……没人承认他是导演，他就搞了一笔黑钱，就找到我，你忘记他为什么找我，因为那时候只有我有汽车，你记不记得，只有我有汽车。那时候有汽车是代表……（柯：对对对），现在台北满街，狗都有汽车，当时有汽车的人不得了的，刘家昌……

柯：那时候叫黑头车。

李：欸，刘家昌就找到我，他说你做我的制片人，因为制片人是代表出钱的人，我刘家昌说有钱别人不相信，说你有钱别人也不信，可是你有汽车，所以刘家昌请我做制片人。当时我还有条件的，要花一万元买我一套古书，那时候我也没钱，就卖给他。所以这样子我做他的制片人，他做导演。当时他带了他的场记到电影院看电影，然后就分场，看人家画面以后，一个一个……

柯：张美君。

李：张美君，还有一个画家顾重光，他们去分场，表示他完全外行的（柯：对），他是这样子搞起来的。

柯：他因为要追江青嘛。

李：那时候我跟他认识的时候，江青已经是他太太了。就陈诚的生日嘛，那个陈诚不是烫屁股那一次（柯：呵呵），就是那时候已经，并且他已经对江青已经不太好了。后来江青到瑞典嫁给洋人以后，几年以前还回来看我，不是回来一次吗？

柯：对，对对，上次她说要跟你吃饭，跟我颁金马奖。

李：是是是，所以家昌我们看到他整个成长的历史，也蛮凄惨的，他也力争上游，也是……。后来跟我合作最惨了，最后片子拍好了送到新闻局，本来以为可以拿执照出来了，结果收尸都收不到，被扣留，片子都不还他了，因为李敖是制片人，整个影片都被没收。家昌惨到什么程度啊，家里音响都卖出来了，是那么惨，所以我也当然很同情他。所以后来我就被跟踪了，也坐牢了，他就投降了，投降国民党了，投降以后就开始写梅花，就是这样子。现在跟党中央关系这么好，我们都觉得不可思议，也好到这个程度。所以家昌在我看起来，是个变节的王八蛋，呵呵呵（柯：呵呵呵）……，虽然还是我们的老朋友。

柯：昨天我看报纸，我就看，他就骂你。

李：你在香港碰到他啊？

柯：不是，他在报纸写你《李敖混蛋，讲的都不是人话》，呵呵呵……

李：呵呵，他说我“李敖什么时候说人话”。我说的当然是不说人话，我说的是神话，呵呵呵……

柯：呵呵呵……。我就讲，我说：“朋友，你搞什么东西啊。”他说：“没有！没有！”我说：“你赚了这么多，李敖就说你赚了七亿。”他说：“我哪有七亿！我只有七百块！”

李：他那天我消息一出来之后，中午才去香港，你在香港碰到他？

柯：我在香港碰到他。

李：他在骂我？

柯：他骂你……呵呵……

李：他骂我什么？

柯：混蛋，呵呵呵……

李：呵呵呵……。所以后来赵少康访问我，说“刘家昌回来，要怎么样跟你算帐？”我说：“他能怎么样算帐？要写也写不过我；要说也说不过我；要打架，现在我前后左右都是保镖，带着枪的（柯：哈哈哈），政府派给我的保镖都是警官，还有不但是神枪手，还有一位是跆拳道的亚洲冠军，你想想看刘家昌能把我怎样。”呵呵呵……

柯：等一下回来，呵呵呵……

李：回来我们聚一聚吧。

柯：这小子……呵呵呵……

李：大家聚一聚。他有一股魔力，这个人有一股魔力，他蛮有一股魔力的。

柯：蛮聪明的，他晓得什么事情，很会安排，年纪也大了。不过我觉得这小子有点好赌。

李：好赌，他受了教训啊，他被关中嬴得七荤八素。跟我赌汽车，汽车都被我嬴来，我有两辆汽车，本来一辆，后来变两辆，结果没地方安排，所以他被我整得也很惨。他也随时整我的，上一次就说，他说：“敖之啊”，他说：“我请你做客”，讲好啊，他说：“几个人念给你听”，他说：“他、我、甄珍、连战、许水德、徐立德、关中，就是七个人吃饭，你来”，他说：“见个面有什么关系呢？跟连战”，我说：“好啦，见个面”。我还没去，我就查出来了，原来那天晚上大的酒会，你知道吧，就是给连战拥连的活动，在他家里面。我立刻就打电话骂他，我说：“王八蛋刘家昌，你想骗我”，我说：“我不去”，他说：“好好好，你不要来了”。他要把我骗去，好像我去参加拥连酒会。坏透了，这小子，幸亏我也精得要死，否则就被他骗了，呵呵呵（柯：呵呵呵）……。后来他不是搞了博新吗？两亿一千万，就买了博新。他当众讲，当众喔，不只一次啊，他说：“敖之，你是我哥儿们”，他说这两亿一千万博新的钱，分成五份，甄珍，他老婆拿两份，拿百分之四十的股份，他自己拿百分之二十，给他儿子百分之二十，剩下百分之二十送给我，表示我们合作。我说：“我不要，谢谢你”，我说我不要。

柯：拉你下水，呵呵呵……

李：我要了之后，下水一身腥，我拿了以后，我拿了四千一百万，他妈的，他自己拿了七亿一千万，分给我们这么少，怎么行呢，对不对。所以开玩笑，这个钱幸亏我没要，对不对。

柯：他没有拿那么多，我根据……

李：你听说他拿多少钱？

柯：……拿不会很多，这个我不知道。

李：多少？

柯：应该不会有七亿。

李：我也公开讲他不可能拿那么多，因为家昌的性格也不可能独吃嘛。

柯：对。

李：那他到底拿多少？

柯：这个我也不能评估。

李：你刚才就告诉我，现在不讲了，呵呵呵……

柯：呵呵呵，这个……好朋友嘛。

李：你向他去要嘛，他欠你六场大明星的钱都没给你。

柯：这小子坏事可多，一拖拉库，呵呵呵……

李：呵呵呵……

柯：不过好朋友，对他好朋友。

李：跟他在一起很快乐啊，跟他骂来骂去的，很快乐。

柯：很少像他们家庭的，你看像他妈妈都会讲“操你妈的”。

李：他妈妈跟我妈妈要拜干姐妹啊，有一段时间要拜干姐妹的，他妈妈都很喜欢我妈妈的，反正这些坏的老太太跟坏人都扯在一起，呵呵呵……。

李：真高兴，俊雄啊，今天请你到我这边来聊聊天，呵呵呵……谢谢你，谢谢。

我佩服的戴高乐（一）

（注：开场四分钟没录到）

“高乐”这意思就是“高卢”的意思。“高卢”是古代法国的名字。我在我的《李敖回忆录》里面，谈到一个囚犯，跟我住在一起过的，他的名字叫做黄中国。他名字里面把“中国”两个字就放进了。他后来被枪毙了，这个人。可见今天我们看到很多的台独的英雄们，还没有一个人叫做什么“黄台湾”“李台湾”。他们还没有把他整个的名字放到他所欣赏的国名里面去。戴高乐他的法文的原始的名字就是法国，高卢就是法国。戴高乐他的祖父母都是作家和历史家，他们家里等于是一个传统，传统就是特别爱法国。所以戴高乐从小生下来就是有这种家庭的影响使他对国家的认同特别的强烈。

我给大家先看一个我搜集的一个小艺术品，大家看，这就是戴高乐的一个塑像。当然看这个像跟这个伟大人物比起来，未免悬殊过大，这就是戴高乐的像。这个像什么原因呢？就是大家特别注意啊，他的帽子上面只有两颗星，这边两颗星，这两颗星在法国只是相当于少将。他做了三十年的上校以后才升到少将，所以看到他们法国对军阶的要求是多么严格。不像台湾，一大堆都升了，李登辉一升，就升了好多人到将军，然后这样子一天仗都没有打过就升了将军。这个在法国是绝对不可能的，这个像等一下我们给它大特写看一下这个戴高乐。由于猫头鹰出版社要新出一本书，这本书叫做《剑锋》。《剑锋》这本书是戴高乐早期的一本书，猫头鹰出版社要把它印出来，请我给它写个序。我想来想去，我没有写序，我给它写了一段题辞。我今天早上把它写完，我把它念给大家看这个题辞：2000年1月24日早上3点半，今天早上3点半我把它写出来，就是为戴高乐将军《剑锋》题辞，我先把它念一遍：

同胞懦夫了，他作战；

同胞愚昧了，他先知；

同胞媚外了，他傲骨；

同胞投降了，他不屈；

同胞迷失了，他把舵；

同胞得意了，他隐居；

同胞争权了，他不屑；

同胞呼唤了，他驰驱；

同胞胜利了，他远引；

同胞世界了，他法兰西。

为什么写了这么一个东西？我觉得这几段话呢，最能描写出戴高乐将军的特色、我把他的故事讲完以后，大家重新看我这段题辞，就可以看出来我怎么样把他的特色写了出来。首先我跟大家讲，戴高乐，大家看，这是他做法国总统的时候的定装照。他长了个大个子，身高极高，这是总统的照。戴高乐他的名字就是法国，他的性格也就是“我就是法国”，所以他是很典型的“法国至上主义者”。可是他本人相当的理性，不是不理性。他很彆扭，有他个人的意见。他在军校毕业的时候，别人都升了都给了中士的阶级，给他，只给他下士。为什么他同样毕业比别人低一级呢？就是训练他们的人不喜欢他，认为他个人的意见太多。后来有人就问说：为什么对戴高乐这样子不公平呢？他们的长官说得很有趣，说：给他都一样，他本身就要做参谋总长的人，你给他下士、上士、中士都一样的，所以也无所谓，这就是当时一个有名的笑话。

戴高乐他当时在军校的时候，军校的校长是上校，叫做贝当。后来他们两个人有不同的渊源，我讲给大家听。戴高乐是下士，他们的校长是上校。注意喔，当时做法国的相当于西点军校的，也相当于美国西点军校的这种法国的军校校长，军阶只是上校。我们也可以看到，过去美国的李将军在做西点军校的校长的时候，也只是上校。请注意喔，外国人他们对军事方面的要求，严格的不得了，所以军阶是绝不随便给的。所以我们可以看到，戴高乐他有个特色，大家看到，他很会讲话，并且富于表情。我们看一部份他做法国总统时候的造型。你看他表情，讲话时候的表情，讲话时候手的动作。我们再看，讲话时候的表情，这都是我搜集的这些资料，讲话时候的表情。我们再看，我谈到那个贝当，就是戴高乐他做下士的时候，他们的校长贝当上校。这张就是后来贝当变成元帅的。

贝当是什么人呢？贝当是第一次世界大战的时候，法国的英雄。怎么英雄法？德国人在第一次世界大战打巴黎打不进来。可是第二次世界大战把巴黎占领了，把法国的首都占领了。当时德国人第一次世界大战打法国的时候，贝当防守这个战线，他守住了，让他们德国人他们不能过来，使他们过不来，所以他是法国的英雄。可是后来在第二次世界大战的时候，他被定位成法国的卖国贼，这话怎么讲呢？因为他跟德国人合作，他的例子是个典型的例子，就是英雄如果你变得年纪很老的时候，你可能你的晚节保不住，贝当就是个典型的例子。贝当当时是了不起的法国的一个军人，为什么呢？因为最早提出来说我们军事的观念要改变，怎么改变方法呢？他说过去那个军事作战都是骑兵的观念，大家记得，当时在西方作战经过好多种变化。譬如说一开始是用那种长矛作战的，后来用枪作战的。大家看到美国南北战争以前的那种战争，用枪作战的时候很有趣，大家排成一排，排成一排站在那里跟敌人放枪，他都不晓得躺下来。排成一排不是对方容易打到你吗？可是当时人很奇怪，都是英雄式的站成一排，跟对方放枪。后来学会了，不要站成一排，要趴下来，趴在地上来打枪。后来大家有骑兵的观念，都是这种很简单的观念。

到了贝当出现以后，他就提醒法国人，不能用这种旧的观念打仗了，要用新的观念。新的观念是什么呢？新的观念是说，我们要注意啊，有新的武器出现了，这新的武器，好比说机关枪，就是新的武器。新的武器出现以后，战争形态会改变。后来戴高乐他也向法国人提出一个新的观念，说你们这种战争观念都太旧了，要什么新观念呢？他说新的观念就是要注意，我们要用坦克车、战车来做机动性的作战，不要再遵守那种旧式的战争观念了。法国就搞了一个旧观念，他们为了抵制德国人就搞了一个叫做马其诺防线。马其诺防线出现的时候，最有趣的一点就是告诉我们，一个固定的防线想把德国人挡住，结果挡不住。挡不住变成什么呢？德国人根本不正面的打你马其诺防线，他从比利时这边绕过来，绕到你马其诺防线后面来，把法国给消灭了。可是当戴高乐提出来用战车的方法来做机动性的战争的原则的时候、战争方法的时候，法国人不相信他。法国人不相信他不严重，德国人相信了他。德国，他的敌人发现，哎哟！法国怎么有这么了不起的军人，提出这么新的观念。所以德国人就采取了这种，在未来的陆军里面，就采取了战车的观念。最后德国人拼命发展战车，坦克车，最后把法国人打败。

所以我讲过，懂我的话吗？就是法国人在懦夫的时候，戴高乐他是先知；法国同胞愚昧的时候，他是先知。为什么呢？因为他提醒了法国，应该怎么样作战，可是法国人不听他的。反倒被德国人把他的理论捡去了，德国人发展出战车的部队把法国打败。可是法国被打败的时候，那时候他不肯投降。注意啊，他不肯投降。他跑到英国去，号召成立了自由法兰西。这时候法国在贝当元帅之下，把他定位成卖国贼，说他是懦夫，怎么跑掉了呢？可是他跑掉了，为什么呢？真正的懦夫投降了，这个时候戴高乐只是法国的一个少将，他在英国组织了自由法兰西。在法国亡国的时候，他站起来跟德国人抵抗，并且跟他的，等于是老师，跟提拔他的元帅，贝当元帅，分手了。贝当元帅就投降了，后来当法国打胜了仗回来的时候，贝当元帅被判死刑。注意啊，九十几岁了，八九十岁了，被判死刑，因为变成卖国贼。戴高乐把他特赦，就改成了无期徒刑，最后贝当元帅以九十几岁的年纪死在牢里。

这个故事告诉了我们：就是同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知。就是这两段我们把它完整的讲出来，在下面的节目里面，下一次我要继续告诉大家，如何展示我所崇拜的一位英雄，戴高乐将军。

我佩服的戴高乐（二）

李敖秘密书房！

在上一集里面，谈到了我崇拜的、我佩服的一位法国的将军，他的名字叫做戴高乐。我讲了一部分他的历史，并且告诉各位，我曾经因为猫头鹰出版社要出版一本戴高乐写的一本书叫做《剑锋》。他们请我写序，我没有写序，我为它写了一个题辞。这个题辞上一次我念了一遍，现在我再跟大家念一遍，然后加以解释：

为戴高乐将军《剑锋》题辞

同胞懦夫了，他作战；

同胞愚昧了，他先知；

同胞媚外了，他傲骨；

同胞投降了，他不屈；

同胞迷失了，他把舵；

同胞得意了，他隐居；

同胞争权了，他不屑；

同胞呼唤了，他驰驱；

同胞胜利了，他远引；

同胞世界了，他法兰西。

我讲过，戴高乐是法国有名的军人，他是个先知者。他写书、著书、立说、演讲告诉法国，说啊我们跟我们的世仇德国人作战的时候，我们那种老式的军事观念会害了我们。老式的军事观念是什么？是法国人相信在他跟德国人中间盖一条防线，这个防线如果搭得很好的话，德国人无法越雷池一步，就可以保护了法国。所以法国这个被动的、机械的、固体的观念，就是造了一个马其诺防线。马其诺防线大家看这个图，马其诺防线是法国跟德国之间的一个防线。这里面盖的跟城市一样，一个城一样，盖的这个，各城各城各城。盖的等于所谓说天罗地网，任凭你德国人也打不过来，是用这种方法。可是谁想到，在二次世界大战的时候，德国人根本不打你马其诺防线，我迂迴打到了比利时。比利时是外国嘛！我德国跟比利时交界，比利时跟法国交界。好了，我德国人打到比利时，从比利时穿过来，从你背后打到你法国，不一样吗？我把你防线躲过去了。

记不记得，好比说二次大战的时候，美国一个战术叫做hoppingisland这种战术。什么，就跳这个岛。日本人以为你美国人，在太平洋里有这么多岛，你要一个岛一个岛把我消灭，才能打到我日本东京，对不对？所以，这个岛也包括台湾，对不对？日本人就觉得你慢慢跟我打好了。那美国人那么笨吗？我为什么这样打你，一个岛一个岛啊？我跳过这个岛来打你，一打，打到日本人本土，日本人投降了。我们中国的古诗讲说是“射人先射马，擒贼先擒王”。这个杜甫的诗，他说“挽弓当挽强，用箭当用长，射人先射马，擒贼先擒王”。什么意思呢？我射你人干嘛呢？你骑在马上，我一射马，马一倒你就垮了嘛！我抓这些贼，抓这些强盗，我何必抓这么多贼呢？我抓你这个头子，抓头子，抓到李登辉，其他一切都垮掉了，树倒猢散，就完了嘛，对不对？所以“挽弓当挽强，用箭当用长，射人先射马，擒贼先擒王”。我要攻打你，不经过马其诺防线，我直接迂迴过来就把你法国亡国了。

所以戴高乐他是个先知者，告诉法国人，你们不能这样打战喔！不能搞这种死板板的防线喔！要搞战车，战车是机动性的东西。法国人不听，结果法国就亡国了。所以我们看到这点，大家懂我的话了吧。就是，亡国的时候，他还抵抗。所以同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知；同胞媚外了，他傲骨；同胞投降了，他不屈。所以我认为这点最对我李敖的味口。我觉得戴高乐是英雄人物，然后我们可以看到，他到英国去的时候，流亡到英国，他要成立一个自由法兰西。法国有个流亡政府在英国，来抵抗德国人。当时多少钱呢？他有多少钱，我告诉你，他全部的财產，全部有的钱，五百美金，懂我意思吗？他就凭了五百美金要跟德国人干起来了。那个时候英国有一个英雄式人物，觉得戴高乐很了不起，就支持他。就是英国的首相邱吉尔，邱吉尔支持他，他就号召流亡海外的法国人，大家一起来组织一个部队，就是所谓的戴高乐少将领导下的抗德国部队。表示我们法国没有亡国，我们一个流亡政府在英国。这个部队里面一共有七千个法国人，就结合起来了。当时英国人很崇拜他，很多的老寡妇把首饰都卖掉了，支援他。所以当时是很了不起的一个非常侠义的一个运动。

可是美国人不喜欢他，什么原因呢？因为戴高乐这个人非常的傲慢自大，傲慢自大，因为你有本钱也可以。他没有本钱，只有五百美金，可是神气的要死。他穷光蛋，他也神气的代表法国的尊严。他人是非常严肃的一个人，傲慢的人，讲话很冲。所以美国人不喜欢他，尤其美国的总统罗斯福不喜欢他。不喜欢归不喜欢，他还跟他们一起闹来闹去，这就是戴高乐的一个特色，我认为他是非常傲慢，他的傲慢是我非常佩服他的一点。然后美国人就发现他，他不相信美国人，也不相信英国人。后来支持他的英国人像邱吉尔，也觉得痛苦不堪，因为他太累人。所以我们可以看到一个画片，大家看到没有（注（左1）邱吉尔（左2）戴高乐），这就是邱吉尔，这就是戴高乐。注意啊，他旁边站的是个法国的元帅，归他指挥的。请大家注意帽子，这个法国元帅，看到没有，头上是五颗星，五星的元帅。戴高乐头上帽子呢，这个不太清楚，事实上是两颗星。请大家看到他头上的帽子，他头上的帽子两颗星，两颗星代表法国的少将。五颗星不但是上将，并且是元帅，他怎么可以指挥元帅呢？

他如果是蒋介石的话呢，大家注意蒋介石怎么干，蒋介石是台湾里面唯一的五颗星的元帅，不是吗？跟他在一起打天下的人，即使很有功劳，都是四颗星。好比说陈履安的爸爸陈诚，四颗星；何应钦，四颗星；阎锡山，四颗星；陈继棠，四颗星；李宗仁，四颗星，任何人都比他少一颗。他可以五颗星，别人都是四颗星。为什么这样做呢？不要脸嘛！什么原因呢？因为蒋介石一出道的时候，根本没有军校毕业，也没有做过一天战就被孙中山看中了，做了黄埔军官学校的校长。蒋介石当时的军阶是少将，无缘无故，一天兵都没当过喔，就从二等兵。在日本，冒充的日本士官学校毕业，毕业的也只是二等兵，由二等兵一冒充就是少将。一般人打仗，打败了仗，你的军阶往下拉的。所以蒋介石到台湾来以后，把别人军阶往下拉，本来少将的变成上校，为什么？“娘西匹”，他们浙江人骂的话就是“他妈的”“他妈的屄”。他妈的，仗打败了，所以上校变中校，少将变上校，就这样子。可是打败了谁负责呢？蒋介石要负责，你是领袖啊！对不起，我要升官，他自己变成五颗星。在中国大陆还不敢五颗星，到了台湾变成五颗星，仗打败了他变成五颗星。

可是我们看到戴高乐，一辈子是两颗星。什么原因呢？不敢乱来的。我们这个军阶，我可以指挥你五星上将，可是我的帽子上不敢戴五颗星。什么原因呢？这个星星代表什么？代表你的学历一样。好比说我李敖，我是台湾大学历史系毕业，我是台湾大学研究所肆业，后来对学校不高兴，我跑掉了。我不能说我毕业，我念的是台湾大学研究所毕业，不能说我是硕士，我也不能说我是博士，懂我意思吗？我没有在学校里面念过博士，我不能说我是博士。同样的，戴高乐在军阶方面没有达到五颗星的身份，所以他就两颗星。我在政治上可以指挥你五颗星，可是在军事上我只有两颗星。我不能说我给我自己，因为我是领袖了，我来五颗星，绝对不可以的。所以你可以看到，他们法国人是多么守这个规矩，台湾的蒋介石是多么不要脸，我们由这个地方就看出来了。

好了，我们再进一步看，然后戴高乐跟英国人纠缠不清，跟美国人纠缠不清。美国人任何的军事行动，戴高乐说要派我法国人插一脚。你只有七千个人，你要怎么插一脚呢？他要插一脚，就说任何运动都要有法国一份。后来美国罗斯福总统恨死他了，开会的时候不要他来。所以注意到没有，开雅尔达会议什么都不要他来。可是他也气的不得了，跟美国闹来闹去。你不要我来，我单独行动，把你的局面给搅乱。所以美国人气死他了，可是最后他也蛮厉害的，他等于成功了，最后法国光复了。在凯旋门前面一排人走过去，他光复了，把这些外国人都被他挤走了。你帮我们光复法国，他不这样看法。他认为你们美国人、英国人为了保护你们的利益才跟我们法国人合作。所以他也毫不买帐，所以我们看出来在雅尔达会议的时候，罗斯福不找他去，邱吉尔也赞成。英国的首相邱吉尔说，邱吉尔说我跟他扯了这么久，我被他烦死了，他傲慢自大，他不讲理，他讨人厌，他不惹我们喜欢。可是虽然如此，邱吉尔在回忆录里面还说戴高乐的确是英雄，因为他代表了法国的傲慢。

所以我才讲同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知；同胞媚外了，讨美国人欢喜，讨英国人欢喜，他傲骨；同胞投降了，他不屈。然后在法国光复以后，他很快的就下台了。为什么下台呢？法国什么原因呢？法国的一个政治特色，它不稳定，为什么不稳定呢？党太多了，法国党多，党有没有台湾多呢？没有台湾多啊！现在台湾有多少党我告诉你们，台湾现在有八十八个党，合法登记的有八十八个党。可是其中八十五个党都是泡沫政党，什么泡沫政党？像肥皂泡沫一样，没有任何力量。好比一些老的外省人，自己搞了几个人向政府登记就是一个党，他自己是党主席，来爽，来过癮，事实上没有任何意义。这个时候呢，法国不一样，法国党很多，可是都有它一个捣蛋的机会，所以法国那时候政治不稳定，就是老是有政治上的变化。

不过戴高乐解释很有趣，戴高乐说：你们知道法国吗？我们法国吃东西多么考究啊，光吃起士，就乳酪啊，光做起士的菜就有两百种，根据起士可以做出来的菜。法国是个讲究美食的国家，可以做出来。所以有两百种起士做法的一个国家，怎么可能只有几个党呢？当然党很多。这是戴高乐讲的一个笑话，他当时光复了法国以后，政客们开始颠覆他、整他。他怎么样，他隐居，看到没有：同胞迷失了，他把舵；同胞得意了，他隐居，功成身退，他不干了，那个时候他不干了。他住在哪里呢？住在巴黎市的一个郊区的最后一栋房子，就是说我远离了巴黎，他不干，退休了。他退休以后，法国就陷入这些政客混乱局面里面，年复一年，年复一年，年复一年，年复一年。最后为了北非的问题，法国的陆军翻脸了。翻脸了就是说，逼这些政客要把戴高乐请出来，使戴高乐东山再起。东山再起的第一条，这位有个性的政治人物，有个性的将军就说，你们要给我紧急处分权一年的时间。就是换句话说，在这一年的时间里面，要一切我说了算，我就是皇帝，我不来说了算，我不干。

最后大家跟他缠了半天，他取得半年的这个绝对的权力来整顿法国。这个时候戴高乐就东山再起，当时他做的是总理，他遭遇的最大问题，就是他在做总理的第二天就跑到北非。北非发生什么问题啊？北非有一个法国很大的殖民地，这个殖民地发生一个严重的问题，就是叫阿尔及尔。殖民地是法国待在里面已经待了两百多年了，所以法国不肯放弃这个殖民地。可是殖民地的民族跟他不一样，宗教也不一样，回教徒，就跟白种人的法国不断的冲突。法国就面对一个问题，要不要继续干下去，还是退出脱离这个殖民地。戴高乐就做了一个聪明的决定，就是法国过去在帝国主义时代所占领的世界各地区，尤其是非洲的这些领土，我们法国通通撤退，通通让你们独立，我们撤退。这个时候还得了吗？法国的陆军当时为了保护阿尔及尔才把你戴高乐拱出来，现在忽然你老兄放水了，要让这些地区独立，法国人怎么肯呢！就跟他翻脸了，就开始行刺他，整天的搞暴动，整天的搞行刺。可是最后戴高乐平息了这些危机，他终于使法国不再变成了帝国主义者。

我佩服的戴高乐（三）

李敖秘密书房！

我曾经讲过，大家以为我很傲慢，认为我李敖眼高于顶，不佩服什么人，错误的。我私下里佩服了一些人，其中一个法国的将军叫做戴高乐，就是我佩服他的。我佩服他什么？我佩服他是个有英雄气概的人物。我曾经讲过最近猫头鹰出版社出版了一本戴高乐将军写的书，叫做《剑锋》。这本书要印出来，他们请我写个序，我没有给它写序，我给它写了一个题辞，这个题辞我觉得最能够描写，并且掌握了戴高乐一生的特色，也是我佩服他的几个重点。我把它再念一遍给大家听，为戴高乐将军《剑锋》题辞，我写的：

同胞懦夫了，他作战；

同胞愚昧了，他先知；

同胞媚外了，他傲骨；

同胞投降了，他不屈；

同胞迷失了，他把舵；

同胞得意了，他隐居；

同胞争权了，他不屑；

同胞呼唤了，他驰驱；

同胞胜利了，他远引；

同胞世界了，他法兰西。

请大家看这一段：同胞迷失了，他把舵；同胞得意了，他隐居。这话怎么讲呢？就是我讲过，在第二次世界大战的时候，虽然他的祖国被德国人占领，有了维琪政府向德国投降了。可是他不肯屈服，在英国组织了自由法兰西的法国流亡政府。所以他把住了这个舵，最后胜利了。最后他们法国跟英国美国合在一起打败了德国，光复了法国。光复了以后，法国开始又恢复老样子，政客们你争我夺，戴高乐就隐退了。隐居以后十二年，告诉各位，这十二年间法国换了多少政府呢？换了二十三个政府，就十二年间，法国换了二十三个政府，证明什么呢？证明法国的政局非常不稳定，这个时候法国的陆军不干了。法国的陆军是在法国的传统里面非常有地位的一个势力。

记不记得过去在法国的有名的一个叫做德雷夫斯事件。就是德雷夫斯是法国陆军搞情报的一位军官，法国陆军里面出了叛徒，向德国人卖情报，就把这个冤狱扣在了德雷夫斯的身上，什么原因呢？因为德雷夫斯是犹太人，这个事情变成一个冤狱，德雷夫斯他的军阶就公开被剥夺。大家注意喔！现在好比说我们台湾把一个军人干下来就干下来了，就会把他撤职就撤职了。法国不是这样子，一个军官撤职的时候，大家排好队伍，很多军官排好队伍，都排好队伍。当众叫你穿好军服站在那里，然后宣布说你军阶被撤职了，然后一个人过来，撕掉你的帽子，撕掉你的臂章，法国军服很漂亮的啊，撕掉你的军阶，把你挂的剑掰成两段。意思就是告诉你，你被驱逐了，然后在所有军人面前你走过去，就是羞辱你，认為你军阶被剥夺了，德雷夫斯就这样被剥夺了军阶。送到哪里呢？送到了魔鬼岛，在南美的法国的一个岛，就等于现在相当于台湾的绿岛，火烧岛。很奇怪，任何这些莫名奇妙的政府里面，都有这么一个岛来配合他们。所以法国在南美有个魔鬼岛，把他关在那里。每天晚上睡觉的时候，都要两个脚都銬在床上面，都不能动的，这样睡觉。后来这个冤狱被一位了不起的法国作家叫做左拉，他把它讲出来了，最后平反了，又恢复了他的军阶。

大家记不记得上一次我公布的，就是我的老朋友魏廷朝死掉以后，谢聪敏写了一篇纪念魏廷朝的文章。其中有一段话就提到了，他说李敖就是台湾的左拉，因为他替台湾主持了正义。我讲这个德雷夫斯事件什么意思呢？就告诉大家，法国的陆军非常有势力，他们在法国可以决定一切。并且为了保护陆军的尊严，宁肯造一个冤狱来保护他们陆军的面子。因为陆军里面出了叛国贼，那怎么得了呢！所以他们就故意诬赖一个人，一个犹太人。因为法国在戴高乐退休以后，十二年内出现了二十三个政府。法国的陆军不再忍耐了，说这还得了吗，你们这样乱搞！法国陆军就叛变了，这个时候法国政府没办法，只有一个人能够压得住，就是罩得住法国的陆军，这个人就是戴高乐。所以就请他出山，所以戴高乐在退休以后十二年，重新出山，做了法国的总理。当时大家在怕他，因为这家伙是个非常有个性的人，怕他独裁。戴高乐就讲了一句话，他说我已经六十七岁了，我独什么裁？结果就请他，给他一个大权力，他就开始整治了法国。

他第一件事情，干什么事情啊？就是出卖了陆军，就发现，他说我们法国为什么这样闹呢？因为我们在非洲有一个一百三十二年以上的殖民地，就是阿尔及尔。那个地方就是法国人在那边已经统治很久了，可是阿尔及尔这个地方，在宗教上面跟民族上面都跟法国不一致。他觉得从世界的潮流来看，法国人在控制非洲或者其它各地区的这些殖民地，用过去帝国主义的方法来控制的时候，违反世界潮流。永远是大家斗来斗去闹个不停的，法国不得安宁。所以他建议就是说我们从法国这些殖民地撤退。法国当年做为一个帝国主义的法国，所占领的这些地方，我们全部撤退。那怎么肯呢？我们在，法国很多几代人在那边住过了，我们的财产都在那边，怎么肯呢！法国人不肯，就是至少住在海外殖民地的法国人不肯，陆军也不肯。戴高乐用霹雳手段，把法国的将军，上将喔，萨兰上将，扣留，来解决这个问题。最后逼得法国人公民投票，以百分之九十的公民投票，通过了法国人放弃这些殖民地。

所以说戴高乐他虽然是看起来很顽固，可是眼光很远，他知道不这样玩是不行的，一定要符合世界潮流。所以记不记得，当国民党到台湾来以后，中华人民共和国在大陆成立的时候。他就宣布，他要承认中华人民共和国。就你台湾什么都不是了，台湾是中华民国的千分之三，什么都不是了。我们要符合世界潮流，戴高乐就要承认中华人民共和国。可是他做了一件有趣的事情，也是非常英雄气概的事情。他写封信给蒋介石，他说：请你跟我来断绝邦交。什么意思啊？我给你面子，我要承认毛泽东了，可是我承认毛泽东，我不承认你，给你没面子。请你跟我绝交，不要我跟你绝交。就好像一个女人一样，她要把男朋友甩掉，她要另结新欢，可是她对外宣布是这个男朋友不要她，而不是她不要男朋友。这个戴高乐做这么一件事情给蒋介石，就你跟我绝交。那蒋介石只好台湾中华民国就跟法国绝交了。

戴高乐还有一个世界性的这种标准，可以看出他的眼光来。他说：法国为什么被人家看不起？就是因为没有核子弹，我要制造核子弹，就千方百计的动员了所有力量来制造核子弹。当时法国的财政很不好，因为制造核子弹会影响法国财政。他不管，他要制造，最后，咚，被他搞出来了，核子炉爆炸，他搞出核子弹来。这下子他更狠了，你美国有核子弹，苏联有核子弹，英国有核子弹，我们法国，伟大的法国也有核子弹啊！我们有核子弹怎么样啊？就跟你平起平坐了。人家说你核子弹只有一颗，一颗怎么样呢？我炸你莫斯科，一颗炸弹足够了。

所以今天我们看到台湾这些防御工事都是胡闹的，为什么呢？台湾地方太小，跟着美国学这个防空，发展什么什么这些东西。人家一打过来，一颗核子弹下来，台湾就完蛋了，懂我意思吗？美国大，他可以不在乎；台湾不行，一个就死。所以台湾不能够作战的原因，就是这个原因。好了，现在情况出现了，苏联有两百颗核子弹。人家说苏联两百颗，你法国只有一颗，你有用吗？这两百颗怎么样呢？他炸到巴黎来，我一颗巴黎就完蛋了。炸我两百次，我死两百次，有什么意思呢？他可以杀我两百次，可是我杀他一次就够了，我的一颗下去他也死，对不对？所以一颗等于两百颗的效果一样，所以把大家说动了，大家都怕他。

戴高乐为什么这么做？因为法国人跟德国人，就好像我们中国人跟鬼日本人一样，受尽了这个气，老是跟德国人打来打去。一会儿你嬴，一会儿我嬴，一会儿你嬴，一会儿我嬴，大家烦死了。像亚尔萨斯跟洛林两个地区，一会儿属于法国，一会儿属于德国，一会儿属于法国，一会儿属于德国，烦死了。那个列车里面，那个火车，德国向法国投降的时候，在那火车里签字。然后德国打败法国，法国人又跑到火车里面又签字。记不记得？就是两个世仇搞来搞去，烦死了。所以他就觉得这不是办法，大家记不记得看过一篇文章叫做《最后一课》，法国的都德写的，就是啊！都德的《最后一课》就是啊。最后亡国了，不能教法文了，老师最后讲一堂课，讲法文的，最后散会了。这就是小学生的感觉，这种我们叫亡国了。

大家晓不晓得，讲的那篇文章叫做《柏林之围》，也讲到法国的一个上校，老是觉得打嬴德国人。最后呢，老是觉得穿着军服，老是作梦一样就打了德国人。后来有一天，他在巴黎的窗户往下看，真的德国人开进来了，自己死掉了，气死了。所以法国跟德国这个世仇没完没了，戴高乐在法国有了核子俱乐部以后，他也同时做了一件事情，跟德国人修好。他知道法国跟德国不能再闹了，干什么呢？我们欧洲要团结起来，后来就成立了所谓欧洲的共同市场，注意到没有？欧盟变成一个仅次于国协和联邦的一个团体的制度。我有钱，用车票各国都可以走。懂意思吗？这时候戴高乐就整了一个国家，就是英国，不许英国加入。英国要加入欧盟，欧洲共同市场，他不许英国加入。所以英国人画漫画臭骂他，说是当你需要英国的时候，我们英国收容你，你组织自由法兰西，现在我们英国需要你的时候，你对我们不好。可是他不理，他就恨英国，不许英国加入。

所以我们可以看到戴高乐这些动作是非常的有英雄气概的一个动作，并且非常有智谋，他不乱来的。你看到没有，他该联合德国，就联合世仇德国；该造核子弹，就造核子弹；该承认中华人民共和国，就把你蒋介石丢掉；该放弃阿尔及尔，法国就放弃。所以证明了，他这位老兄是非常有特色的，有世界性的眼光。记不记得像肯尼迪总统被干掉了，干掉以后怎么样？他跑到美国去，送丧。大家记不记得那个图片里面，肯尼迪总统死的时候，一排人站在第一线在走，有个最高的大个子，那就是戴高乐。他去干什么呢？他就跟肯尼迪的老婆说法文，肯尼迪的老婆会讲法文。然后戴高乐又跑到加拿大，干什么呢？在加拿大鼓动魁北克独立。因为加拿大地区都是英国的各省，只有一个省是法国的省，叫做魁北克。他鼓动魁北克独立，结果加拿大人就恨他恨的要死，大家骂他。他就是到处有这种表现出法国人的尊严，代表法国人了不起的这一点。

所以大家看我的话就会看出他的特色来：就是当同胞懦夫了，他作战；同胞愚昧了，他先知；同胞媚外了，他傲骨；同胞投降了，他不屈；同胞迷失了，他把舵；同胞得意了，他隐居；同胞争权了，他不屑；同胞呼唤了，他驰驱；同胞要他回来，十二年后他又回来；同胞胜利了，他远引。为什么要远引呢？最后法国人吃不消他了，他要求公民投票，公民投票没有通过他就不干了。所以同胞胜利了，他远引；同胞世界了，他法兰西。同胞已经完全进入了世界性的法国，同胞忘记了法国的荣誉了，可是他还提倡法国的荣誉。所以最后我说同胞世界了，他法兰西。

我佩服的戴高乐（四）

李敖秘密书房！

在前三集里面我曾经谈到，我说人家以为我李敖很傲慢，眼高于顶，不佩服别人，错的。我公开的或者私下里佩服了一些值得佩服的人。其中有一个人是跟我一点关系都没有的，法国的一个将军，也是法国的总统，过去的总统，叫做戴高乐。戴高乐他的造型上很奇怪，大家看我所收藏的他的像。高高的人，他戴个帽子，这个帽子，法国的军帽很高。我们看，照片可以看出他们法国军帽的照片。军帽的照片，戴起来以后人都变得很高，看到没有，人变得很高。再看到，你看这个帽子，戴著这么高的帽子，大个子又戴著这么高的帽子。所以戴高乐把他翻成中文，就是应该解释成“戴了高帽就快乐”，叫戴高乐。这个人是我佩服的人，佩服他的原因我过去也一再讲过了。我认为他是代表法国民族精神、代表法国光荣的一位英雄人物。代表了不屈服，代表了战斗，代表了洁身自爱，代表了傲慢，种种的这种代表，他都是极有特色的一个人。

我曾经因為猫头鹰出版社要出版一本书，戴高乐写的《剑锋》这本书，他们请我写序，我没有写序，我给他们写了一个题辞。这个题辞我在上次三次节目里面都念过，今天为了收尾我还把它念一遍，就是为戴高乐将军《剑锋》题辞，内容是：

同胞懦夫了，他作战；

同胞愚昧了，他先知；

同胞媚外了，他傲骨；

同胞投降了，他不屈；

同胞迷失了，他把舵；

同胞得意了，他隐居；

同胞争权了，他不屑；

同胞呼唤了，他驰驱；

同胞胜利了，他远引；

同胞世界了，他法兰西。

为什么呢？他是一个非常法国本位的，爱法国，认为法国是最优秀的一个民族。所以他对法国的喜爱超乎常人，当然他也是法国救国的英雄。二次世界大战的时候，法国人亡国了，可是他最后把法国救回来，他是法国有名的英雄人物。可是他的缺点就像个爸爸，就是完全是个很独裁的性格。当然他独裁不像蒋介石这个独裁，蒋介石独裁是对内内行、对外外行。独裁半天，把现在外蒙古，比台湾大四十五倍的外蒙古给丢掉了。你这什么独裁啊？可是法国人不一样。所以戴高乐他的独裁是很能干的，符合世界标准的。譬如说他使法国有了核子武器。他使法国退出了北大西洋公约，不受美国的指使。他使法国成立了欧洲共同市场，使欧洲变相统一。他把蒋介石丢掉，承认了中华人民共和国，他了解什么是世界的趋势。

并且他极有政治家风度，我举个例子给你看，他当法国总统的时候，有一天把一个了不起的法国的文学家找来，这个人叫做马劳。他跟马劳说：马劳先生，我请你做我的文化部长。马劳很客气就说：请总统给我一点指示，怎么样做这个文化部长？戴高乐他就很傲慢的，立刻就站起来了，转身就走。然后回头跟马劳讲了一句话，说：现在是我的休息时间。现在这个时间是我戴高乐总统的休息时间，意思是说我不跟你讲话了，因为我要休息了。什么意思啊？我请你做我的文化部长，其它的都是你的事情。如何做文化部长，那是你的事情，那不是我的事情。这就是了不起的政治家的风度，什么意思呢？充分的授权，权力都给你了。你做部长，权力全给你。不是说你做部长，我还捞过界。不能说我请你连战做总统的候选人，然后副总统候选人，对不起，要我说了算。把笨蛋萧万长塞给你，你已经很笨了，连战，我再找个萧万长塞给你，懂我意思吗？这不是搞政治，政治家绝对不可以捞过界。我授权给你的时候，就是你做。

可是蒋介石不这样子，蒋介石，我告诉你怎么指挥作战。在徐蚌会战的时候，由总司令刘峙指挥作战，各个师长、军长、团长、营长一律在下面。常常一个部队被指挥走了，一个连都被调走了，营长不知道，团长不知道，师长不知道，军团司令不知道，总司令不知道。什么原因呢？嘿，我们的领袖把它调走了，你怎么可以这样打仗啊？就是你要看我下棋啊，你在旁边参观啊！你叫我做代表，我跟人家下棋，你不能说我在下棋的时候，你的手就伸过来了，就替我走，你怎么可以这样子呢？蒋介石这样干，戴高乐绝对不是，戴高乐充分授权给马劳。

我现在顺便介绍一下马劳，这是马劳写的回忆录。他的回忆录等于是反回忆录，反回忆录，马劳写的。这个马劳是什么人呢？法国第一流的文学家，可是他是很左倾的一个人。你们看到他的照片，这就是马劳。马劳的军装的时候，他到中国来过。国民党跟共产党干架的时候，他跑到中国来过。这是马劳，我们可以看到，这也是马劳。你们看我搜集资料收集得多么完整。这是1976年12月6日的《时代杂志》，这讲到马劳。马劳小的时候，马劳的军装照，这马劳，并且它讲到说他是最后文艺复兴式的人物。这张照片也是马劳的照片，这是一个马劳的照片。这是有名的摄影师给他照的，这个马劳的照片。马劳给戴高乐做了十年的文化部长，一切自己说了算，戴高乐对他充分的授权。你可以看到戴高乐，他是独裁者吗？他真正是了不起的政治人物，他能找到这种人，然后给他授权让他做下去。

所以记不记得我讲过那段话，就是汉朝的时候，汉文帝就问他的左丞相，问了周勃说：稻米多少钱一斤？周勃这个行政院长就流汗，答不出来多少钱一斤，向皇帝磕头表示抱歉，我不晓得米多少钱一斤，也不晓得一年枪毙多少人，都不知道。然后皇帝又转过头来问右丞相，就问陈平说：多少钱一斤？一年司法行政部、法务部杀多少人？陈平说：你不要问我。那不问你问谁？你是行政院长，不问你问谁？他说：你去问粮食部长，问米多少钱一斤，问粮食部长；杀多少人，问马英九，他是法务部长，你问他们，不要问我。皇帝说：那你干什么的？他说：我干什么的？我是丞相啊，我是宰相啊，我是行政院长啊，我是负责找到了谁该做法务部长，谁该做粮食部长，这种人我监督他就完了，我是干这种事情的，我不管小事的。

所以我们可以知道吗？戴高乐他找到了马劳做他的文化部长，其它一切马劳去做。懂我意思吗？好比说马英九找到了龙应台做文化局长，看到没有，不能不管啊，为什么呢？台湾没有文化，所以要混成一起。马英九跟龙应台两个人迁就台湾地区的文化，敲锣啦，打鼓啦，唱歌仔戏啦，马英九他自己亲自来。干什么呢？捞过界。马英九为什么唱起歌仔戏穿起那个戏服来。就表示说你提倡这种不入流的文化的时候，你马英九不敢躲，龙应台也不敢不迁就。这样迁就，在议会里还被挖苦，你是什么人，你不遵重台湾文化，懂我意思吗？就表示不能推动的原因就是说，没有那个文化水平的时候，你找来了高人也没用，何况龙应台也不是高人。

我举戴高乐这个例子可以告诉各位，戴高乐是多么有政治家的风度。政治家风度最重要的，第一，选对人才，然后充分授权。我们台湾怎么搞法呢？人才选的也不对，然后授权者自己捞过界亲自来下棋。所以台湾的政治都乱掉了，我举个例子给大家看，就是台湾不晓得这个规格。搞政治有基本的规格，台湾都不懂，他这样做大家也不奇怪。懂我意思吗？所以像李登辉整天这样搞，有什么问题找我！找你干什么！你有这个权力吗？你要找行政院长或找各部会首长，找你干什么？懂我意思吗？就表示说，乱掉了。

所以我常常，為什么我要佩服戴高乐呢？就举个例子给大家看，人家的这种人是多么符合世界规格的这种标准，他们是大政治家。当然戴高乐也有他不幸的时候，他的不幸是什么？他有一个女儿是智障的，智障的女儿。这个女儿，据他们讲戴高乐是非常严肃的一个人，可是他在家里面的时候，为了照顾他的小女儿，给女儿讲笑话，做鬼脸给女儿看，当马给女儿骑，照顾他的小女儿，后来小女儿死掉了。所以我们可以告诉各位，就是他虽然对外面非常严肃，可是他回家以后有另一面。还有我讲过戴高乐一辈子被十几次的暗杀，大家恨他，要杀他。可是他是多么英雄，有名的一次暗杀，在他回家的车上面，暗杀队伍集合在一起，用机关枪扫射他。最后没有打到他，他的女婿很机警发现了，没有打到他。最后他的女婿把他救了以后，他有一句讲评，讲了一句话，他说：这些人的枪法好差劲啊！这么多人拿机关枪打我都打不到，我这大块头，打不到他。所以他本身是个了不起的英雄人物。

最后我们可以知道，在他做总统的时候，就是法国的所谓第五共和，给法国带来无限的光荣。当然最后还是一样，人民吃不消他了。人民就是这样子的，把你请来为你欢呼，请你救我们，等救完了以后，人民就开始遗弃他。这就是英国的首相邱吉尔所说的，引了当年古罗马时代的有名的历史家叫布鲁达克，古希腊罗马时代的布鲁达克一句话，他说：对他们伟大领袖的无情是伟大民族的特征。换句话说，伟大民族常常对他们领袖无情的。英国的邱吉尔首相就这样子，在二次大战还没打完的时候，他虽然救了英国，可是最后还没打完仗，就把他赶下台了。戴高乐也是这样子，他第二次救了法国以后，法国人最后吃不消他，逼他。戴高乐很气派，他提出一个公民投票的法案，你们通过了，我就干下去；不通过，我就不干了。他知道别人通不过，故意用这么一个高标准丢出来。最后法国人民不通过，他就退休了，退休以后一年，他就死掉了。

他死的时候还不到八十岁，当时我做了一些剪报，在这里。大家可以看到这些剪报，你知道我观察他观察多久了，这就是1970年11月11日的剪报，他死在11月10日，这是剪报。所以戴高乐七十九岁死掉了，当时我有剪报，他是11月10日死的，美联社的11月10日的剪报。然后他埋的时候，很朴素的、很简单的就把他埋起来了。这一个戴高乐就是我所佩服的一位英雄人物。因为他代表了个性、勇敢、不屈、傲慢、尊严和智慧。我觉得代表了这么多的项目，而他自己又是这么一个特立独行的人，我觉得我非常的佩服他。能集合这么多优点在一起的一个人不多。

当然他是他们那个时代的人物，现代人不会欣赏他。原因就是说你这个人好像很鸭霸，或者很霸道。可是他是一个在那个困苦时代救国的英雄，他要打败那么难打败的敌人希特勒。所以在整个的过程里面，难免有这种军人强势的性格。就因为他强势，所以两次救了法国。可是因为他强势，一般的匹夫匹妇、愚夫愚妇并不喜欢他，因为觉得他这个爸爸太厉害了、太强了。

我把他的故事一连用四集我的节目把它讲出来，告诉大家我李敖的一些，你们想不到的一些品味。我会在一个遥远，距离巴黎、距离法国一个遥远的台湾，忽然神交了这么一位了不起的人物，他的名字就是戴了高帽才快乐的戴高乐。

【戴高乐生平简介及大事纪要】

1890年11月22日，诞生于法国里尔市一个世代虔信天主教的典型贵族家庭。

1905年，15岁，在圣玛丽亚学校就读时写了一篇短篇小说，题目是《德国的战役》，反映出1870年普法战争对戴高乐的深刻影响。

1907年，进入安托万中学。

1909年8月，考入圣西尔军事学院。

1912年10月1日，自圣西尔军事学院毕业。选择任职于第33步兵团，当时的团长是菲利普贝当上校。

1913年10月1日，晋升为陆军中尉。

1914年，第一次世界大战爆发。

1915年1月20日，因战功晋升为陆军上尉。

1916年，参加凡尔登战役，不幸在战场上被俘，被囚于巴伐利亚战俘营两年零八个月。

1918年，第一次世界大战结束，获释回国。

1919年，随法国军事代表团赴波兰，在朗伯尔托夫军官训练学校担任教官，于同年获颁最高荣誉骑士勋章。

1921年3月，从波兰奉调回国。

1921年4月7日，与伊冯娜旺德鲁结婚。

1921年10月1日，回母校圣西尔军事学院担任战争史教员。

1921年12月，儿子菲利普诞生。

1922年11月，考进高等军事学院。

1924年，从高等军事学院毕业，被调至莱因区法军司令部服役。

1925年10月，受当时法军总监和最高军事会议副主席贝当元帅委任为幕僚，任最高军事委员会秘书。

1927年1月，晋升为陆军少校，统率第19轻步兵营。

1927年4月，在贝当元帅的陪同下，在高等军事学院做了三次演讲。

1929年，奉调前往贝鲁特，在驻中东地区的法国驻军中任职。

1931年，从中东奉调回国，任职于最高国防委员会秘书处。

1933年，晋升为中校。

1937年，晋升为上校，被任命为驻麦茨的第507坦克团团长。

1939年9月1日，希特勒入侵波兰，第二次世界大战爆发。

1939年9月2日，戴高乐出任驻亚尔萨斯的第５军团装甲兵司令，后任第４装甲师司令。

1940年6月4日，被任命为国防次长。

1940年6月9日，奉命赴伦敦与邱吉尔会谈。

1940年6月14日，巴黎沦陷，戴高乐再赴伦敦，与英国晤谈法国政府迁往北非的运输问题。

1940年6月15日，贝当向德军乞降。

1940年6月17日，戴高乐飞往伦敦。

1940年6月18日，在伦敦发表“六一八”演说，号召法国人民坚持抗战，宣告“自由法国”将继续战斗。

1940年8月7日，发表邱吉尔——戴高乐协议，确认戴高乐为法国武装力量最高统帅。

1940年8月31日，先后到西非各地争取对“自由法国”的支持。

1940年10月27日，发表《布拉萨宣言》，宣佈自由法国防务委员会成立。

1941年9月21日，成立自由法国全国委员会，自任主席。

1941年12月24日，委任让穆兰为代表，在法国本土执行连络国内反抗力量的任务。

1942年7月，“自由法国”更名为“奋战中的法国”，国内反抗力量宣告承认戴高乐为全国抵抗运动的领袖。

1943年1月，罗斯福与邱吉尔在卡萨布兰加举行会谈，戴高乐应邀前来，与罗斯福首次会晤。

1943年4月15日，“奋斗中的法国”全国委员会通过决议，成立以戴高乐为主席的执行委员会，统一领导法国的反法西斯战争。

1943年5月，让穆兰在法国本土组成各党派全国抵抗运动委员会，通电拥护戴高乐。

1943年6月3日，与吉劳德协议成立全国民族解放委员会。

1944年1月30日，在布兰萨召开非洲领地会议，发表演说，指出法国的事务将只由法国自己来决定，以反驳罗斯福所称法国不能再拥有原来殖民地的说法。戴高乐还规划了未来包括法属殖民地在内的所谓“法兰西联盟”。

1944年3月27日，发表演说，表示“奋斗中的法国”民族解放委员会将成为法国临时政府。

1944年8月25日，巴黎宣告收复。

1944年11月，应邀访问苏联，与斯大林会晤。

1945年8月，再次访问美国，与杜鲁门会晤，随后访问加拿大。

1945年11月13日，被立宪会议选为临时政府总理。

1946年1月20日，宣布辞去临时政府总理职务。

1946年6月16日，在贝叶针对法国政局发表演说，勾勒出他将来主持第五共和时的政治体制。

1949年，授意组织“法兰西人民联盟”。

1958年5月5日，科蒂总统派人向戴高乐试探能否受命组阁，戴高乐回复：为时尚早。

1958年5月13日，在阿尔及利亚的极右派殖民主义者策动“五一三”暴动，示威者冲进总督府，要求成立“军人政府”，呼吁戴高乐重掌政权。

1958年5月15日，戴高乐发表声明说，他已做好接管政权的准备。

1958年5月26日，戴高乐秘密约见福林姆兰总理，建议其辞职。

1958年5月29日，科蒂总统通知国民议会和参议院，他将邀请戴高乐组织新内阁。第二天，福林姆兰政府辞职。

1958年6月1日，戴高乐向国民议会提出施政纲领，是第四共和最后一届政府。

1958年9月14日，与西德联邦总理艾德诺在朗布伊埃首次会晤。致函美国总统艾森豪和英国首相麦克米伦，提出法国应与美、英共同领导北约，建立三国领导体制。

1958年9月28日，新宪法草案交付公民复决，获得通过。第五共和国诞生。

1958年12月1日，当选为第五共和国总统。

1959年1月8日，正式就任共和国总统。

1959年3月，下令法国地中海舰队撤出北约军事组织。

1959年6月，发表广播演说，第一次提出阿尔及利亚人民自决问题。

1959年10月13日，建议欧洲经济共同体就政治合作问题举行定期磋商。

1960年3月23日，苏联总书记赫鲁晓夫应邀访问法国，与其举行会谈。

1960年4月，访问加拿大和美国。

1961年5月31日，美国总统肯尼迪访法，与其晤谈

1962年，阿尔及利亚宣布独立，法国与阿尔及利亚建立大使级外交关系。

1963年1月14日，在记者招待会上宣布拒绝肯尼迪所提的“多边核武力量”计划。

1963年1月22日，与艾德诺在巴黎签署《法德合作条约》。

1963年1月29日，否决英国参加欧洲经济共同体的申请。

1963年6月21日，决定将法国大西洋舰队从北约军事组织中撤出。

1963年8月5日，美、英、苏三国部分禁止核武试验条约在莫斯科签字，法国、中共、几内亚。

1964年3月15日，启程访问墨西哥和法国在西半球的领地。

1964年5月4日，从北约海军司令部撤出法国军官。

1964年7月23日，在记者招待会上提出：欧洲应该是欧洲人的欧洲。

1964年9月20日，启程访问南美十国。

1965年1月19日，法德首长会谈。

1965年2月4日，在记者招待会上提出应取消美元为中心的金汇兑本位制，恢复金本位制。

1965年9月9日，在记者招待会上暗示法国可能在1969年退出北约。

1965年12月19日，在总统大选中获胜，连任共和国总统。

1966年3月7日，致函美国、英国、西德和义大利各国政府，告知法国将退出北约军事组织。

1966年6月21日，启程访问苏联，与苏联发表联合声明，签订贸易、文化和科技协定。

1966年7月，访问加拿大，在蒙特娄高呼“自由魁北克万岁！”引起加拿大政府抗议。

1966年8月，启程访问非洲和亚太地区。

1966年9月1日，在金边发表演说，谴责美国干涉越南内政。

1966年10月1日，法国退出北约军事委员会。

1966年10月28日，在记者招待会上呼吁美军撤出越南。

1967年5月16日，再次表明拒绝英国加入欧洲共同市场。

1967年6月5日，中东“六五战争”爆发，针对以色列的侵略行动发表谴责声明。

1968年5月30日，全球性的学潮也如野火般席卷整个法国，造成一连串的冲突。为解决“五月风暴”危机，戴高乐宣布解散国会，重新举行大选。

1969年1月6日，法国政府宣布禁止向以色列提供武器。

1969年4月27日，就全国区域化和改造参议院问题举行公民投票，因未获多数支持而于28日辞职。

1970年11月9日，在科龙贝双教堂因心脏病猝发辞世。

北京法源寺（一）

李敖秘密书房！

今天在我的秘密书房里面，我要跟大家谈一部书。这部书就是最近被大家注意起来的，我的一本小说，名字叫做《北京法源寺》。这本小说因为由英国牛津大学出版部出版了，并且送到了瑞典诺贝尔文学奖的审议委员会，得到了提名。

这本小说在台湾，在中国大陆，在香港，在华人世界，都引起了注意。为什么这个时候才引起注意，我告诉大家，很多有名的东西，很多有意义的作品，很多了不起的绘画，往往都是在事隔多年以后才被人发现。大家都知道有名的画家叫梵高，梵高他有生之年是不断的潦倒，可是他死了以后，他的画才被注意。像美国的那本小说《白鲸记》，在他有生之年，其实卖得很少；可是死了以后，才变成了世界文学名著。我呢，运气还算好的，在我这本书写了九年以后，引起了大家的注意。这个书被提名诺贝尔文学奖，最大的讽刺就是告诉了台湾这个小岛上的这些人和这些文艺的工作者。告诉你们，你们在台湾不承认我李敖的地位，可是我被世界级的这种评价所承认。

我曾经一再讲过，过去国民党文化建设委员会在陈奇禄做主任委员的时候。陈奇禄是台大的一位考古人类学系，就是人类学系前身的一位教授。他主持文化建设委员会，他们出版的这个《中华民国作家作品目录》里面，这部书收了一共有九百页，收了七百零三个作家，里面没有李敖。意思就是说，你李敖是排除在我们中华民国的作家的名单之外的。为什么这样歧视我？就是说，你不承认我，你不承认我没关系，就像过去大陆有一句话叫做此地不养爷，自有养爷处，处处不养爷，爷去投八路。八路是什么意思呢？就是八路军。就是在国共合作的时候，把共产党的军队给它一个番号，叫做八路军。就是此地不养爷，这个地方你不养我老爷，自有养爷处，老爷自然能找到能够养我的地方。处处不养爷，每个地方都不尊重我，不知道我的厉害，不承认我的地位的时候，爷去投八路，本老爷去投奔八路军了，跟共产党跑了。

我现在就是，在台湾的情况就是这样子。此地不养爷，自有养爷处，处处不养爷，爷去到欧洲登陆。什么原因呢？到了北欧瑞典有这个诺贝尔文学奖，我们去登陆了，而台湾你们这些搞写作的人，今天你捧我，明天我捧你，后天上报纸的读书人版，再后天上报纸的开卷版。你们有承认我吗？像《联合报》《中国时报》两大报的开卷版读书人版，你们承认我李敖的这种文学作品吗？你们不承认的，可是这一次漏了气了，为什么呢？喔，你们眼睛瞎了。所以在《中国时报》登出来我这个诺贝尔文学奖提名的时候，登了一小块。连他们的优秀的董事长，也就是创办人余纪忠先生都发脾气了。说怎么消息登这么小呢怎么登这么少呢？然后《中国时报》赶紧补救，在它人间副刊里面就登了两篇算是宣传北京法源寺的文章（网友jarvisdd补充：中时补救那两篇是杨照的李敖与文学(上)(下)），事实上也是对我某种程度的小化和歪曲。

我举这个例子告诉大家，就是，我在台湾不是跟大家争眼前这个短长的。我们是大人物，台湾是小地方。所以这一次所谓总统选举里面，我的政见里面写了一行字，大家注意到没有？我写的是勃起台湾，挺进大陆，威而刚世界。什么意思呢？就是台湾对我们太小了，台湾是我们勃起的地方，可是我们的方向是中国大陆，然后针对的是整个世界。勃起台湾，挺进大陆，威而刚世界。

今天我给大家展示一下牛津大学出版的这本《北京法源寺》的英文译本，就是这个《北京法源寺》。李敖的这个书，注意到，这是牛津大学，英国的牛津大学出版的。这本书英文翻译的，翻译出来以后，可以说使大家为之震惊，也耳目一新，也证明了台湾这个小岛是多么盲目。他们把我李敖定位成什么地位，以为我是个捣乱鬼，以为我是一个批评家。错的。我告诉各位，我是优秀的思想家，优秀的历史家，优秀的文学家，甚至还是诗人，可是大家不承认。为什么不承认呢？因为大家一定要进入台湾的这个群体里面，你跟他们勾肩搭背，向他们臣服，捧他们，然后他们再承认你的地位，在报纸杂志再承认你的地位。

这叫做我所说的，好比说余光中，如果台湾写新诗，你不属于余光中的系统，你就被打压。懂我意思吗？好比说你要搞什么东西，你不属于联合文学系统，或者不属于《中国时报》的人间副刊系统，你就被打压。什么原因呢？这是我所说的，台湾这批人做人成功，作文失败。为什么做人成功啊？你捧我，我捧你，你拱我，我拱你，互相的，大家都是感情很好，叫做做人成功。什么叫做作文失败呢？就是东西写得很烂，所以你们不能够进军世界，也只能够在台湾的这个地区里面鬼混，这就是我今天对他们的评语。

诺贝尔文学奖一百年来没有给过中国人，什么原因？有几种我们可以想到的原因：一个好比说，中国的语文翻成英文或者翻成瑞典文，有它的因难，或者翻成以后，为之失色，不好了。这个时候由于诺贝尔文学奖他们的评审委员，他们看不懂中文。所以全世界四分之一人口的作品，他们无法消受。几千年来的一个延续性的古国的文化，他们无法接触。为什么说几千年来延续性的古国呢？因为古国里面，知道中国，有埃及，有巴比伦，有亚述这些古国。可是像巴比伦的文化，亚述的文化，事实上都断掉了。埃及文化严格说起来也断掉了，它的语文很多也被猜出来了，被研究出来了，事实上不能够延续下来。可是在中国这个力量整个是延续的，所以我们可以知道中国的这个古国和中国古老的文字和中国古老的文学和中国广大的人民，占全世界四分之一人口的，都不能够得到诺贝尔的文学奖，可见这个有问题了。第二种可能就是诺贝尔文学奖是西方人白种人他们所创造出来的东西，他们能不能对黄种人做某种程度的肯定，当然是可疑的！不错，亚洲地区有四个人得过诺贝尔文学奖：以色列的一位，印度一位，日本两位。可是以色列和印度，他们都是西方人。虽然在亚洲，可是是西方人。日本的两个人得到了诺贝尔文学奖，请注意，南非是种族歧视的，可是南非的政策里面，只要是日本人到了南非，会被南非人重视，认为他们不是有色人种。所以诺贝尔文学奖一百年来没有给中国人，这也可能是一个重要的原因。

不过在诺贝尔文学奖他们这种评审机构里面，他们不承认是语文的问题，也不承认是皮肤颜色的问题，也不承认是什么东方西方的问题，也不承认因为对中国歧视的问题。而是说中国近百年来，没有他们所要求的那种够水准的文学作品，他们是这个理由。可是我们会服气吗？至少我李敖不服气。我李敖的作品至少完全符合，并且超出了诺贝尔文学奖评审的标准。他们的标准是说，根据诺贝尔的遗嘱，这个作品要有理想主义，我李敖的理想主义太多了。第二，他们希望你这个人不是单一的个人，而是有为理想主义打拼的，或者理想主义而受难的这些记录，我李敖当然有。第三个，不靠你单一的作品，要看你整体的作品来看，我李敖整体作品太多了，我李敖整体作品我写了一千五百万字。

我讲过，在中国人里面以全集形式出现的，我比梁启超的《饮冰室合集》写得还多，当然比《鲁迅全集》也多，当然比胡适他们写的都多。我并且现在还没死啊，我还在继续写。所以我认为在产量上面，不从单一的著作来看，我的成绩也是惊人的。第四，要看单一的作品，我们特别锁定哪一个作品。我的《北京法源寺》也是一部了不起的小说，在这部小说里面，从古到今来讲出来中国人的主题，中国人的信仰，中国人的气魄，中国人的那种方向，我觉得是很了不起的著作。当然你会说，你李敖在自吹自擂，我不能不自吹自擂啊！因为别人也不吹我也不擂我，并且即使吹了擂了，没有我吹得准确，准确是很重要的。

所以我从这一集开始，要连续用几集的节目来特别介绍我这本《北京法源寺》。告诉大家为什么这本书写得好，为什么这本书写得妙，为什么这本书写起来以后，不是台湾的文学？我从来看不起台湾文学，台湾有什么文学！所以今天台湾文学是骗人的，你文学能进军世界才叫文学。你关着门，标签台湾文学，怎么叫台湾文学呢？我们看看台湾文学这些，我们叫闺秀派作家，写了这么多年，他们写得过一个张爱玲吗？写不过张爱玲。可是你说张爱玲是台湾文学吗？张爱玲的书，不错，在台湾出版，可是张爱玲跟你台湾有什么关系啊？好比说，他们也捧了一个作家叫做姜贵，姜贵写了一本书叫做《旋风》。《旋风》整本书里面，没有任何一个地点，一个人名，跟台湾有关的。什么原因呢？他写的是大陆文学的历史。现在姜贵也被挖出来，算是台湾文学，姜贵是台湾文学吗？

我这本《北京法源寺》跟台湾也没有关系，不过里面有个人物就是谭嗣同。谭嗣同在台湾割给日本人以后，他曾经写了一部文学，一部书。他当时标明不是谭嗣同著，而是台湾人所著书，表示对台湾人的怀念，对台湾被割让给日本人的一种抗议。我今天人在台湾，在大陆眼光看起来，这也是台湾人所著书。不过我说过，我这本书代表的不是那种小气巴拉的台湾文学，不是那种气量狭窄的台湾文学，不是那种文笔很拙劣的台湾文学，不是来跟这些人勾肩搭背，称兄道弟，你捧我，我捧你的这种台湾文学，我跟台湾文学没关系。可是很有趣，一个研究台湾文学的专家叫做应凤凰，应凤凰小姐，她现在在这方面还是权威。她有一天跟我说，她说李敖兄啊，我一定把你写到台湾文学里面，因为你是台湾文学的光荣。我说求你不要把我放在台湾文学里，我跟台湾文学没关系。我代表的是一个真正的，人的文学，也代表有那种大陆气息的文学。为什么代表大陆气息的文学？它有那种深和广的那一面，这一面台湾文学所没有的，台湾文学表现的狭窄而小气。

当然大陆文学也有问题，我讲过，构成得诺贝尔文学奖的大陆文学家，我认为只有老舍还不错。当然，他死掉了，死掉了就不能做为诺贝尔文学奖的候选人。其他文革以后的大陆文学好不好有很多。可是我讲过，文革以后的大陆文学大部份都是所谓的伤痕文学。邓小平是个强者，他对伤痕文学有八个字的评语，评得非常有趣，邓小平说，文革以后的这些文学，伤痕文学，哭哭啼啼，没有出息！八个字，哭哭啼啼，没有出息！什么意思啊？你们都哭哭啼啼没有出息，这种文学怎么能够代表文学呢？邓小平虽然不是文学家，可是我认为，他对这种软性的文学做了一针见血的批评。一个哭哭啼啼没有出息的文学，严格说起来，也不算是文学。所以在我眼里看起来，真正能够代表中国人的文学作品的，舍李敖之外还有谁哉？

北京法源寺（二）

李敖秘密书房！

在上一集里面，我曾经谈过我写的一本小说叫做《北京法源寺》。这本小说是在1991年6月30日出版的，换句话说是在九年以前出版的。这本书当时出版了以后，卖了好多版，可是并没有引起它应该被注意的那种注意的程度。换句话说呢，它并没有引起应该被重视的那种重视的程度。什么原因呢？因为很多好的东西会埋没。并且我个人的光环原因，也会使这个书受到影响。什么是光环呢？大家看中古的画那些耶稣的像，那些画家，耶稣在这里后面很多光圈，在他背后一道一道的。看到玛利亚，圣母玛利亚的像后面，也是一道一道光圈。这叫光环？光环是什么意思呢？光环就确定了大家对它的一般的印象。

好比说，大家以为耶稣当然就是救世主，玛利亚就是圣母；好比说，我们把它光环确定了，陈进兴就是坏蛋；好比说，李登辉就是大混蛋。我们每个人的光环常常被单一的确定。事实上呢，有很多复杂的人，他的光环不只一个。像我李敖被定位成一个捣乱鬼，或者是一个反叛者，或者是一个玩世不恭者，或者会定位成会写文章的人。其实都不够，都不够。所以我的光环其实很多种，好比说，大家承认我李敖是思想家，或者承认你李敖是个历史家，或者是个传记作家，或者是个怎么样。可是他不知道我李敖是个文学家，如同不知道……好比说，我上一次为章孝慈义卖那一次，大家不晓得我是个慈善家。后来我又把我东西拿出来为了慰安妇义卖，大家不晓得，哎呦，李敖原来是个慈善家！慈善家还没完，在我义卖的时候，一边义卖，一边讲解我所收藏的这些古董的时候。大家才知道，哎呦，这家伙是个艺术家，至少是一个艺术史的工作者，他那么内行，他那么懂得古董。

所以我就告诉大家，我本人像个钻石一样。钻石有多少个面，每一面都是光芒夺目的，可是当你只看它一面的时候，你就不能够完整的了解它。像胡适也是，我讲过，梁启超当年曾说胡适叫做学问成家数，学问一家一家的可以数出来。什么意思？他是文学家，他是一个历史家，他是考据家，他是什么什么。所以胡适在北京大学的时候，他做过文学院院长，也做过中文系主任，历史系主任，外文系主任，哲学系主任，都做过。为什么呢？他每一行都精，所以他可以做很多方面的家。我李敖其实也是如此，大家忽略了，好像不了解我是个艺术家，或者是艺术史的工作者，专家，不了解。噢，我搞了个义卖，大家清楚了。这次北京法源寺被瑞典诺贝尔文学奖提名，做了文学作品来提名，大家才知道，哎呦，你李敖是文学家呦！可是我是文学家，你们过去不知道哟！

我写《北京法源寺》多少个版本印出来了，大家知道了，最近好比卖这个书，你去看《李敖大全集》四十本里面的第一本的第一本书就是《北京法源寺》。这个书有很多版本，在牛津大学出的这个《北京法源寺》的英译本以后，我给大家看一看它的中文的版本。请大家看一下，像这一本，这就是最早期的《北京法源寺》第三版的版本。第一版的我现在，第二版的我自己都不太有了。现在第三版的版本，《北京法源寺》，这是一个《北京法源寺》的封面，这是早期的，这就是说在1991年6月30日出版以后的第三种版本。当是呢，请大家看看这个版本算是比较特殊的，它是一个少量的一个精装本。这里看到这个精装本，这个版本印得比较考究。《北京法源寺》的精装本，大家看到这个精装本，请看在这精装本里面和平装本里面有一段话来介绍这个书。注意啊，自我介绍，看看：《北京法源寺》是李敖第一部长篇小说，这么多年来，你以思想家，历史家看李敖，你错了，其实他更是文学家。奇情与思想是文学家必要的条件，只有李敖具有这种条件。市面所谓的文学家，作品很菜，都是卖菜的。换句话说，我认为你们市面上看到那些文学家都是卖菜的，根本不是文学家，这当然我写这个话来挖苦别人。

请大家看，我这个《北京法源寺》在大陆人民文学出版社出版了，《北京法源寺》，台湾，你看到没有加上台湾李敖。这个台湾两个字我看起来就不顺眼。为什么不顺眼呢？我在台湾被当成客人，不是主人，到了大陆就变成客人。我的好朋友，有名的导演李翰祥，到了大陆去拍片，拍片以后发现大陆对他很客气。他后来才感觉出来，原来他在1949年离开大陆以后，经过多少年以后再回去的时候，大陆把他当客人。所以李翰祥很感概的写了一句话，就是李后主的，南唐李后主的那句话就是“梦里不知身是客”。我不晓得我是客人。我们这些到台湾来的大陆人，尤其1949年来台湾的这些外省人，我们回到大陆以后，就被看，台湾李敖，把你当台湾来看待。可是我们在台湾被当成什么呢？又被当成不是主人。到大陆我们变成客人，在台湾又不是主人。

最近好有趣，我又被当成客人。我骂人，为什么呢？这一次过了旧年以后，有灯节，灯节以后，在民进党陈水扁竞选的总部，大家举办一个猜谜的晚会。猜谜晚会搞了半天，也要中国文化啊，他们以为不中国文化吗？灯节猜谜就是中国文化，他们就拿出一首诗来，来猜这是谁。那首诗就讲唐诗三百首一句很普通的诗，就是少小离家老大回，乡音无改鬢毛衰，儿童相见不相识，笑问客从何处来（注：感谢网友fashion指正字幕错误，原为鬢毛摧）。他们的谜底就是李敖。就是你少小离家老大回，乡音无改鬢毛摧，儿童相见不相识，笑问客从何处来。这首诗对我适合吗？当然不适合，为什么呢？我少小离家老大不回，为什么不回呢？我从十四岁来台湾，现在五十一年来我没有回去过，一千两百万人次到了大陆，我李敖没有回去过。所以少小离家老大不回；乡音无改，没有错，可是鬢毛摧，我又不摧，为什么呢？我头这个鬢毛，你看，是不是黑的，根本不白，也没有减少。少小离家老大不回，乡音无改鬢毛不摧。儿童相见不相识，你不相识吗？我李敖在台湾这个鬼岛上面名满天下，你们不认识我吗？然后最后是笑问客从何处来？我是客人吗？我在台湾住了五十一年，比你们住得还久，比你陈水扁住得还久。你陈水扁几岁嘛，我是不是住得比你久？跟我同年纪的，像陈唐山，台南县长，五十年来他有十九年不住在台湾，干什么？做美国人。我们在台湾打拼的时候，他在美国做美国人。我们在台湾把国民党打在地下，国民党躺在地下哇哇叫的时候，他跑回来接收资源，你们变成了台湾的夺权成功者，做了台南县长。在这五十年来，像彭明敏，有二十二年之间，他不在台湾，请问你们在台湾跟我比吗？可是没有用，把你定位成客人。

所以我这一次才骂出来，我在台湾住了五十一年，比你们住得还久，你们还拿我当客人，你们什么意思啊？可是这是无奈的，就好像大陆把我当台湾人一样，看到没有？所以我说，看到了大陆这本《北京法源寺》，它是人民文学出版社出版的。人民文学在中国大陆的出版社里面，算是头牌的出版社，因为它是出《鲁迅全集》的出版社。所以我们可以知道这个出版社出我这个书是多么重视，然后最近他们也出了新的版本了。这个《北京法源寺》，这个书是简字本的。这个书最大的一个好处我可以告诉各位，我的书在中国大陆很多书出版了，可是我跟他们有一个约定。就是基于你们的政治尺度，你们难免对我的书有些意见，我同意你们可以删，不可以改。什么删呢？删还要注明，一个括号注明删多少字。这种删法像是中国古代对付那个黄色小说，所谓黄色小说《金瓶梅》的干法。《金瓶梅》就是黄色小说，那么大家也要看啊，也有些部分不是黄色的啊！那没关系，涉及黄色的部分就括号注明删了多少字。就好像外国古代的黄色小说一样，黄色小说一碰到黄色，立刻改成拉丁文，就不是英文了，你看不懂拉丁文就不要看。可是每个神父都懂拉丁文，所以黄色小说神父最爱看，因为他能够看得很完整。就看到日本，我们看到日本的小电影，一碰到那种紧要关头，立刻马赛克处理。女人的生殖器，男人的生殖器，单独出现，用马赛克处理，交合的时候，当然也要马赛克处理。这就是，马赛克就是中古以来的黄色小说的拉丁文，也就是我李敖在中国大陆出版的小说里面的括号，一括号就表示删掉多少字。

可是这部《北京法源寺》是没有经过删改的。为什么呢？里面没有删改的余地，我是一部历史小说，所以他们就过关了。我举这个例子，这北京出版的，请大家再看另外一本，这是台湾我后来由桂冠图书公司，我的好朋友赖阿胜主持的。桂冠图书公司以李敖作品精选集的这种方式出版的《北京法源寺》，这是一个版本。很可惜，这个版本的设计，我认为设计得不好，把我的头搞成这个样子。有很多美工的设计我李敖是反对的，可是为了迁就出版者他们的看法，我也接受。好比说，最近我的好朋友何飞鹏，他也出了一个新版本的《李敖回忆录》。本来《李敖回忆录》他出版的，他最近出了一个新版本的《李敖回忆录》，他也同意我另外出《李敖回忆录》，我也出了。他又出个新版本的，结果把我的头啊，头发用电脑合成，加了很多头发，看起来难看无比，我从来没有那么厚的头发。就是做的美工，这些美工，疯狂的美工，低段的美工，令我憎恨的美工，他们所做的设计。我再给大家看，这也是桂冠图书公司发行的，另外一种版本的《北京法源寺》，它叫做《李敖著作丛刊》，这也是另外一种《北京法源寺》。请注意，它跟我原始本的《北京法源寺》封面就不太一样了，看到没有，这个地方变成了李敖著作丛刊，这个地方变得有我一个图章在这个地方，跟这个版本就不一样了。我们再看还有新的版本，这就是我这一次被诺贝尔文学奖提名以后，所出的一个版本。叫做，看到没有，由李敖出版社出版的，诺贝尔文学奖提名珍藏版。它是一个也是精装本的《北京法源寺》，是精装本的，这是你们所能看到的最新的版本。另外还有大陆的版本也会出现，我刚才给大家介绍一下《北京法源寺》的这几种版本。

这本书在我看起来，我也一再说过，是中国近代现代长篇小说里面最有气魄的，写得最好的一部小说。当然你说你李敖小说写这么少，没有错，可是我告诉各位，很多名家他的小说写得是很少的，像桑塔耶那，这是了不起的哲学家，美学家，他一辈子也只写一部小说。像哲学家罗素得过诺贝尔文学奖的，他一辈子也写过一部小说，还是匿名的。所以我告诉各位，并不是要写多少，而是说在你写得好不好。这部《北京法源寺》是一部在中国近代现代小说里面，最有气魄的，写得最好的一部小说。这部小说不是我个人赞美它，现在我们也得到国际的评价。现在大家又重新看这部书，我的一位好朋友在台视写编剧的李宁，就是李宁儿。她有一次在这个书第一次出版的时候，她买了一万多块钱，我说，你买这么多干什么？她说，这里面谈佛学的部分太好了，它是善书，以善书的方法，她要到处送给别人，可见这本书的一个特殊性。

北京法源寺（三）

李敖秘密书房！

这一阵子由于选举的原因，使我上次在谈到《北京法源寺》这部小说的时候，我本来要连续性的把它讲完。结果呢，中间插播了一段选举，使我讲《北京法源寺》，把它中断了。所以从这一集李敖秘密书房开始，我把《北京法源寺》这一专题把它讲完。《北京法源寺》是我写的一部小说，有人说，你李敖写了这么多的书，小说部分写的很少，是不是？是。因为有的人呢，他并不是把他的著作集中在写小说上面。我举两个例子：一个就是西班牙记者，美国人桑塔耶那，他是一个美国哈佛大学教授，也是有名的哲学家。可是他写小说只写了一本，没有写很多本。像是英国的哲学家罗素，他一辈子都写的是哲学性的著作，思想性的著作。可是呢，他得了诺贝尔文学奖，得了诺贝尔文学奖的时候啊，他就奇怪，他说，为什么不给我和平奖？什么原因呢？因为他认为他的著作更有助于人类的和平，他没有写过任何小说，可是呢，他得到了诺贝尔文学奖。

换句话说，诺贝尔文学奖给的标准是很宽的，并不限于你小说的部分。可是哲学家罗素他有没有写过小说呢？他写过。他偷偷摸摸写过一本小说，然后用悬赏的方法叫别人站出来，你们猜猜看这谁写的？英国人大家都猜，猜张三猜李四，可是从来没有人猜出来这个是哲学家罗素化名所写的一部小说。换句话说，他那部小说写的并不算成功。我的长篇小说只写了一部，就是《北京法源寺》。我还有其他好多长篇小说的构想，我还没有把它完成。我想在余生的过程里面，我会把它完成。

譬如说，我有一本小说叫做《第七十三烈士》。大家都知道黄花岗与七十二烈士，事实上是不只，可是笼统的数目来算，是按照七十二个人来算。我曾经讲过，以七十二烈士作标准的时候，我们把他们七十二个人的籍贯查一查，就发现了，从来没有浙江人，这里面都是浙江省以外的人。我从这个统计来做一个挖苦的结论，就是浙江人蒋介石他们在干什么？在革命的时候，他们在开小差，他们在东京抱女人，搞日本女人，真正革命的时候，他们逃掉了。所以蒋介石在别人革命成功以后，就跑回来接收革命的成果。所以黄花岗七十二烈士里面，没有浙江人。虽然如此，当时七十二烈士在三月二十九那次革命行动，也没有全死掉，有的人也跑出来了。其中有一个人叫做莫纪彭（感谢网友jarvisdd订正错误，原字幕是莫季鹏）。莫纪彭这个人他后来写了很多书法对联，我在义助章孝慈校长的时候，我有义卖过。莫纪彭是个奇怪的人，他活了高寿，最后死在台湾，八九十岁死在台湾。可是他二三十岁的时候，参加了黄花岗这件义举，并且他还是队长。结果呢，他没有被打死，跟黄兴一样，跟黄克强一样，他死里逃生了。可是他此生的一个回忆都锁定在他二三十岁的时候，在黄花岗这一件事件上面。

中华民国成立以后，他被出局了，怎么样出局呢？大家看一看这一次选举，看到有一个忽然后来选举后面登了一个广告，半版的广告，叫做林弘宣。他是什么人呢？他是美丽岛的被告，他在美丽岛案子里面也是站在前面的被告，他是个牧师。结果呢，虽然他坐了牢，他整个的努力都泡汤了。什么原因呢？都被陈水扁这些美丽岛的辩护律师他们给掠夺了，抢走了，给偷走了。真正美丽岛的英雄，像林弘宣这些人，整个出局了。林弘宣出局以后，我跟他吃过两次饭，跟他谈，他有那种感概，觉得他们努力的成果已经被人偷走了。同样的我们可以看到，黄花岗七十二烈士的革命的功劳被偷走了，被谁偷走了？被国民党给偷走了。那个时候还没有国民党，可是现在到国民党的党史里面，就把黄花岗七十二烈士变成他们国民党的党史。而蒋介石他写的历史里面，也把这个资料，把这个黄花岗的利益，全都给吸收走了。在这种情况底下，我们可以清楚的看到，革命怎么样被掠夺。而当时参加黄花岗七十二烈士革命的莫纪彭，他最后老死在台湾。以什么身份老死的呢？以国民党党史会的一个协修，一个闲职，老死的。当时协修是给两个人，一个就给了莫季平，一个就给了最近死掉了传记文学的老板刘绍唐。所以刘绍唐就跟我讲，他说在党史会他都不好意思，自己挂名在党史会，另外是一个革命元老，那么大年纪了，莫纪彭来做这个职务。干什么呢？背个闲差，让你吃碗饭而已。

可是莫纪彭一辈子，他离开了黄花岗以后，他一辈子回想的事情，就是这个当时革命的场景。他一辈子没有再做其他的事情，就是想这场景，都是想这场景。所以我的小说叫《第七十三烈士》。就是啊，他应该死在里面，他没有死在里面。因为没死，所以因为他长寿，看见了逢生，看见了革命以后的成果，看见了七十二烈士死后，中国的这个乱局，看得清清楚楚。所以我一本小说是以莫纪彭做背景的，写《第七十三烈士》。我还有很多类似的小说要写，所以我会用我的于生写这些书。

谈到了《北京法源寺》，它是我写的一千五百万字里面的唯一的长篇小说。这部长篇小说由于今年由牛津大学他们出版了英文本，所以有一个机会就送到了诺贝尔文学奖的评审委员会。他们也有信过来，就是接受了这个等于说提名。这个小说就是我这次，算是一本九年前的小说忽然被中国人注意起来了。不管在台湾，不管在大陆，都是很多人印这个书，并且关心这个书，我也觉得很高兴。这个九年前就写的一本书，也被我印出来，也卖过上万本的一个小说，最近又重新被肯定，大家也买来买去，我觉得是满有趣的。像大陆最近的一个版本，就是出了《北京法源寺》的一个版本。可是我们不要忘记，在大陆以前也出了一个版本，就是北京的人民文学出版社出版的《北京法源寺》的版本，这个版本在大陆已经绝版了。最近他们人民文学出版社又找我，希望我同意他们印新的版本，我也同意了。可是原来我给大陆出版的《李敖大全集》这个版本，《李敖大全集》里面的这个版本，第一本就是《北京法源寺》，他们叫做中国友谊出版公司。他们又把这个书出了一个版本，出了版本以后，我仔细一看才发现有趣的现象，就是这个中国友谊出版公司出版的《北京法源寺》，里面有删。不是改喔，我讲好不是改，我可以因为政治原因使你们不方便，你们也许可以删，他们就有删。可是很有趣，在这个当年《北京法源寺》，这个人民文学出版社出版的《北京法源寺》，反倒没有删。

我觉得很奇怪，什么原因呢？就表示说他们言论控制的标准是不一样，谁在删的呢？就是这个书有删的原因，就是他们中国友谊出版公司，他们的负责人认为紧张的部分，他们把它删掉了。可是当时《北京法源寺》这个人民文学出版社的负责人，他认为不严重就没有删。这就告诉我们什么呢？告诉我们叫做一个悬崖理论，什么叫悬崖理论？就是你这个山，山在这里，下面就是悬崖。你人走过去的时候，走在边上，掉下去了，可是你为了恐惧，怕掉下去，到了悬崖边缘，你不会到了紧边缘，你会向后退几步。什么原因呢？因为你真正的走到最后一步，虽然那时候你不会掉下去，可是你很紧张，所以你保留一点安全距离，向后退几步，这个理论叫做悬崖理论。就是说悬崖是政府的标准，告诉你，你碰到那个尺度，我要查禁你的书，我就捉你这个人，所以你会害怕。怎么办呢？还不到那个边缘，我自己先有一个标准，向后退几步，更表示安全。换句话说，你心里面这个标准比政府给你的标准还严，还紧，还退缩。这就是告诉大家，过去在台湾有警备总司令部，查禁书刊。事实上，警备总司令部有两个：一个呢，就是真正的警备总司令部；第二个就在你心里面的警备总司令部。这个剃刀边缘在这里，你怕碰到这个边缘，所以你向后退。那个退的标准就是今天在海峡两岸这些人，他们认为那种严重的标准。在香港也有这种标准出现，就是报社的编辑，文字的作者，撰稿人或者记者们。他们写稿子的时候，他们心里面先定标准，这个标准会不会超过那个官方标准？为了避免这个情况出现，我们向后再退缩一点。

所以我们看得很清楚，《北京法源寺》你看到没有，在这本书里面我们看到，在尾声的这一部份，掘坟这一部分，看到没有，查办之说，也就不了了之了。然后……来个括号，略！谁略的呢？编者就略掉了！这就是我跟他们订的契约里面，订得很清楚。要删你们可以删，不过删的话你们要注明是你们删的，不是我李敖删的，不然上下文接不上去的。所以你看到没有，这段话里面就是不了了之了以后，然后……略编者，然后呢下面接下去就是所有地面上活动的，都化为尘土，看到没有？可是我们看看人民文学出版社的，当年出的这个书里面，看到没有，掘坟这一部分，大家看，看到没有，也就不了了之了，然后所有地面上活动的，都化为尘土。这里面有一二三四五六七，七行，没有删。看到没有，北京人民文学出版社它没有删。当年不删，现在删起来了，这什么意思啊？这表示说，当年这个书在大陆也没有被删啊，几年以前也没有被禁啊。表示说它可以通过，而这个中国友谊出版公司的这些编者们，他们的悬崖理论比人民文学出版社的悬崖理论还紧，它觉得紧张就删掉了。懂我的意思吗？

这告诉我们，中华人民共和国政府可以通过的书，有这部证明。到了今天，在中国友谊出版公司的编者的眼里，觉得我们要紧一下，就删掉了。这个故事告诉了我们，就是刚刚我所说的，有悬崖理论的时候，就没有真正的言论自由。而这个没有言论自由的原因呢，不完全在政府打压，而是你编者，报纸的编辑，必要时报纸的社长，他们本身内心的恐惧也构成了一个言论自由的一个网，来打压言论自由。所以我觉得很好笑，这有趣的现象，同样一个中华人民共和国，同样在北京，两个出版社出同一本书，一个就要删，一个就可以不删。结果那个不删的人，书也没有被查禁，那你删的什么意思呢？证明你的判断增加了悬崖理论的一个最有趣的例子，下一次呢，我再陆续跟大家谈这方面的故事。

北京法源寺（四）

李敖秘密书房！

今天呢我继续跟大家谈一谈我写的这本《北京法源寺》，《北京法源寺》这本小说是九年以前我写好的，并且也卖了上万本。后来这个书慢慢就不被人所注意了，直到今年，诺贝尔文学奖他们给我提名，这本书才咸鱼翻身，得到了台湾方面和中国大陆重新的重视。台湾方面很有趣，它所重视的其实是很小的一块新闻。在《中国时报》的版面上面，登了一个比巴掌还小的一块新闻。后来连《中国时报》的老板余纪忠先生看了都觉得这么重要的消息，登了这么小一块，好吗？他都要追查这个案子，可见我李敖的成就是如何在台湾被打压，打压到不成话的程度。

像台湾的两个大报，一个开卷版，一读书人版。他们每个礼拜都登出满版的，不只一版的，所谓谈读书的这些事情，介绍书的事情。你们有没有看到他们对我李敖的著作有一个像样的报导呢？没有。为什么呢？这两个大报的开卷版和读书人版他们的编者程度根本不够，视野也不够。他们就会找一些蛋头学者，蛋头学者大家提供一些意见，什么推荐这个书，推荐那个书。结果推荐的都是一些烂书，为什么他们程度不好呢？就是因为他们的老板程度不好，所以用了这种读书人和开卷版的编者。而这些编者程度不好，以为一些蛋头学者能够讲话就好了，或者表示意见就好了，或者写文章就好了，来整天教别人读书。怎么读得好呢？你看《中央日报》也是啊，《中央日报》整天有什么赖国洲书房，由李登辉的女婿整天来教我们读书。你有什么资格教我们读书啊？赖国洲都可以，当然从连方瑀到曾文惠，那个丑八怪的曾文惠，她们都是啊，看到没有，教大家读书运动，教我们读书！你们有什么资格教我们读书？

所以这一次在台湾，由于我写的这本小说得到了诺贝尔文学奖的这方面提名，引得大家非常的不愉快，也非常的窘。为什么窘呢？就是说，你李敖原来是文学家啊，你李敖的东西在诺贝尔奖国际标准上会受到肯定，而我们台湾居然没有肯定你，把你忽略了。台湾当然有人也讲那种很讽刺的话啊，像什么张大春啦，像什么，这些人，他们也讲讽刺的话啊。为什么要讲呢？我觉得除了高不可攀的感觉，那种嫉妒的感觉以外，没有什么新的解释了。

我写这本《北京法源寺》的小说，它的最大的特色，就是它涵盖了从唐朝以来，一直到中国大陆文革以后的这些过程。这些过程由一个北京的古庙，就北京法源寺做为一个基点。换句话说，用一个庙的观点，把这个庙几乎拟人化，由庙的眼里面来看这个世界的改变，看中国的改变。非常有趣的，跟这个庙挂钩。我曾经写过一篇文章叫做《我是天安门》，就是把天安门拟人化。就是如果天安门有血有肉有思想，它怎么样看中国？在天安门的眼里，中国经过了元朝，经过了明朝，经过了清朝，经过了民国初年，经过了三一八惨案，经过了国民党统治，经过了日本人的统治，最后经过共产党的统治，最后又发生六四事件，诸如此类。在天安门眼里面，怎么样看这些活动？我在写《我是天安门》这篇文章以外，我写的这本小说就是《北京法源寺》，用北京这个古庙眼里面来看整个的从唐朝以来中国的很多变化。这个北京法源寺的特色就是，它这个古庙在北京里面都不是被注意的，因为它原来不是个庙，它是唐朝的时候，唐太宗所建立的一个忠烈祠，后来转成了庙。在这个庙里面可以看到中国历代很多的变化，这是我这本小说的特色。

我首先给大家看看这本小说的目录，这个《北京法源寺》的目录。然后从一开始，神秘的棺材来开始做为一个起点，然后第一章悯忠寺，第二章寂寞余花，第三章休怀粉身念，第四章西太后，第五章康进士，第六章皇帝，第七章回向，第八章大刀王五，第九章戊戌政变，第十章抢救，第十一章捨生，第十二章从监牢到法场，第十三章他们都死了，第十四章明月几时有，第十五章古剎重逢，然后尾声掘坟，最后有一篇我的后序叫做《我写北京法源寺》。请注意，为什么这个序不放在前面？真正中国古典的东西，这个序不放在前面，这个序放在后面。你们大家看中国有名的一部书叫做《庄子》，《庄子》后面有一篇叫做《天下篇》，《天下篇》这篇其实是庄子整个书的序。可是那个序常常放在后面，而不放在前面。所以我这个书把《我写北京法源寺》这篇序放在后面。

这整个的大家看到十五章跟前面的一个首章以外，我们可以看到这本书的基本结构。我给大家很概略的讲一讲这本书的基本结构，这本书一开始从一个棺材，一个神秘的棺材把它引进的。棺材，什么棺材呢？是明朝末年一位了不起的一位将军叫做袁崇焕，袁督师，袁崇焕的棺材。这个棺材怎么来的呢？因为袁崇焕是替明朝守边的，守山海关的，抵抗清朝的胡人的。明朝的皇帝就是崇祯皇帝，他是一位明朝最后的皇帝，也蛮励精图治的。可是这位皇帝很多疑，他不相信臣下，结果凡是他用的人常常被他给整肃掉。袁崇焕是守边防的，结果由于他得罪了那个监军，就是将军们在前线，旁边会派一些宦官去看住你。袁崇焕跟这些人处理不好，结果被打小报告，最后的报告就是说他勾结了前方的敌人，勾结了满洲，清朝当时的前身，勾结了满族，这些外夷。结果认为他是卖国贼，把他抓回北京，在北京当众把他剐掉了。我们说这个人该死千刀万剐就把他剐掉了，剐掉就是一块一块肉把它切下来。他的肉不但切下来，还被人民吃掉了，大家恨他，说你是卖国贼，因为大家恨清朝。当时是个冤狱，这个冤狱一直到明朝亡国都没有公布，人民都认为他是卖国贼。直到清朝初年以后，清朝政府才把这个冤狱公布了，说当时我们是用反间计，故意来跟他，袁崇焕勾结，让监军的宦官听到，然后把错误的情报传到了北京。然后由崇祯皇帝，就是明思宗，把袁崇焕下令给杀掉。

明思宗三十六岁就死掉了，死得很英雄，这个皇帝死得很英雄。他临死的时候还说，我不是亡国之君，可是我有亡国之臣。什么原因呢？我用的这些大臣们，他们是亡国之臣，害得我们亡国了。可是想想看，亡国之臣是谁用的？亡国之臣是亡国之君用的，你知人不明就害得明朝亡了。可是他有一点很了不起，明朝亡的时候，他死在北京，吊死在煤山，就是现在北京的景山那个风景，在故宫博物院往后看，有一个大山，这山上面有五个亭子，他吊死在第一个亭子下面，把自己吊死了。换句话说，殉国了。那时候可不可以不殉国呢？可以不殉国。有什么地方跑呢？有台湾可以跑啊！那时候台湾属于中国啊，他可以逃到台湾去。他不像蒋介石这样子，他死掉了，国君死社稷。就是我的国家亡了，我要死，就死掉了。虽然这个皇帝是个不善于治理国家的皇帝，可是最后在亡国的时候，他没有跑到台湾，他死在了北京。

现在转过来，袁崇焕被杀以后，他的尸体没人敢收，结果我的小说从这里面切入。就是有个义士在半夜里，把他那个千刀万剐的尸体给收起来了，然后最后运到一个棺材里面去。由这个棺材把他运到了一个古庙里面，这个古庙叫做悯忠寺，就是悯忠寺，悯忠寺就是后来的法源寺。我小时候去了很多北京的古庙，我没有去过法源寺，可是很多古庙里面都停了很多板凳摆在那里，然后停了一口一口棺材。为什么庙你停棺材呢好像殡仪馆一样的？没有错。这个庙，很多古庙都是暂时性的殡仪馆。棺材停进去，大家做法事，祭祀，然后就开始去找坟。坟找好了，修好了，这个棺材搬去，再埋下去。所以那个棺材在北京的庙里面，算是有一段时间叫做停灵。停的时间很久喔！有的时候一年半载，有的时候好几年，这棺材都放在那里。所以一开始叫神秘的棺材，由这个袁崇焕将军的棺材谈起。然后大家看到我这个神秘的棺材一开始描写这个棺材，描写描写，然后讲到北京的丧礼的情况，然后把棺材上漆，是北京的一件大事，愈好的棺材愈要上漆，甚至年年上漆。

我跟大家讲过，我的祖父就是，他买了一口棺材，每年就跑去看他的棺材，然后还躺在里面，就我死了以后就这样子。我们现代人绝不这样子，觉得很忌讳，觉得不是死了躺在棺材里面干什么？可是我祖父每年都关心他这个棺材，因为觉得他的棺材跟他最后的尸体，跟他死后的他自己有密切的关系，所以每年都去看他的棺材。这个棺材，然后神秘的棺材。我们可以看到，最后就开始，这个棺材，看到没有，最后我的小说里面描写，就是把袁崇焕的棺材运到这个古庙里面，请大家看，袁崇焕有一个家人，就是他的僕人叫做佘先生。就是，我们看像余一样，其实是佘先生，他，帮他把棺材后来就放在这个庙里面，所以后来小说里面就问，说你最后埋在哪里？他说埋在广渠门卧佛寺街东边，那边不招眼，不太有人注意。然后呢，和尚说很好，很好。然后他说佘先生真是义士！佘先生肯在这样犯禁忌的时候收尸，真是人间大仁大勇，我们佩服得很。然后呢，那里的话，黑衣人说法师们肯秘密做这一次佛事，超渡亡魂，才是真正令人佩服的。黑衣人作了揖，然后说现在佛事就全委托给法师了，我要出去办点事，准备今晚的启灵。然后法师说佘先生请便，这边一切，请放心就是。然后呢，黑衣人再作了揖，和另外两个人走到庙门口，迈出了门口，两个人中的一个人问黑衣人这庙叫什么啊？黑衣人回身一指，正门上头有三个大字，悯忠寺。

这就是为什么我写的第一章，看到没有，由神秘的棺材这部分转到了悯忠寺。后面就是第一章悯忠寺，然后再从悯忠寺的历史向回追溯。悯忠寺就是唐太宗所悯念悯怀陪他作战的这些将军们，打高丽，打韩国，打高丽的这个故事。打仗打败了，后来这批人回到了幽州，幽州就是当时的北京，唐朝的北京。唐太宗为了纪念这些陪他作战的这些战士们，袍泽们，英雄们，他盖了一个庙，就是悯忠寺，就是纪念怀念这些老战士的，就是当时唐太宗的忠烈祠。所以后来我的第一章就从悯忠寺写起，这个一开始为什么要写这神秘的棺材呢？这就是小说的技巧，一开始引起你注意，怎么搞的一个棺材，这么神秘的棺材，大家夜里去收尸。一个人被千刀万剐以后，然后有神秘的黑衣人跑去收尸，尸体收了以后，然后把尸体抬抬抬，抬走了，抬到一个神秘的地方，装在棺材里，又把它棺材抬过来，抬到一个庙里。所以呢，这是一个小说的悬疑的技巧，就是一开始引起你的怀疑，引起你的好奇，怎么回事啊？进入这个小说，这是一个基本的小说技巧。我在未来的节目里面，再陆续跟大家谈一谈《北京法源寺》。

北京法源寺（五）

李敖秘密书房！

在上一集的节目里面，我曾经谈到我的一本长篇小说《北京法源寺》。由于今年被诺贝尔文学奖提名，所以又引起了大家的注意。我也顺便把这本小说的特色给大家现身说法，介绍一下。这本《北京法源寺》基本的特色呢，它是以中国现代史上一件重要的事件，就是我们所谓“戊戌政变”，也就是“戊戌变法”，这个事件做为一个主轴。基本上结构是讲南方的中国广东的一位知识份子，他到北京来赶考。他认为他只要能够劝皇帝改变我们政治上的体制，国家就可以富强。所以他就写了很多的万言书给光绪皇帝，而这位广东来的知识分子，不是别人，就是康有为。康有为这样努力的结果，居然他写的万言书被光绪皇帝看到了。光绪皇帝很感动，愿意接受他的提议，就开始所谓变法，后来我们所谓的历史上叫“百日维新”，就是这件事情。可是“百日维新”被西太后为主轴的一个保守的势力把它消灭了。

当时康有为他们有一个错误的看法，就是认为只要我们劝动了皇帝，皇帝可以跟我们一起改良，这个中国就有救了。事实上他这个基本的设定是错误的，这个光绪皇帝代表的不是他个人，而是一个既成势力的，一个既得利益者的一个满洲集团。你要进入他这个集团，你就是他核心的一分子。换句话说，你想改变他这个既得利益的话，你就会遭到阻力。中国宋朝有一个有名的变法，就是王安石，王安石变法的时候，他认为他只要能够说服了当时的皇帝，就是宋朝的神宗，就可以变法成功。结果他变法失败了，为什么失败呢？当时一个大臣叫文彦博，他写个奏摺给神宗皇帝，一针见血，一言道破为什么这个变法不会成功。文彦博给皇帝的奏折里面讲，说“陛下”，就是你皇帝，“与士大夫治天下”，你是跟我们这些统治阶级，这些知识分子，士大夫来治天下。你不是“非与百姓治天下也”，你不是跟着百姓来治天下，要跟着百姓治天下，需要经过我们这一道手续才能够跟百姓治天下。

这就好像我一再举例的，像爱斯基摩的狗一样。爱斯基摩的狗有个领袖，你这个主人，它们都尊重你这个主人，可是你要指挥的话，必须要透过这个狗的领袖，才能够指挥到别人。你不能够主人直接指挥狗，有困难，换句话说，你统治一个国家要经过它的统治集团，你不能把利益直接下放到百姓身上。如果你这样子，你就会失败。所以我们可以看到中国汉朝王莽改革的失败，跟宋朝王安石改革的失败，乃至于康有为他们改革的失败，都想越过这个统治阶级来直接能够把他的恩泽到百姓身上，是有因难的。所以我们今天看看台湾的情况也看到了，国民党什么改革派，改革个屁啊！你连战能改革吗？连战你说你直接能改革下来吗？不行。因为你要靠着国民党这个统治集团，而这个集团是国民党这些既得利益者，从李登辉以下，大家经营了十几年几十年所造成的这个利益。在这个利益，你不保护他们的利益，而你想直接能够完成国民党的改革是不可能的，是不可能的。所以我们可以看到这个故事本身就写出来，我这个小说就写出来，改革势力跟革命势力的冲突。

最后在戊戌政变发生以后，有一个机会啊，就是杀了戊戌六君子，可是其中有的君子像谭嗣同，他有机会可以跑掉的。什么人帮他跑掉的呢？就是日本的大使馆，当时他们愿意协助他们，让他们跑掉。可是最后我的小说最动人的一点就是说，当时分两派，一派认为我们应该跑掉，像康有为和梁启超。另外一派他认为我们革命就是要变法，我们是变法嘛，我们不是革命，我们是变法嘛！变法就要流血，成功了，我们救国；失败了，我们要牺牲我们自己来表达这个光明磊落的，接受这个失败的结果。所以当时就发生这么一个对立的状况。当时梁启超被日本人保护，日本人大使馆保护他，当时他就劝谭嗣同也走，谭嗣同不肯走。我这个小说最精华的一部分，就是描写当时谭嗣同不肯走的这种心理的状态。为什么不肯走？他要牺牲他自己来唤醒国人，可是最有趣的一点，我的小说里面又插播了一个对比，对比什么呢？就是谭嗣同他是湖南人，他在湖南的时候，在我的小说里面，他认识了黄克强，就是黄兴。黄克强这批人是主张革命的，谭嗣同这批人是主张改良的。所谓改良就是，如果满清政府跟我们合作，满清的皇帝肯改良中国的政治，那么我们就改良嘛，为什么要走那个流血的路线去搞革命呢？

所以就发生这么一个情况，最后在谭嗣同不肯走的时候，梁启超也劝不动他的时候，另外一股势力从南方来，就是我小说里面所描写的，就是黄克强他们这个革命的势力。他们到了北京要把谭嗣同接到南方去，不是日本人接你走喔！是我们国民党势力把你，我们这一位老朋友，把他接走。最后谭嗣同拒绝了黄克强派来的这些南方的革命党，他不肯走。这个是一个典型的例子，可是他那段话说得很动人，那段话是我李敖替他说出来的。什么话呢？就是说，我为什么要牺牲，为什么要准备横尸法场？我的目的是提醒我们中国人，看到没有，看到谭嗣同没有？谭嗣同要走改革的路线，那么努力的我们追随著康有为，我们走改革的路线，希望跟这个政府能够合作，我们拥护这个政府，拥护这个皇帝，来改良中国的政治，下场是什么？下场是被砍头。所以我愿意用我谭嗣同本人的一死，我的死，来提醒中国人，提醒什么？再也不要相信去改良了。什么原因呢？只有革命才能救中国。所以他说，我这个死是积极的，用我的死来表示出来，我们怎么样的可以救中国，就是我这条路啊，此路不通。用什么方法证明此路不通呢？就用我横尸法场，头给砍下来，砍在法场上面，来证明此路不通。所以这是一个新的解释，就是我是支持革命的，可是我为了提倡改良，现在我愿意为改良而死。死的原因就是提醒大家再也不要走改良的路了。

这就是我过去喜欢讲的一个笑话，就是俄国在19世纪和20世纪出了有名的两个钢琴师，钢琴大师，都叫做鲁宾斯坦。20世纪的鲁宾斯坦有一次演奏完了以后，碰到一个衣衫华贵的一个贵族的太太就拉著他说：“大师啊，无论如何请你到我的别墅里面去，听听我儿子的钢琴演奏，听听你的意见”。这个鲁宾斯坦钢琴大师他不愿意去，可是就挡不住这位贵妇人的邀请，所以就勉为其难，就到了这个贵妇人的别墅，坐下来听她儿子弹琴。结果贵妇人把她儿子找出来，在鲁宾斯坦大师面前弹琴。弹完以后，这贵妇人就问鲁宾斯坦：“大师啊，我的儿子弹琴弹得怎么样？”这鲁宾斯坦皱著眉毛讲，说啊，很不客气的讲：“我这一辈子从来没有听过弹得这么烂的，这么菜的，这么难听的钢琴”！结果这个贵妇人一听以后，高兴的跳起来。他说她儿子弹琴弹得很菜很烂，她没有不高兴反而跳起来。就指着她儿子说：“看到没有，master，大师，钢琴的大师鲁宾斯坦评估的结果，你没有希望了，你的钢琴没有希望了，弹得太烂了，太菜了”，“从现在开始，你努力去研究吧，不要再妄想做为一个钢琴家了”。

这个是笑话，也是个故事。告诉我们什么呢？告诉我们说，要用大师说没有希望的方法，来证明你的儿子弹钢琴没有前途，不是普通人说的喔！大师说的，说你没有希望，不是普通人说的，是李敖说的，李敖说你没有希望，李敖说你是混蛋，所以你是混蛋。现在这个故事告诉我们什么呢？就是谭嗣同自己用一死了之的方法，自己横尸法场，身首异处，被砍头的方法，证明什么？证明给全中国人看，看到没有，我们那么努力爱国，那么努力救国，到了北京，我们不肯搞革命，我们去跟政府合作，认为政府是大有为政府，政府可能有希望的，我们要说劝皇帝，皇帝答应我们变法。结果搞了半天，一场空。皇帝被关起来，我们给砍头了。什么原因呢？证明了，面对这个不可救药的保守势力，我们任何的改良，任何的改进，任何的苦口婆心，任何的与虎谋皮，通通都是没有希望的，最后一死了之。所以最后我在对话里面就讲到这一段，就是谭嗣同对南方跑来的这些革命党，由黄克强，黄兴，派出来的革命党，想救谭嗣同回到南方的这些革命党。最后谭嗣同的这一段话，告诉他们，就是我要用死证明你们的路线正确的，你们的革命路线正确的，我的改良路线是错了。

可是为了使大家注意，我要用这种一死了之的方法来提醒大家，使大家觉得震撼，哎呀！这是个悲剧！因为是个悲剧，所以我们死心塌地的去革命，死心塌地的不要学钢琴，就是这个布局。所以我的小说里面，在这一次，最后一幕的对话里面，更是了不起。另外一幕就是也谈到了，还有一派的人也要救谭嗣同的。什么人呢？就是黑社会。帮会里面有一位大刀王五，就是我在这书里面的第八章讲到大刀王五。大刀王五是北方的一个侠客，他也很佩服谭嗣同，然后他们想把他救走，可是谭嗣同也不肯。谭嗣同的意思就是说，现在皇帝为了支持我们，皇帝，满洲人的皇帝他可以不要变法，他可以继续做他的皇帝，人家为什么下海跟我们变法，就是觉得我们的诚意，我们感动了他，他愿意变法。现在皇帝也遭遇到危险，我自己逃掉了，我对不起皇帝。所以我愿意一死来证明，我跟皇帝的这一场合作，对光绪皇帝，我也是俯仰无愧。为什么呢？我觉得我以死来报答他对我们的支持。皇帝也遇到困难了，所以他不但这个时候，他拒绝了日本人把他带走，拒绝了南方的革命党把他带走，也拒绝了这些黑社会的大刀王五把他带走，最后他一死了之。

所以我这个小说在这方面布局里面，拼命穿插这种内心的冲突和现状的冲突，这一部分没有人比我表达的更好，而这些假设性的情况也是非常动人的。我特别向大家推荐《北京法源寺》的这一部分的故事。

北京法源寺（六）

李敖秘密书房！

今天呢，我再谈一谈我这一次被诺贝尔文学奖提名的一本小说，叫做《北京法源寺》。在我过去的几集里面，都介绍了这本书，这本书基本架构在什么地方呢？就是以北京法源寺这个古庙做为一个视野的焦点。换句话说，把它拟人化，就这么一个建筑，如果建筑有灵的话，它会看到人间的动态，我是用这个角度来看的。基本上是描写康有为，当年是个年轻人，他从广东到了北京赶考，然后他想劝皇帝变法，结果不断的上书皇帝变法，最后皇帝看了他的上书以后，召见他。最后居然采纳了变法的方式，就是所谓的戊戌变法。戊戌变法结果是失败的，为什么失败呢？因为康有为他们以为只要说动了皇帝以后，皇帝就可以变法。殊不知，皇帝代表的是满洲的既得利益者，满洲的集团，这个集团是反对的，集团里面的领袖就是西太后，他们是反对的，最后这个变法是失败了。

在整个的穿插故事里面，我觉得最动人的，也写得最有趣的一点，最成功的一点，就是康有为到北京赶考的时候。他到北京法源寺的庙里面去看那些古碑，他认识了一个和尚叫做佘法师。和尚有一个小徒弟叫做普净，普净是什么人呢？普净在我描写里面，他是河南大饥荒的时候，跟他的哥哥，小哥哥，一起逃难逃出来的一个难童。难童逃出来以后，哥哥最后带不走他了，就把他丢在了北京法源寺的门口，哥哥就走掉了。这个小难童一直等他哥哥回来，等不到回来。然后和尚们看到他很可怜，就给他一些东西吃。他一边吃东西，一边存着，偷偷把和尚给他的粮食偷偷存一部分，什么原因呢？就等他哥哥回来，分给哥哥吃，可是哥哥再也没有回来。这个小难童后来就变成一个小和尚叫做普净。当时康有为戊戌政变以后，他们逃离中国，就逃离了北京，逃离了中国，他们再也没有回到祖国，所以他跟法源寺的关系就断掉。

在这时候经过一个天翻地覆的变化，什么是天翻地覆变化呢？在1898年戊戌政变，戊戌变法失败以后，然后又到了1900年，就是所谓的义和团，引来了八国联军，中国都快亡了。到了1912年中华民国成立，满清政府被推翻。这个时候有一个很有趣的现象出现了，就是当时康有为搞变法的时候，他是先知。可是到了民国成立以后，他不是先知了，他变成个老顽固。为什么呢？当时搞变法的时候，他是劝皇帝来变法，举行开明的政治，君主立宪，开明的，可是社会跑得比他还快。到了1912年以后，大家不要皇帝来变法了，不要君主立宪了。大家觉得我们根本不要皇帝了，就这样子整个的中国跑得更快，觉得康有为是个老顽固。在这个时候，我的小说里面最后的布局就是说，康有为又回到了北京，那个时候是十八年，中华民国第十八年。他回到北京，经过菜市口，就是当年戊戌政变的时候，他的手下戊戌六君子，就是包括康有为的弟弟，还有谭嗣同，他们六君子被杀的地方，他去凭吊。凭吊以后，他又回到了法源寺，那时候他已经快七十岁了，已经很老了，回到法源寺，他就又看那个古碑。看古碑的时候，旁边有一个人对他讲话说康先生，又来看古碑了。他回头一看，是一个中年的教授。康有为很奇怪说你怎么问我说，又来看古碑呢，你好像这句话的口气里面，好像知道我以前来看过古碑。这个中年的教授说我可以告诉你，我以前跟你见过面，在那里见过面呢就是在这个古碑面前见过面。

康有为就回想我什么时候见过面呢？然后这个中年的教授就跟他说当年我的师父是当时庙里面的老和尚，叫做佘法师，当时你康先生年轻的时候，在这边看碑的时候，佘法师跟你聊过天，还请你在庙里吃过饭，当时有一个小徒弟就是普净，我就是那个小徒弟普净。康有为一听以后，就把他抱住，就回想起来了说普净，你不就是当年从河南逃难逃出来的这个小和尚吗？普净眼睛都湿了，就两个抱在一起，表示说，多少年以后，两人重新见面。可是普净是什么人呢？普净就是在我小说里面的一个化身，他代表三种人物，我特别给大家看一下，普净代表那三种人物。他的名字我把他改名叫做李十力，事实上在我的构想里面，他代表三个人：第一个人代表李大钊，第二个代表熊十力，第三个代表董必武。李大钊是什么人呢？李大钊是中国共产党的创办人，他当年是北京大学图书馆的馆长。在图书馆馆长的手下，他用了一个人做职员，这个人不是北京大学的学生，可是他是图书管理员，他的名字叫做毛泽东。

李大钊他创办了中国共产党，那个时候北京被所谓军阀张作霖，就是张学良的爸爸统治，他们发现这些共产党勾结俄国人来颠覆中国。所以就在一天，就派兵进去，搜查了俄国，就苏联驻中国的大使馆。这个在外交惯例上是很危险的。因为你怎么可以，大使馆是该国的领土，你怎么可以搜查呢？就去搜查，结果就发现了李大钊他们藏在苏联的大使馆里面，就把李大钊抓出来，后来把他绞刑绞死了。熊十力是什么人呢？熊十力是中国近代有名的佛学专家，写过新唯识论这些书，后来做了北京大学的教授。他当年是革命党，革命成功以后，他开始研究学术，走向了佛学的路子。第三个董必武，董必武是什么人呢？董必武是中国共产党里面年龄最大的共产党，他比毛泽东他们年纪还大。他当年也是共产党创办小组里面，他是创办人，后来还代表共产党，创办联合国的时候，他还做了中国的代表之一，董必武他是年龄最大的共产党。我把他们三个人合并在一起，董必武表示什么？董必武表示他一生参加过两次革命。第一，他参加过辛亥革命；第二次他参加了共产党的革命。

我把他三个人混在一起，化成一个人叫做李十力。然后就把普净结合在一起，他就是普净，河南逃难逃出来的一个小男生，然后跑出来，最后参加了共产党的革命。他在北京法源寺又不期而遇，跟康有为见了面。然后两个人就发生一场大辩论，在这个大辩论的过程里面，普净，就是李十力，就说康有为你已经老了，你自己什么人呢？你自己跟你的敌人就铸在一个铜币前面，这个铜币前面，这个币的正面就是你的敌人西太后，背面就是你。你不管怎么样打来打去，原来你跟敌人同一个命运，你们是生命共同体，你们是命运共同体。你敌人死了老了，你不是死了，你也老了。

我写这段故事的意思就是说，描写我李敖跟我在台湾跟蒋介石的关系，不是吗？蒋介石死了，蒋经国死了，蒋孝文是蒋介石的孙子跟我同岁，也死了，蒋孝武也死了，蒋孝勇也死了，我的敌人三代都死光了，什么结果呢？结果我老了。我的命运跟他们纠缠一辈子，结果我老了。所以普净，就是李十力，在最后的北京法源寺跟康有为重逢的时候，他就点破了这一点说，你已经老了，你已经过气了。可是康有为也不服气，康有为就跟他谈到了政治革命。谈到革命的时候，康有为就说，我们那时候革命，那时候谈改革，谈救国救民，我们失败了，死的是我们。我康有为逃掉了，没有错，梁启超逃掉了，可是戊戌六君子死掉了，张荫桓他们死掉了。被杀的人都是参与新政的人，被牺牲的是这些当事人，好汉做事好汉当，我们并没有祸害到别人。可是你们呢？可是后来的人呢？后来的人革命革到后来是千万人头落地啊，是生灵涂炭啊，是老百姓跟著倒霉啊。不是吗？

所以康有为谈到这一点，我觉得这是我所要说的话。你们看到国民党革命没有，看到共产党革命没有，看到那些英雄豪杰革命没有？他们结果呢，是多少个苍生，人民跟着死掉了。不像戊戌政变，戊戌政变是很光明磊落的，死的是当事人，没有连累别人。可是我们看得很清楚，在这个过程里面，后代的革命跟前代的革命是不一样的。所以康有为说，我们流的是我们自己的血，我们没有流人民的血。后来这两个人就分开了，分开了以后，普净，就是李十力，我把他假设李大钊，他变成了共产党的发起人，后来在北京苏联大使馆被张作霖搜查以后，他被抓起来，并且被绞死了。那时候四十多岁就被绞死了，绞死以前，李大钊，就是李十力，讲了一句话说康先生，我们也是流我们自己的血，虽然绞刑使血流不出来。绞刑的时候，人被绳子绞死了，血流不出来，可是也是死掉了。虽然我流不出来血，我们等于也是流的自己的血，牺牲了我们这一代。当时我的小说里面描写，就是没有人知道他临死前讲了这么一句话：康先生，我们也是流自己的血。这句话什么意思，大家不懂。可是在我小说里面点破了，就是他最后在北京法源寺跟康有为这段生动的对话里面，他有所觉悟，就是并不是你们康有为，你们这一代，戊戌六君子，你们只流自己的血。我们这一代也牺牲我们自己，不单是牺牲别人。

可是我们可以看到，后代的这些革命者，他们自己都不肯牺牲的。今天我们看到没有，今天看到没有，今天台湾的情况，什么陈水扁，什么谢长廷啦，他们是什么人啊？他们都是牺牲别人的人，来成全自己。美丽岛时代的人，请问除了吕秀莲以外，哪一个人能够爬起来？全都没落了。我前一阵子在竞选的过程里面，我看到美丽岛的那个著名的被告林弘宣登了广告，来捧连战的时候，来支持连战的时候，我真的很感动也感慨。林弘宣出狱以后，到我家来，跟我谈过两次，我还请过他吃两次饭。林弘宣是美丽岛的第一代的，站在第一排的被告，结果大家把他忘记了。而今天我们可以看到那些收取革命果实的，收取别人坐牢果实的，收取别人打拼果实的这批人，不是美丽岛的被告喔！是美丽岛的辩护律师！陈水扁，美丽岛的辩护律师；谢长廷，美丽岛的辩护律师；尤清，美丽岛的辩护律师；苏贞昌，美丽岛的辩护律师。看到没有，你的革命被人家吸收了，自己并没有参加真的打拼。

所以我特别举这个例子来看，何尝不是借古讽今呢？我们可以看到戊戌政变的一代，他们牺牲的是自己。到了熊十力参加革命，李大钊，董必武，最后也形成了李十力，他们这一代的人革命。至少李十力他也牺牲的是自己，李大钊牺牲的是自己。再往后去，我们可以看到很多革命者牺牲的固然是自己，可是也牺牲了很多别人。可是到台湾来以后，自己完全不牺牲了，牺牲的是别人。我再重复一遍，早期的革命派，改良派，牺牲的是自己；到后来，牺牲自己也牺牲别人，牺牲自己在所不惜，牺牲别人也在所不惜；再后一代的人，自己都不牺牲了，牺牲的是别人。今天我们看到了美丽岛这批人，就是美丽岛的律师群，就是不牺牲自己而牺牲别人的一批人，我们看得非常的清楚。

北京法源寺（七）

李敖秘密书房！

我最后做一个总结，我把这最后一集里面，谈谈这个书的收尾。《北京法源寺》的特色我跟大家讲过，最后的收尾在什么地方呢？就是康有为在民国成立以后，他已经被目为不是先知者了，而把他看成一个老顽固，时代跑得比他快。他本来是在1898年以前，戊戌政变以前，他是个中国人里面最前进的人。可是到了民国成立十几年以后，他已经变成一个落伍的人。当年他主张的君主立宪，开明专制，都被抛到脑后去了。原因就是说，大家认为人民来治理国家，总统来治理国家比皇帝更好。事实上在康有为眼里面，错了，他认为他的理论是正确的。

所以最后当他回到了北京以后，最后一次他去到菜市口。菜市口就是当年杀掉了戊戌政变六君子的地方，去凭吊他当年的老战友的时候，他已经快七十岁了，他已经老了。然后呢，他又回到了当年他一再去过的这个有名的古庙北京法源寺。在庙里面他又碰到了，他当年所碰到的一个小和尚叫做普净。而这个小和尚当时已经变成了北京大学有名的教授叫做李十力。当然这个名字是我给他假设的，两个人就发生了一次对话。对话的结果就是互相讨论了对方的观点，李十力是中国共产党的创办人，他告诉康有为说，你已经过气了。而康有为却说，我们那一代的人，我们爱国救国我们只牺牲我们自己，我们不牺牲老百姓，我们不会发生所谓千万人头落地的这种现象。两个人发生了争执，争执到最后，请大家看我写的这个尾声。

最后的尾声，请大家看，最后，李十力接着说，他手指着康有为是你个人显示给我们的特殊意义，由于你康先生的高明与长寿，近三十年来，你虽然被我们抛在后面，认为你落伍了，但你毕竟曾在我们前面。你是我们的先知，是20世纪中国第一先知，只可惜三十年下来，时代跑得比你快，先知变成了后卫，但你仍是一面镜子，从你那儿才看清了我们自己。你的不幸是生不逢辰，生得太早，你的幸福是健康长寿，活到今天。从生不逢辰，生得太早看，你生在中国，却不早不晚碰到了西太后的集团，然后呢告诉你，西太后集团是怎么样的祸害中国。人们谈西太后的罪恶和她这个集团的罪恶都犯了一个毛病，就是只谈他们当政后，他们自己做的，而不谈他们当政后，自己做不出来，却拦住别人不许别人做的。

这句话就是我来影射国民党，国民党的问题不在他自己做了多少好事或者坏事，而是它根本不许别人做好事，拦住别人不许别人做。所以我们才看到了西太后集团的另一个罪恶是他们除了耽误中国现代化的时间以外，又拆下了大烂污，使别人在他们当政时和当政后，要费很多很多的血汗与时间去清场，去补救，去翻做，去追认，去洗刷，去清扫，去还债，去平反冤假错。看到没有，今天我们所遭遇的就是这样子啊！蒋介石留下烂摊子，毛泽东留下烂摊子，都发生了这个现象。所以这本小说基本上是一本借古讽今的一本小说，然后最后我们可以看到，最后两个人快分手的时候，大家看这一段，康有为最后跟普净分手的时候，他就走出了北京法源寺这个门，门口，他走出来。在心里面的感觉，普净在后面看他走出去，他最后分手的时候，他走出去。

我们看康有为这一段，康有为这样讲，他这一次来菜市口，然后法源寺以前，他先到广东义园凭吊了袁崇焕的墓，凭吊有明袁大将军，表达他对当年到北京救国而牺牲的广东前辈的敬意。最后到了北京法源寺，然后他谈到了袁崇焕，袁督师的不幸是他生前死后正好碰上明清两个朝代，明朝说他是清朝的，清朝说他是明朝的。个人在群体斗争的夹缝中，为群体牺牲了还不说，竟还牺牲的不明不白，如今轮到他康有为自己了。他也正好碰上清朝，清朝说他太前进，民国说他太落伍，在夹缝中，他也为群体牺牲得不明不白。清朝时候说他太前进，他承认，可是民国到来说他太落伍，他却不服气，原因只是他过去做先知带路，带得人民跟不上，却还误以为他落伍，这不是他的悲哀，这是追随者的悲哀。自戊戌以来，他亡命十六年，历经三十一国，行路六十万里，全中国读万券书又行万里路的，他是唯一的一个，他深信他的见解是深思熟虑的，是无人可及的，可是他见解日新，人却日老。没人再听他的了，普净是他最后一个听众，也是最好的，但普净不是追随者。最后康有为走在落日前面，连追随他自己的身影，也不在自己背后了，他的影子也不在他的背后了。

看最后一段，普净送他到门口，到北京法源寺的门口。站在法源寺门前，他，就是康有为，转过身，面朝著寂静的古剎，朱红的大门半开著，正衬出人的庄严和庙的庄严，再见了普净，再见了法源寺。他有一点硬咽，但还是说完了内心的自语，你们曾看到我青年的梦幻，中年的梦碎，却未必看到我老年的梦境，我老了，我走了，我不会再来了。转过身来，他没有回头，但却挥手告别。普净眼眶湿了，静静的看著他远去的背影，康先生老了，他走得那么慢，普净突然若有所悟，可是在最后这段路里，他还是走在我前面。这是这本小说的最后，然后是收尾。

请大家看到尾声这一章，请大家看没有，我的法源寺结构看到没有，然后一个前面到后面一连十五章，最后一个尾声，尾声是什么呢？掘坟。掘坟代表什么？请大家看我的小说最成功的部分就是尾声。尾声是字数最短，可是这在小说技巧上面却达到高潮，请大家看，尾声：康有为离开北京以后，1927年2月28日，康有为离开法源寺后七个月，在梁启超带头为他庆祝七十大寿后二十三天，死于青岛。1927年4月28日，康有为死后两个月，张作霖绞死李大钊，绞死了我小说里的普净，他是共产党的发起人。李十力等，李十力是假名字，绞死李大钊，李十力等共产党员二十一人于北京。其中李十力移柩法源寺，他的棺材移到法源寺。他临上绞架前抬头望天，含笑说的最后一句话是，康先生，虽然绞刑使血流不出来，我也算流了我们自己的血。消息传出，大家不知康先生何所指，这个就是说康有为已经落伍了，康有为已经过气了。在最后的辩论里面，康有为说，我们当时革命，我们改革，我们流的是我们自己的血，戊戌政变六君子的血。你们共产党革命，你们流的是人民的血。所以李十力最后讲了这句话，笑着说康先生，我们也流自己的血，注意啊，康有为先死了，然后李十力又死了。

再看，1928年7月4日，孙殿英为了盗墓，掘了西太后的坟于北京，事后蒋介石扬言要查办，因为整个把西太后的坟给掘了。但是当蒋介石的新婚夫人宋美龄收了赃品，并把西太后凤冠上的珠子，装在自己鞋上的时候，查办之说也就不了了之了，就是说西太后的坟也被掘了。然后1966年到1976年十年文革期间，红卫兵为了破四旧，掘了康有为的坟于山东。同一文革期间，也为了破四旧，袁崇焕的坟也给平墓毁碑了，不过由于传说棺材里有个金头，引发了革命小将的贪念与盗宝兴趣，平墓不够还是把坟给掘了，挖到三个人的深度，结果一无所得。1987年到1990年期间，老百姓为了发财热，到处盗墓，掘了谭嗣同坟于湖南。

看到没有，我这个收尾是用这么紧凑，一个一个坟都掘掉了，不管你是英雄志士，西太后，所有的坟都掘掉了。为什么呢？大家观念改变了。看我最后的表达，所有地面上活动的都化为尘土，都已躺下，剩下的只有那静止的古剎在寒风中，在北国里，悲怆的佇立着。啊！北京法源寺，北京法源寺，多少悲怆因你而起，因你而止，因你而留下串连，血证，与碑痕。虽然，从悯忠台残留的石础上，知道你也不在静止，也在衰亡。你的佇立，也因你曾倾倒，但是比起短暂的人生来，你是长远的，永恒的。你带我们走进历史，也走出历史，只有从你法海真源里，我们才看到中国的血海真源。啊！北京法源寺，北京法源寺，我们不配向你再会，是你向我们道别，向我们一代一代的道别。我们一代一代都倾倒了，只有你佇立，不过我们乐见你的佇立。我们一代一代把中国人民的血泪寄存在你那里，你的生命就是我们的。

请注意啊，这小说就结束了，这在小说的写法最难写的就是这一段。小说常常写到后来是什么，就反高潮，高潮过了以后，就来了一段一大堆，就反高潮。我的小说没有反高潮，高潮以后立刻就停止。所以我认为这个小说最成功的一部分就是写这个结论。而结论写得这么有趣，这么生动。这是你们过去，宋朝人一句词就是玉环飞燕皆尘土，玉环是杨贵妃，飞燕是赵飞燕，古代的美人。玉环飞燕皆尘土，都是最后都死光了，都是尘土，化为尘土。现在看到没有，整个小说写到这个，大家为了理想斗争，为了理想献身，碰到这种老顽固，这种拦路虎，像西太后这些人，可是最后怎么样呢？最后就是康有为死了，李十力死了，西太后的坟也被掘了，谭嗣同的坟也被掘了，袁崇焕的坟也被掘了。整篇最后呢，整个的都化为尘土。最后在北京法源寺的这个古庙的眼里，你们都变成尘土了，我自己呢？我这个庙也慢慢的变成尘土，为什么呢？我不讲过了吗，它也在衰老，也因你倾倒。为什么呢？北京法源寺什么都没有了，只剩下唐朝的那个石础，那个石头的柱子下面的石座，所以证明了，它的庙也慢慢在衰老，也在倾倒。只是比起人来，它一千年下来，它还能够由残存的东西来看人类的变化，人的寿命太短了。

所以我们整个的故事就结束在这个地方，就是从一个北京法源寺，庙里面，看到人世的兴亡。在这人世的兴亡里面，我们看到曾经有那么多的英雄豪杰走过，这也就是我这本书的特色。我这本书里面没有女人，唯一的一个女人还是个坏女人，就是西太后。她也没有算是怎么了不得的出现，换句话说，这本书整个都是一个男人的，男子汉的，阳刚的，壮烈的，勇敢的，一本小说，它充分代表了我的思想。所以我认为大家真要买一本这个小说来看看，并且告诉你，除了剧情以外，对话以外，它的中文是最好的。

中天书坊——李敖书房（上）

旁白：古今中外大文豪，有人爱作秀，有人爱呛声。今天的出风头单元，让你看看李敖大师到底有什么本事，让他傲视文坛！

李敖崇拜的对象

我，基本上我要找我崇拜的人我只要照镜子就好了。

唯我独尊的李敖，眼中有其它作家吗

他们谈的范围是什么？你要搞清楚，像李昂谈的好比说她……就代表一个观点，李昂，就是女人对她的丈夫不满意，翻来覆去这个观点。如果你看于梨华写的小说，整个小说里面结构，它所要表达的就是女人有没有养汉，有没有偷人，就这样子。所以你要知道它的主题系列是什么，主题系列这个的话，你就知道他写的一百本书都是这样子的。

开卷有害

宋朝的皇帝说是开卷有益，其实不会读书的人开卷有害。什么原因呢？因为你花了时间，你受它坏的影响，譬如说，你花同样的时间不看李敖的书，看了琼瑶的书。如果你从这里面去学了一种恋爱的这种观点的话，你就错了。因为琼瑶笔底下的恋爱，都是那种鼻涕眼泪，哭哭啼啼，把男女之间的这种男欢女爱，都描写成很痛苦的故事，是错误的。其实爱情是带给男女之间一个快乐，可是你看琼瑶的书你就会得到一个印象，就是你对爱情的观念是错误的。

五四运动的老前辈呢

他们如果从文学的观点来看，鲁迅算有一点点，他的《阿Q正传》什么，还算好的，其他的杂论并不好。因为鲁迅他的那种感情的观点太多，感情的部分太多。感情的部分筛掉了以后呢，剩下的不是材料。你看我李敖写的书，我有骂人，你把我骂人的话都像个筛子一样把它筛掉以后，剩下的就是完整的资料。像陈独秀的话就更错乱了，他是气壮而理不直。所以他会把“唯物史观”当成是科学，就表示他是有错误的。好比说我们现在说五四时代的人物是提倡民主、科学，德先生、赛先生。陈独秀公开说“唯物史观”是科学，“唯物史观”不是科学，是玄学。鲁迅公开反对议会政治的，你反对议会政治怎么是民主呢？可见他们这些领导人物，他们头脑并不好。那胡适比较清楚一点，不过当时，现在看起来他的声音非常的微弱的，因为他太平和了。平和到晚年的时候在台湾，有一段时间，有位台湾的驻美大使叫做蒋廷黻，有一次挖苦胡适说：胡先生讲话太客气了，他讲了半天话，我们听了半天，都不晓得是赞成呢，还是反对。就是当一个人人缘太好的时候，他的言论就会变得不好了。我所以混到今天还是这么尖锐的原因，就是我可以骂每一个人，包括陈文茜。

再三逼问下，终于说出一位欣赏人物

我比较欣赏文天祥，文天祥最大的特色就是，你们看宋史《文天祥传》，说他性豪奢，声妓满前，他是非常奢侈的，养了很多歌星给他唱歌的，家里是那么……他是花花公子。可是他阴错阳差，他忽然变成宋朝的丞相，变成宋朝的行政院长。那时候被俘虏了，关起来以后，要他投降，他不投降，那么元朝政府就跟他说：关着你，我也不杀你，什么时候你只要一投降，立刻你的姨太太会回到你的怀抱，立刻你也可以变得很好，跟你过以前一样的这种花花公子的生活。所以文天祥本身内心里面，发生挣扎。孔子说：仁者不忧。为什么呢？求仁得仁，不要忧。可是我们看看文天祥写的正气歌，你回忆回忆那个句子：悠悠我心忧，苍天曷有极。你为什么要忧呢？你求仁得仁哪！他忧！为什么呢？他想小老婆，想他过去那段快乐的日子。所以他们劝降的时候，文天祥的弟弟跑来劝降。文天祥的弟弟投降了，做了现在广东的惠州，惠州市的市长，去劝他哥哥投降。文天祥他一看，怎么弟弟来投降了？弟弟说：我要投降啊，为什么我要投降呢？我要养妈啊，你去做忠臣，谁做孝子啊？孝子我来做。所以文天祥就很感慨写一首诗，就是：一囚一乘马，一个人作囚犯，一个人在骑着马，为什么呢？做大官了。同父同母不同天，我跟我的兄弟已经划清界限了。所以文天祥的最严重的一点就是，他一直接受考验，天天考验你，要不然就投降。史可法不一样，史可法要慷慨成仁。慷慨成仁是很容易的，因为乱军里面，我一死，死掉算了。慷慨成仁易，是容易的，从容就义难，文天祥是从容就义。为什么呢？经过一年一年的折磨，让你投降，诱惑你，看你投不投降。所以你看他的死是很难的，经过折磨的，经过内心挣扎的。所以我认为他算是一个很了不起的人，文天祥。

大切八块，五马分尸

我读书方法最重要的一点，就是这个书常常读完以后，你打开看，这里面很多书已经不完整了。你看我很多书外面看起来很完整，打开看，里面都被我剪掉了。什么原因呢？就是我看书的时候把那重点找出来以后，就会美工刀或者剪刀把它剪下来，反面就把它影印下来，然后就把它分类了。所以书看完了对我而言，就是变成大卸八块，五马分尸。一般人不这样看，看过书以后，这本书还很新鲜，那是错误的。为什么呢？因为当你看第二本的时候，第一本的印象比较模糊；看到第三本的时候，第一本、第二本比较模糊；看到第十本的时候，前面五本书就很模糊。就会渐行渐远渐无书，那时候你有这个感觉。什么原因呢？方法不好！所以你看过以后，都漏掉了，都忘掉了。

达尔文不只有进化论

为什么有这个习惯？就是我看到一个故事，就是达尔文，达尔文到外面采集标本的时候，他会把他一本新书的一张撕下来放在他裤子口袋里面。人家说：好可惜喔，一本新书被你撕掉了。他说：我只有撕掉它我才能够全部把它看完，我可以利用每一个空的时间，我可以拿起来看，一本书的话，我就无法带在身边。所以我觉得这是个好习惯。

灵感是骗人的东西

我跟你讲，灵感是骗人的东西。基本上你要靠着，和机会一样，我们说是人生的机会，有的人抓到机会，有的人没抓到。什么人抓到了？有准备的人，他抓到机会；没有准备的人，那机会漏掉了。同样的，灵感是不对的，一个好的写作者不能靠灵感来写文章。人家问我李敖：你靠不靠灵感来写作？我就反问他：妓女要不要靠性欲来接客？我每次要发情的时候我才能接客，根本不能干这一行嘛！为什么呢？能接的客太少了！换句话说，真正好的作家，写作者不能够靠灵感来写作。我们是靠着这种很规则的，坐下来就可以写，站在那里也可以写。自然的，我们的思路跟文笔都可以源源不绝，并且都水准以上，这才是好的作家。

从教科书开始摧毁中文

一般我们看到的中文，现在所看到的，都是实用性的这种中文，都是烂的中文。因为他们没有看过好的中文，也不能怪他们，因为我们可以看到，从教科书开始就在摧毁这个中文。好比说，朱自清写的一篇《背影》，在我李敖看起来，那篇文章并不好。可是现在国文课本裡面选了《背影》以后，为了平衡，为了本土化，又找了一篇烂文章，是讲台湾地区的一个爸爸的故事，也挤进来了，那个文章比《背影》差了好多。可是对小学生而言，他同时学到了这种很烂的中文。所以我的意思就是，为什么我们变得很烂的中文这么来的。你可以看到新闻局长公开说，他说：私处。他说私处，然后他再讲英文的意思。讲了半天“私处”，他讲了半天，你指什么呢？大家看到古代一部书叫《杂事秘辛》，《杂事秘辛》就描写一个女孩子，描写女孩的身体，说她的这个胸乳椒发，她的奶子就是变得很小和挺起来。这个叫做，英文叫perky，就表示小女孩奶子通常翘又很小。然后怎么样呢？他说呢，肚脐眼可容半寸，什么意思呢？就可以，肚脐眼可以装现在我们流行的，女孩肚脐眼可以装化妆的一个饰品。然后讲到什么呢？讲到“私处坟起”，私处就是她阴部，坟起，坟就是坟字，我们讲坟，什么叫坟呢？就像我们讲我们去那个坟墓。坟是什么东西？坟是翘起来的土堆叫做坟。什么叫做墓呢？墓是平的，没有翘起来的，这坟墓。私处坟起，就是坟起，那个字唸第四声。像坟起，像坟一样的拱起来，就是她私处的那个肉厚厚的，看起来很舒服。所以私处就是指女人的阴部，今天我们的新闻局长讲了半天，他赖了半天，结果他赖不掉的，因为他没有看过中国这种《杂事秘辛》这本书。他对中文的定义不完全了解，所以我们现在像我们有学问的人立刻就把它抓到，并且解释给你们听。

旁白：李敖引起你的兴趣了吧！下周带您看看李敖的书房究竟长得什么样子！

中天书坊——李敖书房（下）

旁白：傲视文坛的李敖大师有一个鲜为人知的秘密书房，占地六十坪。里面除了有李敖收集珍藏的各式各样宝贝，还有陪伴大师一生很重要的图片，数十年来从未曝光过。今天读书地图独家为您揭开李敖秘密书房的神秘面纱。

李敖：在这里，这是我站的地方，看书的地方，写字的地方在这里，第三代的这个，这个刀也是限量的。我们看了这个背后就知道，跟第二代、第一代不一样的部分。

外景主持人：为什么大师会有这个刀？

李敖：因为想，心里面、潜意识里面想杀人越货。像这两个柜子是特别适合我的，一个就是开卷有益；一个就是斯文在兹。拿一把刀说“斯文在兹”好像很不搭调。

外：那里面是什么？（李：啊？）那柜子里面有东西吗？没有？

李：那柜子，我的收藏品啊，我的一些一些，给你看一下，看一下好了。都是我的这些宝贝，各种的宝贝，这是我的一些有趣的这个〔娃娃边摇边唱歌……〕

外：为什么会有这个呢？

李：我也有我的童心哪，这个东西是台湾做的，可是台湾不卖的，他是替外国工厂订做的，代做的。

外：怎么会想要保留一个？

李：嗯！我讲我有我那种童心那一面，这莫文蔚送给我的她的裸照，上面有写了字亲爱的李敖大哥，还画了一个心。

外：你收藏美女图的标准是什么？

李：嗯！我必须讲过五个标准嘛！瘦、高、白、秀、幼。要长得很瘦，长得很高，要很白，要很秀气，要很年轻，莫文蔚就是很好的条件啊！有一次我给她戴项链嘛，她特别这个低胸的。这个鸟笼是，笼子是中国的，可是里面那只鸟是外国的艺术品，是我把它合并来处理。因为这个笼子是，你晓得是有伸缩性的，我给你展示一下看。瓷烧成的花，送给我的人，他的名字叫做陈云林，中国大陆对台办的主任。所以你们可以看到我跟共匪的关系，呵呵呵……我的一个好朋友，也是一个有名的人物，叫徐展堂，他送我的，他收藏的这么一个复制品。这个我们看唐朝人的美女，当时的审美标准就是这个样子的！

外：大师欣赏这样的美女吗？

李：嗯！如果我是唐太宗的话，我会这样欣赏她。这本书就是我把它保留下来，胡适写的《白话文学史》，签名，送给李敖，适之，就是胡适，四十七年四月二十六号，现在是九十二年，民国哦，民国四十七年，在眼前，对我而言，就四十五年过去了。对你们当然就是上古史，可是对我而言，就好像一转眼就……怎么就四十五年过去了这样子，这是五四时代的人物，现在都没有了，都死光了。这是那个一匹马，就是那个甘肃武威他的，这马叫马踏飞燕，就是下面这个燕子，这是一个燕子，注意啊，这不是什么……马蹄踩在燕子上面，这个就又写实又抽象，他表示燕子飞得很快嘛，表示这马快。可是用这个它踩在燕子上面来表演它的快，燕子多么小，马多么大，可是他这个……当年有这么好的一个造型，是我们想像不到的。你现在看像我的，我所谓艺术品，你现在看我自己的这些，收藏的这些跟我有关的图章，你看，这都是艺术品，都是我们在刻字行刻不出来的这个图章。什么叫闲章？就是一句话，你看这个就叫，你看这五个字“财富逼人来”，旁边有字。什么叫逼人来呢？就是你要发财的时候，这个钱逼着你要收，就是钱跑到你面前来，代表一个人生的哲学，就是很多人拼命去找钱，结果他赚不到钱，很多人他不是很努力赚钱，他会赚到一些钱。

你看我收集这个东西，你看，代表什么？你看代表什么？就是女孩子对每一个指甲部分，她会那么细腻的选择颜色的不同，多彩多姿。唇膏也是这样子，多彩多姿。可是头脑非常单纯，你知道吗？现在的女孩子头脑一种，指甲油可能几百种，头脑只有一种。这就是……不搭调嘛！那美丽跟她的大脑不配合嘛！看到没有，我再给你看个有趣的东西给你看，你看这个什么叫《台湾之子》啊，《台湾之子》，可是这个是精装本的，你看到没有，它编号的。为什么编号呢？因为他送给朋友的，你看这个，写得歪七扭八的字，敖之吾兄雅正，生日快乐，弟陈水扁，2000年4月25。我是4月25号生日，可是2000年4月25正好是我六十五岁，他还记得。这时候他刚刚当选，三月当选嘛，五月就职嘛！他还没就职的时候，他还想到这老大哥过生日。可见他，陈水扁他是这种小动作做得很细腻。可是对我没有用，因为我软硬都不吃，对我没有用。可是对一般人可能就有用，就证明他很细心，来跟你交朋友。可是我……我这个，我对他我会心软，可是我绝不手软，我杀人绝不手软。

我看你充满了好奇啊！这块是我有的时候会躺下来看书的，所以我会这样子，我会躺下来看书的。偶尔我会看我的闭录电视的时候，我也会靠在这边。这个是个放大镜，所以随时可以放大的，东西可以放大。你单独在照，你就看这一个，这一个铜器的这个书夹子。这绝对买不到的这种铜器，这边是正面的，你看那个正面，这是正面的。就是你可以看到我的小的艺术品里面，可以看到我的这个，英文讲叫TASTE。这幅画就是我的好朋友冉茂芹，他画的《马偕医师的行医图》，我们说马偕医院的马偕，其实是个密医，因为他是在淡水传教的。他就会拔牙，因为别人要拔牙就跟着信了教。眼神那么样的目光炯炯，而被拔牙的人是清朝人嘛，所以还有个辫子，手是这个手势，可以看到他多么恐惧。旁边有个小女孩子在看，旁边还有人在看。中间这个窗是画得最好，因为它有远景有观音山，使这个房间的感觉不完全是近景，不完全闭塞的。

这个是我的一个纪念品，我告诉你我在被警备总部抓去关五年八个月的时候，这幅画大部分时间都跟着我。我正好带了一本杂志进去，PLAYBOY，花花公子。带进去之后，我就把它藏在那个字典，我们用的书，工具书可以用，所以我放在一个英文字典夹在里面。它一直跟着我，这对姊妹是双胞胎。跟着我干什么呢？跟着我使我知道女人什么样子，不然坐牢坐了几年以后，女人就忘记什么样子了。所以我一个很凄惨的时代的这个纪念品，这是这个当年PLAYBOY里面，三十年前花花公子的照片。现在美国人的标准我刚才讲过，已经改变了，也没有这么秀气的女人了。都变得大奶，窄毛，这个肌肉要很强壮，都已经不好看了。这幅油画也是刚才那幅画画家冉茂芹画的，我们可以看到我们本土画家没有人画得过他。真正硬碰硬的画人像，并且写生哦，这要写生的，一般人都画不过他。

外：所以这幅画是大师坐在那边？

李：坐在那里，前后坐了大概有三个小时吧。躺在浴盆里看书是一个很好的很好的享受，我跟你讲，一般的男人如果有这么多东西，他不是有洁癖，他就是个狗窝，他不会有……

外：所以这真是奇观。

李：所以我还勉强有一个基本的秩序。

外：而且大师还自己整理自己的书房对不对？

李：自己整理。

外：李大哥你都没有电脑E化？

李：没有，我是人类里面最后一个，我是末代人脑，最后一个打败电脑的人脑，死了以后就没有这种人脑了。

外：你也没有想要请工读生来帮忙？

李：嗯！可能越帮越乱，不一定是好。

外：那你这里有分……

李：因为帮忙的话，这个男生会搞得乱七八糟，女生也会另外一种乱七八糟，呵呵呵呵！

对话学习专家戴维思

李敖（以下简称李）：今天，请来一个特别的嘉宾，他就是戴维思先生。他小的时候生活在香港，后来到了美国，现在在台湾。他有一个公司特别提倡如何用有效率的方法，来训练你的语言能力和训练你的思考方法。我李敖呢，坦白说感到怀疑。原因就是说我自己从来没有经过这种方法训练而变成一个土法炼钢式的人物。当然，我也会很注意这方面的发展。譬如说，我是反对速读的，原因就是速读———我认为———读的结果就是那句老话：小和尚念经———有口无心。他们读得很快，可是真正的精髓反倒不能掌握。像我读书，从来不用速读的。我读书的效果超过了一目十行，甚至一目二十行，可是方法不是速读的方法。所以，我很感兴趣，看看戴维思先生，他们怎么样地来推动他们这种新的方法。欢迎你！

戴维思（以下简称戴）：Thankyou。李先生！首先，很多人误会我们所做的工作。我提一提我的看法。其实我们都知道学习是全面性的，学习不能说你念的速度很快就OK。一直以来，我都蛮佩服李敖先生、基辛格、李光耀，或者戈尔巴乔夫，因为你们都是出名的念书念得多的。我听过戈尔巴乔夫是20万本左右。如果每一个字停顿一下，我们做个测算，一个句子有十几个字，一页二十几个句子，一本书300页。就算看得比较快，也得十几个小时。如果这样做，我们永远都不能接近你的水准。当然，你可能有你的天分，但是，在没有的情况下必须要有教练，来带他进入一个系统，改变他的习惯。坦白地讲，我是一个平凡的人，但我希望追求一个不平凡的效果。我体谅很多学生的学习困难，因为我也死背过书本。

但是，我有决心通过不一样的专家，包括希望通过李敖先生，学习一点东西。回到前面我们所讲的，速读就是一个工具来帮我们打破看一个字停一下的习惯。但是如果浏览很快，重点很容易忘光光，或者不能整理重点，那么这个速读的作用也是有限。所以，学习应该是整体。你怎么看资料，是不是从第一个字看到最后，还是浏览、发问、疑问，互动性地做复述朗诵、修改、复习；怎么听课、抓重点，怎么思考，过滤你要的资料变成摘要，怎么做记录、分类，最后临门一脚，避免死记硬背。或许再搭配其他的系统：右脑、左脑、图像联想的系统，来把你的摘要重点放在脑子里面，让你无论是考试、谈判、辩论，都可以像李敖先生很快拿资料出来应用它，而且滚瓜烂熟。所以我的概念是整体的学习方法，不是一方面的。

李：你觉得直接教授，要直接来教，是不是？

戴：你要标准的系统教导，不是说聘请一个老师教授就很权威。你听得懂、听不懂，他不管。不是这样的。不是被动写笔记。有的就说我们慢慢回家学，这也不行，一定要跟老师来搭配。英文有句话就是tryand……

李：anderror。

戴：OK。你一定会做错哦。老师帮你改那个错，你的头脑才可以接受新的做法。但是很多学生，特别是亚洲学生会很怕犯错误。所以，坐在那边很少参与。问他有没有问题？没有问题。比较被动。所以，我们就是给他个系统，然后，直接教导。然后，我们给他一些时间来做他该做的功课。当然，我们知道人的惰性，知道很多人不会打开课本来做功课，我们教他怎么把这个东西变成日常生活。在刷牙的时候，会想到今天的point，一点、三点、五点要做什么。让他可以通过这个过程，了解他的挫折在哪里？但是同时让他看到，噢，什么地方非常有用，提高他的自信心，最后我们给他一个所谓的会员期，在半年或者一年以内，他有什么问题、不懂的部分可以问，可以通过个别或者团体教导。

李：你们主要的训练是训练快速而有效的记忆力是不是？还有这个……

戴：我们是让人家如何有效地整理资料informationmanagement。整理资料首先要了解资料从哪里来的？一，我们用眼睛看的，你的书房的书、报纸等等；还有要听，要听李敖教授讲的话，要听新闻报导、演讲。通过这两个来源，我们要考虑用什么的技巧来提高阅读跟学习能力。念书快或者慢是一个水准的差别，所以刚才讲过，在念书当中有技巧，是不是朗读默读，是不是弹性阅读，是不是抓重点。

那些过程当中，是从第一个字到最后呢，还是首先做一些浏览？首先发现疑问，来抓住我们要的资料。怎么做复述？看一个标题问问自己。老师问我们之前，我们问我们自己，这个标题代表什么？因为最大的问题是我们学很多东西之后，不会把它复述出来。

然后，要怎么抓重点？我们的记忆能力———暂存记忆跟长存记忆，记数字跟文字跟图画有不一样的保持性，我们要了解这个。我们了解这个之后，再写一条聆听的策略。弄完这个之后我要思考。我同意，学习要理解，不需要死背。你通过思考，通过逻辑或者分析，知道什么资料是重要、不重要，不要全部记，之后，做笔记、排列、分类、抓重点，最后临门一脚。你问的问题是什么是记忆？临门一脚才是记忆。但是这只是全部字句的20%～30%，前面的部分做得好，做得完美，就使很多东西的记忆有了一个良好的开端。

李：我觉得大概的范围里面还不超过学习心理学的那些基本的方法。

戴：心理学的书本我看了蛮多。我大概八九岁的时候，原来的学校，稍微教了我们一些这方面的技巧，比如说要用联想。他说，你想得到飞机，飞机上面有一个大象，我们要想这个图画，这个大象的鼻子，有一个宝宝抓住这个鼻子，晃来晃去，这个宝宝是外国人，金头发，有笑容，这个宝宝就是万分恐怖，他会喷火，像恐龙一样，这个火烧到很多书，烧到火就感觉到很热，等等。

OK，所以我们听一听，大概十几二三十个，他问我们想到什么，噢，飞机上面有什么？大象。然后大象———宝宝———宝宝喷火，火———书本，我们可以讲十几个东西出来，20个都可以。

因为这个避免了死背，而且按顺序大概都能说出来，大部分人听到之后觉得，哇，理所当然都是平凡的东西，问题就是，我回家的时候我不知道如何操纵的时候，我该用什么规则？我是不是要看到这个图案呢？还是我只不过给他创造很夸张的故事？我是不是要闻到这个烟的味道呢？我是不是想到这个宝宝跟大象有没有动作？我不知道这个操作的过程，所以我没办法举一反三。

没有很多的用途，除非有老师来带我，所以回答你的问题就是：我们有了老师，有教练，就会超越一个理论。你们没有习惯来做联想图像。除了背，这些要记的东西是不是可以找相关性？但是，我来告诉你怎么找相关性。如果这个桌面，没有自然的相关性怎么办？我们是不是可以操作我们manipulatethemind来达成这个所谓的头脑的记录？我们会带他做。

举一个例子，联想有很多种，意大利地图像马靴子是个联想，但是讲来讲去大部分人只讲的一个地图，其他地图怎么办呢？如果无法找到一个相关的形象，他可以把它切断，或许这是个很平凡的建议，但是，我们发现很多人都是不会从平凡中追求不平凡的。

我常讲一个谚语，如果讲得不标准，你帮我改一改：江湖一点诀，说破不值一文钱。很多时候我们告诉大家，他说，噢，我懂，串故事。我说对，故事是一方面，但是有些时候如果没有记全部的资料，或者拿诺贝尔奖来说，二三十年的获奖人，我们没办法用故事，因为会太乱了，甚至会断。

我们必须要用的方法叫连锁法，chainmethod，这个连锁法要很明确，把第一个讯息钩第二个讯息钩第三个、第四个……让我们一字不漏，讯息不断。这个连锁法有些规则，譬如说两两相连，一定要接触，一定要用档案的存档，加上其他的联想，所以在教授这个规则时我们会一步步地带动他来用。这个是好几十个系统中的一个。

我再重复这个重点。如果我们在念书时前面的过程理解得好，找到兴趣，找到观点，做复述做得好，记得并不是太多。所以，我当然不希望，特别跟李敖教授讲话，不希望强调一个投机取巧来快速记之类的没有什么意思的东西。

我真正地赞成好的学习是一个过程，让我们每一位学到的东西，是有内涵而且是自己喜欢的。但是我们这些平凡的人，需要多一些工具跟训练。

李：好，谢谢你，谢谢你，谢谢你。

戴：Thankyou！

戴维思简介：学习素质培养专家、《这样学习最有效》的作者，现任戴维思国际学习机构总裁、思达迪学习法亚洲首席顾问，被誉为“新时代学习教练”、“记忆大师”。