李敖秘密书房：主播台上—空中散步从天空看人间

主播台上

李敖：我请问你，像这种情况像陈进兴的这个事件，如果是在美国或加拿大电视台，他们怎么处理？

宋珉：基本上来讲，在我观摩加拿大媒体的时候，我不曾看过他们是这么直接的去播放这个。同时有关于在法庭上审判这个犯人的经过，他们也绝对看不到。他们保护当事人的隐私权跟尊重人权是非常的重要，这一点在台湾就不一样了。而且由于像那天直播这个陈进兴被枪决的这个情况，因为由于他是个犯人，我觉得在台湾的媒体，我们有一种心态是我们更不需要去尊重他，反正我们的目的就是要满足观众的好奇心。

李敖：当时台湾有一个最丑陋的、最胖的、最臃肿的法务部长叶金凤，她故意要选择八点档的时段去枪毙陈进兴，这是很奇怪的一个现象。因为监狱枪毙人都是清早4点钟到5点，她故意把血腥的一段用到这个时段，她可能有她们这种特殊的考量，我觉得很奇怪的。我也看到外国的报纸，看到法庭审判的时候，这个画面都是画出来的。

宋珉：对！非常尊重当事人的一个隐私……

李敖：绝对不行的。

宋珉：他们认为说即便他是犯人，他在临死的时候他还是有他的尊严。我记得那一天陈进兴被枪决的时候，他已经执行枪决完毕之后，被送到了长庚医院要做这个器官摘除那个过程的时候，头包着纱布，然后眼睛被蒙着的时候。可是那个情况其实那种画面还是没有经过筛选，因为没有办法，它必须全程跟着他SNG的画面，可是还是一样血淋淋地呈现在观众的面前。我觉得这个是一个非常不好的示范。

李敖：可是现在台湾在新闻媒体竞争之下，已经失控了，大家没办法，就是你不抢，我也要抢，都这样的画面，是不是？

宋珉：对。其实现在在台湾就我所了解的，虽然我不是专家，但是有关于SNG的规范是有所谓的卫星通讯的规则来规范。我觉得最重要的重点是看这家电视台，它要不要去遵循这个法令。当然我觉得在很多现场直播的情况之下，很多时候很多的电视台包括有些或无线，都是没有经过新闻局的这个审核，它就直接播出，它反正想到最后的时候我再来修正或者是被罚的时候再说。

李敖：结果这种SNG车出现之后，新闻局根本没有力量来限制或者来防范了。

宋珉：都没有办法防范。

李敖：唯一的选择标准就是在电台的这些出机的记者们，他们变成决定要不要的一个标准。

宋珉：其实是在采访中心来决定他们连线的长度，采访中心这个地方他们也会尽量的说，在现场提供资讯给在外面的记者知道说我们需要连多长的时间，以及说尽量提供他多一点的东西，让他能够有一个比较完满的报导。

李敖：我想关于你成了这个有名的主播，我听你自己现身说法，你怎么样变成主播，你靠什么条件变成主播？讲讲给我们听听看。

宋珉：我觉得很有趣，不管是在媒体圈内或者圈外的朋友，大家都问我说，你怎么成为主播的？因为大众传播不是我的主修，我在加拿大的时候主要是念社会学系。因为那个时候我一直想，将来假如说是毕业之后，我可能要从事社会服务。我觉得我进主播间是无心插柳的。我主要是有一天我去陪着一个朋友，她是主修大众传播的，她是香港人。那个时候在加拿大当地有一个华语电台有招考这个记者，我只是陪她去。结果我这个不是本科系的人，却被那边的主考官说，你也是刚大学毕业，你要不要来试镜看看。就这样子，我就成为他们那边的编辑。之后没有半年的时间，我就被香港的传讯电视，就是说希望能够在那边去担任记者跟主播，我是这样子进入这个传播界的。当然我觉得讲到主播的这个条件，重要是是舌头长吧！我爸爸说，我就是因为舌头长才能够当主播。因为他说假如我们家有小偷的话，我只要一出马，小偷一定马上十秒钟就走了，因为我舌头太长，我只要念一念他，他就马上就走了。那当然这是跟教授开玩笑的，其实我觉得主播最重要的这个外在条件，我想观众能够接受的样子，就是看起来舒服，还有你的口齿要很清晰，表达能力要强。那还有比较实际的是要有采访的能力，还有要观察力，观察力之外就是分析能力，还有写稿能力。写稿能力还包括了最好尽量能够多通多国语言，这个是一个工具。

李敖：有一次我在那个TVBS，那一次张雅琴访问我，我看她坐在主播台上，下面有一个灯这样照的对吧。后来陈文茜告诉我一个秘密，陈文茜当时主持个节目跟年轻人互动的什么。

宋珉：就是开讲的，好像是叫《少年开讲》之类的。

李敖：后来陈文茜就不做了。我问她说为什么不做？陈文茜说，因为下面没有灯照她。所以我后来发现张雅琴坐在那里，她上镜头的脸赶不上你，因为你脸比较瘦小，很好看。张雅琴的那个脸比较宽，上镜头就很吃亏，结果她有个灯照着她，有非常好的效果。所以陈文茜非常羡慕那个灯。

宋珉：我想有线电视首开先例有所谓的苹果光，我想文茜姐她所讲的是苹果光，我想就是从有线电视开始，因为那种光一打上去，有时候整个脸就是粉粉嫩嫩的。

李敖：那你跟我谈谈主播的这个风格在什么地方？

宋珉：我觉得讲到主播的风格，每一个人都不会一样。就像我刚进这个传播界的时候，我只有一个信念，我绝不模仿别人。我觉得如此一来，我才能够创造我自己在观众面前一个比较自然的感觉。但是我想引用一个媒体前辈所讲的，其实我觉得一个好的主播，他没有播上十年以上的这个播报经验，他是没有办法塑造他个人的风格跟权威。

李敖：十年啊？

宋珉：对！我觉得，所以现在我差不多只有五年的经验，我还不敢讲我有什么风格，我也抓不住。我觉得我还一直在摸索观众对我的感觉，但我觉得我有一点，我每天都提醒我自己，我都把每一天的播报当作我今天是第一次上去播报，如此一来我也是非常的谨慎，然后去注意每一个小节，我觉得这样我才能够进步。我还是会观摩别人，但是我观摩别人的同时，我主要是看，我觉得他有什么缺点，他的优点在哪里，但是我不会去模仿别人的一个style。

李敖：台湾有10年以上经验的，像熊旅扬他们都有十年以上，台风那么好。还有什么人有特别十年以上的经验？

宋珉：我想在无线电视台有很多的，像李四端他就有十年以上的经验。我举他的例子，我是觉得他的情况还不错。当然其他无线电视台或有线电视台的每一个男女主播都有他们个人的风格。但是我觉得主播最重要的一点，还是我觉得权威感是来自于你对经验的累积，还有你知识的这个领域，以及你个人有没有真的去融会贯通这个东西。其实我觉得新闻主播讲到anchor，这个英文主播叫anchor，在英文的意思就是叫做锚。我觉得非常有意思，就是船的那个锚的意思。其实说穿了，主播跟记者只不过是这个社会讯息的一个传递者。所以其实我觉得在播报台上，我从来不觉得我自己是一个主角，我只是觉得新闻本身才是主角，我只是一个传声筒，所以我就尽量去扮演好自己的一个角色。

李敖：那有时候现状显然不是传声筒，可能要你加一点点你的评论部分，你没有加吗？

宋珉：基本上来讲，我觉得在我有限的范围之内，我还是会加我自己的一个看法跟评论。假设说现在是在播报一个很可爱的无尾熊话，我可能会加上大家也许会觉得这是一个非常可爱的无尾熊。但是对于像政治评论方面的话，我觉得在主播台上会尽量去减少，因为我觉得主播的语调或者是他的一个表情。例如说现在在播这个民进党总统参选人陈水扁，你要是说这个声音拉得太长或者是太低，都是非常不恰当的，因为误导观众认为说你是支持某一位的党派候选人。而且我觉得在目前台湾的媒体上还是不太容许主播去发表个人的看法，特别是政治方面。

李敖：那现在你也结婚了，我的意思你丈夫很有钱，你怎么还是喜欢做这个职业，我觉得应该是你最大的乐趣，这个乐趣在什么地方？

宋珉：我觉得最大的乐趣是我觉得每天能够面对镜头，面对镜头对我来讲就像是面对观众，我觉得能够把这个社会的讯息传达出去，同时我觉得乐趣是，我比观众先知道今天在台湾发生什么事情，那是我觉得一种乐趣，我能够分享在这个岛上发生的事情。

李敖：我请教你一个问题，我在真相也做过三年多的节目。一开始一个节目就是对着镜头讲话，后来就有一个画面，我也可以看到画面的表现。在你的感觉里面，对着镜头讲话好，还是对着自己的画面讲好？

宋珉：你是说在主持的一个场合吗？

李敖：不是主持，就是你的前面，是镜头好，还是镜头以外还加个画面，你可以看到你自己的表情。哪一种情况好？

宋珉：我觉得还是看着镜头好。

李敖：看不到自己画面。

宋珉：对。我觉得还是看着镜头好，因为我觉得看着镜头，你可以把镜头当做是你的一个好朋友，你一直跟他讲话，我觉得要这样子的训练才会比较自然。

李敖：有画面反倒会干扰。

宋珉：对，我觉得。当然我是可以看得到画面，但是我觉得我已经能够训练到，即便旁边有人或者是旁边有画面，我还是不会有太大的干扰。

李敖：你们讲话这么流利，跟你们读稿能力很强有关系吗？还是有的根本不要看稿子？

宋珉：基本上来讲，我刚开始回到台湾有线电视的时候，加入TVBS的时候，那个我在头一年半是完全没有读稿机的。而且那个时候非常的惨，就是需要看热腾腾刚刚记者采访回来的稿，而且是箭头往上比，往下比，画叉，然后又往上往下比，那么惨的一个情况。

李敖：往上比什么意思？

宋珉：就是说他们有时候要删稿，突然他又觉得这句话不恰当，他不要主播去讲出这个稿子里面的内容，他就会划掉。所以其实当送到主播台上的稿子说是热腾腾的，可能刚刚5分钟前他才采访回来，字写得歪七扭八的。而且你这一节新闻，一个小时当中不可能只有一条新闻，可能是有20条以上的新闻。而且有一些非常惨的还有BS的部分，BS的部分就是说只有画面，没有主播脸的那个稿头，你必须要去帮它旁白的时候，那是最惨的时候，因为那个稿子非常长。所以我是经历过……

李敖：这个画面什么呢？如果他那个歪七扭八的字也不会照出来，在画面看的是什么呢？

宋珉：可是李教授你要知道，其实新闻画面是算秒的，你不能够太慢，它假如说太慢的话，这个带子不够长，就没有办法了，他要迁就画面的。

李敖：那你读的时候，画面出现是你读它的这个画？

宋珉：新闻其实通常来讲，主播台上的稿子分成两种，一种就是干稿。干稿就是观众完全可以看得到主播脸的时候。那么所谓BS的部分，就是有主播旁白旁边……

李敖：旁边的时候画面出现什么？

宋珉：只会出现画面而已，没有主播的脸。另外一种就是他们已经做好带子了，那就是SOT带，已经完成的带子，我只要读前面的这个导言就好了。

李敖：所以那时候你在TVBS还没有读稿机，那你真了不起！

宋珉：对！所有我两者都可以。当然我觉得有读稿机有他的缺点，因为有的时候没有经验的主播一直看着前面的字幕的话，他会死盯着那个字，所以眼神看起来非常不自然。

李敖：眼神本身非常重要的。我记得前一阵子我的节目邀请了柯俊雄来。我就问他演曹操，你的曹操跟大陆的这个曹操怎么比较？他说大陆曹操的时候是演舞台剧出身的，柯俊雄是演电影出身的，他说电影出身的眼神特别重要，他的眼神演得比别人好，他自己这样讲的。你们现在做主播的时候，眼神也非常的重要是不是？

宋珉：我觉得我比较注重的是眼神跟这个声音的表达。我觉得其实一个好的主播应该是用声音来带动你的脸部表情，而不是以脸部表情来带动声音的。

李敖：你能不能详细说一下这个情况。

宋珉：假如说现在我在播报，比如说民进党总统参选人陈水扁，我现在因为由我的声音声调的高低来带动我脸部的表情，而不是用脸部的表情很夸张的来带动我的声音。我发现现在在台湾有一些主播的这个比较没有经验的人，他们都是会觉得好像说在镜头讲话是一种表演，我觉得这个是非常错误的。因为其实不论是广播的这个新闻或者是说电视的新闻，其实观众主要是用耳朵听的，看只是一个附带的，所以我觉得新闻主播最重要的还是要着重在他声调方面，由声调来带出权威感。

李敖：你这点就是很了不起的一个发现。我们记得中国旧的时代里头，他们说不是看戏是听戏。因为北京有一个地方是戏园，大栅栏里面。我小的时候去过，就发现很多人在他们唱戏，可是那个戏对他而言他很熟悉的，他专门看这个戏，《四郎探母》或者《空城计》，每一句的台词都会背的，听众都会的。然后听你唱，他闭着眼睛在那听，然后唱的一句特别好的时候，给你叫好，给你鼓掌。或者万一唱的有点不好的时候，他就看你。中国古代有一个句子叫做：曲有误，周郎顾。这个曲子有错误了，周瑜会回过头看。表示他是听你唱歌，听你弹曲。然后弹错了，他回过头来看你，意思是说他是知音，知道你出了毛病了。所以你这个说法是非常内行的说法，主要是听你播报，而不是看你播报，看不是主力。

宋珉：对，所以基本上讲新闻部的同仁有的时候都颇为头痛，因为我不太注重说是在外在的这个方面的一个表现。因为我觉得最重要是比如说我不太在乎，我觉得我今天的这个装扮我只要符合我像是一个上台去播报的主播，让大家觉得说我主要让她们能够听我的新闻。今天假如说是你每天都穿得太漂亮话，有的时候会有喧宾夺主的一个效果。

李敖：很高兴，宋珉，今天听到你这么好的经验，并且这么好的理论，谢谢你！

宋珉：谢谢李教授！谢谢大家！

男人看女人

李敖：今天你们看看谁来了，人家都说我李敖傲慢，看不起这个，看不起那个。其实我曾经公开表示过，我佩服过人，辅仁大学历史系的尹章义教授，在辈分上比我低，可是在学问方面在某些部分比我好，我跟他谈话两个人高兴的要死。他过去上我《李敖笑傲江湖》的节目，讲的是那么的精彩。我最佩服他的一点，就是他是个湖北佬，可是他在台湾研究台湾史是那样子了不起，任何的自称为台湾史的学者，其实都不能够跟章义来比。不单在台湾史方面，在其他的很多历史范围，很多的见解，章义都是我崇拜的对象。今天我把他弄来了，到我的节目里边，必须跟我谈一谈他不内行的一个主题，谈什么呢？谈女人。可是他不服气，他说他内行，所以今天我就向他挑战，章义，欢迎你！

尹章义：李大哥好！这个大哥把我捧一捧，其实我首先早就二十几年前就称臣了，我念大学的时候最崇拜的是李大哥。那么崇拜没有用，要真的交过手。我在研究张学良上，拜在李大哥手上败得很惨，所以我很早以前就称臣纳贡。所以后来研究台湾史，当然潜意识里面还是躲开他。

李敖：你在台湾史上面真是了不起！你现在已经成精了，在台湾史上面。

尹章义：大概有200多篇论文了，总共有20几本书。

李敖：真了不起！

尹章义：这个量大，另外质也还可以。国内有一本叫《台湾开发史研究》，已经列为研究台湾史必读的十本书之一。另外我写了《新庄志》《泰山志》《五股志》《新店志》，在去年一个学术会议上也认为是划时代的作品。

李敖：是，真是了不起。可是你不太在文章里面攻击别人。我记得有一次我看到你跟李庆华你们那个辩论会上面，你们把陈文茜她们那一组打败得很惨。陈文茜头一天来跟我谈，问我意见，我就给她出个坏主意，我说你辩论的时候你就说台湾史根本没有史料。第二天就讲了，讲了就被你们骂得好惨，她上了我的当。

尹章义：她不是上当，这个陈文茜假如稍微用功一点，就不会有这个问题。因为比如说上个网路查一个目录索引，你就知道有些什么材料，有多少论文，你就知道了，她自己懒。所以这么懒惰的人要跟我这样子勤快的人辩论，你至少下个一个月、两个月的功夫再来啦！但是我那天辩论的感觉是说她没有。

李敖：不但她没有，另外别人也被你骂了，你说这书都没念好。

尹章义：段宜康。他说他念台湾史的书是偷偷的念，怕国民党查禁。我就跟他讲了，我们杨云萍杨先生开那个台湾史的课开了三十几年，方豪方先生开台湾史专题研究开了二十几年。这个在台大历史系历史研究所，很多人都修这些课，还有很多博士班的毕业生。所以段义康当时为了要糟蹋国民党，当然我也是糟蹋国民党、讨厌国民党，但是你总是要有点根据嘛！所以当时段宜康说他偷偷的读。我就想戒严的时代轮不到你，戒严以后哪里需要偷偷念台湾史，纵使戒严时代都开了这样的课。那我的论文到二十几年前就写了，所以我觉得这个太无聊，谈无耻还不够了，太无聊。

李敖：那一次慰安妇的事件，我们不是捐出来那么多地契，但这个地契事先中央研究院的许雪姬到我家里来看过，一边看一边哎呀哎呀直叫。我说你叫什么呢？她说这些地契可以把她自己的一些论文推翻，你懂我意思吧！所以可见他们这个历史研究，我觉得最怕的就是一个新的材料出现把他推翻。我跟汪荣祖教授合写《蒋介石评传》的时候，我还讲说将来很多蒋介石的史料会出现，可是这个出现的时候只能印证我们的预言多么正确，而不能说把我们的预言推翻。像《史记》里面，这个秦始皇本纪里面讲，他说坟里面有水银，现在探勘结果果然有水银，还没有挖出来，可是果然有水印。证明就是新的史料出现的时候或者新的古物出现的时候，只能印证了你的说法多么正确，而不能推翻，推翻就不得了的。今天你谈谈台湾的美女，你来谈谈，虽然我两个眼睛在瞪着你、在看着你，看看你对台湾美女的鉴定。中国的老子讲了一句话，天下亦知美之为美。你知道吗？跟我们谈谈台湾的美女。

尹章义：其实我比较喜欢谈中国的美女，不过都被你谈完了。

李敖：你也可以谈。然后。

尹章义：惊艳事件里面，他们在访问我的时候说，你对李大哥还有什么期待，你认为他还有什么事情？我说他要多交几个女朋友。虽然大嫂在楼上，我这个还是要大声的说，呼吁一下这个大哥要多交几个女朋友。因为现在大体上都是劣币驱逐良币，在优生学上也是很糟糕，都是那种很智慧很低的人生一大堆孩子，智慧很高的人反而生的少，吝啬。所以比如说这大哥说你的那个骨头、身体要捐给台大。其实应该跟台大多商量商量，先把精子储存。假如喜欢这样的DNA品种的人，就可以用这个精子。所以我觉得还很多事情我们可以该做，尤其是大哥多几个女朋友，雨露均沾。所以在理论跟实际上大哥都那么内行，我谈起来又很外行。不过没关系，台湾这部分我还好，写过一篇《清代台湾妇女的社会地位》在《历史月刊》第26期，我当时大概写了几万字。就是说台湾因为是个移民的社会，它这个妇女的空间比较大，然后她们在街上可以走来走去，看一看戏，可以欢笑。所以大陆来的这个地方官看到这种情况就说，怎么可以这样子。

李敖：满街乱跑。

尹章义：怎么满街乱跑，打扮漂亮。

李敖：我记得郑成功来台湾前八年还是六年，根本台湾就没有大陆来的妇女，都是罗汉脚。

尹章义：这个目前学术界有新的证据出现，把这样的说法做了很强烈的批判。也就是说我们看到在这个康熙二十四年出的《台湾府志》蒋毓英的府志里面写得很清楚，说当时的男女数目差不多。到后来大家也谈到说男女的数字差很多，其实也就是。就是说当时的户籍制度当然不是很好，我们不知道到底男女的数字差多少。可是有几个数字是比较客观的，就是从大陆要偷渡到台湾来的时候抓到的那些人，大部分都是一个一个家庭来，那个男女的比例也不会太悬殊。

李敖：一来来一窝。

尹章义：他就抓那个走私船，一船过来大部分都是一家族一家族的来。然后上面的男女数目也不会差到这个1比2，大概就是6比4、6比5。

李敖：你怎么解释台湾的这个养女现象？在大陆的养女都等于给自己家里做丫鬟，台湾养女是卖出去。这个为什么跟大陆差这么远？

尹章义：台湾的养女印象，这个印象是光复以后您看到的这种状况，那是日本人的味道，这是日本人的风俗。就是台湾有一些东西是受日本人的影响。所以台湾妇女的这个地位原来很高，但清朝的时候很高，日本人来了以后就低了。因为日本人他们有他们的妇女观念，有她们的社会地位。那么他们来了以后，这个台湾男人就很凶了，没事就八格牙路，所以有时候把老婆脸都打肿了，老婆都上不了电视，这个在台湾这种现象还存在。

李敖：连战的老婆例外。

尹章义：像我这里也有连战的爷爷追的一个女朋友，当然我们会谈，这是很有名的台湾第一名妓王香禅。

李敖：三个字怎么写？

尹章义：三横王，香味的香，禅宗的禅，琴棋书画都好。这个连战的爷爷连雅堂喜欢她，她后来嫁给一个叫做谢介石的。

李敖：谢介石不是那个汉奸吗？

尹章义：对对对！满洲国的那个外交部长。结果她嫁给他做小妾，因为带的出去漂亮，琴棋书画都好。比较有点那个传统名妓的那种味道。

李敖：李香君式的。

尹章义：李香君、陈圆圆、柳如是这样，所以这个他的爷爷就追到东北去，就在人家家里头就赖着不走。

李敖：一边抽鸦片烟一边……

尹章义：后来人家老公说你这成什么话嘛！跑到我家来吃吃喝喝，然后跟我老婆整天唱和，所以后来把他赶走。所以我们看到连战爷爷的诗集，里面大部分的诗是跟王香禅唱和。

李敖：单恋。

尹章义：但是他也写文章说王香禅的诗跟文章是他教的。可是实际上我们知道王香禅在认识他之前，诗文就不错了。那可能因为跟他唱和，功力稍微好一点。所以我们现在也留下来大概几十首王香禅的诗。

李敖：本土文学。

尹章义：这个我也写过一篇论文谈台湾文学的问题。我说台湾文学要成立的前提就是台湾要有文学，那么假如你没有好的文学作品的话，你不能成为台湾文学。现在我们目前看到台湾文学的书，就要分析台湾文学的书，写台湾文学史的书，大部分就是一些人名跟一些书名跟篇名。至于那个文字的美学，这文学最重要的部分，假如你文字的美学没有，你没有文学嘛！这一部分几乎很少书谈到。所以台湾文学要成立相当难，而是说你真的要好大的作家、好的作品。没有大作家，没有好作品。假如你没有李白，没有杜甫，那哪里有唐诗呢？是不是？所以台湾大概将来看看大哥这个诺贝尔奖得了以后，台湾文学的可能性才能够成立。

李敖：可是我万一得诺贝尔奖或者不得诺贝尔奖，都跟台湾文学无关。

尹章义：所以你愿意编入中国文学，是不是？那这样的话……

李敖：台湾文学是中国文学一部分，可是何来台湾文学？这不通嘛！就像湖南文学一样，或者你们湖北文学一样，不通。所以我认为这四个字不能成立。

尹章义：不过我们湖北还出了一些能人，不错了就是。所以总是要有几个人物才成。所以我这个《清代台湾妇女的社会地位》，到目前为止还是唯一的一篇研究清代妇女的任务。就是说台湾学术界多半的人都很懒，所以他们也不太读书，也不太写文章。所以这篇文章我后来就干脆就把它通俗化，就讲很多这个台湾的美女。

李敖：我觉得美女能够表现出来，现在能够流传下来，大部分都是书寓型的高等妓女。

尹章义：台湾是这样子的，台湾有一些很不错的。就像黄克强的太太一样，台湾也有一些革命家。譬如说比较有名的，大家比较熟悉的谢雪红嘛！其实最好的，我最喜欢的是现在还活着，叫北投欧巴桑，叫许月里，大哥大概也见过她。

李敖：没有。

尹章义：个儿小小的，她已经都90多了，她在日本时代是抗日的，她搞工人运动。那个时候很多人听她演讲，就听说一个18岁的姑娘长得很漂亮、很标致，竟然会造反，所以大家围着看。我曾经问过这个许月里老太太，我说这个欧巴桑，我说听说以前你从基隆演讲到高雄，光在火车站演讲就够了。我说听说你是一站一站的演讲，在火车站那么一站，就批评日本人，批评这个资本阶级，所以一大堆人就围了来看，几百个上千人。她就很羞涩的笑一笑，她年轻的时候非常漂亮，也是革命英雄，也坐过牢。大概在这个光复以后，因为台共案，说她是台湾共产党。那事实上当时她只是把这个脚踏车借给一个共产党，后来就变成资匪案，就关了十几年。所以也有这样不错的人。那像以前民主运动民运的时候，跟林正杰一起的杨祖珺也不错，她在街头狂飙也不错。所以台湾以前也有些相当蛮不错的，属于这种社会运动型的美女。那真正的就是娼妓型的，因为台湾这边不管是戏子，唱戏的，基本上还是大陆来的大陆文化，所以当时比较有名的大概都是大陆的。我也带了一个照片，大家可以看一下。这是日本人到台湾来的时候，在万华最有名的老鸨子，你看这两个就不一样，气质不一样，你一看就知道两个不一样。我有一次我演讲的时候，我就问他们有什么不同？结果有一个人观察力很敏锐，他说这两个腿分开来的，因为大家闺秀的腿要并拢，他说这个老鸨子这个腿怎么张开来，一看就知道这个行业不对。当然这个早期在台湾还是最纯朴的。你看这个漂亮的原住民姑娘，她有一点点忧郁，她不知道自己未来是什么，她大概也没有去想这个事情。所以像王香禅这个照片我们就看得出来，这个已经蛮优雅了，鹅毛管做的这个扇子，上面还有画，就像李香君一样还有画梅花。所以这个在整个台湾史上是最漂亮的妓。但是真正漂亮的……

李敖：你认为她漂亮？那你的水准跟连雅堂一样了。

尹章义：不是！我待会再谈一下那个美女的标准。在我看起来美女只要有三分姿色，不一定就要长得非常漂亮。我认为女人最美的是眉毛跟眼睛以上，眉眼以上最美，要有三分姿色。第二个，美女要有独立或者半独立的那种性格。虽然现在台湾的所谓美女大概都是耍耍嘴皮子，讲讲黄色笑话，尤其那些名女人。我电视上看到看起来很有名、很强悍的名女人，或者什么妇运工作者，大概就是这两个特色。假如说真的你跟她安静下来说，你们俩谈个恋爱谈30分钟好了。你大概谈10分钟就谈不下去，看她满嘴那个黄话。要讲黄话，就算是男人讲粗话、讲黄话，也不见得是个有修养的事，是不是？那你女人不必学这个东西嘛！至于讲黄色笑话，你看她们笑得花枝乱颤，自己叽里呱啦讲。我昨天晚上看您的电视，就看到另外一个女生在那边讲一些黄色笑话，是不是？这个不是一个美女的特质。但台湾有一个真棒的美女，就是林献堂林先生的夫人，雍容大度，这是彰化杨秀才的女儿杨冰心，你看这个手这样放着，腿这样子，中规中矩，漂漂亮亮，稍微胖了一点点。所以美女还是看这个品位，她的气质好才有意思。你说这个光长得漂亮，那就没意思了。像这个女的，你说她要漂亮也真的蛮漂亮。但是这个气质，你看这个手，这个脚，这个脸，这个气质就差太多了。这个不怕不识货，只怕货比货。所以台湾真的有美女，你看看这个杨女士杨冰心这样雍容大度，那这是她当时教的一批学生，暑期学校的女学生。这旁边就是她家的闺女，所以你可以看得出来当时流行的发式，可是老太太是非常清楚，就是传统的唐装，然后脸部的表情非常漂亮。所以台湾的美女不是没有，只是过去大家好像被这个所谓的现代美女遮盖住了。事实上台湾的现代美女也有很漂亮的，也有很不错的，你看我带一个来，这个大家都认识的人殷琪。这个是很了不起，是不是？所以你看那个台湾高铁能够把这么多男人整合在一起，修一条高速铁路，然后她有了孩子，大家不知道父亲是谁，她自己带小孩，可以事业家庭她自己当自己的主人。未来21世纪，将来都是这样漂亮的女孩。所以你看殷琪在公开场合会不会讲粗话，会不会讲脏话，会不会讲黄笑话？她不会讲的。因为殷之浩家里头的家庭教养，她可能私下我不知道她会不会讲，她在公开场合你休想听到她这样子。表示自己是现代女性，自己是独立的、个性的女性，很有意思。所以台湾有非常多的，从这个简易自然的原住民美女一直到殷琪，也都有很多很漂亮的女人，不但有三分之色，也很有智慧。所以跟历史上来比的话是相当的……

尹章义：人家听你刚刚谈到杨祖珺，现在谈到殷琪，人家会不会说你有省籍情节？这些女孩子都是外省人，他们会不会问这样的问题？

尹章义：我谈的她们没有省籍情结。你问问看她有没有省籍情结，你要问杨祖珺有没有省籍情结，是不是？那你要问我有没有省籍情结，那我跟李大哥一样，你在这五十年，我写两百多篇台湾史的论文，二十几本书。

李敖：爱台湾爱疯了。

尹章义：我研究台湾，然后我收集老契约、账本，我现在超过一万份，我整理好的就有6000。我想这个对于台湾的了解，然后对于台湾的，我光是那个统独问题的论文就写了十几篇了，我一心一意想要解决台湾的问题。所以假如有人还这样子来挑衅，我想我只问他一件事情，你爱台湾你做了什么事啊？很多人爱台湾的方式是走私、贩毒、吃喝嫖赌、包赌、包娼、贪污舞弊、徇私，他们用这种方式爱台湾，那我们用这样的方式爱台湾。那你假如认为我还有偏私，那我刚刚讲的许月里怎么办呢？那我刚刚讲的这么多美女，那个林献堂先生的杨夫人。

李敖：这些疯狂的人就这样子，你尽管讲，可是讲到一个外省族群，他就说你是不是……。

尹章义：像那个阿扁就讲说，这个海又没有加盖子你们可以跳。他跟医生在一起的时候，台湾医界联盟上他这样讲，他说台湾独立万岁。所以在CALL IN节目上有人就提出来了，说你当时就这样讲的，那么多海又没有加盖子。那我听了以后觉得这什么话，怎么讲这种话呢？事实上大概在十几年前，20年前，蔡诗渊就跟我讲过一句话，他说章义……

李敖：民进党的立法委员。

尹章义：对，嘉义的立法委员，我们好朋友嘛！他就跟我讲一句话，他说章义我们要努力，台湾只要有十分之一的人主张台独，台湾就不得安宁。他说假如台湾独立以后，只要有1%的人主张统一，台湾就不得安宁。所以他说我们一定要解决一个问题是什么呢？说可以让人主张独立、主张台独，大家认为像家常便饭一样，我们要塑造这样一个环境，让台湾人才能够安居乐业，彼此不但没有冲突，会没有摩擦，还没有仇视。那当时我跟蔡诗渊讲，我说蔡伯，在我看起来台湾其实没有太强烈的省籍跟族群的问题，我说主要是你们把四大族群分坏了，你们分四大族群是不对的，台湾只有两个族群，一个是原住民，一个是汉人。我说你们为了要选票，所以才弄一个闽南人、客家人，为什么呢？因为闽南人占绝大多数的票，所以我每次在电视上碰到李逸洋，碰到林嘉诚，他们一讲这个省籍的问题，说阿扁选市长，你们外省人都没有投他，都是本省人投他，你们外省人通通投马英九。我说外省人有多少人投马英九？他说大概70%以上。我说那你有没有算过闽南人在台北市有多少？闽南人在台北65%，这一些人支持阿扁的话，阿扁就绝对多数。你没有想过阿扁的得票率百分之三十几，也就是闽南人的三分之一他都没得到。也就是甚至于闽南人的信任你都没有取得，你只是取得那些医师工会，那些极端的台独分子。所以我有一次跟李逸洋、陈定南他们在电视节目上，我当场就问他们，我说你们骂国民党骂的那么凶，你参加过国民党没有？都参加过。事实上从许信良、陈水扁以下，都参加了国民党。我说你们知不知道我尹章义没有参加，我们那个时候有教官压迫，我说那所有的教官对我都很好，对我都不形成压力。我说你们把那个支配跟反支配的这种关系解释成省籍是不对的。尤其是因为你们为了选票的关系，你们把选民这样切割。我说但是总统候选人不可以这样子，你假如做一个多席次的立法委员或者议员的候选人，你这样做对你有利，还情有可原。我说假如有1%的人主张独立，而且拼命要独立，我说你当总统就不行，你做为一个总统你不能放弃任何一个国民。所以我觉得撩拨省籍的问题去解决他自己当选的问题最没有意思。陈水扁这一部分，不管你是本省人或者外省人，你只要一听到他讲这么刻薄、这么难听的话，你这票怎么可能投给他呢？所以我倒很希望陈水扁从此以后不要讲这么难听的话。你可能是在不同的地方讲不同的话，可是这个东西表示说你潜意识里面是这样子，你一高兴了就乱说了，那我觉得这个不可以这样。所以像美女，我想她的那个台湾意识非常强，支持民进党、支持康宁祥他们这些人。当然这个一说出来以后搞不好要查账，查他们大陆公司的账。可是假如跟本土关怀有关的问题，要向她募捐很容易募到钱。假如我要做一个大陆研究的题目，跟殷董事长讲就很难沟通。她本土意识非常强，她台湾几乎跑遍了，山上都跑遍了。

李敖：因为大陆人把她的祖父枪毙了。她小的时候我见过殷琪，我在家里见过她，那时候一段时间，她父亲殷之浩生意做垮，家里汽车都卖掉了，她们在台湾有这么一个惨的过程，后来又做起来了。

尹章义：所以他们公司的品质管制很好，他们很多年不出事情的，所以他们随便出个小事都是很麻烦，他们都认为是大事情。所以我觉得真正的没有省籍观念，然后又对国家对民族又有关切，然后对这个小地方她也蛮爱。

李敖：我就没有省籍观念。我很爱台湾人，尤其是台湾女人这样子。

尹章义：这个台湾美女多了，但是大哥的眼光不要老看她比较奔放了，比较会讲黄笑话，不要老看这样的女人。有很多不讲黄笑话也很漂亮的女人。

李敖：今天我总算做了一件错事，跟一个不懂女人的人谈了女人，哈哈。

寻找天使

李敖：看看今天李敖秘密书房谁来了？就是我所佩服的、我所赞美的蔡敏到了现场，我跟蔡敏聊聊天。她是科班学音乐出身的，可是现在在我们流行的这种大众的文化里面，如何把她自己所学的这种正统的也正轨的音乐做一个新的诠释。我希望蔡敏给我们谈一谈。欢迎你，蔡敏！

蔡敏：谢谢您，大师！我感到很荣幸能够在这个节目里面大鸣大放。事实上古典音乐或者是声乐的演唱，它这个演唱的地点是在音乐厅或者是文化中心。那么目前它在所谓的大银幕上面，它是被迫缺席的。我们偶尔，就是说在十几年前的，那时候还是有包括一些比较倾向于这个素雅的音乐，这种节目存在在银幕里面。但是我不晓得是什么原因，就算是这个整个流行音乐也走向了MTV的方式。那么在歌星的综艺节目里面，你看到的也都是整的，被捣乱了整个的歌唱技巧的一种方法。我也不晓得这是一种风气，还是一种这个广播公司，或者传播公司或者是广告提供公司他们这些人的一种想法。总而言之，彻彻底底的，无论是这个古典的艺术或者是流行的艺术通通崩溃掉了，我觉得。

李敖：你在学院里面也发现这种也充满了，大家都学正统音乐的，结果也发现了内部的这种打压，像你们这种年轻一代的就被打压，是不是？

蔡敏：是的！我算是在声乐里面的中生代了。这个在舞台上面是一个很残酷的事情，你踏出这一步面向舞台的时候，你就要面临被批评。当然你也可能会被仰慕，但是最重要你会被批评。那么被你喜欢批评你的人来批评，被你不喜欢的人更来攻击。这是个很残酷的一件事情。而且声乐的演唱机会不多，那么在每一个人都要竞争在很狭窄的舞台时候，就当然难免了。我们的中生代的上面有前辈，他不愿意下面打下去，下面有新生代想尽办法上来，所以是一个很残酷的一种竞技市场。那么基本上残酷，但是也有个好处，会激励自己不断的练习，声乐它是很单纯的一个唱歌的东西，但是要维护这么单纯的，要让自己的声音能够在任何的时间，任何的场所都能够保持得很好情况的时候，他要过着半僧半俗的这种日子。像我们都是自律很深，克制自己有许多想要去应酬，想要去玩，都不可能的。音乐会的时间为准备音乐会的时候就牺牲一切，全然都在家里面背词练歌，就是如此。

李敖：我的一个好朋友叫李安和，他在意大利是音乐博士，他就跟我讲得很有趣。他说不要小孩子学音乐，他说学音乐我就会很小气。我说为什么小气呢？他说竞争太厉害了，因为常常争这个第一名，大家抢的就很热，所以变得很过分认真。所以我觉得你们这一行真是了不得，竞争这么激烈，然后还要靠着自己，批评家的批评。我记得好像过去一个音乐家他被批评，后来他的老师跟他说你不要理这个批评家。他说从来一个铜像是为批评家来立的，他做批评家不会变成一个铜像，他一定变成一个作家或者本身他是一个这个音乐家，被批评的人才能立铜像。我觉得他这个说法很有趣的。

蔡敏：就是说一流的是站在台上的，二流的到学校去教书了，三流的是你也不能去教，也不能上台，所以你就去批评了。

李敖：可是很多三流的人他不是。我举个例子，过去台湾有一个骗子叫做张继高，就是吴心柳。

蔡敏：是的。

李敖：他不会无线谱，他就会变成音乐批评家，他可以骗到什么程度了。

蔡敏：而且也不见得客观。因为我曾经用文章去跟他笔战过。我曾经因为他说唱声乐的人可以不用唱了，因为现在大家都用麦克风就好了。我曾经很久以前，那时候他很红的时候，我有笔战过。我是说认真的人总是有福的，而且声乐当然像如果说帕瓦罗蒂世界头号大男高音，他站在体育馆上，他是当然需要麦克风。那么现在因为整个的环境不一样，现在要给更多人听。像以前的歌剧院是比较小的，容易唱，但是基本上声乐它的呼吸是很深的，它的训练就是一种扎扎实实的训练，它确实是不需要麦克风的，在原则上是这样子的。

李敖：就好像原始的民主政治一样。希腊的民主政治，它发的声音就是你听到为准，就是这么多人，概就是2000人、3000人，这种民主政治都是直接民主，不需要靠议员的。你们基本上最原始的九个跟着这么多人听到的是吧，它不需要麦克风就能够传播出这个声音。可是现在这种科技，我就一直很好奇，好比说大胖子帕瓦罗蒂他跟我同岁1935，他跟你比较起来，他跟卡罗素比起来，他们到底是怎么样比较？

蔡敏：卡罗素我听了他的唱片，当然唱片的技术录音帕瓦罗蒂是比较进步。我是觉得帕瓦罗蒂是天使吻过了的喉咙，他真的是世界男高音第一名没有错。那么像多明戈或者是卡雷拉斯或者就像我们以前的卡罗素，都是很好的男高音。但是给人的感觉是没有像帕瓦罗蒂那样随时出来那么HIGH C，我们听男高音就是听他的HIGH C，就是说男生发的中央C上面再高八度的声音，那个自然。

李敖：浑然天成。

蔡敏：帕瓦罗蒂是天使吻过的没有错，真的是好！卡罗素我是因为从唱片里面听来，总是78转成了33转，稍微有点令我很失望。

李敖：那个马利奥兰沙他不是歌王卡罗素，他本人唱的情况怎么样？

蔡敏：我喜欢。我是因为马利奥兰沙的原因，我更喜欢男高音，他带进来，等于听他唱《学生王子》什么的，确实是唱得很好。而且在马利奥兰沙那个时代，他又能演，又能够在电影里面去演。他比卡罗素又进步，然后他又比帕瓦罗蒂能演。那个camera face比较好。

李敖：你怎么解释有世界三大男高音，可是没有世界三大女高音，你怎么解释？

蔡敏：这是女人心地的狭窄。世界三大男高音随时都可以叫出来。世界三大女高音你可能说是你叫她们过来，她们就很不高兴。谁是第一，谁是第二，第三。但是还有一点就说自从这个玛利亚卡拉斯过世之后，就像她同代的像蕾娜塔史可托等等，她们都已经进入了这个黄昏，或者是退休之时代了，她们不再歌剧舞台上面演唱了。那么或许她们在演唱，可是引到台湾来的这个机会是不多。那么新进的女高音，别人并没有这种感觉，要把她冠以世界或怎么样，都没有这样子的。

李敖：我记得希腊那个故事，它就测验的，丢个苹果给三个女神，说这个苹果是给最美丽的，她们三个就打起来了。你对台湾的音乐界和中国的音乐界，在你们这个女高音的范围里面有什么意见？

蔡敏：台湾的女高音里面来讲，我是觉得我看了很多，也听了不少。我是觉得大家要有一点内涵，要多看书。这个唱歌尤其是自己的内涵越深刻，唱歌才能越感人，不看书的这个女高音感觉上没有办法感动别人，不论她唱哪一种文字，不论她唱哪种语言，一定要自己有内涵。那么技巧或者是歌声都可以，但是没有内涵，表达力不强或者是没有办法感动对方，这就不是很好的女高音。

李敖：据你评估，像你们有先天本钱的占百分之多少，后天训练加工的有多少？

蔡敏：像学生，譬如说我在中山大学教书，一年级的学生我这样看他。当然先天60%，就一定要这个孩子他的声音可以唱，而且他要灵，真是要灵。我常常在讲，我说我们会唱歌的或者是会音乐的，大师我觉得是文曲星下凡，但是我觉得走艺术这方面，尤其是这个音乐的，我觉得是天使选过的，因为这个灵性是很重要的，没有灵性要走这条路是很困难的。这个灵性包括了他随时能够愤怒，能够悲伤，能够快乐，在他的歌声里面跑出来。那么我教过的学生非常努力，基础很好，但是缺乏了那一股灵气，缺乏了那一股说是就是热情或者是爆发力在舞台上就缺失了，越谦卑的人越不能上舞台。虽然说是在舞台上为彼此竞争很严格，但是通常都是骄傲的人能够得胜，一定要自信，要骄傲，要我绝对是比他强，我要胜过他，就这样子，有那种竞争的心理才能上舞台， 是这样。

李敖：我记得过去一个笑话，他说凡是唱的像小鸟一样声音的，长得像猪一样，反过来长得像小鸟一样的人，声音像猪一样。可是像你们这样的很难得。我觉得像你一样，你造型人也漂亮，歌声这么好。我看到录影带《图兰朵公主》，就北京的这个，如果那个是公主，什么是母猪告诉我，好恐怖！这声音我们外行人听起来觉得当然是基本的水准了。但是怎么长成那个样子，太恐怖了！

蔡敏：所以说《图兰朵公主》事实上不是为中国人写的，中国人怎么可能有那么可怕的东方公主。但是能够唱《图兰朵公主》的这个公主的角色差不多就是那样子。

李敖：必须那样子。

蔡敏：差不多，那叫做戏剧性女高音。那确实是重量级的，全部都是重量级的，很少看到有抒情女高音的身段去唱那样子的角色。

李敖：你是唱抒情女高音，你过去唱的不是花腔吗？

蔡敏：对，我年轻的时候是轻抒情女高音，然后现在转变到抒情女高音这样。

李敖：你不能唱那个戏剧女高音吗？

蔡敏：不能。

李敖：什么原因？

蔡敏：大概这一辈子都不行。戏剧性女高音是天生的，她是嗓门就是很大的。

李敖：就像共鸣箱一样。

蔡敏：斯坦威钢琴有各种，她天生就是这么大声音。那没有办法，那也是选择过的，然后再加上训练才会有那样子的成就，通常是这样。

李敖：我听到你每一个CD，我觉得非常的佩服。尤其你唱那个《踏雪寻梅》，音量整个都会发挥，我是很外行一个人，可是我代表平均公民。类比起来，对你可能是不敬的。邓丽君唱的《何日君再来》听的来，跟我们蔡教授唱的，我们这些俗人听起来有什么不同？我的意思，你可能很需要一个进一步的诠释，告诉人为什么不同，有什么不同。

蔡敏：是这样子的，学过声乐的人，气比较长。你可以看得出来，我跟邓丽君唱歌，邓丽君可能会很快就换气或者怎么样，我们学过声乐的气就长，这是第一点。第二点，学声乐的人唱流行歌曲。第一点她音色要一样的甜，第二点，她也是说善于表达。流行歌曲对学声乐的人来讲的话一点都不难。但是唯一就是声乐许多的方法，它是呼吸要很深，要用另外一种共鸣的声音来唱。不过那样唱起流行歌曲来，会把听流行歌曲的人给吓跑就是了，蛮吓人的那样。

李敖：你们看流行歌曲这批人，你们有什么感觉？是不是觉得好像说我是天文学家，可有一批人是星象学家，他也在那里谈天文，他谈的天文跟我完全不一样的天文，你们有没有这种感觉？好像我是化学家，他去搞炼丹术的，好像也是化学家，他混在一起的，有没有这种感觉？

蔡敏：我曾经在十几年前接触到流行音乐，我去唱《一代歌后》，在这个中国电视公司有个连续剧讲周璇，潘迎紫演的。我凭良心讲我唱那么久的声乐，从来没有像周璇那么快红过，那么快大家都知道。这就是流行音乐的力量，他们的那个宣传做得很好。我们走这个声乐的人，我们没有时间去……

李敖：甚至很寂寞。

蔡敏：对非常寂寞。我们没有去特聘的经纪人，我们也没有什么唱片公司替我们做这么大的宣传，这个是我们羡慕流行音乐的地方。但是换另外一句话讲是说，我们是经年累月的练习，经年累月的去学习去听，所以我们很容易很快。我最近有一张CD是叫《轻笑》，《轻笑》整个的时间包括剪接加起来16个半小时完成，24首歌。在就是我们说经年累月的这种功力，可能16个半钟头为一个唱流行音乐的人来讲，他可能大概一首歌还没有录完，因为他们都是这样一小段，一小段，唱不好再重录一小段……

李敖：拼起来。

蔡敏：对，然后音乐一直在重复一遍又一遍。然后外面还有一个制作人在那边说你这边唱的怎么样，那边唱的怎么样。我没有，就是靠我跟我的钢琴伴奏两个人。然后16个半小时全部24首歌，原来是25首歌，去掉一首， 因为它录得不是很好。

李敖：这真是硬底子功夫的。你们有没有这种例子，好比说在你们这种正统的音乐学了以后，然后就转成了唱流行音乐，有没有这种？

蔡敏：不多。但是也不是没有。现在因为是这样子，因为我们这一代是思想比较开通，像我去唱那个《一代歌后》都会被打死，被骂死，被古典音乐的人嘲笑。那流行音乐的人也是说你来搅什么和，把我当小歌星一样。在其实去唱《一代歌后》之前，我老早就代表台视去香港比赛回来。那事实上像我这样的老师很开通的，因为我会教导我的学生不要那么死板，因为台湾这个地方，目前是因为有卡拉OK ，大家都喜欢唱歌了，然后喜欢唱歌就觉得说我可能去学声乐会唱得更好。所以开始有人因为卡拉OK的关系去接触声乐乐的练习，训练去了。那么我们的学生基本上唱歌应该不在乎什么歌，只是在乎你怎么样去被对待。唱声乐的人可能被对待的稍微尊敬一点。唱流行歌的人可能被对待的，要从小歌星变成大歌星。那一条路我看过，我看过人家是怎么样那个。当年我在唱《一代歌后》的时候，我看到有一位唱台语的小歌星在后台是怎么样的在那奋斗，怎么样的要去伺候那些大歌星。我最近看到她，她也慢慢的成名了，可是是多少年的代价。那么声乐是这样的，声乐是你要靠自己的练习，不断的努力，有机会。然后目前唱声乐的在台湾工作最好的是什么？在大学里教书。

李敖：可是在大学里也被排挤，你们也被排挤。

蔡敏：有啊！我是发觉是这样子，越单纯的人，就是说你技巧越好的人，不管是声乐，不管是任何钢琴或者什么作曲，越单纯的人在这个学术派里面越被欺负。那么越不会搞，就是他的技巧不好或者他的声音不好或者其他有缺陷的人，他就要去抓权，行政权，然后来整这一群，天生很像天使一样这种个性。我现在自从看到大师的节目，我就深深的说我是音乐界的李敖。因为基本上我是个女高音。女高音她有一个特性，尤其像我这样的女高音，火爆个性，我是标准的有火爆个性的女高音。自从看上了大师以后，就深深崇拜了大师，然后觉得我有我的天主赋予我的任务，就是在学校打抱不平。我觉得我自己是很正直的，我是一个无私的女人，我的全身全心全意投入学给学校、给学生，我无私。那么对学生好的，对这个教育好的，我一定全力的去帮助他，去全力的支持他。相反的，只要是看到那种心理变态对学生不好的，或者是存心要用行政态度来要宰人的话，他要被我抓到一点的话不得了，我真是闹得天翻地覆。

李敖：我过去批评台湾的这些文艺界也这样。我说这批人做人成功，作文失败。你在文艺界就要会写文章，文章写得很烂。可是他们互相拉拢，你拉拢我，我拉拢你，互相吹捧，搞文艺集团。每个都是互相的感情很好，做人成功，可是作文失败。音乐界恐怕也是这种。

蔡敏：对。音乐界最好玩的就是，唱的真是难听、真是烂，那还有人就是马屁精，你唱得真好啊！搞的那个唱歌的前辈自己不知道自己，像这样子我有的时候也没办法，人家拿票来，说叫你去找学生听。我的学生会真诚的告诉我，老师求求你，下次不要叫我再去听，我求求你这样子。

李敖：很多人他本人不能发觉的，他自己不晓得。好像辜振甫一样，他戏唱那么烂，中气也不足。结果他还唱诸葛亮，大家给他鼓掌，你不觉得很难过。

蔡敏：对。像我曾经在那个十多年前，这个算起来也算是二十多年前了，曾经有个国父纪念馆，我看到一位前辈唱歌，gosh，这个真的是音又不准，然后国父纪念馆整个爆满，捧的这个样子。我那时候骑摩托车出来，我那时候住在永和，那时候天上下雨，泪水和雨水一起在脸上滑。我说这些人怎么都不讲真话，她唱的难听死了，她音那么不准，还要这样捧她，有没有良心呢？我那时候就有这种深深的感触。我很诚实，那个前辈实在是不好的话，我就干脆不要听，因为我的脸绝对会摆出不好的样子。

李敖：义形于色。

蔡敏：对对对！有一位作词的一位朋友，他就说蔡敏是我行我素。

李敖：我那个朋友意大利音乐博士叫李安和，他有一次跟我谈到张惠妹。他说张惠妹唱的这个歌汉族唱不出来，只有她们这个种族才唱得出来。她的声音是那种对山、对海唱的歌。我们很多歌是从教室里面学到的歌，他这种讲话正确吗？

蔡敏：正确。我觉得对山对海，我不知道李教授是怎么样想。但是我觉得张惠妹刚刚开始的时候，我就说阿妹会红，因为她有spirit她就是有灵性。她唱歌确实是音乐在她的每一个头发都有，在她细胞上面会反应，这样子这才叫唱歌。就是她有反应，你看她有节奏性，音乐在她的身上，在细胞上面在反应。确实是好！像碰到这样的学生，我在大学我就开心死了，这样的学生真的是好。你怎么教，你就把她捏好，然后教她技巧，教她取目，培养她。我就说这是被选择过的。

李敖：像现在西班牙人、意大利人。或者某些黑人，他们这种环境和基础容易培养出来。像你这样等于汉族又是中国人这个环境，其实像你们这样的能够出乎七类拔乎其萃，真的很不容易，环境没有外国那么好，是不是这样子？

蔡敏：是啊！在台湾歌唱你最好的一个事情就是在大学里教书，然后业余的去唱歌，去唱声乐能够唱的一些情形，就是这样。那么在中国来讲的话他们应该比我们好一点，因为他们有国立的歌剧院。不过我在国外遇到的，他们是经过了筛选，再筛选，再筛选，所以每个都是好的，他们好的才能出来。然后我在这里想借你的节目讲一下，就像我们台湾的商业巨子徐旭东先生，他给这个大陆的一位黄英女士，曾经得过法国世界大赛的第二名，他给她很奖学金帮助她，然后到台湾来给她办音乐会，然后也尽量的promote她。我那时候在台下这样看，黄英是不错，唱的是不错。那么机会很好，大陆有这么多的人，对不对？然后我那时候在中广也访问过黄英，我说你得了这个比赛以后，你们国家有没有给你们什么好处？她说有啊！给她配了房子，起码给她配了有两个房间，在上海给她配了房子，终身免费住的。我说那很好，换一句话我回过来讲我们台湾自己，我们有一窝的黄英要等着大家接济，我们学校里面是一窝子黄英。我们在一个自由社会里面要学声乐是一个很难的，就是说要花很多钱。那么学出来，学校毕业了以后，社会上又没有他立足的地方，他除了去当老师，当然是个中学老师，能够将来再混点文凭或者怎么样，机会好的话上大学教书，没有他发展的地方。然后他们这些孩子们要骑着摩托车到各地去教小朋友去弹钢琴来赚生活费，来赚付给老师的钟点费。所以我说我们有一窝子黄英要喂，你们为什么不回来看看你们……，也许上海是徐先生的家乡我相信，可是让你发迹的地方是台湾，我们台湾有一窝子黄英要喂，是这样子。

李敖：他视而不见，听着不闻。我在北京的小学里面有我们同班同学，有一个叫做王铁成，在大陆演这个周恩来的，电影皇帝。还有一位是在中央交响乐团首席双簧管的，他叫章棣和，他到台湾来演奏的时候看过我。他就跟我讲，当时傅聪的老丈人他们到北京听，一听就听到他的最好，特别送了他一个双簧管，他们也是经过多少种。可是进入国家交响乐团以后，他们就很有保障了。台湾还不行，台湾反正自生自灭。

蔡敏：对！所以说自由有自由的好处，也有自由的坏处，就是这样。

李敖：那你现在每天还是自己在唱吗？

蔡敏：是。

李敖：你能不能为我们唱一段呢？

蔡敏：我很荣幸啊！

李敖：你清唱就好，不需要伴奏，你们硬底子的人不需要这个。

蔡敏：有伴奏当然比较好听啦！

（wjm_tcy注：唱了一首李白的《清平调·其一》）

李敖：前一阵你开演唱会，我们邻居张太太，她是音乐系毕业的，她真内行，她回来向我赞不绝口，说你唱的天使之声。

蔡敏：以后有机会，李大哥一定来看我的音乐会。

李敖：我一定的。你现在每年会举办一次吗？

蔡敏：不止一次。

李敖：可是国家音乐厅里面只有一次，是不是？

蔡敏：也不止一次。

李敖：你们跟别人联合举行演唱吗？还都是自己独唱的？

蔡敏：我比较少用自己的独唱，因为自己的独唱，通常我为了要升等，譬如说我现在是副教授，我要升到教授的时候，我就规规矩矩，老老实实，60分钟的节目全部自己来。那么通常我不升等的时候，比较轻松愉快的时候，就像上次张太太她看的，那会移到国家音乐厅正式演出。那个是《百老汇之夜》，对我来讲，唱歌是一种享受，无论是台上跟台下都是享受。

李敖：那你从音乐方面的这种经历，你看看台湾未来文化现象应该怎么样？

蔡敏：台湾我觉得文建会都还没做好，还讲什么文化部。那么怎么讲，现在我们文建会，我最记得我有一次担任中广公司它的一个庆祝的演出，一个中广的建台50周年，在圆山饭店一个演出。那我在上面唱歌，唱《春之声》，很有趣，国乐团伴奏。正在表演，在台上我是可以看到整个四周环境清清清楚在我的眼前。遥远走过来，我们现在文建会的副主委那个吴先生。

李敖：吴中立，吴宝玉。

蔡敏：吴宝玉？

李敖：他不是说他自己是宝玉嘛，所以我见他面就叫他吴宝玉这样子。

蔡敏：你这样子走来，我在台上，我还正在演出，从那边走来他马上把他的那个朋友介绍给主人简汉生先生。我都听到了简汉生先生说：现在正在演出呢。我那时候心里想，我在那边冷笑，你把这里当了你家大客厅的卡拉OK是不是？你是文建会的副主委，你有没有搞错！这样子的礼貌都不懂。你在做什么？实在这是一个很不礼貌的事情。在我们音乐进行的时候演出者最大，你不尊重我，对不对？那么再来文建会的事情，我不觉得文建会做了什么，我觉得成立了文化部会改善什么东西，我都不觉得。

李敖：我基本上是反对的。你看龙应台现在做这个文化局局长，她做不下去的，台湾这个文化水平很低。你像法国，当时戴高乐总统时代有文化部，可是他请马劳做部长，马劳是有名的这个文学家，他可以做的那么好。可是后来法国也在缩小这个部的范围，原因就是说这个文化由官方扯在一起总是不好的。所以现在苦恼在什么地方，就这么多预算在他们手里，他们可以做一个推动什么东西，然后推动一个烂的演奏，他们也推动出来了。所以像林澄枝这些人，一群土蛋有什么文化水平。就因为跟谢东闵以前的副总统，他的儿媳妇，跟国民党权贵有这种生殖器关系，我来解释。李登辉拉拢这些人，就变成文建会主委。像林澄枝懂什么东西，一个土蛋嘛！

蔡敏：林校长是我的校长，我是她的学校毕业的。

李敖：林澄枝做你校长吗？

蔡敏：她是实践出来的。但是我觉得林校长是尽心尽力了。只是我是觉得我们台湾，我不知道我们做文化，我觉得台湾这个文化做的没有大陆好。我们国民党迁台到台湾，我们的文宣比不上大陆，确实。我们无论做什么东西，我觉得像这些东西我们比不上大陆，我们对于古迹的保存，我们对于写剧本，我们对于这个音乐。我们台湾的音乐界被几个我们很棒的国策顾问，吓人的写那个《郑成功》，八百万的预算做出来乱七八糟的东西，当场在国家音乐厅演出，第一天就被嘘回去。这真是浪费公帑嘛！我不知道我们到底在做些什么东西，像那个断根的东西，一下又说我们要做本土文化，国民党来的时候，国民党的高官只知道听平剧，把评剧弄得还像个样子。现在评剧也不行，现在听歌仔戏。那再至于说文化，我真的是觉得说你不要讲别的，古迹的保存，古迹的维护都不知道。板桥林家花园搞的那个怪相，我也不赞成文化部，我觉得龙应台做文化局，预算还要被这个议员去削减，都不能做事。我不知道文化部将来是会成为什么样子。你把文建会做好，我就很感激了，文建会给我感觉，只会出那种人家搬都觉得很重，人家来访问的时候都觉得很重，因为每一个书都用那么重的那种纸来印，印的很精美是没有错。可是那样子的东西，让人家搬回去都好重，储存的时候都很难。我觉得书在于字内容是什么东西，而不在于这个纸张这么精美。常常在书店里面看书，感觉到就是这个样子，那个纸张很精美，用的很重的磅纸，然后内容很匮乏。

李敖：我描写他们就是用银纸包个臭皮蛋在里面，外表很好，里面烂的。

蔡敏：确确实实这样子，国家的公帑拿来这样子。

李敖：你在中山大学多久了？

蔡敏：进入第十年。

李敖：就是一路被打压在里面。

蔡敏：还好！我们现在是这个反攻复国的时候了。事实上中山大学是一个很可以开拓，它的师资设备非常好，学生考生中山也是资质不错的。我现在就在那边呼吁，好设备、好学生要配合好师资。

李敖：你对台湾师范大学的音乐系有什么意见？

蔡敏：师大有一个很奇怪的传统。好在我当初是学科考上师大，我那时候不会弹钢琴，所以我就考上实践。师大我不知道别的，音乐系给我的感觉是这样子的，她们当着你的面说，哎呀！你好的不得了，你真是好啊！我怎么怎么崇拜你！背后就怎么样的砍你，怎么样的杀你，这是师大的一个作风。

李敖：音乐系。

蔡敏：对！师大有很好的老师……

李敖：当面说好话，背后下毒手。

蔡敏：对！这就是师大的传统。师大有个很正直的我很喜欢，就是住在附近的陈郁秀老师，她很正直，因为她自己有本事。我就说要自己有本事。凭良心讲，师大给他们自己的学生在多年以前，就在他们学校里面就讲，一流的学生，二流的设备，三流的师资，她那时候就是这样讲。真的，我去数师大的几个，我真不觉得师大有什么好老师。但是他们老是拿第一志愿，过去是说他们出来就有饭吃，现在还是说他们出来就有饭吃，所以好的学生都到师大去了。台北师大、高雄师大，好的学生都去了。可是问题是说你没有很好的老师去配合他。

李敖：过去在宋朝王安石写了一篇文章叫做《伤仲永》，伤是悲伤的伤，仲永是小孩子。他讲到一个小孩子本来是神童，在家乡里面非常的聪明，可是家乡太闭塞了，他越长大的时候，越跟这个闭塞的环境混在一起，所以最后就变成泯然众人矣，又跟一般人一样了，他的环境把他就同化掉了，他的神童那一面出不来了。所以如你所说的，如果是这个学校不好，你即使很好的学生考进去，四年下来也完蛋了。师大就犯这个毛病，不但师大的音乐系，过去它的国文系也犯这个毛病，非常的保守，一个活泼的人出来以后变成老学究。常常有这种，一个学校的校风……

蔡敏：对！校风会影响一个学生的个性。

李敖：现在台湾的大学有音乐系的有多少家？

蔡敏：国立的有师大，还有各个师范学院，大概……

李敖：中山不是国立吗？

蔡敏：中山是国立的。台北什么每一个县市都有。那再来就东吴、辅仁、东海、文化，还有两个艺术学院，一个国立台湾艺术学院……

李敖：你们实践有吗？

蔡敏：实践有。国立台湾艺术学院，还有国立的艺术学院。不少，现在凭良心讲，考音乐系学生闭着眼睛都可以考进去。

李敖：比较好考。

蔡敏：很容易考。但是你要看到这个学校学费贵不贵，师资好不好。

李敖：那你认为现在台湾像你们音乐界这方面的困境，这些真正优秀的人没人帮助，出类拔萃以后又被打压，是不是整个这个局面？

蔡敏：我是觉得在改善。为什么？我们这一代在起来，我们这一代在开始淘汰换新。那么我们这一代目前来讲还是单纯，比上一代的他们单纯；上一代他们的那种勾心斗角，想尽办法压。我们怎么讲，等于是媳妇快要熬成婆了，以我个人来讲，我不会做这样的事情。那么也有很多我们这一代来讲，培养他们是靠自己的实力，确实是靠自己的实力才能在台上或者在讲台上或者是舞台上面撑起来的。我不认为说我们这一代以后会沿袭上一代这么不好。那我们这一代还有一种特点，就是说你要靠真正你有实力，别人才肯定你。那没有实力的人，别人根本不甩你。这一代是在换的时间。

李敖：我请问你好，比如说上一代像施义桂到纽约百老汇可以唱。现在我们台湾像你们这些人或者像大陆这些人，能够进入这种所谓世界级的人有多少人？

蔡敏：有。大陆的人。

李敖：台湾不行。

蔡敏：台湾怎么讲，我常常讲江南丝竹。我们等于现在就是南方，这个个子长得就不好。这个我以男孩子讲，你说是施义桂，我以男孩子来讲，我们台湾能够站在台上的那个，看起来要不然瘦瘦小小的、矮矮的，男孩子来讲是不好的。

李敖：先天不足。

蔡敏：先天不足，很少有那个型的。再来就是说，过去老师的曲目不多、不够。那么，以现在来讲的话，我们南方江南丝竹，台湾是以女高音多，台湾女高音相当的多。那么女高音经过筛选，她不会比大陆的差。但是过去我们的女高音，就像我那一代的时候，我们老师的曲目不多。像现在我们是国外受过训回来的，我们的曲目很多，可以把学生带起来。然后应该要像徐旭东去培养黄英一样，要有这样子的帮助，帮助我们这边小黄英能够出来。所以我有心，大概要花200万，在中山大学要办个国际级的比赛。我在慢慢募款，反正有这个心，像我这种人很有恒心的，慢慢花200万我去募款募到，我们办国际大赛才能够吸引别人对这边的注意。

李敖：你所谓国际大赛，把外国人也找来比赛，还是在台湾自己选？

蔡敏：NO！外国人也找来比赛，台湾自己选的也出来比赛。因为你这样子在国内你就看到国际大赛，那给国内的这些出不去的选手，他们有很好的看到的机会，然后再给国内的学生，他拿到这个国际大赛以后，他再出去比赛。因为通常比赛是一个最好进入世界国际级的地方。你看我们很好的学生，培养出来很好的，他们一定要等到大学毕业以后才有机会。

李敖：太晚了。

蔡敏：太晚了！国际大赛都有年龄限制，这边的学生太晚了，那么看到的也太晚了。那何况还要去熟悉当地的语言什么，我们不如在台湾办个国际大赛。因为我那个时候在华盛顿DC读书的时候，看到马里兰大学办了国际大赛，那我就想中山大学这么好的设备，整个来讲很好。我后来询问了一下那个办过国际大赛的，像台北市交响乐团，我问他们小提琴国际大赛要多少钱？他说两百万。我说那我有朝一日募到200万，然后我就会在中山大学办声乐的国际大赛这样子。

李敖：那这样话，你的意思我们可以有这种人物到世界这样子唱。

蔡敏：对！绝对有！

李敖：目前没有，没开发出来。

蔡敏：对！没有给他机会。就像我们每年台湾省办的这种或者是两个院辖市办的这种音乐比赛。但是你要给他更好的比赛，他们才会更好。

李敖：刚才我讲王安石神童的故事，他有那个环境才能够发挥。

蔡敏：对！有环境才能给他发挥出来。

李敖：现在台湾环境显然不够。

蔡敏：不够。

李敖：大陆有没有好一点？

蔡敏：大陆因为他们常常是这样子，我所认得几个大陆的像孙禹、刘克清，他们是在国内唱得很好，他们在什么中央音乐，他们都是已经唱歌剧。大陆那个歌剧训练真的叫做训练，他们带舞蹈，学生会表达，什么都会。虽然他们的咬字是有点怪了，听起来是很怪。因为土法炼钢，师资的那个，他们咬字有点不好。可是他们在大陆有很多美国的教授去访问大陆的时候，他们表现他们最好的让这些教授来选，他们被选择，他们就可以出来。出来以后，通常他们出来就是借在美国哪一个大学去或者是欧洲哪个大学去读个一两年，其实他们都已经是擅唱的角色了，马上就借着机会去考歌剧院。现在你去美国做世界比赛什么东西，十个比赛有十个前三名的都是大陆籍，全部都是大陆籍的。然后他们进入米兰拉斯卡拉歌剧院，或者是就像你刚刚讲的施义桂，那个全部是大陆的人，全部都是。台湾男的真的长得畸形八怪的，真是难看死了，上不了样子，声音还可以。但是没有大陆出来那种大陆北方大汉。

李敖：图兰朵，他们也有大陆版本。

蔡敏：对啊！是，他们确实是有这样子，我们是江南丝竹。所以我们在女高音，难得出来一个女低音不错的，我们都是这样培养的。可是你要给他们有这个机会，让他们在国际的裁判面前露脸，是这样。所以大陆他们是经过筛选的，我们没有话讲，真的是每一个出来都是好的。我们这边是经过了自由竞争，但是好的要帮助他。

李敖：真高兴，听到你这么精彩的这个。我会在我节目里面把你的那个CD我们选一点放进去，可以吗？

蔡敏：我的荣幸。

李敖：谢谢你！

蔡敏：谢谢！

李敖开天眼

李敖秘密书房！

李敖：今天李敖秘密书房请来一位我可能反对的客人，虽然这位客人是我所佩服的。他就是台大教授，也是台大教务长李嗣涔教授。他比我小二十岁，他是台大电机系毕业的，后来在美国念书，是在学术界非常有成就的。可是在我看起来，他可能有一点点转向了。原因他不在电机本行，他虽然本行他非常有成就，他另外做了一个我们所谓了解我们人本身的超能力这方面的研究。我记得我念古书的时候，看到我们说孝女缇萦，缇萦救父。缇萦的父亲是个有名的中医，他有一个本领，就是能够看到墙以外的那边的人，就是隔了一个墙，可是他的眼睛能够穿墙过去，看到墙以外的人。因为他有这个本领，所以大家给他看医的时候，等于他看人体就好像X光一样。所以他给人看病的时候也按脉，按脉的时候，他说特以诊脉为名耳，我给你按脉是形式上给你按脉，骨子里面他也看到你的五脏六腑。当时我们看到中国的古书里面这种记载，觉得不可思议，觉得是荒谬，觉得是迷信，到今天我也无法解释。可是在李教授面前，我们觉得我们很愿意向他请教这些事情到底怎么回事？欢迎你，李教授。

李嗣涔：李大哥您好。

李敖：刚才我举这个例子，像缇萦的父亲在《二十五史》正史记载，他能看到墙以外的人，他看到人，可以看到人的五脏六腑，有可能性吗？

李嗣涔：有可能，现在中国大陆很多人可以有这个功能。我想扁鹊也有这个功能，古代名医。史记里面有记载，他可以识人五脏的颜色。所以从历史上的记载，从现在在中国大陆很多事实所显示的，都显示这个能力是存在的。

李敖：这个是先天的，还是后天可以学到的？

李嗣涔：它是……有些是先天的，少部分是先天的，大部分是后天学到的。经过气功的修练、打坐，可以开发出来。

李敖：您相信这些气功的这些什么灌顶这些，您都相信吗？

李嗣涔：因为我自己从十二年前开始做气功的研究，我也自己开始练气功，我有气集丹田打通任督二脉的经验，我也发现气功的不同的状态，像入定态，共振态，我也找出怎么样进入共振态，譬如说气集丹田的方法，很快的方法，三分钟五分钟可以进入。所以我认为我开始理解气功的部分的科学原理，经过气功的修练以后，我们就进入更高的一个层次，心的层次，所谓身心灵，心的层次．心就是出现了特异功能。那么经过特异功能，我也跟中国大陆合作人体科学研究，中国地质大学人体科学研究所，过去三年有密切的合作，也跟他们高功的人合作。我自己也训练了一批具有特异功能的小朋友。所以我几乎看到非常多不可思议的现象，亲身做实验，而且不只是我做，中国大陆很多人在做，都证实这些是事实。

李敖：我记得过去，那时候可能你年纪还小，台湾请来一个有名的魔术师，外号叫做撒旦大师。撒旦大师他到台湾来，他一下飞机的时候他就说：我可以把这个信封，把当天报纸封进去，然后……不不，我把预言十天以后什么事情写下来，封在信封里，到时候……我可以预知十天以后的事情。结果十天以后看这表演的时候，大家不肯把信封让他拆开，他就破功了。所以当场承认，他说他没有这个本领，他的本领就是光天化日之下，他可以把十天以后的报纸塞到信封里给你看，可是你们所有人都看不到，他有这种手法。你相信这种手法吗？他们魔术师的手法。

李嗣涔：是这么，魔术师跟特异功能是有很大的分别。魔术师他有两个重要的条件：第一个，他的样本一定要自己亲自准备。他是靠两个，一个是靠道具，一个是靠手法。所以道具他一定要自己准备，你帮他准备他就破功。另外一个是手法，你可以准备东西，但是他手法很快，让你看不出来。所以做特异功能研究就是要破除这两个东西，所以第一个就是道具绝对不能让功能人来准备，一定是科学家来做准备。那如何避免他使用手法呢？那就有几项criterion，就是有几项判定的标准。比如说要唯一性，这个样本绝对不可能被调换。你现场就要用中国古代那种虎符，譬如说剪一些奇怪的形状，当场剪下来，一半这边保存，一半做，做完以后对照。然后你要camera的监视，要很多的条件在里面，所以经过这么多严格条件之下的那种实验，我们就予以承认。

李敖：现在问题就是，像我们《三国演义》里面华陀戏曹操，一会儿橘子变什么什么，把曹操弄得眼花缭乱，认为他这个是妖术。事实上，现在我们看起来，他是个魔术的手法。我可以跟你这么近距离的看过一个魔术师向我表演东西，我也看不出来。他可以那么好的手法。我请问，像你们这样子有智慧的教授，会不会也被魔术师骗到了？

李嗣涔：不大可能。我们可以用高速摄影机，用各式各样，现代科技是很多的。以前是没有科技，是用眼睛，眼睛我们知道，讯号的传递是非常慢的，几个millisecond毫秒。所以他如果手法快过那个眼睛讯号的传递，你就看不出来，看不到。你可以用camera，你可以用高速摄影机去拍嘛，很多过程可以拍得清清楚楚。

李敖：我记得心理学家詹姆士他就是。他在进了实验室以后，他是个科学家，出来以后，他就变成一个神学家，甚至是个宗教家、玄学家。我很不客气讲，你有没有这种可能？你在实验室里面是个科学家，出来以后你可能被这些你所感兴趣的东西包围了，而你不能突破，有没有这种可能？

李嗣涔：应该是没有可能。科学的定义是这样，就是它是在不同的实验室不同的人来做，都看到同样的现象。如果只有我一个人做，你可能会怀疑我，欸，我是不是在搞魔术？但是这个现象不只是我在做，中国大陆几十个地方在做，日本也在做，现在到美国也在做。所以它是不同的地方、不同的实验室都看到同样的现象。所以这就是科学的基本定义。比如说你没看过原子，你为什么会相信有原子呢？大部分人都没看过原子啊，他怎么会相信呢？就是因为不同的地方、不同的实验室、不同的科学家来做，都看到类似的结果，相似的结果。所以我想在这一方面是绝对符合科学的检验，因为不是一个人在做，是由几十个……可以检验的，它是可以检验的，是不同的人，不同的小孩，不同的参与者，都看到同样的现象。

李敖：我举一个问题请教你，我们在中国北方的时候，有相信狐仙，就是黄鼠狼。可是狐仙部分，绝大部分都是女人看到的，男人看不到，这是什么原因？

李嗣涔：是这样。我们训练的特异功能的小朋友，女孩居多数，男孩比较少。我们现在判断的就是男孩坐不住，不够静，女孩子很乖，很听话。所以我们在做手指识字训练的时候，目前也是女孩子居多数。在中国大陆的数据也女孩子居多数。我自己判断只是小孩子，男孩子坐不住，他不愿意做那个，那个很烦，就是坐在那边就在摸纸，还要坐一两个小时，他们坐不住就跑来跑去。女孩子就很容易，她很静，很文静，她就可以很快的进入那个状态。

李敖：像你们怎么辨别出来，他那个是个人的精神状态，或者我们所谓疑心生暗鬼啦，或者他自己的logic fancy这种情况。有没有这种情况？

李嗣涔：这很容易验证。就是如果是大脑的幻觉，它是跟外面的世界是没有关系的。所以我们做的实验都是在外面要发生变化，比如说他手指识字。你在纸上写一个字把它摺起来，甚至封起来，他要看得到这个字。你把纸放到盒子里面，他也要看过去，能够看到里面，所以这绝对不是大脑的幻觉。他就是把这个信息抓了进去在大脑成像，而且他们会主述，他有个萤幕打开了。中国大陆的小孩也都是一样，他的脑袋里面有个萤幕打开了，这个字一笔一划就在那个萤幕上出现。我们叫做“天眼开了”，我把它叫做“第三眼”，因为它的行为跟我们的两个眼睛实在是太像了。我们做过所有的实验显示，那个机制跟两个眼睛几乎是完全一样。

李敖：你们这种发展起来，把整个的学习过程，甚至所谓的学习心理，整个都打破了嘛，打乱了嘛，把它们等于消灭了嘛，是不是这样？

李嗣涔：也不是消灭。就是说我们发现了一个，尤其是小朋友，他有一个天生的本能。他不开发，到十四岁以后可能就很困难，不是说不能再开发，很困难。现在很多练功的人，打坐的人，也会有渐渐又恢复这些能力。现在练气功那么风行，主要的原因当然一个强身一个保健，但是后面他会出现这些现象。所以他到了一个程度这些现象会慢慢出来，但是小孩子是比较快。我最快的一个例子，一个小时，只花了一个小时，他就出现了这个功能，就出现了手指识字，天眼就打开了，这个功能就出来了。

李敖：你们怎么样区隔，就是一般人认为是迷信，或者说得恐怖的，怪力乱神这个系统这种看法，我是受这个影响的。和你们自己这种科学可以检验出来的成绩，如何区隔？

李嗣涔：我想实验是检验真理的唯一标准。你信不信，你凭什么相信，凭什么不信？你不能说因为人家教我所以我不信，这是不合科学的态度（李敖：是）。科学就做个实验嘛，实事求是嘛！这到底是真的假的，就做一个严格的实验看看他是不是真的能看到。做严格实验，他是真的能看到，你就承认这个是一个事实嘛！这是很简单，对我们科学家而言很简单，我就去做实验嘛，实验对了，我就承认它。而且在不同的实验室，不同的人去做，不同的参与者，都看到同样的现象，而且那个机制都是很类似的时候，我就相信这是一个事实，这是一个人类本来就存在的事实。而且经过了这么久的研究以后，我们发现我们的老祖宗早就知道这个。

李敖：在你很小的时候，师范大学一个教授叫做汪少伦，他写了一部书叫做《人类幸福之路》。他里面是公开讲是有鬼的，这是所有我看到大学教授里面，公开用文字表达，公开承认有鬼的，一般人不会文字来承认有鬼的。你相信有鬼吗？

李嗣涔：到现在为止，我开始相信了（李敖：开始相信了），开始相信。

李敖：如果用科学方法来，你可以得到这种检证吗？

李嗣涔：可以，我们从去年开始……

李敖：能不能举个例子给我们见识一下。

李敖授：我们去年从手指识字的实验里面，有一个重大的发现，我这篇论文大概在下个月会在国内的学术期刊上发表。我们做很多小朋友手指识字实验，有些小朋友很厉害，你给他什么字，他就看到什么字，他就马上给你写出来，颜色，字，都对。你给它画一个图，他也就马上把你图画出来，他很忠实的把你纸上的字可以呈现在他的天眼上面。但是我们后来发现，这是一个物理学家建议的，我们用宗教有关的字眼去测试的时候，比如说佛、菩萨，我们就看到完全不一样的景象，那个小孩子的描述是完全不一样的景象，而且三个小朋友，我用了三个小朋友去做测试，都看到，我叫做意象。他可以看到一个发光的人出现在萤幕上，他看不到字，他看到一个发光的人在那上面，而且跟他微笑打招呼，而且在这个实验室里面跑来跑去，一下子在这儿，一下子在那儿，而且在笑，哈哈，有时候听到很欢欣的笑声，有时候会跟他讲话，他会听到他跟他讲话，对话，所以是非常神奇，他就是看不到那个字。

比如说我们，甚至用佛米吉，比佛利山庄，他就看不到那个字“佛”，他就看到“比利山庄”，你“佛米吉”，他就看到“米吉”，佛字就发光发光发光，就什么字也看不到。所以从这种种的数据里面显现，我们认为他这个信息不是他本身大脑的幻觉，而是来自外在的，这些字是一个钥匙，是一个通往那个世界的钥匙，所以我们用信息场这个概念，Information field，来描述那个世界，俗称就是“灵异世界”，但是我们用“信息场”。所以我们被强迫，由我们的实验数据被强迫去相信，必须要有那样的一种信息存在，那是“信息场”。当人修练、打坐到了一个比较高深的境界，就可以开始跟它沟通。我们的重大发现是说，我们只要找到一些特殊的字，关键字，就可以跟那个世界沟通。我们现在也在找基督教这个体系（李敖：你讲的是Key words），key words。也在找道教的体系，也在找回教的体系。我们都发现了一些key words，非常殊胜。

李敖：刚刚你讲的这个是属于佛教系统的，对不对？

李嗣涔：对对，这个体系。我们也试过道教系统，也试过基督教系统，也试了回教系统。所以我们都发现了一些比较特殊的字可以跟那个世界沟通。但是因为这跟小孩子有关，我们发现跟文化有关系。小孩子如果当初是属于佛教体系的，他跟佛教那边沟通得比较好，跟其他宗教体系就沟通得，可以沟通，但是沟通没有来得那么好。他如果是属于基督教体系的，他跟基督教可能沟通得比较好，但是跟佛教体系就沟通得不是那么好，所以跟他的背景有关系。

李敖：中国有句古话叫做“咒”，就是念咒语的“咒”，“咒树树枯”，我用个法力在这树上面，树就枯掉了。我们看外国电影里面，有小女孩子忽然有这种灵异的本领，看什么东西或演什么东西，就忽然会成真，或造成毁灭的力量。你相信那个东西吗？

李嗣涔：我们做实验已经证实了这种，中国大陆有一位孙储琳女士，今年四十三岁，她是从十多年前开始参加中国地质大学人体科学研究所，她有六十多种功能，其中有一种就是我们去做的。她其实已经在中国大陆做了上百次，她可以看到一个花生、一个豌豆、一个玉米种子，或者一个稻米、小麦，然后用意念，叫做“念力”。在几分钟之内，或者有时候一两个小时之内，让它发芽，有时候可以长到十几二十公分，还会开出叶子出来，连那个壳都留在那个叶片上，还有香味。她不但可以使一个生的花生、豌豆、玉米发芽，她可以使死亡的、炸过的、炒过的、煮过的、微波烤过的，她有时候也可以，在几分钟、几十分钟之内，让它反生发芽。我说明一个我亲自做的一个实验，这是前两年做的，我请我们台大农艺系的教授处理台南十一号的花生，处理了一个月，高温高湿，目的就是把它杀死，它的表皮已经变成褐色。然后我们在台湾做对照组实验，没有发芽，做了两次，连续做两次，每次五十粒，一个礼拜，发芽率是零，表示这个花生已经死亡。结果我们在台湾真空包装，然后带到北京去，拆开封马上每一个上面签字，这叫做“唯一性检验”，避免她调包。她在四十分钟之内让其中一粒反生发芽了三公分。我一直……还带回来，现在我实验室里面。当然她做这个已经做了上百次，中国大陆也去分析了那个芽尖，发现那个芽尖里面的ATP enzyme，ATP是一种能量分子，大量集中在芽尖。

所以表示说她做了两件事情：第一件，她让这个受伤的花生返回健康的状态；第二件，她就让这个芽快速的，就是让生命的过程加速。我们这篇已经发表，发表在中国大陆的人体科学杂志上，类似的论文已经大概有五、六篇，在中国大陆的人体科学杂志上，所以这是确实的。所以我受到的震撼，就是一旦我们了解那个原理，这个世界将为之改观，农业将为之改观。所以我们在找它的原理，她为什么可以把能量分子集中到牙尖的附近。她只是用意念，也是一样要开天眼，把这个花生调到她的萤幕上面，然后跟它沟通下命令，那花生就发生改变，她这个做了上百次。中国大陆的科学院不断的测试，repeat，都证实这是确实存在的。

李敖：清朝的历史上记载，乾隆皇帝碰到什么敌人的时候，他坐在那里就念咒，咒他。你们觉得有这种力量吗？

李嗣涔：可能没有那么大的力量。

李敖：还有西藏的那个咒法。

李嗣涔：可能没有那么大的力量。但是念咒，我们也试过咒语。比如说小朋友去看那个咒语，他看不到那个字，他也是看到光。这个咒语看起来，至少从我们的实验看起来，它可能是有点效果，但是到底有多大效果，我们不敢讲。你说可以退兵，我想这个大概没那么厉害。

李敖：那汉朝的巫蛊之祸，那种把皇帝做个木头人埋在地底下，或者外国漫画里面有扎上针，做一个小的雕像。

李嗣涔：这种我们没有做过实验。我们唯一做过的实验，还没有发表的，就是有关佛像的实验。我们发现你如果把一张纸放在佛像上面拜过以后，只要五秒钟，去做手指识字实验。这小朋友看到的，就跟没有做过这件事做对照，很大的不同。我们正在开始进入这个领域，但是我们并没有很深入，所以这个问题我还不能回答。

李敖：我请问你，你个人有宗教信仰吗？

李嗣涔：没有。

李敖：到现在也没有？

李嗣涔：到现在没有，但是我现在开始相信宗教里面，他们所描述的那个世界，可能有几分是真实的。

李敖：那从教皇看到玛利亚出现，乃至于圣女贞德看到的圣母出现，你认为都不是说谎，都是真的？

李嗣涔：可能不是说谎，我现在的感觉是可能不是说谎。

李敖：我们讲到中国一句古话“日有所思，夜有所梦”。因为他老想，幻想里面，圣母，圣母，圣母。

李嗣涔：这有可能，这绝对是有可能。所以我们的实验一直就在尝试要分清楚幻觉跟实际。幻觉就是你可以讲的一些事情，那可能都是幻觉。但是他如果表现出来，在我们的实验里面perform，表现出他那个强大的能力，做得出来。他告诉你是，可能是师父教他的什么，我们就开始比较相信这是事实。

李敖：你是搞电机工程的，这个力量有没有给它变成解释过多，事实上它完全是电波的作用会不会？

李嗣涔：我现在的感觉不是电波。

李敖：不是电波的原因？

李嗣涔：不是电波，是另外一种medium。我们当然有不同理论，有不同的理论，这个理论都只是很粗糙的，很初步的。每个，像我自己也有理论尝试来解释这个东西。那么中国大陆也有很多物理学家，他也有很多理论，但是没有共识。所以你既然没有共识，我想就只是大家的看法而已，还不是成为一种科学的这种大家能够接受的东西。

李敖：台湾只有你在开发这一部分，你在做这一部分，还有别人在做吗？

李嗣涔：台湾……

李敖：你们有没有组成什么会社？

李嗣涔：有有，我们有个中华生命电子科学学会。这里面的教授都是被人家视为有点走火入魔的。有的是在做中医，中药，把脉，中研院的王唯工教授，他是做把脉的研究，做血循环的研究，那是比较正统，他把中医科学化。另外崔玖，崔教授，他是用傅尔电针去量穴道的电导来看身体的病症，也是利用到中国的经络系统，他还有一些花精疗法。我们这些人都是被正统科学界可能都视为有点走怪力乱神的路子。

李敖：据你评估现在有没有什么这个……我举个例子，像我在警备总部还没碰到这种现象，就是他们有一种药，那个药吃下去以后，他们所说：连你不知道的你都会招供，你都会说出来。德国说盖世太保有这个药，吃下去以后，你会……像这种情况，在你们的解释里面，的确有一个东西是你不知道的，你可以把它说出来吗？

李嗣涔：就说像预知未来，像这种事情在西方的研究其实已经一百一十多年了，是有很多是经过证实的。据我们了解，我们并没有做很深入的科学研究，这些功能人，尤其大的功能人，多少都有这些能力，有些能力。

李敖：有一个人比你小一岁，她是最相信怪力乱神的，她就是我的前妻胡茵梦。她过去，她后来讲，她说有一段时间，她觉得对我最挫败的一点，跟我婚姻里面，就是她没有给我吃迷幻药。她老想打主意，像李敖这种以理智号召的人，吃了迷幻药是什么样的反应。你们像这种，会不会经过某种药物吃下去以后，像赫婿黎后来他就吃他自己做的丹药，他写《Brave New World》这种书，他自己是吃这种丹药。你们有没有相信这种丹药可以促进这方面能力的出现？

李嗣涔：我们现在不清楚，不清楚。因为我们就是希望有实验的数据才讲话，因为这个实在是有一点牵涉到怪力乱神的东西。所以吃药这部分，丹药这部分，我们没有研究。但是如果古代一直有做这件事情的话，我们的基本态度现在是，这几千年来的东西，流传下来的东西，如果都是骗人的，它不可能流传那么久，它一定有一个central，就是核心，就是一定有一个东西是真的。也许外面有很多是后来加上去的，附会啊，穿凿附会。但是它一定是有一个真的东西在里面，才能够几千年吸引那么多人的投入，甚至身家什么都不要了，家庭都不要了，要去求道，要去证道。它一定是有一些是真的东西，这是我们基本态度。所以我们虽然没有去做这方面丹药的研究，如果它是那么多年的传统，也许里面有部分可能是真实的，也许有部分只是附会传说，我们基本态度现在是这样。

李敖：会不会人去追求他一个理想，就好像到山中看到蓬莱的时候，他觉得就忽然海上有仙山，山在虚无飘渺间，那根本就是那种感觉，蓬莱的地区好像出仙人一样。像爱因斯坦也说过，他不觉得有上帝，可是上帝如果有的话，他是个顽童，是不是。他也觉得这个太神秘了，不可以解释，所以就这种神秘的过程里面，所以我认为在你们的追求里面，是不是探讨这种神秘的区域要把它……

李嗣涔：是这样，就是我觉得李大哥您一直局限在好像大脑的一种幻觉、幻象，是一种幻觉，是一种幻象。但是我一直强调的就是，幻觉不会跟外面的世界产生有连系的。你不可能预知未来，你也不可能去把一个东西折弯折断，叫一个花生长出来。你也不可能看到一个密闭在一个盒子里面的东西，像透视力，你不可能有这个，那只是幻觉嘛！但是我们现在做的实验（李敖：科学实验），欸，我们做的科学实验都要证实这些是存在的东西。像中国大陆做了很多透视力的实验，就到医院去嘛！他就看到，欸，说他的喉管骨头上长了一个什么。他去看了以后，就把它画出来，马上就照X光嘛！马上去照，一对照就证实了。所以就让他去看病人，看了以后马上，现在的机器仪器都很先进嘛，马上一照，一对照，啊这是真的，他真的看到，那不是猜的，所以不是幻觉。用科学的目的，就是表示它不是幻觉，它是个真真实实在在发生的一个现象。所以我们为什么会深受震憾，为什么我们也觉得我们也在悟道证道。我们开始理解为什么释迦牟尼佛他为什么说他证道了，那“道”是什么？我们现在完全理解，我们觉得我们完全理解他们所谓的证道是什么意思。过去是要靠自己修练，修练到那个程度，跟那个世界沟通以后，才能证道，只有少数人。大多数人到不了那个境界就觉得是不可能有这种事情。现在虽然我们没有到那个境界，但是我们从实验的过程中，我们发现我们的实验必须要用那个世界的架构来解释这个实验。

我们觉得我们也有证道的那种感觉，我们所有的实验都是外面发生的，花生发芽，它就发芽了，你能做到吗？你做不到嘛！她就告诉你她怎么做的，她甚至告诉你有师父帮她，她有师父帮她，除了她自己能力，她有时候要请师父帮她。他们在天眼里面都有人形人物出现，她可以对谈。就像孙储琳女士说，她以前也不会抖药片，她不会。看人家都会，她就很心急，有一天打坐，师父来了，她就问师父怎么样抖药片，师父就教她了，她当天就会了。结果第二天她跑去找那个所长，所以当场实验，那个沈军山教授我很熟。当场实验就出来了，他赶快去找学校的领导，全部找来，一做也成功了。她从此就会了，一个晚上，两个小时，她就把这个学会了，她告诉你是师父教她的，你相信她吗？她就是会啦，她本来不会，会啦。所以从这些累积的这么多实验的结果下来，你被forced，我们就感觉做为一个科学家，我们看到了事实，我们必须要给它一个解释。那这个解释，发现就是我们老祖宗传下来的很多东西，可以fit进入这样的一个解释。他们所建立的模型，我们可以用来解释，当然我们需要现代化，需要现代化。但是就是他们早看到了，他们早在传这个东西。那么我们现在用科学的方法来证实它不是骗人的，是真的，而且它是不同的人，不同的地方，不同的实验主持人去做，都是看到类似的现象（李敖：看到同样的结果），看到同样的结果。

李敖：现在问题就是说，你说，好像你的口气里面有一点点黑格尔式的，好像发生存在了，它一定有它的道理。我举个例子，像丹鼎派的道家，他们相信人有长生的，所以他们吃的东西就是要长生。结果我们现在发现真的可以证实的，古代帝王吃这些东西都是大部分死于铅大毒（李嗣涔：对），就是表示他们无法，虽然他们有这个精神去研究这个丹鼎。

李嗣涔：没有成功，你只能说他没有成功。他也许有这个想法，但是没有成功。所以就是事实上没有support，没有支持他们的结果，所以表示那个可能是不存在。所以我们完全从事实来着眼，实事求是。你科学家就是要把以前神学或者是属于民俗，或者是属于这些哲学这一派的东西，希望变成科学，用科学的手段来检验。过去认为这是不可能的，你怎么可能检验大脑里面的东西？大脑里面永远是主观的，不可能检验的，当然你可以用心理学的技巧，但是那也是一种间接的方式。但是我们现在经过特异功能的实验，我们发现我们可以去检验一些大脑里面的东西，而且可以发现它是确实存在。最重要是存在性，科学的发展就是四个阶段。第一个是存在性检验，它到底是真的还是假的，是不是存在的。如果你发现它是存在呢，你就必须要去找寻，寻找它跟过去的矛盾。它这个现象展示了，我过去的理论不能解释，到底为什么不能解释，是不是表示我们对宇宙的认知还有缺陷？然后就去找寻原理，寻求机理，最后把它实用，就是application，把它做为应用，所以科学发展都是这样。那么至少对我们这些从事特异功能的人而言，包含日本、台湾跟大陆，现在美国也开始，存在性已经不成为问题，已经通过这一关了。寻求矛盾，全都是矛盾，现代的科学很多是不能解释的。手指怎么识字？你意识怎么样穿过重重的障碍，把里面的讯息抓出来？你怎么意念，意识怎么可能去跟外面的物质产生交互作用？

如果这是事实就表示说我们现在的科学是有很大的瑕疵的，它对我们真实的宇宙的了解还是有缺陷的。这个事情早就发生，上一个世纪，19世纪末的时候，科学家认为物理已经走到了尽头，因为物理学的四大领域已经很完备了。电子学也发现了，万有引力定律也发现了，工业革命也开始了，就觉得人世间的这些现象好像我都可以解释了。一到20世纪的时候，一个相对论，一个量子力学，让我们对整个宇宙时空的观念完全改观。我们开始了电脑的革命，开始了登陆月球，都是20世纪这几个重大的理论的发展。而到了20世纪的末期，又有主流科学家说，这个科学好像又走向了死亡，物理好像已经没有什么太新的东西。我们相信绝对不是这样，就如同我们所看到的现象而言，21世纪将是一个大革命，人体科学的一个大革命。

因为我们所看到的现象是存在的，但是科学完全没有办法解释，那就表示我们对这个世界是还有很大的缺憾，不了解。一旦我们了解，我们能掌控那个power，我们用机器来做，我们就不要用人来做。我们21世纪，就像我们现在20世纪看19世纪一样，觉得它非常落后。我相信到21世纪末期，我们回头看20世纪我们现在，就觉得实在太落后了，人类太无知了。

李敖：孔子讲说：“敬鬼神而远之”，可是他在生病的时候就说：“丘祷之久矣”──我自己也祷告过。因为古人相信生病的时候是鬼在身上作祟，大家对鬼神的了解没有什么改变，这么多年没改变，直到你们这些人物出现，才要用科学方法证实一些事情。我请问你，你是用什么方法证实有鬼？

李嗣涔：其实就是我刚才讲的，我们证实如果有信息场存在的话，那就表示那个世界是存在。灵异世界我们把它叫“信息场”，既然有信息场存在，就是有些信息留在里面，那代表什么意思呢？“鬼”只是一个代名词，某一种信息的一个代名词，它可以是佛，可以是鬼。所以你如果相信有信息场存在，你必须要相信那个所谓的“鬼”，它只是一个代名词，某一种信息的，比较我们认为不好的信息的一个代名词，应该是会存在的。

李敖：在中国解释里面并没有那么坏，“鬼”就是“归”的意思，鬼就是归。中国古人对鬼的一个重要观念就是祖先，我的祖先死了以后就变成归。归，有一种“归宿”，归字就是鬼。所以照这样说法，现在搞风水的人他就全部相信这一点，他的基础理论就是有这些东西，就是祖先的那个力量还存在，影响到风水上面去了，影响到后代，你相信这个吗？

李嗣涔：这个我就不是，因为我没有做过研究发现，尤其风水这一部分，我没有做过研究，所以我不敢讲到底是怎么样。

李敖：你真了不起的科学家的立场。我再问你，现在你比较相信有这种……（李嗣涔：有信息场）有信息场。信息场用什么方法表达呢？它是一个……有视觉的感觉，可以看出来吗？

李嗣涔：就是你要进入那个状态，我们叫“特异功能态”，就是天眼打开的时候就可以看得到。这些小朋友或者高功能人士都在说同样的事情，他们可以接触到那个信息，会出现在……

李敖：你讲有个天眼，天眼就是所谓……（李嗣涔：第三眼）第三眼，《封神榜》里面的闻太师也是有第三眼。（李嗣涔：对对对）但是他那个是有形像的眼，你说有个无形像的眼在你的大脑里面。

李嗣涔：我们正在找它的位置，我们用核磁共振摄影术MRI，正在尝试找它的位置，因为它表现的行为在手指识字的里面，跟两个眼睛实在太像了，它看到的彩色，色彩，几乎跟两个眼睛完全一样，它看到的方式也是跟两个眼睛几乎一样。

李敖：它看到也是要用工具，用手当工具，用脚当工具。

李嗣涔：对对对，用身体，对于大多数的人都是用身体，可以是手，可以是腋下，可以是耳朵（李敖：一部分工具），就是用皮肤的接触比较容易，如果不接触比较困难，也不是不可以，有一些高功能人士有时候实际上是不需要接触的，他可以凌空把它……

李敖：像武侠小说里面“掌风”。照你们这样发展下去可不得了，整个的我们认为所谓怪力乱神的世界，整个都可以做一个合理的解释出来。

李嗣涔：可以慢慢成为一个合理的解释。刚刚你讲的掌风只是“身”这个层次，我们现在发现人是有身心灵三个层次，刚刚讲那个鬼，神鬼是属于灵的层次，特异功能是心的层次，气功、掌风那是属于身的层次，两个比较低阶段的层次。

李敖：是是是。那你相信他们西藏密宗的那些法术吗？

李嗣涔：我现在不得不信。

李敖：你相信？

李嗣涔：是。

李敖：换句话说，你相信佛教里面这些法术部分，在密宗这一部分，你特别相信。

李嗣涔：其实佛教不只是密宗，我想佛教虽然释迦牟尼佛不讲神通，据我们了解他当年在传道，四十九年传道的时候，都是先显神通，让信徒们看到说，“欸？他怎么跟别人不一样？”“他那么大的功能！”他们就坐下来听，他是有传法的目的的。所以我相信每一个宗教都需要有，每一代都需要有神迹来坚定信徒的信仰，而那个神迹在我们看起来，其实就是特异功能。

李敖：那像耶稣给人看病这种都属于这一类的。

李嗣涔：是是，耶稣其中有十几年他的历史是到印度去的，所以很多西方的作者写过书来描述，就是耶稣可能那个时候到印度去修道。

李敖：他三十一岁死掉了，会有时间到印度去吗？

李嗣涔：是的，因为在圣经里面记载耶稣过去历史是非常少，但是现在有很多做考据的西方人出的书，他们认为他有十几年可能是到了东方的印度。

李敖：那你相信这种，你有没有到北京去过？

李嗣涔：去过很多次。

李敖：你有没有去过北京像雍和宫那些地方有没有去过？

李嗣涔：有，去过。

李敖：你有什么感觉，你去有什么感觉？

李嗣涔：我自己因为没有特异功能，所以比较没有感觉。

李敖：你不是任督二脉打通了？

李嗣涔：那不是特异功能（李敖：那不算？），那只是“身”的那个层次，只是“身”的那个层次的走气而已，是比较低的层次，要到比较高的层次才会感觉到那些现象。所以它是有境界的，这个练功跟读书是一样的，它有幼稚园阶段，有小学，有国中，有高中，有大学，有硕士，有博士的阶段。你如果还没进过气功领域，你是幼稚园之外，所以你不能理解那个领域是很显然的。就像我是做半导体研究，我想李大哥一定对我半导体论文跟看天书一样，保证是看天书一样。就像你，因为你没进过这个领域，就像你没有进入他那个领域一样，你看他的书有时候是觉得好像看天书一样，觉得看不懂，他为什么要这样讲，那其实就是他们修练到他们那个层次，他们所感觉到的世界，他把它写出来，所以他是一个比较高境界的，是硕士博士的阶段。所以你没有到那个境界，过去就是，你没有到那个境界，你没有办法体会，所以你就会排斥它说“哪有这种事情！”实际上就是，你到那个境界，你真的体会了，跟它产生了沟通──“啊！”你就证道，你就知道原来这世界是这样。

我们现在相信，一个人，一个人一生总有一次会跟那个世界接触。我们从练气功探讨就探讨出来，因为练气功练到比较高境界，我们叫做会进入一个叫做“入定态”，整个大脑静了下来，我们测量大脑的脑波，发现到比较高境界的时候，脑alpha波会抑制，整个电波的活动非常地静，有点像死亡一样。所以我们现在猜测人在死亡那一瞬间，就大脑静了下来，进入深沉的入定，可能就很容易跟那个世界沟通，但是回不来了。当你在瞬间证道的时候，已经回不来了，但是所以凡是回来的人，就是有濒临死亡经验Near death experience，很多书现在在描述这样的一个世界，你会看到里面所描述的世界，千变万化，就是他们死亡了，医生认为他们死亡了，但是他最后活过来，你去问他，在这一段时间，他到底他的感觉是怎么样。现在很多的书籍搜集这些案例，包含西方的医生们，日本最近也出了一本，你会发现很多都是很类似的。

第一个，他就会浮在天花板上看医生在抢救自己，出神了，在道教叫做“出阴神”“出阳神”这种东西，他去看到医生在抢救自己，他一点痛苦都没有，然后他看到一个很亮的通道出来，他就随著亮的通道出去，一出去以后，鸟语花香的世界，有山有水有河流有房屋，甚至还有汽车，人来人往，再一看，那些人大部分一看都是怎么样，都是他死去的亲友，可能其中有一个说“你时间没到，回去吧”，他张开眼睛。所以你去看这种书，看多了，你会发现百分之三四十都在讲同样的事情，你说它都是幻觉，为什么幻觉都那么相像呢？我们开始相信这可能不只是幻觉而已，里面可能有一些深层的真实的世界在里面。

李敖：在胡茵梦的回忆录里面谈到她看到她，她念了一个咒语，十五个字咒语，念了以后，然后他爸爸妈妈出现了，还坐了一辆黑汽车出现了，你相信这种鬼话吗？

李嗣涔：这种可能是就刚刚讲的，有可能是幻觉，有可能是事实，但是分不出来，所以这个我就不敢讲，因为这分不出来。

李敖：如果分不出来的时候，这方面的科学，做为科学的解读就……

李敖授：就有问题，就发生问题。所以我们还没有碰到那样子，我们碰到的都是科学能够解读出来的。但是解读出来，我们也没想到是去年，在十几个物理学家的见证之下，做出这样的一个实验，属于大家能够接受的一个解释。就是你要解释这个现象，必须要认为的确是有个信息场存在，因为都是外来的，就是那些现象是外来的，它都是外来的，而不是内在的幻觉。所以我们一直在很辛苦的在分这个界线（李敖：分辨），分辨到底是大脑的幻觉，还是来自外面世界的信息。现在我们被我们的数据强迫我们要接受他们所看到的那些现象──经过这些特殊字所看到的那些现象──是来自外界。

李敖：中国还有埃及保存了木乃伊，他们认为尸体化了以后，灵魂就无所归。过去在所谓特洛伊城的战争里面，他被杀了以后，他的妈妈去求敌方把尸体还给她，她认为尸体不回来，就变成孤魂野鬼。照你这样解读起来是不是可以做某种程度的……（李嗣涔：澄清），灵魂如果没有副标题的话，就变成孤魂野鬼。

李嗣涔：就是说他是在那个场里面存在，他在场里面存在，他不一定要回来，也许在他那个世界跟我们这个世界很不相同，他不想回来。

李敖：在中国的《礼记》里面有一段话，人死了以后第七天，亲友要站在房顶上，就讲个字，钱复的“复”字，复，复就是叫魂，叫他名字，因为名字跟他灵魂有关系，就喊他的名字，把他的名字叫回来，你觉得这个有牵连关系吗？

李嗣涔：我现在感觉开始觉得有点牵连，就像我刚才讲的濒临死亡经验。医生已经判定他死了，结果他其实没有死，因为他过一时间又活过来，他那段时间正浮在天花板上看医生抢救自己啊，对不对？这个时候你就把他送到冰库里面一冰，那他不就完蛋了吗？对不对？他就回不来了。所以现在死亡的定义，我感觉还是有点瑕疵，它没有考虑到那个现象。所以我开始感觉到中国古代要停一段时间（李敖：停灵），要停一段时间，可能是有道理的。

李敖：美国的国父华盛顿他的遗嘱很有趣，他遗嘱说他死了以后不能够立刻埋他，不能放棺材，要把他曝尸七天，他是不是有这种感觉，觉得……

李嗣涔：可能有，可能有。

李敖：他有感觉，可能说不破，说不破，在遗嘱里有这个规定，不可以立刻入棺。可是现在很恐怖了，现在医生一断定就给你送冰库，所以很多人冰死了，冻死了。

李嗣涔：对。所以这是有一些伦理上的瑕疵。

李敖：就是对死亡的认定，现在你们认定的标准已经跟医生不一样了。

李嗣涔：不一样。至于这个现象到底代表什么意思，我觉得是很重大的意义。中研院的李亦园院士他有个计划。我们这个计划，神通的研究的计划是在他底下的一个子计划，他在中研院有个主题计划──文化、气与传统医学的一个主题性研究计划。他听到我们讲这个故事以后，讲这些现象以后，第一个反应就是说，这是人类演化的一个新方向，他认为人类过去从类人猿演化过来，三百万或四百万年前，这是一个很偶然的，很偶然的，我们晓得类人猿演化成人类一个关键就是站了起来，站了起来，手自由了，可以使用工具，然后让我们的大脑逐渐的发展，所以就演化出一个新种叫做人类，他看这个现象是人类演化的一个新方向，而且可能是一个有意识演化的新方向，超人嘛，superman，他比一般人有更大的生存优势嘛，他非常powerful。所以现在其实这个世界上有很多这种人，一代一代在传，他们的Population，就是他们的人可能会越来越多，所以过了十万年、二十万年、甚至五十万年以后，也许这一群具有超能力的这些人，他就变成了一种新的人种。你人也是有机会变成这个，问题是你自己的选择，你也可以变成他，比较辛苦，你要去打坐，你也可以不要变成他，就像以前类人猿的命运。所以他认为这是人类演化的一个新方向，所以我想这是一个不得了的一种看法，我自己的感觉也是这样。在几千年前已经开始了，这个趋势已经开始了，已经有很多人具有这个能力，他们已经变成一种新的物种在那边演化，所以问题是我们要不要参加他们。

李敖：你现在就是“超人”定义，你重新定义了，不是传统的，像萧伯纳写这个剧本《人与超人》，那种超人的解释跟你们的解释不一样。

李嗣涔：不一样。一般超人如果把它定义说就是，一个人不管是他的智慧、他的能力是很少人能够追得上的，都可以叫超人的话，那李大哥你就是超人。一个好的音乐家，一个好的艺术家，一个体育很厉害的人，一个很聪明的人，过目不忘的人，都是超人。但是我们现在讲的超人，就是他会产生这种能力，他会跟另外一个世界沟通的这种能力。他经过打坐修练，天眼打开了，他具有这种能力，他可以跟外面的世界，他的意识可以跟外面世界交互作用这种能力，叫做超人的话，那就是要经过这一套身心灵的修练。这个超人我们认为他将来可能会形成一种新物种，人类演化的一个新方向。

李敖：王安石有句诗叫做“维摩虽病有神通”，维摩病了以后，他有神通，是不是如果人病了的时候，很多人病的时候所发生的幻觉，像那个洪秀全就是。洪秀全他生病了，结果发现他是，天父天兄，他是天弟，有没有这种像人生了一场病……

李嗣涔：对对，特异功能出现有三种来源。第一种是天生的，凤毛麟角。第二种是气功修练出来的，大多数都是这样。第三种是大难不死出现的，大难不死就包含生病出来的，包含出车祸，被闪电击中，这种人，有些就后来出现了，所以大病跟大难不死就是属于你讲的。其实中国大陆做了很多洪秀全、杨秀清的研究，这两个人都是特异功能人士，都是特异功能人士，所以团结，他们相信团结几十万人跟着他的一个中心点，就是他的特异功能，他可以治病，他治病的能力跟耶稣完全一样，你看太平天国史的记载，跟耶稣完全一样。所以他后来创立拜上帝会，理论就是说有一个天父，有两个儿子，天兄叫做耶稣，天弟叫做洪秀全，我三十五年前念这个的时候说“哎呀！这个简直是怪力乱神，胡言乱语！”现在发现可能是真的，他就是有这个能力，至少历史上记载他就是有这个能力，所以他底下的人就把他拜成神一样，上帝一样，跟着他转战中国大江南北，差点把清朝给推翻，中国的历史扮演了一个重要角色，就像现在法轮功是一样的。中共领导人对这个非常清楚，他们有可能就变成太平天国。

李敖：他们传播能力太强了，那不是太平天国那种传播能力。太平天国最严重一点就是，最后南京被攻下来的时候，没有一个投降的，十几万人全部战死。这就跟那种自杀的宗教一样。

李嗣涔：宗教嘛，宗教的原因，就是宗教的原因。因为他们就拜他这个神，他就是有这个能力，所以这个能力如果你故意做为一个……李大哥是个历史学家，如果做为历史学家故意把这个能力撇在一边的话，我是觉得解释这个历史可能会稍微有一点偏差。因为这个能力在中国历史上，据我们了解是扮演过相当重大的地位，因为起兵的白莲教啊，这些教，他的教主可能都有这个能力。因为有这个能力才能吸引成千上万的人不畏惧政府当局的打压而跟着他，就像现在的法轮功完全一样，中共当局在镇压，可是他还去天安门，他不怕，因为他觉得他是真理，他了解了真理，他不怕他压，他可以为这个真理而献身，他证道了。就像我们觉得我们证道了，我们做实验里面发现，噢，原来这个世界是这样的，你怎么打压我也不怕，因为我才是真理，我是真正的了解真理，你不知道真理你怎么打压我。所以如果理解他们这种心理状态的话，对于他们为什么会产生这样的一个反应，为什么会形成这样的组织，你就才真正的掌握得住。

李敖：可是你想想看，过去义和团也是，他白莲教出身，后来他觉得可以抵抗洋枪洋抱，你懂我意思吧，他打了赤膊就这样子，最后……

李嗣涔：这个抵不住枪弹的，这个就是说可以……超能力只是能表演。我们做的超能力实验很困难的，非常困难，有时候做三天做不出来的，就坐在那里等，他就是做不出来，他必须要进入那个状态，那个状态是心理跟生理，很困难的，所以那没有用的，尤其打仗，那个是没有用的，你等三天吗，你能等三天吗？等一天，等了……

李敖：他那个力量，你就是说进入那个状态是需要一个很高难度……

李嗣涔：很长，很高难度。他需要打坐，修练，然后心境很轻松没有压力，因为它是个生理跟心理的状态，是人的一个状态，所以进入那个不是那么容易的事。所以如果一个人一变就展现出超能力，一定是假的。我们所做的那些高功人士，包括张宝胜，包含孙储琳，都不是说要做什么就做得出来的。有时候要两个小时，有时候一天都做不出来，有时候要做到三天。那有说五分钟上去一弄就出来了？从来没有过。

李敖：有什么方法使他能够变成instant（速成）的这种方法，好比说吃药丸什么？

李嗣涔：不可能，据我们的经验看起来是不可能。他必须要进入那个状态，就像我说李大哥你能不能马上睡着，现在马上睡，你能睡着吗？你睡不着嘛，一样的道理，它是一个心理跟生理的状态。假设任何人说“欸，你马上睡着！”你能做到吗？你做不到嘛！你一定要慢慢，好，让我怎么样睏，结果越紧张越睡不着，就是这样，同样的道理。它是一个状态，身体的一个状态，所以它是一个技术，一个技巧，你掌握那个技术，掌握那个技巧，你就会产生这个power，它不是一个很特殊的，它就是一个技巧，你要进入那个状态。问题是那个状态是什么，搞清楚，我们要搞清楚，怎么样进入，有没有很快的方法。

李敖：像那些乩童忽然大神附体，那种在汉朝也发生这种事，叫做“武帝下我”，就是汉武帝到我身上来了，那个女巫就这样子，忽然公开这样讲，历史这样记载的，像你怎么解释这种？

李嗣涔：我想附身的现象在科学史上是很多，是非常非常多的（李敖：医学特别多），医学的记载也很多，就是附身现象，其实医院都不讲。我们因为常常在医院嘛，做实验嘛，有时候护士就会告诉我“又来了一个，附身的”，跟我们讲一个故事，这个是很多啦，他只是不讲，很多没有变成documentaion（文献），医生都……医院的护士、医生他们都知道很多这种事情，他们都经历这些事情，就是附身这个现象是蛮普遍的一个现象，在医院里面。我就举个例，有一次我去做实验，脑神经科，我常常在那边做实验，做实验的时候，那个护士就跟我讲“欸，又来了一个”，就是台北市出了一个车祸，一个骑士被撞死了倒在地上，结果一个公车过去，一个大概小姐还是怎么样起身看了一下，回家以后就不对了，她可以讲出这死亡人家住哪里，根本不认得的，就是变得很奇怪。家里就紧张了，往医院一送，赶快先量脑波，一量，完全正常，可是护士都很紧张说怕那个东西跑过来，结果跑出来告诉我说怪怪的。所以这种事情只是不讲，所以我们也许不应该在电视上来讲这些事情，它是在民间流传，它是属于流传的东西。

李敖：你相信前世今生吗？我现在看你相信得越来越多，范围越来越宽，呵呵呵呵。

李嗣涔：因为是这样子，我自己没有去做这个实验，但是我听得很多，看得很多以后，我只是猜想这里面一定有一些事情是我不理解的。因为他讲出来的事情，你从国外所搜集的案例，但是他不可能知道的，有很多事情可以判断是他不可能知道的。但是后来去查证，发现那个事情是确实存在，有这么几件，有这些案例存在，所以这就很难解释，这就非常难解释。所以除非是他们讲的那套理论是真的，要不然也是很难解释的，因为我自己不做这方面，但是因为我现在是一个open mind，我不能够否认它说一定不存在，因为我也没证据，但是我也没证据说它一定存在，我是采取一个开放态度。

李敖：像那个巴顿将军公开讲他的前世什么什么人，中国也有很多古人这样讲公开讲他的前世，你对这个问题比较没有研究？

李嗣涔：我是没有研究，但是我现在的态度是比较就是说，既然那么多人在讲，也许有人该去做实际的实证的研究，证实它到底是存在还是不存在。我可以举个例，University of Arizona，我们二月去访问它，它里面有一个心理系的教授Gary Schwartz，Professor Gary Schwartz，他去年做了一个西方Medium的研究──灵媒的研究，灵媒就是可以把死去亲友的鬼魂调回来，然后告诉你，跟你对谈，他用了五个灵媒对同样一个sitter，这个sitter他们都不认得，然后来讲他死去亲友的事，然后他用些心理学的方式来表达就是说他们讲的正确性，那这五个当然都是隔开的。他最后做了心理学的统计，做完以后，sitter就一直答说对还是不对，例如有五阶的这种正确性的，百分之八十都是正确的，五个讲的差不多，百分之八十，所以他做了这个统计以后，说跟你乱猜的这一笔，在统计上是不可能的，是个significant，是说具有显著性的。所以从那个实验，他很有把握的跟我们讲了，这个mediumship，这种西方的灵媒，这是确实存在的。

李敖：以前俄国的（无政府主义）思想家克鲁泡特金讲了一句话，他说“我们每个人都没见过鬼，可是我们的祖母都见过”，为什么，他这句话有很多涵义在里面，就是说你不一定亲身看到的，都是听一个人讲的时候，他讲得神龙活现，这个陈述是不是会发生问题？

李嗣涔：当然会，我们晓得人的记忆是永远有点问题的，记忆不是那么精确，所以一个人讲话可能会有问题。所以西方在1882年他们英国剑桥大学就成立了一个灵力者协会Association for Psychical Research（按：应作The Society for Psychical Research ，简称SPR），就是为了要解决这个问题。他们听到有一个案例以后，他要看有没有人证物证，有了人证物证他才去做详细的调查，问周边的，然后做case study，个案研究，然后在他的协会上做报告。这个已经一百多年了，如果你真的去look through，就看过这所有的案例的话，你必须要承认。

李敖：我讲个有趣的事情，我在做预备军官的时候，我做预官十七期的，你多少？

李嗣涔：我二十四。

李敖：二十四喔，你比我晚太多了。我十七…… （按：其实是十七师。）我预官八期，我预官八期（李嗣涔：我二十四），预官八期我在部队里面，我带的是一个新的排，我们算是前瞻师，兵器排，里面有一个排就是有七五炮的，无座力炮的。他那个组长脸一半是黑的，我就问他“你脸怎么黑的？”他说有一次他就执行枪毙一个人，他跟那个被枪毙的人讲好了，他说“我把你枪毙的时候，我好好打你背后，你不许回头看我，我要立刻送你死掉，我枪法很好，你不能回头看我”，他嘱咐他了，结果他给他一枪以后，那个人回头看他，看了以后，他半个脸从此就黑下去了，这他本人这么个案例，真的半个脸皮肤上发黑的是一点都没有错。如果说亲身案例，就变成我亲身看到这个案例，他真的相信，就是那个凶死的人最后看他的时候，他会倒楣。

李嗣涔：这种例子很多，大家不讲而已，因为我们做这个研究，我们接触了很多很可靠的人士，他们在讲人死亡那一瞬间或死亡前几天所发生的事情。如果你了解了这么多的事情，他们所讲的事情后来都实现了或出现了，你就知道这里面是有很多是我们真的不理解的，这个世界。

李敖：像《三国演义》里面说关公死了，当天晚上刘备就梦里惊醒了，有这种所谓心灵感应吗？

李嗣涔：这种心灵感应非常多。我们周边的人都很多是有这种，就是知道亲人死亡的时间，听到亲人的呼唤，结果打电话回去才发现死了，这种我们学校的很多教授跟我讲这些案，因为他知道我做这研究，所以他们敢讲，他们对别人不敢讲。还有一个院士死亡的时候，他回去跟他的菲佣道别，把菲佣吓得……这些事都有，这都是我们学校的教授所跟我讲的。

李敖：你有没有从动物的行为上来看这些事情，有没有？

李嗣涔：动物倒没有，没有。

李敖：我有一个有趣的例子，就是我以前一个女朋友，那时候彭明敏潦倒的时候，我常常跟他在一起，他送了一条小狗给我的女朋友，我们很感谢他的好意，这个小狗叫嘟嘟。这小狗跟我女朋友她妈妈感情非常好，因为家庭主妇嘛，整天跟狗在一起，有一天这个妈妈就要毒老鼠，用老鼠药，她把老鼠药藏在地板底下，地板有裂缝，要毒老鼠。忽然半夜这个狗突然跳起来了，就发现不得了了，这个狗吃了毒老鼠药，就赶紧抱着这个狗上计程车送医院去的时候，在计程车上面这个狗忽然去亲它女主人的脸，用舌头拼命舔她脸，舔她脸之后，就死在她怀里了，就死掉了，像人类的死亡现象。这种死亡现象怎么解释它？我们没有灵异的部分，没有这样解释它，就是说它为什么最后……它表现不是痛苦，而是一个关切。怎么解释这种现象？

李嗣涔：这个就不晓得了，这个不晓得。

李敖：你们不涉及动物这方面？

李嗣涔：我们不涉及动物，还没有到那个层次。

李敖：在中国传说里面，像猫能看到鬼啊什么这些？

李嗣涔：我们这个就没有碰，没有碰。

李敖：你看过这种案例很多吗？像《聊斋志异》啦，或者像袁枚写的《子不语》，这些书我想你都会涉猎这部分，这里面很多案例，太，多得不得了。

李嗣涔：那是当做古代的一些传说，就是我们以前的观念也是认为古代传说，因为无法证实嘛。

李敖：你们有没有做分类工作，同样一个例子？

李嗣涔：没有，我们没有分类。但是中国大陆有一个电子工程师叫陈涛秋，他在去年年初出版了一本有关这方面的，中国历代的，他搜集了地方志、县志，从历史上摘录了大概有三百多条，有关这一方面的特异现象，他把它分门别类，像心电感应啊，遥感啊，遥视啊，知道过去预知未来，念力，他把它做了很好的分类。我还没有买到这本书，我正在想办法买这本书。

李敖：你们现在做的范围就完全是……（李嗣涔：科学的），可是也算是几乎是初步的，你们觉得这个世界对你们太大了？

李嗣涔：太大了，太大了。我们现在正尝试去理解那个世界的结构，我们利用手指识字当做一种工具，这个key word当做一个方法，去理解那个世界的结构。

李敖：你现在手指识字方面做得最成功的，就是这个天眼绝对在开。

李嗣涔：对，对。还有念力，念力因为中国大陆我们跟它合作嘛，我们跟那些高功能人合作，譬如像我刚刚讲花生发芽，意念打洞啊，意念跟电脑的交互作用这些，我们都做了很多很多的实验。

上台一鞠躬

特别来宾：

相声大师——吴兆南先生

李敖：今天您看我这个打扮，是跟谁走的？是跟着吴兆南大师走的。吴兆南大师在中国的相声界，可以说是空前绝后（吴兆南：呵呵呵……），您别笑。我看到他就好像看到活北京，我在十四岁以前在北京连续住了十一年，对北京也是蛮熟的，我没有再回去过。原因就是说“近乡情怯”，我所意识到的、所感觉到的、所回忆到的北京已经没有了。所以今天看到兆南大师，我觉得一个活的北京又出现在我眼前，我把他请到我书房里面，我跟他不敢说是陪他说相声，而是跟他请教一些往事，觉得也非常的得劲儿。“得劲儿”是北京话——高兴啊，他们可能听不懂。这个谢谢您，大师，今天很高兴先看到您这个钮套儿就羡慕您，我有一个袍子就跟您一样的，是个蒙古的类似他们贵族穿的，都是这个铜扣子的。现在台湾这种钮套的，打不出来了，这个疙瘩。

吴兆南：这叫“蒜门疙瘩”（李敖：是）。也不是台湾，台湾会打，反而我在美国做的这件，当时他没有给我打，我说你别费事了……

李敖：您怎么藏了这么多的宝贝呢？

吴兆南：不是藏的，就是买的，也不是偷的，就小摊儿上买的。

李敖：呵呵呵，还买得到？

吴兆南：买得到，偶尔买得到。因为咱们觉得这也许有用，真用上了，常常是这样子。

李敖：我刚刚看了你这个还有小襟，我买的没有小襟，你的还有小襟。

吴兆南：挣一挣就有啊。这个大概根据从前那个建议蜕变而来的。

李敖：您在北京真正看过这老北京是什么样，那时候您老太爷在北京做银行界的……

吴兆南：北京市银行总经理。

李敖：那你就是少爷级。

吴兆南：少爷秧子，呵呵呵……

李敖：少爷秧子，一天斗鸡走狗。

吴兆南：没有没有，也不是。我们那时候都是青黄不接，那时候在民国二十年左右，我生在十几年，大了懂事儿了，二十年左右。后来上到中学以后，到大学那个时期，我们跟我们一般的学伴、同学玩的不一样，他们都是什么……（李敖：学洋人），跳舞厅呀，看洋电影呀，一块唱经班呀这种的。我们不是，我们整个相反，他们看电影，我们听京戏。

李敖：那你去天桥儿？

吴兆南：天桥儿。

李敖：那你看了拉洋片儿？

吴兆南：当然啦！大金牙……这个小金牙没赶上。

李敖：拉弓，拉弓。

吴兆南：那是张保宗，铁的大关刀，号称是一百多斤，我看是没有。

李敖：我小时候在天桥看过那个高德明跟绪德贵、小蘑菇他们说相声，我都见过了。

吴兆南：只要在天桥看过高德明，那就比较早期了。后来高德明、绪德贵、汤瞎子、大面包、张傻子这五位都到西单商场去表演了。

李敖：那我可能也在西单商场看到的，我都不太……

吴兆南：我想你是西单商场，在我推测，按照年龄推算，我想您不是在天桥（李敖：是是），我敢负责说（李敖：是是）。因为那边是高二、高三，高德明、高德亮、高德光哥儿们仨，当时他们是八德的儿子，相当的吃香。尤其高德明那个时候垄断北京市所有的那个堂会，跟那个曹宝禄，他们外号二个人合叫“曹高”。唉呦！不得了啊（李敖：通吃），通吃。男的不管你说相声、不管你变戏法的、踢毽子的、耍叉的，你不经他手，你进不了别的宅门去，根本他钉你哥儿、钉你人嘛（李敖：哎呦），那种没的名字，你不拜访他，你不把他揣顺了，他不理你。女的呢，那这就另当别论，也许他瞧你顺眼，就可以了。二个人的名声不太好，以至于现在您看各种文献，您这屋里书太多了，所有的写近代曲艺的人名里头，很少、显少见高德明跟曹宝禄二位，可是跟当时绝对是不可同日而语，二位那时红得厉害，炙手可热。后来就冷淡了，为什么？因为他们的人性啊，咱们说人格吧，他们的人格让大家所不齿。有吃过他的亏的小姑娘，那些家长觉得恨死他了，恨不得能咬他两口，尤其是后来所谓的解放之后，大家大鸣大放，就可以说他不地道，他们硬坑我们的钱，人家给我们钱连十分之一拿不到，我们穷得连窝头吃不上，他还坐在那儿抽大烟。如此，大家都证实了，不是冤枉他的，所以就把他淡化了，现在不提，就很多人是这样不提。

李敖：不提就是抹杀历史啊，当时历史就他们……

吴兆南：我想你也能承认我们宋代八大家写字最好的，秦桧先生（李敖：呵呵呵），可是后来补上了五百年后的赵孟頫先生，为什么？因为秦桧的为人不好，为人所不齿，所以不能给他列入一个八大家的行列。所以我们做人，像李敖先生，将来历史上写，我想是个好人。如果有了钱以后，你再不做人，那不多冤枉，没钱想做好人做不了，想救济救不了，我想救慰安妇，我没那能力，您这还有点能力，还有点希望（李敖：呵呵呵）。所以做好人是难得的机会，如果能做好人，将来会传流下来。你看，尤其高二，高德明那么红，一辈子说相声，他没说过“相声”这个字，他说“相心儿”。这一辈子我们老年朋友如果在北京听过的，会知道我说得对，没说过的。“我说段相声”，没有，“我给诸位伺候段相心儿”，伺候一段相心儿。

李敖：相兴？

吴兆南：相心儿。这几个字咬舌，对喉头好。那他说这个香烟，大粉包儿啊，洋烟卷。大粉包啊，洋渊卷，烟念成渊，洋渊卷儿。“我说咱们来一包，来一个大粉包，洋渊卷吧给您”。

李敖：他是故意的？

吴兆南：不是，他就习惯了，也没人敢挑他，凡是成了名的角儿，没人敢挑出来。高德明在当时，那可以说是在侯宝林，侯宝林还没红呢，高德明大红的时候，上电台的时候，侯宝林还唱小戏儿，还刚用高德明的场地，下雨之后，没有人，他把大板凳擦一擦来使活，来撂地，挣三块钱，乐死了，可以吃饱了，你想想差那辈份，差那时代。但是侯宝林先生，我们侯老师他的创作力很强，有嗓子，赶上时机好，因缘时会，他就是最红。后来，尤其小蘑菇、常宝堃死了，那个抗美援朝，本来是小蘑菇、侯宝林，就是常宝堃、侯宝林两位是当时最红的，那死了就完了，最好别死，那时候就看，干什么都行，人就活着，活着才行，才能延续。所以小蘑菇的东西，录音带，录影带没有，当然那时候没有，录音带也很少，就是那个唱片，很少，并不是那么精彩。反而侯宝林先生留下的东西最多，名声也最大。

李敖：那您在台湾跟魏龙豪，您们在台湾维系了说相声的传统，一直维持到现在，真了不起。

吴兆南：也没什么了不起。

李敖：您最了不起，不然你们被本土文化给吃掉了。

吴兆南：咱们别提这个。

李敖：哈哈哈哈……

吴兆南：很多人都问我：“为什么说相声？”，我说：“为什么？什么都不会，就为吃饭”，就为吃饭。

李敖：喔，到台湾来发生这个问题，你那么有钱的少爷，到台湾出了问题？

吴兆南：我没有拿戳子、拿图章盖章领过钱，那个时候怎么活呢？宵小小偷也做不好，抢也没那么大胆子，不就想办法嘛。无中生有，我去唱戏，先在基隆，有些认识个唱戏的朋友，就让我帮他卖票，卖了没有两天，票就不让我卖了，我以为，我说：“我没有偷钱啊。”就不让我卖了，就让我上台了，知道我能够多少会，可以上台。我就上台，头天唱的我还记得，是《红娘》的“老和尚”。第二场不行了，你来小和尚吧。渐渐的，什么小花脸，二百五啊，什么朱千岁都由我来了，打那起，我就变成唱戏弟了。我上学的时候，我这个兆字啊，不是是现在用的这个“兆”，是照像的照，毕业证书还是照像的照。可是人家说这个叫什么，吴兆南，吴兆南，好了，写在水牌上了，“吴兆南”，我也明白那写的是我，因为那是我演的那个角儿嘛。人家说：“你写错了，那你去改。”我说：“别改别改”，我人微言轻，我要跟人管事情说改改改，“我知道了，不要紧。”多可惜啊，所以就这么写着了。从那儿写，现在五十多年了，也改不了了，我在和我从前那个老同学写信，还用那个照字，现在一般人都知道我叫这个兆字了。

李敖：那魏龙豪一走了，你就成了唯一的一位在这行了。

吴兆南：也不能这么说，不过就是我比他命稍大一点，多活几年就是了。我最近不是收了几个学生、徒弟（李敖：是是。），侯冠群啦（李敖：你这些徒弟很了不起。）、郎祖筠、樊光耀、刘尔金、刘增锴，还有一位江南，这江南不是那个江南。

李敖：不是挨枪那个。

吴兆南：不是，他没挨枪，他叫邓力，从南京来，他也学过相声，学过竹板书，托了多少人非要拜师，我说：“好吧，等我研究好。”后来侯冠群他们一定要想要做这个仪式，我说：“等……”，因为江南大二岁，江南先排，算老大，因为这一门先入门的是老大、是师兄，如果是年岁小的先入门，年岁大的后入门，好像有点彆扭，疙疙瘩瘩的，所以就在六月二十七收了江南，七月二十七收了侯冠群，八月……不是，错了，三个月收了……

李敖：收了一窝，呵呵呵……

吴兆南：多难听，又不是耗子，哈哈哈（李敖：哈哈哈），岂能论窝乎，一群，一窝。

李敖：这个大陆他们这边儿相声这一部分呢？大陆那边呢？后来你还真了不起啊，你已经功成名就了，你还拜侯宝林为师（吴兆南：不是不是），真了不起。

吴兆南：不是，您别说这。因为侯宝林先生，我是在，现在说是解放前吧，现在可以用这名词了，要在二十年前，咱们俩说这话，就不对，说错话了。胜利后（李敖：就认识），侯宝林先生刚刚的正红，那时候我大概是十六岁、十七岁或者还要多十八岁那个时候（李敖：见过），就崇拜，追着，踪着，他到哪我到哪，有时候他哪有晚会，我也跟着去。后来能坐洋车了，就很不得了了，那时没有三轮车，洋车就弄一个蓬搭着，那时候有三个太太，解放以后，他弄走二个，剩一个。

李敖：那时候有三个太太？

吴兆南：他很会闹，很会惹，从前吃不饱，忽然一下子红了，马上就三个太太。我记得很清楚，他上台一定换鞋，后来我们也养成了习惯，平常就穿布鞋，礼服呢鞋，普通的就街上走的，到后台一定搁这双鞋，上台前换那个鞋，大掛儿也换。

李敖：你鞋是什么鞋呢？

吴兆南：还是礼服呢鞋，一样的，先挣点礼服呢，内联升的，后来我们也教别人一定要换鞋，脚底没鞋穷半截，从前的台矮嘛，看得清清楚楚，你鞋大包头破破的，臭要饭似的，无精神，可是……

李敖：文革时候那个侯宝林被斗，他不是说皮鞋底都擦油的吗，呵呵呵……

吴兆南：那是完全没有那回事（李敖：没那回事），我亲口问他，关于说是戴帽子、倒地下，他说：“你想想，那个时候还有心逗哏吗？（李敖：哈哈哈……）能活着都不知道，到时候我就告诉耀文，就是那个小三子。”叫做侯耀文，他自个儿也说是侯跃文，我说到底叫跃文耀文啊？耀文耀文跃文，叫什么都行，“我就告诉他，你把你妈叫来，我跟她划清界线”，这心里多难过啊，“我没了，别连累你们了。”说到这个的话，“真让我们逗哏，戴个尖帽躺在地下，我已经斗倒了，这种话没有”。

李敖：没这事。

吴兆南：他也不反对，那对他有好，对他是一种颂扬的。这些有些文革时间那些东西，都是听来的，不是事实，不可能是事实。

李敖：后来你再见侯宝林就拜师了（吴兆南：拜师），四十年后。

吴兆南：戏台上写着“四十年后”。应该说是吧，不用细算了，反正。后来在香港就见到了，喔不是香港，是在北京，我是1979年，中美建交之后，我从美国就冠冕堂皇的到了北京，那时候很受礼遇，那时候很少有美国或台湾去的华人，我们那时候是美籍华人，挺吃香的，演艺圈儿也知道我也能够说二句、唱二句，所以互相的……

李敖：那时候你要通匪有没有连累魏龙豪啊？

吴兆南：所以我有那么一个小时期，说是“吴兆南通匪，吴兆南是匪谍”。因为我心正不怕影儿斜啊，我就没有拿他们当回事，我就好好活着，也就化掉了。后来承蒙我们政府宽宏大肚，还给了我二个奖嘛，我借题发挥就抹掉了，没那回事，知道是没有了，确实我不是匪谍（李敖：是是），我绝对不是共产党，我也不是共产思想，我是一个很没有思想的人，呵呵呵……（李敖：呵呵呵……）。那个时候大家都很紧张，跟我写信都有问题，那个大鹏剧团，我去了不久，访问美国到洛杉矶，都是朋友，所有的每一个人都是我的很熟很好的朋友，那时候都很少，就好像我得了重感冒一样，走近都鞠个躬。那我还记得只有严南靖过来叫声吴叔叔，过来捧花，回去还得受责备。那个洪涛先生照了像，他是领队嘛，对我很害怕，认为我是匪谍，不让任何人照。所以我的论断就是，说匪谍，说着匪谍就是匪谍说出来的，不管是谁，那时候你像，魏龙豪先生也遭遇这种事，孙小平那不提了（李敖：是是），好几位．那个潘锦元（李敖：喔），忽然我在土地改革晚会上做蒙古烤肉，忽然听说潘锦元是匪谍，我听着当时我就下楼就到了电视公司地下室，潘锦元坐在那写字，这谣言不攻自破，为什么呢？就是稍微有一点点知名度的人，几天不见（李敖：就是匪谍），就制造出谣言来，说是某某人是匪谍，可是他又出现了，也没有人再反驳说他不是，没有人说，永远是这样子的。一种商品如果打上了这个黑点或红点，你再想卖，不可能的，没有机会，除非改名字，他只信其有不信其无，没有办法。

吴兆南：蒙古烤肉是我创作的喔，只有这么一件是我创作。

李敖：在南家庄啊？

吴兆南：在台湾。

李敖：台湾蒙古烤肉……喔，对最早期的喔，最早一家是你创作的。

吴兆南：名字“巴比Ｑ”也是我取的，“蒙古烤肉”也是我取的。

李敖：为什么叫“蒙古烤肉”？

吴兆南：因为叫“北京烤肉”，不行，那时候说北京不行，匪谍（李敖：呵呵呵），叫北平儿也不合适，也有人愿意叫北平，我说叫蒙古，离那地方愈远愈好。

李敖：结果蒙古没那种烤肉。

吴兆南：没有，真正蒙古烤肉是行军用的，就是军人背着一个，咱们叫“枝子”吧，那个铁的，钢铁条子，昨天前天那个玛尔寇梁还提这个事，说他们家有一个，我们家有一个大的，然后他吹了半天，我不以为然。

李敖：你讲的那个烤肉是《施大海烤肉记》的那个烤肉。

吴兆南：对，完全一样。

李敖：你看我跟你讲行话。

吴兆南：对，它这应该露火苗的（李敖：是是），现在的烤肉是没有火苗的（李敖：闷的），变成是包火的，姑且不提了。真正蒙古烤肉就一味“撒巴思”，“撒巴思”是盐，只有一个盐（李敖：喔），没有什么卤虾油、酱油、薑、蒜、各家调酒，没有，只有一味“撒巴思”，加点水，就烤烤，就吃，有鞋底厚，应该是薄的跟steak一样。

李敖：那台湾的加这么多佐料是不是由你开始的？

吴兆南：那没错，那时候我如果英文字母里错一个字儿，全体都错，没有一个对的，全抄，person那样，那个字儿我错了一个字母，少了一个“N”都那么写，那不含糊，你问谁都承认，没有人不承认的（李敖：呵呵呵），这话也不少年了，四十五十年快了，也很多年了。但是那时候做不下来了，我由萤桥，今天还空着，我那块地本来说是公园预定地，现在空了几十年了，也没预定，还在那儿空着、荒芜，每次走到那儿，我们就浏览一番，同安街口底下下去那一片。

李敖：那儿还有唱歌的，唱歌的

吴兆南：喔，不是。

李敖：萤桥底下不是有那个唱歌的？

吴兆南：不是，唱歌是靠那边的。我跟萤桥的渊源很深，第一个卖烤肉，第二个说相声，都在萤桥开始的。萤桥那儿不是有一个，从前有一个，现在不是广告了，有一个万和酱油，那是马继良先生的地，他有一个萤桥乐园。他脑筋很行，马继良先生，不知道你认识不认识，后来他做狮子会会长，他很有脑筋，他虽然是唱戏的，但是他有各种的商业脑筋，长得也很体面。他儿子现在你应该认识，那叫大元证券行负责人。他看上我了，他因为两个儿媳妇，他认为我不错，他说他缺一个那种章翠凤啊、高欣伯、孙玉鑫等人在内的萤桥乐园，本来是刘汉宾，刘汉宾没有生意，他跟着就改演话剧，就筱快乐等，张宜宜，没有生意……

李敖：筱快乐是说上海相声那个。

吴兆南：对，马上改这个叫杂耍，杂耍那时候章翠凤。

李敖：打鼓的。

吴兆南：对，可是没有弹弦子的，我们找了一个朋友叫吴鹏飞，会做弦子，现在已经过世了。还有一位刘先生，帮忙拉四胡。缺相声，让我说相声，我说我孤掌难鸣，我一个人说什么相声，我肚子里会这一点儿，三天一个礼拜就掏光了，我说对口相声得两个人。他给我找了一个人，找了一个人呢，这人姓曾，叫曾国良，是他管箱的，也不是北方人，他说：“你陪着吴先生说，你教他”，我说：“好”，我说叫“一头沉”嘛，那就是我这头重，他那头轻。头一次说呢，那就是最后是“口吐莲花”，就是我们上次表演的，有这扇子拿着打头的这个动作，虽然不疼，观众大笑，我觉得还可以，可是这位曾先生呢，绝对不再演了，他说：“太寒碜，让人打”（李敖：哈哈哈）。后来没輒了，没輒就挂榜招贤，于是乎渐渐的互相推荐，请来了陈逸安先生、魏龙豪先生，然后还有好几位呢，有的相继就养不住就跑了。

李敖：那时候魏龙豪有没有在演电影，还没有？

吴兆南：没有，他那时候在陆光，他也演京剧，陆光剧团，因为他进台湾是跟着剧团来的（李敖：喔）。他也演大花脸，也演小花脸，我们这一季下来说相声的人呢，很多人都是从演戏变过来的，就连我们祖师爷朱绍文先生，也是先唱戏，后说相声。当然大陆上的老一辈的说相声的都与京戏有相当渊源。

李敖：那你那个春禾剧团呢？

吴兆南：春禾剧团是郎祖筠，我的那个学生，她组织起来的，因为就叫一个，就是他叫“春晖国际”，昨天我才知道这名字。她很热心，她觉得呢，去年拜师了，大家也经常的来交换艺术，多少有一点点成果，希望把这东西贡献出来，不是她的话，今年还拿不出来说是，因为我不在台湾，也无法遥控。侯冠群也是忙的不得了，很难得有时间有空隙把它给规划起来，现在总算是已经差不多了，规划到六月二号、三号、四号三天四场在台北市社教馆，而后像新竹、台中、高雄，反正他们拉到那儿去我就上那儿去吧。

李敖：那您现在跟大陆的关系是什么关系，大陆他们这边这一行说得怎么样？

吴兆南：大陆他们对我也是算是很礼遇、很恭敬，因为我的辈份站在他们的前头，你看姜昆来了，总是师叔长师叔短，总蹈家训，马季算是师兄弟。在现在说，我们算是站在比较高等的辈份上，所以我下边儿他们几位像是侯冠群啦、刘尔金啦、郎祖筠、樊光耀、刘增锴这几位，他们就是在我下一辈了。按照天津政府出的那个文献，我是第六代，他们是第七代。按照后来民间出的辈份表呢，我是第七代，侯宝林是第六代，那么他们就是第八代。不管第几代没有关系，主要我希望呢，当然我们说的也好像是有点自许一点，相声是一个古讥含今讽的口头，街头艺术，从前是，现在变成舞台艺术。从前是只为逗笑而演出，为吃饭而演出，我们现在已经差不多能算吃饱了，我们希望我们所演出的、所编写的多少有一点骨头有一点肉，有一点点也好，就是有内涵，人家听了没白听，还有余味，还有余音，尤其像录音带、录影带，看完了还想再看一遍，再看二遍觉得还有所领悟，他们说的这样，那就是我们的德泽。当然我们学识太少了，希望大家向李大师，您这有空您编点儿，或者您编一点点，您也起个头子或是有个题目，我们顺著杆儿爬就能成一段相声，这种相声是有利于青年朋友的，起码不管咱们是用什么语言，用国语说，咱们中国话，只有一种标准，当然本土话也好，你说台湾话也要说得标准，你说英文也要说对，你要说日本话也要说正确，如果说不正确，都不对，不管你说哪一省话哪一国话。我们希望我们的学生，我们这一代，当然错字满天了，大家指正，就像李敖先生您听见我们这个段目里头，哪一句话错，哪一句话不合历史，您就指出来，我们可以更改，感激不尽，不会贻误别人。并不是说你挑了我一个字儿，我们俩争半天，我有仇恨，没有，绝对没有，因为记得我常爱说“九曲（注：曲子的曲）黄河镇”，中间错，应该是“九曲（注：弯曲的曲）黄河镇”，我打小时候就记得九曲九曲，后来我说了九曲黄河镇，白无玉老师也会给我改，哎呀我感激不尽，是错了，那怎么能说九曲，不是九个曲子，是九曲。

李敖：曲是拐弯儿。

吴兆南：因为我们中国字变化多端，实在是需要大家来纠正，互相规范，才能够有比较好的东西贡献给大家，贡献给后一代。

李敖：谢谢你大师，谢谢你，你抬举我，谢谢你，谢谢。

老小话相声

wjm_tcy注：前边是宋少卿和冯翊纲的相声《台湾原人》片段。

宋少卿：四个人加起来快300岁。

冯翊纲：老人家们都七十好几了。

宋少卿：他们打从年轻就是好朋友。

冯翊纲：是。

宋少卿：但是谁也不让谁。

冯翊纲：您瞧瞧。

宋少卿：他们就前几天，光为了下酒菜这件事就吵起来了。

冯翊纲：这有什么好吵的呢？

宋少卿：首先就是因为台南来的连伯伯嘛！

冯翊纲：连伯伯。

宋少卿：熟，我爸跟他很熟。连伯伯他从夜市买了一点点的下酒菜。

冯翊纲：啊！

宋少卿：那么他一买来还吆喝呢。

冯翊纲：吆喝什么？

宋少卿：来喔来喔，紧来紧呷，慢来减呷一半。

冯翊纲：这您听听。

宋少卿：恁爸这儿有猪头皮、猪舌、猪心、猪肺、猪肝、肝连、大肠、粉肠、猪肚、腰子，还有猪尾巴喔！（闽南语发音）

下面是正式节目开始。

冯翊纲：光眼睛这样平看出去，还不用数册数，光是书就是我的十倍以上，光这一间里头，眼睛瞄过去10倍以上。同学们来我家就说，冯翊纲，你怎么找到你的书？我说都我自己整理的，你说哪一本我一摸就摸给你，我也不用分门别类。可是您的脑子恐怕比我大十倍，至少。

李敖：没有。

冯翊纲：记忆力好十倍。

李敖：没那么好。我久仰你，并且我看到你以后，一个最大的感觉是，最后这个传人传到你身上来了，变成你总继承了。

冯翊纲：我们是没有去想做这件事情，甚至于小的时候在村子里面，大家这个小孩很好玩。

李敖：你是眷村。

冯翊纲：住眷村，左营，爸爸是海军陆战队。在眷村里长大的时候，这个小孩讲话能讲一口北方音挺好玩，说一段相声没人阻止，然后逗女生笑，女生笑了，那我也很开心，没想到后来要说相声。

李敖：可是你有基本条件，我觉得你说相声，第一个，你不是那种不止于字正腔圆，你有这种男低音。

冯翊纲：有点乡音。

李敖：并且你还有这种，真的一听就好像听到古小兔。问小学的小女生，你听到古小兔什么声音？哎呀！古小兔国语讲得那么好，我们好喜欢。就是她听了就不一样了。台湾的国语跟那个北京的根本完全……台湾还说国语是外来语言，胡扯了！国语是非常本土化了，连歌仔戏念词都是国语式的，等于混在一起了。

冯翊纲：对。而且讲国语有一个好处，Mandarin在全世界来讲，它是华人的一个共同语言，语法上不大一样。我们在台湾的国语跟在中国大陆的普通话，语法上会有一些差别，用词有些差距。比方1995年的时候，马来西亚中华大会堂联合会请我跟少卿到那儿去巡回说相声。我们就问他，我说我们这个台湾也有一些闽南语相声，我们也是好朋友，要不要一块带着？他说全是闽南语吗？我说，欸。他说那不行！我说，你们不是也有讲闽南语吗、讲福建话吗？他说是啊！可是我们还有讲潮州话的，还有讲汕头话的。那我们平常大家为了团结都是说华语的，那你单独这个说了闽南语之后，广东人不听这个，他就不要听你的了。噢！我就明白了一件事情，就是说相声之所以到20世纪末，乃至于到21世纪，在中国人的这个社会里面还有那么多人要听，跟国语这件事情，我认为是很核心很核心的一个关联。

李敖：不过我在电视里面听过那种一个南方人讲那个上相声讲给蒋介石听的……

冯翊纲：滑稽，南方滑稽。

李敖：那个人叫什么小开亮是不是？

冯翊纲：是，早年的前辈。

李敖：我第一次听到，我听相声资格太悠久了，因为我是老北京，我真的去过天桥、大栅栏，他们台湾念成“大矢剌”，都去过。所以我真的听过这个高德明、绪德贵……

冯翊纲：相声八德……

李敖：小蘑菇，我真的听过、见过他们。所以我这方面记忆犹新。不过看到你，当我说你是这一行里面的传人，并且是集大成的人，这就是真的权威话。

冯翊纲：人情味儿，真是您……李敖讲一句，胜过别人讲十句，听到了吧，讲了。

李敖：我讲的话，我是北京的天桥相声看过、听过的。我觉得你有这么好的这个本钱，一听你讲的北京话，虽然不是纯正的北京话，纯正的北京话并不好听，太油了。我一个好朋友讲的声音跟你很接近，他到北京去以后，人家问他怎么来的？他说台湾来的。人家说你冒充的，你讲这种北京话，怎么台湾讲的出来呢？我看你也发生这个问题。

冯翊纲：我发生过。

李敖：你去北京发生过这个问题。

冯翊纲：在紫禁城午门前，就是从前砍人头的地方。现在那个买票也在那买，三块钱一张，我就去排队买票，从中间走，结果他要我存那个背包。我不愿意，里面有各种证件。我就看有港澳台专用入口，我就要走港澳台，人家对着我就说日本话，阿里嘎多古达以马斯。我说我是中国人。中国人？中国人打中间走。我说你这不是写台胞打这走吗？我是台胞。你是台胞？台胞证拿出来看看。很可怕！那是1992年，还蛮早的，我刚当完兵，第一次去大陆，台胞证给他看看。呵！先生，您这个既然是台胞，您这个票就不对了，您该打我们这儿买票。我说你们这买票多少钱？台胞买票嘛，三十块。贵十倍！

李敖：那时候你不应该亮台胞证，你应该把侯宝林汽水瓶盖……。

冯翊纲：对，你不认识我吗？说认识也一耳光，不认识也一耳光。这么多书您都是读完了？

李敖：没有必要，主要知道资料在哪儿，你随手找到它，这个最重要。

冯翊纲：我认为这个观念也非常好。爱因斯坦讲过一样的话，爱因斯坦说，人何必要用平常可以用来思考的头脑，用一些资料去把它占用了呢？所以我只要知道它在哪就好了。

李敖：所以他到美国去的时候，美国人问他一个物理学上的数字。他说只要这个书里面一查查到的，我就不要记它。当然这个故意反讽了，事实上他应该记得住的，他的头脑也是一级的，基本的数字还是要记住的。像你们说相声都背的，看到那么流利，是他那条都背下来的。

冯翊纲：读书其实我认为是一个习惯，平常随手翻翻。但是那个背的东西，其实现在脑子里能背的东西不过还是16岁以前背的，16岁以前背的东西记住了，16岁以后背的东西丢三落四。

李敖：像他们相声里面讲的那个满汉大餐，那些菜名字一串一串的，都是以前背好的。

冯翊纲：那就要背，从年轻下功夫。像满汉全席我就不行，我就是《保镖》，《保镖》也是一大串，我十四岁背的《保镖》，到今天你说来就可以来。大十八般兵器，小十八般利刃，刀、枪、剑、戟、斧、钺、钩、叉、鞭、锏、锤、抓、镗、棍、槊、棒、拐子、流星。这十四岁背的，后来十九岁来台北念大学以后就完了。我们还有些问题，就是国民教育要考的那些东西，不考的不用看，所以这些东西搞到后来很陌生。

李敖：你有没有考虑说这个相声本身慢慢转成洋人的这个脱口秀呢？有没有这种可能？

冯翊纲：我一个人所能做的事情有限，那么在同行的朋友里面，有人是比较往这个角度去想，有人有这个兴趣。那我跟少卿还是在比较古典的兴趣上面，我们还是喜欢穿着长袍、拿着扇子。

李敖：不妨碍穿长袍、拿扇子，因为有时候相声这个对手太弱的时候，觉得好像故意在逗，不一定好。

冯翊纲：对。少卿比我强。

李敖：是吗？

冯翊纲：少卿比我强，他脑子比我好，我这个人比较刻板一点，他比较灵便。事实上我们两个人这个段子都是自己编，我们并不照本宣科，我们都自己编。只不过我们对传统的，对于这个中国式的符号会有一种情有独钟。

李敖：你们有没有穿插那些数来宝？

冯翊纲：不刻意穿插这些东西。说唱艺术团他会把这个节目一个个分开来说，这个是数来宝，那个是说相声，我们就是说相声。

李敖：可是你可以学，你看说学逗唱，学别人的那些。

冯翊纲：所以我们学帕瓦罗蒂。

李敖：哎唷！学到这个层次啊！

冯翊纲：我们把这些东西弄进来，现代资讯。

李敖：那你有没有学我呢？

冯翊纲：没有。

李敖：不敢。

冯翊纲：怕被你告，你告了我怎么办？随便穿个红衣服都有可能被告。

wjm_tcy注：又一段宋少卿、冯翊纲的相声《台湾原人》的片段。

宋少卿：你这真是铺张浪费。想当初民国三十八年，我们一路跑来，哪有什么吃的呢？

冯翊纲：想起来了。

宋少卿：不过就是下酒嘛！一盘豆干，一碟花生米，最多再来个小鱼辣椒。

冯翊纲：啊！

宋少卿：多美呀！

冯翊纲：宋伯伯节省惯了。

宋少卿：节省？再节省也比不上中坜的吴伯伯啊！

冯翊纲：吴伯伯？

宋少卿：熟，我爸跟他太熟了。

冯翊纲：熟，熟，熟。

宋少卿：吴伯伯他说了。老宋说得很好，节俭很重要，我们客家人最注重节俭，我们的下酒菜只要三根肉丝炒一把韭菜，再淋上五滴麻油，又油又香了！

冯翊纲：既然来拜访书房，这是我们相声瓦社的作品集。

李敖：您别客气。

冯翊纲：这个既然已经有这么多东西了，你找个缝给我们塞进去就行了。相声瓦社的《这一本瓦舍说相声》。

李敖：真好。谢谢！

冯翊纲：也是台湾的第一本比较专业的相声创作。

李敖：也是中国第一本吧！

冯翊纲：台湾第一本。

李敖：真好，我一定仔细来拜读。

冯翊纲：您愿意读，然后给我们意见是我们最荣幸的事情。

李敖：不敢当。不过你要先学我，这里边的没有我名字。

冯翊纲：对，这个不敢乱提，不可乱写。提了万一提的不对，又被告了。

李敖：是，真感谢。

冯翊纲：您的名字题在前面。

李敖：是。这个真感谢。你这还有理论基础一起来发挥的。

冯翊纲：因为理论跟实物两个东西必须要把它结合起来。因为相声从它的信史来说的话，从咸丰年间一路传下来，历史并不长，150年是它比较有资料的信史。那么这整个过程当中，我们所知道的就是吃张口饭的，知识水准不高的。但是现在全民教育、国民教育，我认为是办得可以的，至少是我是国民教育训练出来的人。那么大家都是至少受过国民教育的人了，那些比较市井的，比较不登大雅之堂的表演，慢慢也就被淘汰掉了。那么大家现在看到的相声是比较往精致艺术去做发展，尤其在台湾是1985年表演工作坊，赖声川、李立群、李国修他们所创造出来的《那一夜我们说相声》。对于我们年轻一代的这个创作者也好，或者是欣赏者也好，影响是特别广。从那个作品开始，台湾的相声会明显的看出来是这个艺术殿堂里的精致艺术，已经不再是街边市井小民的娱乐了，已经有点变质。

李敖：说了相声在说给市井小民看的这个场面，我刚才跟你讲过，我亲眼看到的。

冯翊纲：您那个时候的市井小民。

李敖：我是市井小民里面的贵族，就坐在板凳上面一条一条，他在中间，一个小桌子，俩人站在前面讲，这边一条，这边一条，还有第二条，第三条，大家坐在那里，后边站在那里。讲了一段，然后帽子来了，收钱。

冯翊纲：原本买好的那个小牌要丢进去。

李敖：是。

冯翊纲：我认为应该那个是中国近代表演艺术。我想不只是相声，还有京剧。

李敖：大鼓，说书。

冯翊纲：对。这可能是中国近代的剧场史里面，那些最后一代大师风华绝代的时代，是刚好让您赶上。

李敖：是。可是在台湾我觉得最惨的，你可以看到台湾什么书最不好卖？

冯翊纲：剧本。

李敖：剧本。可是完全不能卖，台湾严格的说没有剧场活动。

冯翊纲：没有真正职业性的剧场活动。

李敖：所以我的意思就跟民间不能扯在一起。而民间所流传的这些东西，口口声声乡土本土，事实上格调是永远不能上升的。好比说歌仔戏怎么跟京戏来比呢？京戏一个水秀多少种，一个指功多少种，歌仔戏怎么能比呢？所以在这个民间艺术里面，它有一个落伍东西或者不入流的东西，在台湾拼命在捧。所以我认为你在这个相声上面这部分能够发扬光大，真是了不起，很不容易做到的。

冯翊纲：也不是。我认为这个还是很重要的，就是说兴趣。我家里爸爸是军人，妈妈也是在军中的单位服务，都是非常格式化的。再加上我们小时候……

李敖：康乐队吗？

冯翊纲：不是！我妈妈是广播电台，爸爸是陆战队，是带兵的。那爸爸老不在家，妈妈一个人带我们俩小孩。那在家里吃铁餐盘，妈妈又忙，就是你回来这顿饭吃了，她说不定又要回去上班了，又要出去跑新闻了。所以就盯着你，这个鸡腿你喜欢吃，你吃了，行！旁边那个青菜，你也不能剩下一根菜毛来。所有的饭，定量也不可以超过，也不可以不吃，不可以剩下。除了骨头，除了鱼刺之外，其他的不准剩下。这种非常规律的童年及青少年生活，养成了一个蛮自律的以及事情按部就班做。妈妈跟爸爸是非常民主的人，他们晓得一方面不太有全面的时间管我们，但是灌输我们很好的自律的这个观念。

李敖：你讲的这么好的京片子是跟你妈妈学？

冯翊纲：妈妈学的。我认为解释母语就是妈妈是怎么样的口音，小孩是怎么样的口音。妈妈是民国28年在河北昌黎出生的。所以跟您府上的这个称谓是一样。我的姥爷姥姥，包括我外公外婆，还有外曾祖母，我妈的奶奶，我们叫太姥姥，都来了台湾。我等于严格说我第四代，我出生之后还见过太姥姥，那妈妈来台湾的时候念小学。这个家乡的这些语音习惯都带着。所以出生以后，她自己又是职业的这个播音员。所以非常在乎他的儿子讲话是不是很规矩，是不是很标准，见人有没有叫，然后讲错了音要纠正回来。一学说话就是这样，所以自然而然。

李敖：所以你真是台湾的异类，一般人听到你这么好，讲的这么有水准的，毕竟这么好听的声音，真是羡慕。

冯翊纲：所以我说本土这两个字 应该宽广来解释。民国53年在高雄市左营区的自助新村出生的这样的一个小孩子，就这样长大。二十多岁当完了兵，才第一次离开台湾。因为二十多岁以前，我们没当兵是不准动的。当兵以前都彻底的长大成人在这块土地上，这样的语音也证明这个语音在台湾也是本土的。

李敖：我觉得你这个讲话是不对的，这种音台湾有几个啊！搞不好就你一个，一般人哪里会出来这种。

冯翊纲：侯冠群也不错，赵自强也不错，不过都是男生。郎祖筠也不错啦，大家的名字都讲讲，哈哈哈。

李敖：郎祖筠讲的声音丫鬟的国语。

冯翊纲：其实现在因为资讯很发达，然后大家也都喜欢出去旅行，东跑跑西跑跑，东学习学的，所以学的也很快，我们也愿意学，这些语音也都学得上来。

李敖：你可以讲很多南腔北调？

冯翊纲：不能。我个性上也比较保守一点，在村子里面的时候皮，这一家的学一句，那一家的学一句，但是没有真的那么厉害，南腔北调这么说。

李敖：那如果这样的话，你作为相声的应该有吃点亏，是不是？

冯翊纲：不会。因为到了要处理那个本子的时候，会针对那个本子的部分下单方面的功夫。

李敖：你的好处是你们可以自己做创作，等于这个这歌词要自己写的。

冯翊纲：歌词自己写，我们也诠释传统作品。比方这个《关公战秦琼》，也是我们很拿手的东西。到了那山东老头讲话的时候：都下去，把你们管事的给我叫来！单句的这个东西还是能够模仿。

李敖：还可以。

冯翊纲：还是可以。

李敖：那种像侯宝林他们一串一串的那个，你们背得下来吗？

冯翊纲：那个叫贯口活儿。贯口活儿我认为真的是这样，刚才我们也聊到部分，就是记忆力的事情，还是16岁以前的东西记住了。所以16岁以前背的这个《保镖》，在台湾魏伯伯、吴伯伯的作品叫《倭保镖》，大贯口14岁背下来了，16岁以后才想起来要背的丢三落四。

李敖：那像《卖布头》里面，你们讲的没问题。

冯翊纲：《卖布头》我行。19岁的时候就在茶馆里说过全套的。

李敖：你今天碰到行家跟你谈。

冯翊纲：对对对！

wjm_tcy注：又一段宋少卿、冯翊纲的相声《台湾原人》片段。

冯翊纲：原住民巴苏亚伯伯带了什么下酒菜呀？

宋少卿：他一开门看见酒都已经摆好了，马上从口袋掏出一根牙签。

冯翊纲：掏牙签干嘛？

宋少卿：下酒啊！

冯翊纲：牙签它怎么下酒啊？

宋少卿：你们本地人那么浪费！我们原住民只要用牙签在那个牙肉上一插，有流血啊！那个咸咸的味道，来喝酒。

李敖：这已经被你们发扬光大了，能不能就把它转成了脱口秀？我觉得中国人到今天为止，没有人能够做脱口秀，我觉得是很可惜的。其实我们能力都有，为什么这一行里面没有出现过这个单口相声的这种？

冯翊纲：脱口秀其实是一句中文了，它本来是talk show。但是talk show指的是拉里金的那种访谈节目，像我们现在是算是一个talk show。但是它他转成中文的脱口秀以后，廖峻、澎澎、倪敏然、胡瓜，他们的表演状态是脱口秀。事实上在综艺圈里面，比方我觉得蛮杰出的，像侯冠群跟这个刘尔金，他们有化妆型的。那个刘尔金经常扮演您喜欢陈文茜嘛。那陈文茜比他漂亮太多了。

李敖：他把陈文茜扮演成像媒婆一样。

冯翊纲：他故意的搞成那样。其实他们那个就是比较往脱口秀的状态去发展。那赵自强跟郎祖筠我的两位好朋友，他们也在这上面的兴趣比较大。所以既然已经有人在做了，因为一个人的能力是有限的。那我跟少卿的这个兴趣，比较从古典中挖掘素材，比较从这个传统样式中来做一些变化。所以我们试图的变化是说把相声戏剧化，演出有戏剧内容的相声作品，看起来是戏剧性的结构。今天晚上到新舞台看相声瓦舍的作品，坐进来七点半开演到九点半，这是一出完整的戏，里面可能包括4个或6个相声段子，用这样的结构来处理。穿着明朝的衣服，穿着唐朝的衣服，借古讽今。

李敖：你这口技部分怎么样？

冯翊纲：口技部分宋少卿好点。宋少卿很灵便的一个人，大家经常在这个综艺节目里面看到那个耍宝的宋少卿，对他印象有时候不好。因为相声也好或剧场也好，是这个小众文化，你真正到剧场里面来看过宋少卿规规矩矩说相声的时候，你就会佩服他。

李敖：可是你有没有冲突。你在电视上面的画面，跟这个剧场里面的画面。我举个例子，好比说我有一天柯俊雄来跟我谈，他说这个演好舞台剧的人演电影不能演，原因眼神不行，因为电影里面表达的眼神跟这个舞台剧表演的不一样。

冯翊纲：我仅能从一个简单的地方体会，比方我们在舞台上经常说话扭头。这个才明显，远远的1000多个观众才看见这是个扭头。可是你在镜头里面看，登一下就出镜了，就出去了。所以线条上会有这些差别。但是我仍然相信，戏剧是一个两千多年的古老行业。从古希腊、从中国都是很古老的一个行业，它是很多东西的根本。大众传播也好，或者是科技发明之后才发明出来的这个电影也好，第八艺术嘛！它其实牵涉到戏剧这个东西的时候，它还是应该回到戏剧的原始训练，比方角色你怎么样刻画，剧本怎么样来写作，导演跟演员的沟通是一个怎么样的过程。我想还是会在观念中，这观念我认为是重要的，方法可能是其次的。

李敖：可是你在相声里面特别强调幽默这一部分，感觉特别着重，比一般的戏剧。戏剧可以有悲剧，说相声的就非逗乐不可。可是这种逗的方法，完全是用这个语言跟表情的做出来，有没有其他道具发展的可能？

冯翊纲：我们现在的发展进入21世纪以后，相声瓦舍对于幽默的解释我想更深入了一点。从咸丰年间一路传下来，这一百多年的相声历史里面，通常都是帅快卖怪。就是怎么样的利落，怎么样的速度，怎么样的怪模怪样，这个还不能称之为幽默，这可能只是滑稽、好笑或者是搞笑，真正的幽默是要受过教育的人去体会的。你说高力士跟一只金丝猴坐在华清池的这个温泉里面泡澡，安安静静的一人一猴，一个太监跟一个金丝猴坐在那，我认为这个画面挺幽默，但是这个要靠整个剧情来把它铺排出来。我们的幽默是往人文的、历史的或者是精神面的这方面去做探讨。

李敖：那你要考虑这个群众跟上跟不上，又来了这个问题。

冯翊纲：我认为在台湾的好处就在这，因为教育普及的还不错。那么我们尽可能的说我们每次编剧的时候这样认为，我们当做所有人都是高中毕业，不一定毕业，就是高中的教育水准。因为我自己是念过研究所，我也一天到晚掉书袋这样编上来，我想不是办法，那也不能当大学毕业，当高中生水准的状态之下编出来的东西。对历史能够背出唐宋元明清这个顺序来的人，应该就看得懂我们的相声。而连这样的水准都没有的话，他也可以不用到剧场来，没有关系。

李敖：照我过去在天桥看到的，你们面对那种群众的时候，你们就发生问题。

冯翊纲：这个就会有问题了，绝对会有太深的问题。所幸台湾这样的状况不太出现了，比方说我们就不会受邀到南投嘉义的戏棚子演出，不太可能。尤其最近近年来是越来越少，因为人家说不讲台语就别来了。

李敖：现在搞本土乡土，有没有这个台语相声？

冯翊纲：有的，比较可惜了，也是我的好朋友蔡阿炮跟谢阿娇两位，他们几年以前开始做这个事情，但是他们后来在电视上就演了戏，或者在电视主持了节目以后，这部分就停止了，也非常可惜。

李敖：做不下去。

冯翊纲：也没有做不下去。他们只有一对搭档在做这件事情，那他们停了也就停了。这个状况就有点好像是吴兆南吴伯伯移民美国，剩魏伯伯一个人在台湾，那他就在电视上演戏拍电影，那么舞台上的相声自然而然就没有了。一对搭档说不在舞台上说了，那于是他就永远消失了。各位我想应该可以理解一个事情，就是说舞台上的表演必须是那个演员正在表演，这个艺术品它才是活着的。你说CD录下来了，录音带录下来了，这都只是资料的留存而已。真正有人在那演活人的，喘着气的人在那儿演，它才算是存在的。

李敖：讲相声的这种条件，表演人的长相是不是也很关键。

冯翊纲：我小的时候。

李敖：我看你方面大耳。

冯翊纲：方面大耳是这两年比较发展出来的。

李敖：我看侯冠群也是方面大耳。

冯翊纲：我是比较不当的发展，我正想把它再回去一点，我十几年前比现在瘦得多。曾经就有个长辈跟我妈妈说，你儿子不要说相声了，书念的不错，让我好好念书，不要说相声，长得太好看了一点，说相声都是丑八怪啊。

李敖：像沈富雄这样子的。不过他说相声别人恐怕会吐，像个癞蛤蟆一样，长得那个德行。

冯翊纲：但是我翻开来一些相声演员的玉照，一些史料记载。我发现像小蘑菇（常宝堃）长得多好看的一个人，多帅的一个人，我也相信他是在那个时代影响力最大的，整个市场上占有率也最大的一个演员。所以我不认为长相必然是什么，但是两个人站在一起搭档说相声的时候，你得有个对比。我跟侯冠群两个人站在一起，大概就对比不出来了。我们两个有一些在骨架上有相似的地方，但是我跟宋少卿是天差地远的长相，包括身高。这两个人往台上一站，马上认出来谁是，有对比效果还是是重要的。宋少卿是一个比较无厘头的，蹦蹦跳跳，速度也快的。在舞台上，我是一个慢一点的、傻一点的，这个对比要出来。

李敖：现在台湾总统选举如果从相声标准来看，都没有对比的效果。

冯翊纲：许信良特别一点，因为他没头发。没头发以后那个focus比较明显一点。

李敖：那朱慧良变秃子的话就不行了。

冯翊纲：那也太显眼了一点，她是女士，不能那个。不过我们姓冯的现在这个好像在您面前可能印象会好一点。

李敖：谁说的！

冯翊纲：不一定谁说的。

李敖：我一直怕这个副总统把总统毒死，我就担心这点。你鼓秋……你看我讲到北京这些话就出来了，你鼓秋（wjm_tcy：干的意思）相声多少年呢？

冯翊纲：14岁第一次在同学家反倒魏龙豪、吴兆南的唱片。

李敖：那不得了，高兴死了！

冯翊纲：然后妈妈又是做广播的，我们家那时候绝了，我们家没有唱机，因为我妈妈在电台里面有专业的唱机可以玩，在家里就不用唱机了。这个唱片拿到妈妈电台去，让妈妈帮我翻拷。翻完了之后她就跟我讲说，我们军中电台还有一些存档，比如陈逸安，没听过吧！牟希宗、胡学海，没听过吧！所以越挖越多。

李敖：那是什么唱片，还是原来的老唱片？

冯翊纲：对那个唱片是四海环球的那个时代，黑的。

李敖：台湾最早出的那一批。

冯翊纲：对，后来到了民国71年的时候，翻成录音带，我们这个行话叫“老十六卷”，就称魏吴两位的那个叫“老十六卷”，相声集锦。后来我真正第一次面对大陆相声，就是跟魏龙豪魏伯伯有关。我那时候像仰慕明星一样，写个信到台视，转魏甦先生亲启，老先生给我回信，就是我一生当中17岁得到这个相声演员的回信。我觉得大概就像你写信给惠特妮休斯顿，她回你一封信的感觉差不多。

李敖：我不会写信给黑人。

冯翊纲：但是Washington会不会好一点？那么回信给我，然后也约了时间，到他家能够拜访他。他送了我几卷侯宝林、马季这些人。当时还不大开放，他是辗转从国外带回来的东西。在那个时候我都念大学一年级了，才开始接触到大陆的相声，才觉得，哎呦，原来有另外一部天地在那里。但对台湾人来讲，早先相声等于魏龙豪、吴兆南，对不对？这个观点在台湾大概是有半个世纪之久。

李敖：那现在相声被你们开发出来，最后你们是什么目标？

冯翊纲：说不动的时候就别说了，比较自然而然，没有特别去……

李敖：你们你有没有去大陆讲过？

冯翊纲：有。

李敖：他们怎么看法？

冯翊纲：妙在这儿，我记得是我去大陆那次是跟丁仲丁叔叔，就是电视上老演坏蛋的丁叔叔，我们俩是搭档。到了大陆，我们俩负责是一个传统段子叫《黄鹤楼》，两个人在台上唱戏，我唱张飞，他唱诸葛亮，这么闹着，张飞出来了别害怕那个段子。说完了以后开讨论会，当地专业的人讲出一句让我们非常鼓舞的话，说你们这个台湾不得了啊，虽然跟我们中国的老文化切断关系很久了，可是你们居然能够编出这么好的段子来。我们当场就不知道该作何反应了。因为这个相声段子我们来讲的话，大概已经是至少四代的人碰过的段子了，100年前的相声老段子。也就是说他们自己那边搞文革，整到连专业人士……

李敖：他们断掉了。

冯翊纲：反而他们断掉了。他们把这个整个文化整到连专业人士不太认识这玩意是什么了。反而还在公开场合大大赞扬，认为这是台湾编出来的段子。我们当时没好回答，但是后来姜昆做了一件很不错的事情。1996年，他整理了中国传统相声大全四大册，几百个相声段子这样出版。至少专业人士有一个文本可以来做依循，可以发现说原来这个是100年前就有的。原来这个是谁传承下来的，这样的东西可开始有一点依据。

李敖：跟莎士比亚情况一样。莎士比亚的剧本里面其实没有一个莎士比亚自己创作的，过去那些脚本被他总和出来的，加了工以后。

冯翊纲：《哈姆雷特》，那什么丹麦王子的故事。那英国人跟丹麦有什么关系？他整个欧洲的文化是互通的。

李敖：本来英国就在德国嘛，本来英国人是在日耳曼北部的一个小地方。后来溜到海峡对岸去英文去了。

冯翊纲：对，现在才变成地球人在说英文。

李敖：所以我的意思，有一点有特色的就是到大陆去，假设我去大陆，他们觉得想不到怎么台湾有这票人物，真是想不到。现在看到你以后，觉得怎么可能你们台湾有这种人物。他们以为很多，事实上只有一个。你懂我意思吧，我们这种不是台湾的教育产品，子宫外孕出来的这些怪胎。台湾教育哪有这种货色，不可能的事。

冯翊纲：毕竟这个种还是从北方来的，爸爸妈妈是两脚从北方渡过来海峡来台湾的嘛！可能是这样，只能这么说了。

李敖：当然有点关系，像你有一点关系，就是你们家老太太，就是你妈妈。我说老太太不高兴，可是北方老太太是尊称。你们家老太太因为在广播电台有这么好的底子，当然影响了你。就好像美国编剧大师、文学家、得诺贝尔奖的那个奥尼尔一样，他爸爸妈妈都是剧场的，整天在剧场里玩的小弟弟，当然他了解剧场，自然而然的就会。我认为你跟你令堂有绝对的关系。

冯翊纲：还有一个重大的影响，也是跟我妈妈有直接相关的。我妈妈因为要经常到左营中山堂去录戏，当时的海光国剧团，就是小海光在左营。所以我就变成了常客，跟着妈妈去录音，后来变成妈妈有些戏也不用录，她已经有了。这个票还是到我手上，穿着永清国小的制服，蓝色短裤。没有好衣服，制服是最好最干净的衣服了嘛！穿着皮鞋进去看，后来人家海光……

李敖：人家觉得很邪门，你这么小的跑来。

冯翊纲：海光国剧的那个打幻灯片人我已经记得他是谁了，反正当时一个大人。我老站着，因为第二排，第三排，前面人一挡，我看不见，站着就挡到人家了，我就站出来站到左道上。后来打幻灯片的把我叫过去，把我抱到orchestra那边，坐在他打幻灯片的旁边看戏，净看人家靴底。就这样，我也是在剧场里面看戏。不知道为什么，就看戏。

李敖：表示你这底子真是厚。

冯翊纲：妈妈说是胎教吧。因为那个时候的京戏在广播节目里面是一个主干。怀着我十月怀胎，越怀越大的过程当中，每天还在播嘛！

李敖：你可以来一段相声专门给孕妇听的嘛！

冯翊纲：我们编过一个段子，叫做《生命原动力学》。就是说一个人的命，我们讲算命，不能从出生那天起算。

李敖：当然从怀胎开始。

冯翊纲：欸，要从你坐胎那天起算，因为你生命从那天来的嘛！我们要追到那一天，才知道你这个人。

李敖：中国人算法这样算，多算一岁，就这样算。

冯翊纲：因为胎里有将近一年，十个月嘛！

李敖：那你在你妈妈怀你的时候有没有这种，你听到心里面感觉，记不住了。

冯翊纲：当然记不住了，谁记得住那个。

冯翊纲：我已经记得住我两岁的时候走丢了，让一个老士官长推着脚踏车送回姥姥家，我都还记得，已经不容易了，那个老士官长的面容我都还记得。虽然后来并不认识他。

李敖：我想你能辨别姥姥北京两个发音不同，一个是尊称外婆，一个姥姥就是说去你的蛋。所以他们说台湾语言是外来语言，这种变化根本流传不到台湾，北京人才能感觉出来。

冯翊纲：或者说自己家里面有家族血缘，方言血统。其实我认为台湾这个地方纵然有那么多不好，有一些好的美的东西也是我体会出来的，就是方言多，有这么多的外省人来了台湾。

李敖：南腔北调。

冯翊纲：南腔北调，台湾变得有一点美。这个世界上哪里有说这么小的一块土地这么多……

李敖：我再打断你的话，你听听故宫博物院院长秦孝仪那种湖南话哪有美呢？你这胡扯，哪来的美呢？

冯翊纲：但是有一个不一样，我们去动物园看动物也是不一样。

李敖：不过台湾是蛮很有趣的各种语言。所以他们老说国语是外来语言，我们要提倡本土化，胡扯！国语怎么是外来语言！国语相当跟台湾融和起来。你台湾国语一到北京人家笑死了，人家念胡同（四声），你念胡同（二声），那个人都笑死了。

冯翊纲：比方您刚讲的那个大栅栏，现在叫大石栏，事实上是大栅栏。我第一次到北京就闹过这笑话。我对着地图，我知道那卖东西卖的多，这件衣服就在那买的，瑞蚨祥，有名的。

李敖：当时北京的戏院都在那边。

冯翊纲：对，天桥就是在那边出去一点。

李敖：台湾念法就是大栅栏。

冯翊纲：我对着地图，我就说，师傅，大栅栏！哪儿？大石栏吧！

李敖：所以我还开玩笑，我说如果我是色情狂穿个风衣，夜里到那个胡同里面去等着，一个女孩子来了，我打开。北方女孩子反应是说：呀！台湾女孩就说：哇或哇塞！反应的词语都不一样。所以台湾的国语已经本土化了。你有没有学各省的这种方言表达？你在这个节目里面。

冯翊纲：我没有特别在制作这方面的东西。

李敖：那你《关公战秦琼》怎么学呢？山西话总要说几句。

冯翊纲：对，就是到了那个地方的时候，不会这一句的时候去找一个会的把它学下来。到了需要的那一句，总得把那一句说准了。

李敖：那你台湾话讲得很好吗？

冯翊纲：台湾话听懂90%，说不出60%。

李敖：你们眷村都犯这个毛病。

冯翊纲：太晚开始，因为左营二十几个村子连在一起。6岁进小学，你到12岁之前碰不到本省籍的同学。你要么湖南，要么江西的，要么山东。

李敖：打架也要打湖南人，打江西人。

冯翊纲：开骂的时候也骂不出闽南语来嘛！我肏！不会说什么我干！光是这个东西都不一样，等会又消音了。所以到了国中都已经13岁了。语言的开发过了，人脑的基本东西都过了。过了以后你才开始跟讲闽南语的同学，你就算再要好，你跟他学，累积下来也相当有限。

李敖：我听听你对侯宝林的批评。

冯翊纲：侯宝林。是这样子，我觉得他生对了一个时间，可能是时间对了。文化大革命结束之后，许多的大师都不在了。而侯宝林当时第一个，他意见比较多，二一个，他的徒弟也不少。大家找出了一个明星，因为相声在侯宝林之前，可以这样说，1980年之前是对相声没有研究的，相声不登大雅之堂的。他们再有名、票房再好，是一回事，但是把它当做一个比较艺术的、学术的一个观点来研究的话，是1980年才开始的。这个是我从侧面的理解，他们这些人都必须要订二级一级这样的地位，就必须要有著作。那侯宝林的书，我看大部分是口述别人写下来的东西。所以把侯宝林能够做到成为一个代表性人物，对所有说相声的人是有好处的。我们有一个大师至少能拿出来一个，不管他是不是真的大师。那我有限的认识当中，因为侯宝林过世的那一天，我人在上海。本来在之前有可能有一个机会，但是被他儿子侯耀文拦住了。侯耀文说不行，爸爸已经不认人了，你们也别去吵他了。我后来在资料上发现，也听大家的口述了解，小蘑菇是跟侯宝林同一个时代，反而是比侯宝林影响要大的人。只可惜他早逝，死在韩战，没有能够活过这个文化大革命之后，成为一个标杆。那侯宝林的这个相声在于被整理了，他的意见被整理了。我倒不认为他一定是绝对最好的，猜测的出来，因为从作品上看得出来，刘宝瑞的一些单口相声比较有观点，马三立的那个冷峻都比较有观点。但是侯宝林确实使得相声有机会放在艺术这个范围里面讨论的第一人。

李敖：推及到学校。

冯翊纲：这倒是他最大的贡献，使得知识水准跟这个东西能够真正结合起来，那是侯宝林真正的贡献。

李敖：还有他那时候相声还跟过去北京那些民间习惯，还有那些挑担子什么这些职业有关。现在好比说以前讲的剃头那一段，根本现在不剃头了。所以你很好的一个脚本，可是你这个段子出不来了，因为大家都听不懂了。

冯翊纲：我那天看台视播《宰相刘罗锅》，他那个小徒弟挂了个冬瓜，拿那个刀片在那瓜冬瓜皮，显然就是那个《剃头》相声段子里出来的。刮刮刮，把刀剁在冬瓜上了。

李敖：现在你平常讲相声都是穿长袍，有没有坎肩呢？

冯翊纲：不穿。因为这个角色的关系就不一定。如果剧情的需要，穿上这个坎肩马褂褂子，平常来讲就是单的。

李敖：你长袍如果打开以后，这边有没有小襟呢？

冯翊纲：小襟到底。

李敖：那还是很传统的。

冯翊纲：是的，因为我的第一件长袍做的好，第一件长袍是我爸爸退伍的时候，海军陆战队橄榄绿的毛料没有用，一个很好的、完整的一匹料子放在那，说要还给联勤。我说不要还，可不可以送给我。A下来，我送到左营中山堂那个上海老师傅，他做了一个非常好的Sample，手工的、一针一线的，缝出了一个非常标准的长袍。我现在一共有六七件了，后来的六七件订做的，都按照我第一件的格式，我把那个格式交到师傅手上，我要按这个格式做，所以格式都是对的。

李敖：你晓得小襟是干什么用的？

冯翊纲：我不知道。

李敖：小襟是满洲人冬天的骑马的时候，前面这个放在右腿上面，小襟是盖在左腿保暖的。

冯翊纲：满洲人中间袍子不是裂开的？

李敖：那是官服。裂开也一样，裂开照样有小襟。当时在渔猎时代，军服的话没有裂开的，这边是盖腿保暖。后来小襟不见了。

冯翊纲：小襟在右边啊！

李敖：原来是左边的，吾其披发左衽矣！后来不需要盖腿，就给剪掉了。为什么剪掉了呢？做补丁了。小襟人物干什么呢？就是哪一块破了，把它剪一个补。

冯翊纲：对，这个我倒记得。小襟上还会有个小口袋。我们上台的时候经常会把扇子，有时候我们用不惯拢在袖子里。

李敖：必须要用得惯，那个是你们的道具，一下子就抽出来了。

冯翊纲：早先念大学的时候不懂，就把襟拉开一点，把扇子挎在口袋上。所以上台的两手都是不会掉东西，规规矩矩跟人家拱手为礼之后，再从这把扇子抽出来。

李敖：这个是台湾地区化的，这个不要。

冯翊纲：现在会了，进去以后能把袖子一拢。

李敖：相声动作跟那个魔术师一样，魔术师的动作他教给你你还是不会，他快，快是很重要的。还有那个相声的语言也是，那个东西说慢了就不对劲。一定要熟，快。

冯翊纲：这个就是从前技巧上所谓帅快卖怪，快字诀的时候。

李敖：快是非常重要的一个，你们现在都是完全都能够掌握的很纯熟了。

冯翊纲：现在我们并不一定解释为快，我们把它广泛化，叫做节奏感。该快的要快，该慢的时候它一定要慢到足，该顿的时候一定要顿到满，整个的氛围才能被制造出来。因为这是艺术性的要求了。

冯翊纲：我觉得你们现在最了不起的，就是原来那些相声段子、那些脚本，因为那个时代背景没有了，所以你讲出来大家听不懂，必须要创新。创新要照现在找脚本，一直找到那个三大男高音大胖子。

冯翊纲：对，就把他放进来了。

李敖：所我你们现在变成自己写词，自己唱，自己讲出来。

冯翊纲：因为这些很棒的传统相声脚本，它当时也是人编的，它也是属于那个时代的对那个时候生活的观察，对于那个时候名人的模仿，所累积下来的。在马连良还在的时候讽刺一下马连良，在麒麟童还在的时候挖苦一下麒麟童，很有趣的。但是你现在来讲麒麟童、马连良这种名字，对我们这个很有兴趣的人知道，对一般人是没有意义的。

李敖：我讲一个笑话给你听。我那老朋友《传记文学》的刘绍唐刘老板，他有一次就看到一篇文章里写马连良，他的校对给他改成了马速良，马要跑得快才是好马嘛！这种状态会出现。所以我认为你现在能够发掘新的脚本，把它写出来，真是了不起。

冯翊纲：我们等于就是从零开始，无中生有，所有的东西我们自己拟定创意大纲，拟定这个观点，然后来做即兴创作，经过很多人大家集体编剧，当然以我作为一个领导，集体编剧完了之后，我再把它收束成一个剧本。

李敖：你们的集体编剧几位？

冯翊纲：不一定，绝对少不了我跟宋少卿。我的太太张华芝中文系毕业，是这个创作上非常有观点的人。

李敖：有的时候专门加那个哏，逗哏的部门专门往里加的。美国剧本也是，哪有那么多好笑的，都是刻意的。

冯翊纲：都是刻意的要把那个Punch Line加在适当的位置上面。到了那，时间也好，或者是语言的速度也好，闹到你非笑不可。

李敖：我觉得中国古代相声也好，演艺人员从秦朝就开始，当然它不完全是相声。它有一个特色，只有这一行的人可以讽刺政府，可以讽刺当代的……

冯翊纲：等于发了执照的。

李敖：结果还是出事，清朝刘赶三不是也给干掉了。你讽刺过头了还是被干掉！有一次西太后看那个刘赶三演皇上的时候，当时光绪皇帝站在旁边，刘赶三就讽刺说，我这个皇上虽然是假的，比你下边真皇上还吃得开，至少我有个座在坐。讽刺西太后，你不给光绪皇帝坐在那里。那西太后一听，就说那就给皇上来个座吧，就这样子，光绪才坐下来。所以你看那时候这种搞相声的人，这些演艺人员，他可以在西太后面前表达出这种讽刺出来。我认为我们可能忽略了这方面的意义，就是演艺人员的这批人是突破了言论自由的一个特色。因为他逗着玩的，你不会见怪他。可是这里面话里有话，他把它透露出来。

冯翊纲：但是比较可怕是说，如果在这个讽刺过了头的时候，他那个分际真的不是太容易抓，靠的是真的人的智慧，抓不准的时候，一刀踩在刀口上。

李敖：因为这行人不值钱，在古人看起来根本就是娼优戏子……

冯翊纲：娼优丐是下三滥。

李敖：你有知名度，可是他没把你看在眼里。

冯翊纲：这个民族性就是这样，视戏薄伶。大家戏中掌故都可以谈一谈，都爱看戏。但是对于从事这个行业的人，却不把他当作真正的……

李敖：所以你看齐如山回忆录里面讲的他跟梅兰芳的关系，大家都以为梅兰芳这剧本是他写的，一定跟梅兰芳有很深的交情，他说不是的。他说梅兰芳小时候出来，那时候都骂戏子给人肏屁股，是这样子。最后梅兰芳有名了，当然就不跟这些有名的大官来往，就避免我跟你有这事。所以齐如山跟他交朋友就有意保持距离，就避免这个事情。

冯翊纲：也可怜了，那个生不逢时是很可怜的。现在谁敢随便乱动我。我是觉得自己是生长在一个可以的时代，第一个，爹娘很疼我嘛，然后同学也支持我，老师也喜欢我，没有吃过苦头。现在觉得自己好像很珍贵的年纪，您那时候正在遭逢一些冤枉，这是我们都知道。所以自己也知道自己是在幸福的日子中长大的，也希望这个幸福能持续下去，所以很珍惜的。

李敖：后来我想，像你们去做相声这些台词，可以用科学方法来做这些台词的。好比说谈到生的，谈到死的，谈到什么这些事，可以把很多外国的这些资料也可以融进来。

冯翊纲：我们1996年编过一个相声作品，叫做《相声说垮鬼子们》。我们把时空背景放在抗战时期的大后方，我们暗讽这个梁实秋跟老舍他们那时候在大后方……

李敖：他们说过一段相声。

冯翊纲：我们把那个弄过来，宋少卿扮演的角色叫舒大春，我扮演的角色叫梁小秋。我们两个就说相声，并没有用老舍跟梁实秋当时说的相声段子，也没有动到老舍全集里面段子，反而是翻开北欧童话集、南欧童话集，从那个童话集里面找到很多很好的材料，把它代换了之后，变成了一个发生在中国抗日战争时期大后方的故事。而且看不出来是跟欧洲有关，一点欧洲味没有了。

李敖：你们把它完全化进去了。

冯翊纲：完全化进去了。因为本来有一个传教士到了这地方讲道，拿不到钱。他说为什么呢？人家说，因为我们这出过一个圣者路加，你没有提过他的名字。你提了他的名字，这边就刻一刀，提到越多你拿的钱就越多。所以他就学会了，刻了很多，拿了很多钱。我们就把这个代换成在重庆市民众教育馆办演讲比赛，是提到委员长三个字次数越多的，那就记号越多。事实上就知道我们讽刺了他了。

李敖：真高兴！以后再请你来指教，或者我们联合起来写写脚本。

冯翊纲：真的啊？

李敖：我说的。

冯翊纲：那等选完嘛！

李敖：等我落选以后，谢谢你！

老邓变脸

邓志鸿：李敖秘密书房。今天要跟各位介绍一本书，就是我的一个不知死活的朋友叫邓志鸿的，他写这本书名字叫《老邓变脸》。写书就算了，竟然要求我李敖帮他写序，我们这么屌的人是可以随便帮人家写序的吗？姑念他过去在荧光幕上学我还学得蛮不错的。但是这个书既然到了我的手上，我们还是要来揭穿他的谎言，暴露他可耻的一面。我给各位看，他书里头有一张他裸体的照片，躲躲藏藏，遮遮掩掩的，在雪地里面光个屁股。这男子汉大丈夫何必呢？对不对？有种你就正面来。所以说，这讲好听叫腼腆，讲不好听根本是自卑。像我李敖，我们很屌的，我们40年前在成功岭的时候，我就已经拍了裸照，我给各位看，有图为证。看到没有？这两相比较的话，哪个是大丈夫，哪个只是一个雄性动物就分出来了。所以说这个裸照不是随便人可以拍的。而且当初我为了这张裸照还写了一个打油诗，诗是这么写的：风吹卵叫摆又摇，四面八方有阴毛。亚当生来就如此，上帝也是赤条条。我们这么屌的男人，就把这么漂亮的妞，各位看到没有？这才是真正男子汉大丈夫，所以奉劝老邓，你就别再混下去了。这本书，我看也就是你最后一本书，你不可能跟我李敖一样著作等身。演不下去了，老师你过来吧。哎哟，我天哪！

李敖：你这个假货，我跟你讲，吴宗宪学过我。

邓志鸿：黄安。

李敖：黄安等于也变相学我。

邓志鸿：侯冠群。

李敖：侯冠群也学过我，以你学的最像。可是刚才你讲错一句话。

邓志鸿：我哪一句？

李敖：我照这个裸照的时候不在成功岭。

邓志鸿：噢！不是在成功岭。

李敖：那个时候成功岭还不做训练的基地。我是在凤山的陆军步兵学校。

邓志鸿：哎哟！学长！我也是陆军步兵学校。

李敖：我在那里照的。

邓志鸿：我们攻过714高地。

李敖：所以今天我看到这些小鬼们，他们觉得自己多新多反叛。比起我们来差得远啦！

邓志鸿：差得远，老师你真的带种。

李敖：到今天为止，这个男生公布裸照，没有马赛克的，还正面的，只有我。不过那天很遗憾，那天天气很冷。

邓志鸿：天气很冷，真的吗？

李敖：就热胀冷缩，效果差一点，你还很高兴是吧。

邓志鸿：那天我是在雪地，零下八度。

李敖：可是你再冷的话缩的是屁股，缩的不是别的东西。

邓志鸿：不是，当时缩得不像话了，所以就不敢正面来。那个摄影师说不要正面拍，正面拍很好笑。

李敖：有一次我上周玉蔻的节目。我这个照片第一次是比较小的，登在我的《李敖回忆录》里面。周玉蔻就跟我在节目里说，李大哥我已经看到了，她说很小。我就把脸一板，我说什么小，你给我讲清楚，是照片小，还是照片里面哪一部分小？她说，哎呀！是照片小，照片小。所以这很严重，她差一点接到我的律师信。

邓志鸿：哎呦！不得了！那我今天不会回去也接一封信吧？

李敖：你不但得到律师信，你的罪状还很多，你包括侵占罪。

邓志鸿：那我们换位子。

李敖：坐在我的椅子上面，穿我的夹克，戴我的眼镜。

邓志鸿：那个我在这里好像比较特别，可以为所欲为，我是唯一的，是不是？

李敖：你是唯一的。

邓志鸿：但是听说有一件事不能做。

李敖：就是你不可以碰我的女助理，漂亮的女助理。

邓志鸿：你要不要把眼镜戴上？我看你看不到。

李敖：是是是。

邓志鸿：我戴我自己的眼镜。

李敖：你这个书现在卖的怎么样？

邓志鸿：滞销当中，卖书不容易。

李敖：我不给你写个题词吗？

邓志鸿：对，这个题词一定要念给大家听一下。这个字写得太棒了，当初是希望李老师写序。但是结果发表了是总统候选人，太忙了，结果就提词。我发现这个题词……

李敖：你念给大家听。

邓志鸿：老邓变脸，你追我赶；反中有正，正中有反。老邓变脸，以眼还眼；显中有暗，暗中有显。老邓变脸，砸店踢馆；远中有近，近中有远。老邓变脸，以石击卵（这个卵特别要念的清楚，就是卵叫的卵）；软中有硬，硬中有软。对不对？

李敖：所以我为你写这个四段，虽然我没有给你写序，这四段的含义有的时候你序还深沉。

邓志鸿：我相信。我们今天这么一念以后，一定会多卖好几千本。

李敖：这样子有效果啊！你这个领带怎么这么丑？我从来没用过这么丑的领带。

邓志鸿：没办法，今天因为时间很赶。刚刚看你在那里，我们是看趁你不注意把夹克穿上的，对不对？总不能说，老师，把领带拔下来，我用一下。讲不出口。

李敖：那你这一次预备大干一场，这次回台湾来要模仿谁？张昭雄？

邓志鸿：因为有一个节目叫《冒牌总统》，已经有频道他们大概要接受了。那我现在就很用功，看这个宋楚瑜的，看张昭雄的，看连战的，你说的那几个雄性动物，您的当然还是得再看，尤其最近您的发型变了。这个当了总统候选人之后， 脸上的光彩又不一样了。

李敖：我的发型完全没变，可是有的时候会理发。

邓志鸿：真的没变吗？

李敖：我跟你讲一点没变，有时候你看到我头发长时候的录影，跟现在刚理过发的录影就不太一样。可是理发的时候我很小气，我就到一个菜场的理发店，他给我理发，这个280元，我另外给他60元小费。所以一共就是340元1理完这个法。理发的话，他们有一种叫做不露白，就是不是那样理的那么狠，就是看起来好像看不到你头皮的样子。可是那你不露白的话，过两天它又长起来了，所以我一次就理的比较狠。

邓志鸿：帮你理发的人已经胆战心惊。

李敖：他不晓得我是谁。

邓志鸿：真的吗？

李敖：真的。

邓志鸿：他要知道的话手会发抖。

李敖：因为没有人会到菜场的一个小理发店去。所以我每次理发以后跟理发以前发型就不一样了，因为落差很大。

邓志鸿：不过你现在不得了，我在你们这个东丰街附近有一家咖啡馆，要等着来录影，有时候有空档坐在那儿，他们说看到你常常推着娃娃车，你这个小孩坐着。他说，哇！李敖在那个时候看起来是最慈祥，是充满了父爱的那种。他说要是看这个笑傲江湖的话，孔子作春秋，乱臣贼子惧，李敖作笑傲江湖，那些政客每个都便秘，都不太好过。那天他跟我讲，他看到你最有这个父爱，最充满了慈祥的那一面。可惜我没看到。

李敖：你没看到也好，因为我很久这个娃娃车里没有我儿子了，也没有我女儿。因为我这个娃娃车现在推的是书。因为小孩子慢慢大了，而我到我的书房来或者出去推的是一车书。很像过去那个顾炎武，他是骑着驴，驴的话都背着书，他环游中国，然后走到哪里就查书。他后来写了一本书，叫做《天下郡国利病书》。我现在就推着这个一车的书在走，随时查资料。

邓志鸿：天下宝座正在进行竞选中。

李敖：竞选是好玩的事情，竞选不能代表什么，只是趁机能够传播我的……

邓志鸿：思想。

李敖：理念。

邓志鸿：您已经讲过，您不是政治活动，是思想活动，佩服佩服。

李敖：那你现在要学我们这些总统的候选人，对你是一个高难度，谁最难学？宋楚瑜？

邓志鸿：宋先生不好学。但是我想就戴个帽子，上面写个末代省长，意思大概久差不多了。然后用他的习惯用语“换言之”，他喜欢用“换言之”。张昭雄的话，算很可爱，他有幽默感。

李敖：他看起来蛮慈祥的。

邓志鸿：对！医生嘛！救人的，总是心胸会比较宽大。连战先生我比较苦恼，那个鼻子可能要做个假鼻子。老师会不会看相？那个鼻子是能当领导人的相吗？我知道眉毛会眨呀眨的。

李敖：还有他眼镜戴这么高，你注意到他的眼镜这个上限跟他眉毛是齐的，你注意到他这个特色。

邓志鸿：演的时候要特别注意戴眼镜，也戴到他那样子。

李敖：好讨厌的样子，好讨厌。我前几天看到我搜集的一张报纸。他太太连方瑀说下一辈子她愿意跟他对换。人家说生生世世为夫妇，她是说来生她愿意做男的，她做连战，连战做连方瑀。我想她这一定有一个情结，就是上辈子被揍得很惨，下辈子轮到老娘揍你了。在美国演尼克松传，他先花了一年来模拟这个人，他真的会跟他变。或者是你看他学巴顿将军，他真的本人会有某种程度的量变或质变。

邓志鸿：演巴顿那个叫做乔治斯科特。

李敖：他最近死掉了。

邓志鸿：他后来真的很像。

李敖：你知道过去默片时代最有名的电影明星卓别林，他有一次参加一个模仿卓别林的比赛。他自己去，他没有考到第一名，他考到第三名还是第四名，就是假的比真的还真。你懂我意思吧，那个是很有趣的一个例子。

邓志鸿：他没有告诉他们说我是真的卓别林，所以混在里面一块比赛，他没得冠军。

李敖：假的学得比他还真。所以有的时候我们可以看到……

邓志鸿：我们就把刚才说的那些人通通找来，都模仿李敖，然后你也进来演，你不一定是第一名，就对了。

李敖：我是超级第一。你们疯掉了，坐到我这里还这样。怎么样，今天听说你长尾巴。

邓志鸿：以届天命之龄。

李敖：我送你个小礼物好了。

邓志鸿：送我礼物啊！

李敖：我送你个小礼物，这个礼物内容不值钱，可是这个盒子很值钱。中国讲一个古话叫买椟还珠，就是这个原因。这个盒子比这个礼物还值钱，这个礼物是一个雨花台的石头。

邓志鸿：南京。

李敖：这个石头在南京也没有了。虽然它是块石头不算很值钱，可是每一块石头有它的特色，这块石头也是。想到雨花台就想到日本人的南京大屠杀是吧。这个石头现在南京已经有没有了，所以我送给你。

邓志鸿：谢谢。

李敖：这个不是说我跟你的友情是比如金石，而是你对我的崇拜要比如金石。不要搞错！

邓志鸿：那当然。最好这上面旁边还要写——李敖曾经拥有。

李敖：这个不需要了！

邓志鸿：这块石头真要拿起来，镜头好好close一下。

李敖：所以这个盒子比这块石头还值钱。

邓志鸿：是！50岁的时候能够得到这个。

李敖：你有50了？

邓志鸿：天命，已届50。

李敖：真的50？

邓志鸿：对，！

李敖：你五十看不出来。

邓志鸿：看不出来吗？我们很屌的，怎么看得出来呢？

李敖：你有五十，我请问你，为什么你不结婚呢？

邓志鸿：奇怪。为什么每个人都问这个呢？

李敖：因为你过分的令人奇怪了。

邓志鸿：我们只是喝牛奶，不一定养个乳牛啊！

李敖：你也不像喝牛奶的样子。你是不是AC、DC，交直流两用的？

邓志鸿：NO！

李敖：不是GAY？

邓志鸿：所以我很倒霉，我又不是GAY，又没有老婆，然后又没有捻花惹草。

李敖：有一种情况，也不是GAY，也没有老婆，也不是拈花惹草。有一种人叫天阉，你晓得不晓得？你是不是天阉？

邓志鸿：不是。

李敖：你有胡子，又不像天阉。

邓志鸿：我每天早上起来还是有感觉啊！我第一件事情看它有没有……

李敖：揭竿而起。

邓志鸿：有没有升旗典礼，还是要注意它。虽然我不见得要用它，可是功能不能消失掉。

李敖：我前几天看到一个笑话，他是一个医生给一个人做体格检查。检查以后就发现正常，可能那一部分非常小。医生就问他，你有没有小孩子？他说我还有两个儿子。他就觉得好奇怪，医生就问他说，你有没有困难？他说白天没有困难。那到晚上呢？他说晚上要找，可是我也没有困难，他说我太太帮我一起找。

邓志鸿：我尤其在看您的这个回忆录的时候，我看老师把的马子就是一个比一个正点，然后这么辉煌、这么精彩的这个恋爱史，所以这是我特别崇拜的原因。因为我追妞的过程跟阁下您比起来的话，那我必须一辈子都崇拜您。

李敖：什么原因一路惨败，惨败到50岁？知天命之后呢？

邓志鸿：接下来就再规划一下，后面可能是很重要的十年。

李敖：我常常想到孔子这句话，我的诠释跟别人不一样。孔子说四十而不惑，五十知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲不逾矩。六十而耳顺，我觉得太有意思了，耳顺是什么？

邓志鸿：应该耳朵背了才对。

李敖：不是！六十而耳顺的意思，就是说别人任何骂你的话，你都不觉得刺耳。

邓志鸿：任何忤逆的话。

李敖：你都不觉得刺耳。

邓志鸿：就当做音乐。

李敖：不是音乐，没那么好，你不要侮辱音乐。意大利那个指挥家托斯卡尼尼，他有一次做预演的时候，一个工人拿个扫把进来，他把他打出去。他说你这个什么意思？这有音乐的地方就是圣地。所以你说骂你的话是音乐，当然是侮辱音乐。可是孔子六十而耳顺的意思，在我的诠释里面，就是说别人骂你的话你不会那么介意，我觉得这是很重要的。前几天我在上一个我的电视节目，当然不是真相的节目。有一个人CALL IN进来的时候，第一句话就骂你是混蛋，然后他逃掉了。当然骂我了，我就讲了一段话诠释他这句，这话就始终代表我的一个耳顺的条件，我讲给你听，我说一个军人他的腿断掉了，断掉以后他就信了基督教，就跟上帝祈祷的时候，他讲了一句话说：上帝啊，我不能请求你使我这个腿不断，我也不能请求你使我再长出一条腿来。可是我可以请求你，使我没有这条腿，我也可以活得很好，请你给我这种力量。我说，如果我是信了基督教，我会跟上帝祈祷。我说我不是请求没有你这种货色跟我同在一个岛上，我是请求上帝你给我力量，就是有你这种货色，我还可以活得很好。这就叫做六十而耳顺。

邓志鸿：所以您现在已经到了耳顺的时候了。

李敖：是。所以现在我知道碰到你这假货，什么老邓、小邓冒充我，我还是活得很好。

邓志鸿：还是笑一笑就好，赏你一口饭吃，反正你要学我才能活得下去。

李敖：那一次你跟王伟忠来，你第一次学我的时候，他请我过去，还请我签个字，因为怕我告你。

邓志鸿：开玩笑，多怕啊！

李敖：还请我吃饭。

邓志鸿：对。要拜码头的啊！

李敖：真的怕？

邓志鸿：真的。

李敖：可是后来我还是没告你。因为我给你一次机会，好像你学了好几次，是不是？我们单项的一次。

邓志鸿：噢！你是case by case！那我赶快回去跟伟忠讲不能造次，赶快再想办法。

李敖：可是你这次学我也没得到我同意，虽然说坐在我这里。

邓志鸿：制作单位是希望我学，他们大概也不敢禀报你，因为最近你在选总统也很忙啊，所以我们就偷偷的……

李敖：可是刚才我去了一号回来，眼镜也不见了，被你戴起来了，这个红夹克也被你穿起来了。

邓志鸿：因为你觉得热，脱掉了，我们就正好补上。所以领带没有，积极带

李敖：我不是因为热才脱它，我因为舍不得穿，所以放在那里。

邓志鸿：全台北市四件都让你买了。

李敖：你们过去所做的这个节目，不管你或者吴宗宪，或者侯冠群，你们最大的缺点就是夹克都不好，你们的甲壳都舍不得花钱买，这个夹克值12000块。我跟你讲夹克是英国货，我倒不是因为我买名牌，因为他样式最保守，我喜欢他的保守。

邓志鸿：这是外国货啊！

李敖：DAKS英国的。我倒不是因为买名牌，因为它样式最保守，我喜欢它的保守样式。

邓志鸿：它是非常classic……

李敖：英国绅士的。

邓志鸿：学您的话，当初我就觉得难就难在那个很屌的样子要演出来。

李敖：我想到一个笑话，有一个英国人绅士样子，他到了印度，他是找女人的。结果就碰到印度一个导游，导游就陪他找这个女人，他看了以后不喜欢。找了那个女人是个应召女郎，他看了都不喜欢。后来找了好几个以后，这个印度导游就恍然大悟，然后就把他带到一个巷子里，也没有女人，一个死巷子。这个导游就把裤子一脱，屁股对他，讲了一句印度式的英文English gentleman like this very much。你这个家伙一切都否认了，就承认说追妞追不上。

邓志鸿：对！我觉得台湾的妞有的时候也是有盲点，我们这么好的男人他们不青睐，没办法。

李敖：你希望什么样的妞算是比较好的，使你标准的？

邓志鸿：其实到了我这个时候，我看已经不是我挑人，大概都她们挑我了。

李敖：你这次冒充老邓，你谈谈你对两岸什么看法？

邓志鸿：两岸的话，就是我在笑傲江湖里面看到的，他们是一只猫，我们是老鼠，老鼠要学习怎么跟猫相处。香港是最聪明的一只老鼠，对不对？我记得您曾经这么讲过。所以不要去惹猫，猫我们是惹不起，就台湾绝对不要有任何的机会让中共来打我们，我们反而应该学习跟他们相处，然后想办法在经济上面，我们应该是要借助大陆这么大的一个市场。因为已经有经济学家说，谁如果忽略中国这么大的市场，它就在世界贸易里面提早出局。

李敖：现在台湾在欧洲的外销，60%都被大陆抢走了。所以我才认为说，如果我们能够控制这个局势，在它被抢走以前，我们台商进入大陆。它所抢走的工业我们在大陆发展的时候。换句话说，如果在那个时候，你要抢我的工业，是我自己制造出来的，在你的土地上制造出来的，这对台湾多么有利。

邓志鸿：可惜有人说要戒急用忍。

李敖：失掉了机会，可是虽然如此，我们还可以看出来，现在在上海的台商就有20万人。在几年以前数目很小，现在有4万台商在大陆，所以我认为拦也拦不住，尤其现在要加入这个，加入那个，反正也拦不住的。所以我认为已经相当迟了。你看高清愿公开说，他赶不上那个康师傅。康师傅已经在大陆站稳了这个食品的市场，他去就来不及。

邓志鸿：方便面。

李敖：你吃过吗？

邓志鸿：还是统一的口味比较适合我。

李敖：你大陆去过吗？

邓志鸿：去过。北京我去了10趟以上。

李敖：你通匪通那么多啊？去那么多干什么？

邓志鸿：还好你没说我资匪。

李敖：包二奶，干什么？

邓志鸿：我大奶都没有，包什么二奶。去北京是因为我喜欢北京，我真的喜欢北京。

李敖：你是广东人吧？

邓志鸿：我广东人。

李敖：你怎么会对北京这么感兴趣？

邓志鸿：我也不知道，反正我就是……

李敖：不过广东人常常都喜欢北京的，从明朝末年的袁崇焕开始，所以都不得好死，去了那儿就被宰掉了，像杀狗一样给宰掉了。

邓志鸿：可能南方人的势力永远没有到过北京，所以他是向往那儿，对不对？所以南方的孙中山他的势力范围永远到不了北京。

李敖：不过死在北京。

邓志鸿：国民党在南京定都，它到不了北京。所以我可能那种情结一直到现在。历史情节吗？

李敖：应该不是历史情结，应该是地理情结。那你现在还是这样子，这次从加拿大回来。你去加拿大是一个人去的？

邓志鸿：一个人去的。

李敖：去移民吗？

邓志鸿：移民。

李敖：你对台湾没有信心，不爱台湾？

邓志鸿：不是！因为九四年邓妈妈走了，那我对她的依赖非常深刻，那我在这边会触景伤情，我在这边会想到她。我那时候想说换一个环境，意思是说让自己要振作一点。

李敖：你这点符合李登辉标准，台湾就是母亲。在台湾就想到令堂，你就要逃到加拿大去。你有恋母情结？

邓志鸿：我太依赖她。因为我后面的这些岁月里头，因为弟弟妹妹都结婚了，因为我一个人我没结婚，她就是陪伴我。

李敖：我住在敦化南路大楼里面，我的顶楼住一位教授，他也是一辈子不结婚，就跟他母亲在一起，对他母亲非常好，他母亲当然对他也好。在今年他母亲死了， 他难过的不得了。

邓志鸿：我难过的不得了。我那个时候开车常常开着开着就是会嚎啕大哭。因为我觉得爸爸是屋顶，他遮风挡雨，没有后顾之忧。可是妈妈是窗，窗一打开了，我看到外面非常美的人生，非常美的风景，她给我一个追求美的那种情操。我觉得这是……

李敖：那弗洛伊德的这个理论就完全适合你了，恋母情结完全适合你。

邓志鸿：这就叫恋母情结吗？

李敖：我觉得很严重的恋母情结。我记得美国的……

邓志鸿：那我要不要把它改掉呢？

李敖：来不及了！你已经去了加拿大了。我记得美国第三任总统杰斐逊，他活了八十几岁。他说如果时光倒流，他重新回一遍，他跟他妈妈这一段宁愿不活，宁愿少活30年。就表示说他跟他妈妈这一段活得很痛苦，这种痛苦外人不知道的。

邓志鸿：可是我跟妈妈在一起的岁月是我非常可以怀念的岁月。她带我欣赏电影，她做漂亮的衣服给我穿，她做好吃的菜，她告诉我那个女孩漂亮在什么地方，你要欣赏她哪一点。所以我从她那里得到很多。

李敖：你妈妈什么地方人？

邓志鸿：我妈妈是非常淳朴、非常乐观，很乐天知命的一个客家人，她是北浦，新竹竹东北浦，所以她就是把这个所有的委屈留给自己，快乐给别人。就不管是我任何的朋友，只要到了我家就是上宾，她会做最好吃的客家菜。

李敖：我认识一个女作家，她叫蒋芸，后来到香港去办《清秀杂志》。她后来写篇文章叫做《江南没有春天》。她第一句话就是母亲你骗了我，原因就是她说我回忆我在小的时候，坐在母亲的腿上面，听母亲讲我们家乡的事情。她母亲是苏州人，苏州专门出美女的，她母亲讲苏州多么美、多么好。后来多少年以后，蒋芸从香港回到了她朝思梦想的苏州。一看，发现苏州怎么这样子，这样衰老，这样残破，河水都是臭的。她就回来写篇文章，她梦碎掉了，她说母亲你骗了我。后来我写篇文章给她开玩笑，它原来名字叫做《江南没有春天》，我文章说《江南根本就没有春天》，因为是你自己幻觉里面是那种江南，那种朝思暮想的江南，那个梦中的江南，事实上已经没有了。可是你们还发生错觉，以为有。所以会发生这种落差。

邓志鸿：江南我没去，真的会这样吗？

李敖：你的广东你去过吗？

邓志鸿：没去。

李敖：你广东什么地方人？

邓志鸿：广东龙川。属于客家流域，在东北角。

李敖：你是客家吗？

邓志鸿：也是客家。

李敖：现在很多客家人都不愿意承认的，从李登辉到陈水扁都不愿承认。

邓志鸿：其实他们有一种应该是自卑，还是怎么样，我不晓得。但是我从来不隐瞒我是客家人，我觉得没有什么好那个的。但是在台湾我看客家人算是，就是外省人欺负台湾人，台湾人欺负客家人，就是这样子。台湾人早来了，所以他占的地方都是平原的，客家人都在山里比较偏僻的角落。

李敖：我觉得在50年前，我们这些外省人来的时候等于救了客家人。本来客家人是变成一个头号敌人，被打压的对象，结果我们来以后就换成我们了，所以他们变成了台湾人，是不是这样，有没有这种现象？

邓志鸿：这种现象应该是有的。但是我觉得我作为一个客家人我还是……

李敖：你生在台湾吗？

邓志鸿：我当然生在台湾，我50年，就是国民党来到这边的第二年。

李敖：所以看到你就知道反攻大陆的支票退票多久了，活证。

邓志鸿：老师，我看时候不早，我得要卖书去。今天学你不好意思！

李敖：不过我的意思，你要改名叫——小邓变脸，可能会好一点。大陆流行这个不爱老邓爱小邓，所以你这个小邓，一个是有卵叫的，一个是没卵叫的，没卵叫的死掉了。

邓志鸿：谢谢老师的指点！

李敖：谢谢！

隐没的历史

李敖秘密书房！

李敖：我是有心人。可是在这个岛上也有一些人，他也是有心人。有心的地方是在你看不见想不到的地方，看不见想不到的时候，他会做一件事情，使你想起来觉得很了不起。譬如说有人在搜集历史图片，这也是我的嗜好之一。可是居然发现有的人越界，也到我这一行来挖资料，他们就是《中国时报》的副总主笔徐宗懋，他收集了很多历史的图片。我告诉各位很多东西，在这个时代里面有的是用语言来表达的，我们就相信语言，好比说己所不欲，勿施于人，这八个字你怎么样用图片表达呢？你表达不出来的，这是要用抽象的文字表达。可是碰到事实的部分，那个时候用很多的描写都赶不上图片，好比说一个女人多漂亮，照片出来一看就知道了，不需要文字来描写。像《红楼梦》里面描写王熙凤怎么怎么样，不需要那么复杂。你看我写的《北京法源寺》，写到了日本当年大使馆那个窗户的时候，我李敖很简单，找到了当时的图片，根据图片来描写那个窗户就出来了。当然看图片效果更好，可是不得已用文字的时候，你以为是我李敖编的吗？不是的，是根据当时的历史图片，那么细腻的部分我们能抓到，然后把它描写出来。今天我请越界越到我这行来的宗懋，来给我们展示一下他收集的历史图片，并且请他谈谈为什么要越界越到我们这一行来了，宗懋欢迎你！

徐宗懋：谢谢你！谢谢这个李大哥！我其实今天本来他们跟我讲说要来跟您聊天，在这个节目里面谈一谈事情，我觉得刚好。因为我们过去从来没有见面，也没有正式的谈过，我想刚好趁这个机会来请教您。

李敖：不敢当。

徐宗懋：尤其是在您这个领域上面，我非常有兴趣，但是因为你实在已经是占尽了所有的这种我们可以再发展的空间。所以我只好想空子，就像人家开餐厅一样，这么大的一个百货公司，旁边我再开一个小杂货店或开一个小服饰店，那就已经太晚了，所以我就只好走其他的这个门路。当然这并不是因为冲着您才这么做的，而是说刚好在某种巧合的情况之下，我开始收集这个历史图片，有的是历史图片，有的是照片。那么我收集的量就这个领域来讲相对的是相当多的。那其中有一个很特别的，就是我这几年常常跑日本，那日本由于过去他侵华的这个时间，为了侵华的需要，它留了很多的史料。那好像过去在殖民台湾的时候，它也有很多的史料。可是侵华期间由于中国的规模，尤其在满洲，我想您是吉林的人，很清楚这一点，他们在东北的经营在，那个幅员比台湾大太多了。那么他在华北侵略的时候，它有一个南满株式会社，就专门搞这种搞测量，各地的风土人情。那么有一部分不管如何，他有些是侵略本身的一个宣传，有的是为了侵略的需要，所以他客观上留下一些记录。那中国当时是很贫弱的，它没有能力，也没有国家机器去留下这么完整的记录。就好像早年的时候，日本人在了解自己历史的时候，也要到中国的古书里面去找他们原来的那些蛛丝马迹。所以这中间有两个情况，第一个，军国主义者，它直接的国家机器，它附属外面的学术单位，为了侵略的需要所做的关于中国的所有记录。我可以用这个东西回头来补，就是有一部分我们当时缺的，另外一个就是侵略本身的证据。所以这两个东西由于民主情感，我有很大的一个兴趣，我投入比较大的财力、时间跟精力在这方面。那这是一部分，也是今天我主要拿来请您说说，因为我是图片的一个专门，那么并不是历史的一个专家，所以说不定您可以帮我指点这些珍贵的图片，给我们一些解释。那这样的话我相信整个的这个情况就非常有意义。我首先举个例子，那么我拿一张照片，这张照片我们知道在日本战后有很多新闻界原来不准公开的照片后来公开了，当时不许可，不许可当中其实很多照片并没有什么价值。我看到的大部分，尤其这一两年就出版了很多，《每日新闻》《朝日新闻》，但我发现很多没有什么价值。那中间我发现1971年有一本里面有一些是蛮有价值的。有时候你会发觉有些有价值的东西是在一种人家没有注意到的小角落上面。

李敖：于无声处听惊雷。

徐宗懋：对！我曾经试着把一张翻拍出来，然后把它放大给您看一看。

李敖：是！我今天要大开眼界。

徐宗懋：这个是1937年七七事变以后……

李敖：日本人审问……

徐宗懋：审问中国的战俘。那左边这个是翻译官，它在华北在天津，它的说明是天津30公里以外。右边就是审判官，就是日本宪兵队的。这一张照片并没有杀人或砍头，那种直接屠杀的照片。可是我们看到宪兵队的翻译官，跟那个被审讯的中国人这种相对的表情，跟他的神态，他传达的那种精神上的暴力其实并不亚于直接屠杀的这种照片。所以这个照片图片的语言对我来讲是非常强烈的。那么我看到以后，我就试着把它放大，做大以后来看看。像这样的照片过去就……

李敖：你做这么好的效果处理也很不容易。

徐宗懋：我花了时间很久，就一定要让它翻制出来的时候是一个很好的情况。所以我们可以看得出来，像这样的一个照片，如果我们能够整理一大堆出来的时候。那么我相信在史料的研究上会是相当于有价值的。那这个只是我从一个小角落里面找出来，因为你看这个翻译官，尤其他这边是拿一个武士刀，这显然是在中国一个农社里面审判战俘，它的说明是在讲就要他供出他部队的番号还有相关的这些军情资料。所以这样的一个照片，我觉得我们做照片史料研究来讲，就变成新的一个……

李敖：像这种情况，因为将来出来很多书的话，做为解释的时候，在解读方面非常重要，好比你说他是战俘，他为什么穿的是民间的衣服，没有穿军装。好比说这个翻译官，我可以告诉你，90%都是台湾人，你懂我意思吧，就是当时多少台湾人跟着日本人到了中国，他们做翻译官，因为他们了解中国人性格，所以他们能够问出来很多事情，那这个解释就很重要了。

徐宗懋：对，那这个部分当然我还要有赖于其他领域上的先辈人给我的一些指点。我到目前比较集中的就在照片上的一种……

李敖：先收集，先保存了再说。

徐宗懋：先收集保存，然后研究什么方法的复制是最好。另外我有一些可以再帮我指点一下，这是日本的战报。

李敖：这是吴佩孚的部分。

徐宗懋：对！这个是我们在中国的史料上，基本上都不见得看过这样一个完整的吴佩孚全家福。

李敖：没见过。

徐宗懋：它是宣传的。宣传上面是讲说……

李敖：吴佩孚支持它。

徐宗懋：对，它把这个和平停战，然后汪兆铭的这个和平声明，然后维新政府，把这个吴佩孚拱出来。但是我知道后来的情况并不是这样，我想这一段您非常清楚。

李敖：是！先解读部分，好比说照着曹汝霖一生的回忆解释，就是吴佩孚当时喊价钱喊得太高，日本人不肯给他价钱，所以后来他变成反日的英雄。基本上大家有的不同的解读，很有趣！最后拔牙，日本人把他整死了，这种解读。

徐宗懋：你可不可以给我们介绍一下你所看到的这个，譬如说这里面的一个关于吴佩孚家族的这个。

李敖：我这方面没有研究，可以看出来这一定是他的原配，这个可能是他的姨太太或者这一类的人。

徐宗懋：我们看到，譬如对我来讲，这样一个家庭的家居大致背景。那这样一个形象，这样一个史料，它提供一个感性的认识，我觉得在收集方面就达到了一个不错的效果。

李敖：并且你注意，吴佩孚当时很年轻，他在洛阳开府的时候只不过50岁。所以康有为写这个对联给他了，这时年纪很年轻的，只是他造型看起来很老了，实际上他比我年纪小。

徐宗懋：那个时候的人好像都有这种。这个是七七事变以后在东京街头的一个游行，那当然军国主义就开始宣传说中国多坏，中国军民所谓的暴支。

李敖：膺惩暴支。

徐宗懋：对，这是他们的用词。

徐宗懋：这是同盟社，就是现在的共同社，它当时发的这种宣传跟所谓的战报，他们发的人发的国债。

李敖：这是日本以前的财政大臣

徐宗懋：然后后面我估计不是官员，就是财团……

李敖：卖公债。

徐宗懋：对。这个蛮有意思，它这个是赤匪讨伐，它是高粱，所以它刚好跟《红高粱》那个……我为什么会把，虽然它有点残旧，把他挑出来……

李敖：在高粱田里面休息。

徐宗懋：对！而且它是冀中。我们可以看得出来，它这边写的冀中地区……

李敖：河北。

徐宗懋：所以它所描述的这个情境，高粱树，然后我们叫鬼子进去了。它说描述情境跟《红高粱》那本小说跟书确实非常像的。那这个地方你可以看得出来，这是广东的……

李敖：女子警官队。

徐宗懋：对，它是讲维持治安。那这个宣传，事实上我看的时候会觉得很好笑，甚至有点反宣传。因为她居然在搜一个老太婆。她是维持治安，可是老太婆有什么好搜的，一个警察在搜老太婆，我们所接受到的影像根本就是一种迫害的影像。可是它居然能够把它当成一个宣传。所以我觉得它从另外一面它也解释了这个情况。当然即使是官方的宣传品作为历史史料，经过一段时间它成为另外一种讯息。你看你这个是亲日突击队，那这种是他们组织所谓汉奸的这种队伍。因为我看这个是很有意思是为什么，因为他把这些民众用穿日本衣服。但是也有一种可能，也可能是日本人。后来我在很多史料当中我发现有些他们讲的汉奸其实是日本人，是日侨。

李敖：这个维新政府的，这是王克敏，这是梁鸿志。

徐宗懋：是。

李敖：直到汪精卫出来才把他们通吃了。这个是他到日本访问的那一次。

徐宗懋：那这个部分当中，他又把五色旗拿出来用。

李敖：因为五色旗是当时满洲国用的国旗。

徐宗懋：所以把满洲国跟南京……

李敖：南京用的是青天白日旗，可是上面加个小条，加个红颜色的斜带子叫和平反共。

徐宗懋：所以这些旗您小时候自己都看过了？

李敖：都见过，并且我也都能够分辨出来，这个跟年纪大有关系。这个是儿童兴亚进行曲。

徐宗懋：对，把小孩兜在一起唱。这个是……

李敖：白俄罗斯。

徐宗懋：它的新京就是当时的长春。

李敖：是，没有错。

徐宗懋：这个很有意思，它的说明是在美国的支那人在募款，你可以看这边写丑体就是丑态，它把这个做为一个反宣传来使用。在美国的中国人为了抗战在募款，在表演的时候，它把这个作为一个反宣传来看。那这个地方是他们打东南亚的时候，把那些东南亚接受日本支助的或扶助的，那些地方的领导人集合起来。那这个地方就显示一个世界大战的，它是宣传德军进入莫斯科的。

李敖：二次大战没有进莫斯科。

徐宗懋：对！

李敖：打到列宁格勒。这是希特勒、墨索里尼。

徐宗懋：它这个蛮有意思的，因为希特勒露脸了，墨索里尼也露脸了。但是日本人没办法露脸，是因为天皇不能露脸。我觉得这个地方也象征有一种文化上的一种意义在里面，这两个独裁者是露脸的，可是天皇是不能露脸的，因为他是上帝，他是神了，所以它弄成一个民族的象征，那这张显示这个东西。这个是当时内阁情报部，其实像新闻局一样，它的宣传品，所以这个是简单的一个情况。另外像这样的……

李敖：日俄战争的。

徐宗懋：对，它是大本营，就是参谋本部写真班的摄影，陆地测量部。这个部分我曾经找到五本，这是关于日俄战争的，所以说我看过的其实不止这个，我看过的日俄战争的版本其实相当多。但这五本由于是军队自己整理的，也就是当时打日俄战争的军队自己整理的，当然它的影像是最完整的。譬如说他们军队做的方式是非常详细的，你看各个山峰标示的。

李敖：这战场都在中国。

徐宗懋：对！它客观上把当时整个东北的南部都记录下来。这些是它当时侵略的这种队伍，那这一个部分可以说是很完整的，有五本。

李敖：都是日俄战争。

徐宗懋：日俄战争。

李敖：1904年。

徐宗懋：是，我们可以想像，经过将近都快100年了，就差4年100年。可是这个是在日俄战争之后的两年出版的。从现在来讲话，也就算是94年也是很长时间。

李敖：在日本这个东西都不多了，都被你给……

徐宗懋：不瞒您说……

李敖：高价买来的。

徐宗懋：它非常多。

李敖：很多啊？

徐宗懋：后来我在想说为什么？因为在古书市场，因为当时日本它为了侵略的需要，它有大量的这些东西。可是这些东西它跟我们中国人的感觉不同，我们中国人从这些书里面就可以找到自己，可是日本人不愿意面对这个。因为对他来讲这个已经是一个不光荣的历史，而且没有实际上的用处，所以他就变成不在乎了，结果这些东西大量的流入在古书市场。那么现在来讲，过去台湾史热的时候，很多台湾的出版商到日本去收集关于日本记录台湾的东西，而且价格都炒得很高，所以大部分都已经被台湾的商人，关于台湾史的部分收了很多。我也收了一些，但之前已经很多人都在收了，而且一有台湾的东西马上就被买走了。可是关于中国的东西，因为台湾的出版商……

李敖：不感兴趣。

徐宗懋：不感兴趣！他是媚俗的。他其实对史料本身没有什么兴趣，他是一种对台湾现状媚俗的态度。他觉得出这个东西有市场，他不感兴趣。大陆的有感兴趣，但是大陆的经济能力、信息条件，还有他的认知还没有发展到这个水准。他可能要过10年、20年，才会开始有这种大量收购古籍的这种，尤其是日本人留下的古籍，就变成很大一个泛滥。所以这东西产生一个空档，价格还不是这么高。然后我觉得在史料上还是有很大价值的时候，我趁这个空档就在收集这个东西。

李敖：你都直接去东京去买啊？

徐宗懋：对！直接到东京去买。我举个例子，像这一本我认为是一个非常珍贵的，《中华民国战局大观》，附带台湾雾社事件。这个是日文，不是中文。而且它是用这样的一个封面。我举个例子，您研究的这个史料汗牛充栋，这么多的史料，您回想起来中原大战的照片多吗？非常非常少，我们几乎看不见的。我非常惊讶的，我居然在这一本书里面，看到相对完整的一百张以上的关于中原大战的记录。我非常惊讶的，因为这本书是日本的一个叫东亚事情研究所，官方的一个组织它所编辑的，然后里面有题字。

李敖：头山满的。

徐宗懋：对！里面有中华民国政府主席蒋介石氏，他题字的。然后……

李敖：汪荣宝。

徐宗懋：对，换句话说它是以官方的身份在协助他们编辑这个东西。而这些材料有一部分也是中国军队本身提供的。但是军队本身提供那些图片史料本身已经不在了，有一部分是日本人拍的，有一部分是中国人拍的，已经不在了。所以中国本身已经找不到的东西，后来在很意外，因为日本人刚好对公益的、对组织性的东西，它有一种民族性、文化上的一种敏锐，所以他反而保留的很完整的。我给您看一些，譬如说像张作霖的……你看他们叫做南北战争。

李敖：这是头山满，黑社会头子题字。

徐宗懋：这是老蒋的这个题字。你看像这一张，我们看过的是一半，我没有看过这么完整的。

李敖：我们看到这一部分为止，后面没有。

徐宗懋：那我估计说不定我们也是，这一张原照片从哪里来的我其实不清楚，但是我们通常都切到这里，没有这个全景。

李敖：没有错！

徐宗懋：那么这里面像张作霖的照片，我们过去印象中一张两张，这里面有张作霖火车被炸的照片七八张左右。

李敖：这是西山碧云寺，北伐成功以后照的。

徐宗懋：它这边都标出来了。

李敖：它这个不完整，这个就是朱培德。

徐宗懋：这个是他在北平的记者会。像这样子的这个史料，我们自己包括党史会，据我知道都没有这样子的保留，没有那么完整。这是南北分裂的，这是冯玉祥跟汪精卫。

李敖：这个是阎锡山、汪精卫、谢持。

徐宗懋：对！像这样的照片。

李敖：的确很珍贵。

徐宗懋：很珍贵！你看他们叫山西军。他把阎锡山的叫山西军，所以从这个军阀的部队，它那个照片我就比较有感性的认识。你看这是阎锡山的部队进北平的时候敲锣打鼓的。

李敖：当时分开的时候，台湾最后只剩下一个人，还是属于算是对蒋介石敌对的，就是黄少谷，后来他代表冯玉祥。

徐宗懋：他是属于他们叫做西北军，这是西北军的这个模样。所以我从图片里面，我对这些军阀的部队就比较有一种感性上的。像这个我有点讶异，这是中央军的，所以这是中央军的形象，老蒋部队的景象。我有点讶异的原因是因为我大概过去小时候受的这个电视剧的影响，国民党拍的电视剧里面中央军的那个形象都是非常的英武、非常英挺的。结果我看这个照片里面，中央军的形象好像跟军阀部队是差不多的。那这一点话当然中央军有好几个系统，但是从这张照片来看的话是差不多的。

李敖：当时是这样子，你看穿的都是草鞋。

徐宗懋：你看这是张学良在北戴河的时候。

李敖：那时候抽鸦片，像个痨病鬼一样。

徐宗懋：所以这个形象上是非常符合当时一些技术的。只不过是照片上更直接的把那种样子，就像你所说的抽鸦片的张学良，坐着轿子被抬着。

李敖：这坐的是人力车，黄包车。

徐宗懋：这个也是很有意思的，他们叫奉天军，因为他还背着一个关刀。这个是很有意思，因为史书上不会讲的那么细，这个形象是有趣的。

李敖：关刀队。

徐宗懋：对！他有枪，同时又背着一个关刀。你看这个是张学良的部队，所以它属于这个时代的转折当中的武器配备。

李敖：混在一起的。像西北军也有，西北军后来跟日本作战的时候也有那个大刀队，二十九军。

徐宗懋：他就纯粹的大刀队，这个部分我还可以理解，就好像日本也有冲锋陷阵是拿武士刀，这个部分或是这个部分或者是军官，西洋的军官，他有一个佩刀，到了现场的时候，因为他那个东西代表他的尊严怎么样。那这种感觉还是像是这样一个时代作战配备，刚好属于一种转折的状态。还有一张照片非常的珍贵，因为我发觉到我从来没看过这样的照片，我相信您一定会喜欢的。

李敖：段祺瑞打撞球。

徐宗懋：他比我们想象的要时髦得多了，他当时在天津。

李敖：真是想不到！

徐宗懋：这个形象确实是没办法直接用文字上的一种记述，这是非常感性的一个东西。段祺瑞在打撞球，这张照片是非常珍贵的，因为我确实在中国人自己的记录里没有看过这样的东西。

李敖：没见过。

徐宗懋：所以我非常讶异，在日本可以找到像中原大战一个比较相对完整的记录，因为我们自己几乎已经……我看过很多的照片里面包括在台湾，我跑了很多的档案馆或者照片的记录，我确实找不到。

李敖：你一共收集了多少这种书？

徐宗懋：这个领域大概在七八十本左右。那这里面可以提供的图片，我所谓提供图片，譬如说以这本来讲，我用那样的技术把它重新再复制的话，那么照片量我估计可以在7000到8000左右。一本大概平均可以拿出将近100左右的这种质量好的……

李敖：你有没有考虑把它印出来啊？这个方面处理。

徐宗懋：我有考虑，但是因为是涉及到像这样一个史料……

李敖：这个完全没有版权问题。

徐宗懋：它是国家机器，这个国家机器已经瓦解了，而且他们过去在拍摄的时候，第一，这个组织本身瓦解了。第二个，拍摄的时候并没有那种版权的概念，它上面没有任何谁拍的，这一点上没有任何注明。所以我大概在这样收集，不过您谈到的出版比这个东西要复杂的多，因为出版涉及到一个机制的一种运作。譬如说在现在出版涉及到一个资金流转的一种机制运作，但是这种机制运作不是个人所能够掌握的，所以除非你本身能够动用相当大的资源来调度这样的事情。所以对我来讲目前个人的力量，我只能说做为一个中国人对这些的收集，我非常的热衷。因为我知道这中间其实有很多的在资料上面是很多的宝贝，所以我现在只能用个人力量说收集大量的关于历史照片。

因为我们知道历史照片中您看过很多，我们看到大部分都是排排坐或排排站的照片，要么就是个人的这种照片。历史事件当中自然状态的照片是很少。就像刚才看到段祺瑞打撞球这种照片是很少，你看到段祺瑞一个肖像照有可能的，但是一种自然状态的照片是非常少的，它的珍贵性我感觉到在这里。可是自然状态的照片是很重要的，因为你从中间可以得到很多新的讯息，所以我有这种认识跟感觉有兴趣。而且您也看得出来我刚才在讲这些东西的时候，就史料部分我还是错误百出。因为到目前为止不是我最专精的部分，我还是在图片本身。所以收的整个照片的量大概已经了几万张了。那其中所谓算数的，就是我认为有价值而且还没有发表过的，我认为在1万，应该是有这个量，如果以这种性质来定位，算是很庞大的一个东西，还没有发表过。所以第一次发表或者重新整理解释过。那为什么说这个东西到目前为止还可以存在这么多，原因很简单，这是日本有一种心理，我们如果没有设身处地去想的话，可能不太理解，这些东西对他们讲没有意义，还是他们大部分国民不愿意去回头看的一个东西。所以他们这些东西总的来说，比起真正的古董价格是算很低的，所以他们就让它流落在各地。韩国人买了很多关于他们的，台湾人最近也由于这个出版热买了很多。可是台湾人在买这些东西的时候不见得是因为对历史本身的爱好，而是更多的是一种流行，更多是一种可能它可以产生商业的。当然商业没有什么不好，如果没有商业的动机话，这些东西可能根本流动不起来。那这中间就空了一个大量的关于在中国战场上的或者它因为殖民的需要所留下的这种照片、文字，这个文字记录我们看过很多，照片记录也很多。原因是因为日本人有把照片作为一种记录的手段，他文化里有这个东西。中国人到得非常晚近，甚至最近才开始真的有这种概念，可是日本人始终就有。因为我们看得出他打仗，为了这个战役的一个写真集，他会出一个这样子。过去中国人没有这种概念，最多出一个文字的，随行记者日记或什么是文字的。

李敖：我告诉你，我收集的部分还有那种素描，就是这个军人到哪个地方去就画的。我收集的量我可以跟你讲，可能比你还多，你想不到我这个真人不露相。可能搞不好我们俩会合并，合并这些资料，将来我们有机会把它印出来，因为太有趣了，这些东西。

徐宗懋：我还有他们的美术班子，他们当时是军国主义的那种画，其实我手中也有一些。我今天带的当然是我认为您可以马上就说给我们指点的一些领域，尤其这是跟中国近现代史有关系的。那我觉得未来我当然有这样的一个想法，就是我必须慢慢的把它做有用的，做有效的这种利用。那么我最多可能就提供一个资料库，可是这东西必须要动员到一个社会架构，我还没有那么大的一个本事。

李敖：我就代表社会架构。我可以告诉你，日本人照的中国很多古迹，这些古迹没有了，很多被破坏掉了。你懂我意思吧！可是图片还在，我还有这些宝贝，还有照的中国的平民，还有那种情况。

徐宗懋：您可能讲的是一种介于照片跟明信片的一种东西。他们曾经出版了大概四五百张左右。

李敖：有的还没有出版的那个原稿在我手里都有，因为我玩这个太久了，我是从在大学时候有一点点财力就收，那时候就更便宜了，流落到台湾的这批东西。不过你现在能直接到日本去收，可是也晚了二三十年，三四十年，这些东西应该理论上越来越少了。

徐宗懋：其实比我们想象中多。原因就是因为这几年因为台湾人去，他们说他们对大陆东西其实兴趣不大。可是大陆人自己其实是有兴趣的，可是你要叫他出国，然后又花一笔钱没有办法马上回收或者是他出国的便利性，他这个认识、他的发展还没到达这个水准。我相信十五年之后，他所有东西很快的，当他们到这一点的时候，就一下子全部被收掉了，我相信这一刻会来临。所以我要赶在这一刻来临之前，就跟您一样，赶快采取行动。

李敖：那你只有跟我合作才行。

徐宗懋：我不但是要请您来帮我的忙，最主要在史料的指点上，这个部分我没有能力。

李敖：解释上面非常重要。你看秦孝仪他们编那个《中华民国史画》里面一塌糊涂。好比说里面是谢冠生，他注的是胡适，你懂我意思把！他分不清两个人，我们内行人一看知道这两个人，他一看这解释就发生错误。像这种解释闹了笑话以后，你看杜正胜中央研究院历史语言研究所，他是所长。那里面印出来一本傅斯年收藏文物的一个集子，也是彩色图片的。出来以后，根本不是蔡元培，他说是蔡元培。在我们一看不得了了，这个砸锅了，是不是？杜正胜你是中央研究院历史语言研究所的负责人，你们印出来这种史料性的东西，解读发生笑话，这个好荒谬了，不可以发生这种问题。好比像我收集资料。我举个例子，我包括有你们余纪忠老板，他在东北做中将的时候穿那个中山装一个照片，他头上一个苍蝇站在这里。

徐宗懋：你讲的不是在东北的，如果我说的没错，你讲的是在南京国民大会，那个照片我有。

李敖：你有啊？

徐宗懋：我有，那是他在南京国民大会时候照的一张，其实像是登录照、登记照，这边有一个苍蝇。

李敖：穿中山装。这种有趣的例子就是说，我的意思可能我们需要一个资源的大合并。

徐宗懋：如果您能够指点我，同时去设立这个架构，我来提供服务的话，我非常乐意的。我主要举另外一个例子，您搞这个50年代的白色恐怖已经做了很长的时间了。可是白色恐怖做了这么长的史料时间，很少人看过抓人出去枪毙的这个自然状态的照片，很少。譬如说我们看到的包括在现在史料上，都是把这个政治犯的人头照，就包括被枪决人头照摆出来，你要祭祀，你要悼念或者是要编书，主要是他人头照，有没有枪毙人的自然状态？就是从法庭押到刑场，然后枪毙完倒在地上。

李敖：那只有陈仪有，关于陈仪的部分。

徐宗懋：其他人有没有？

李敖：比较少了。

徐宗懋：那不瞒你说，我找到一批，而且是非常完整。我自己第一次看到的时候，我都不能相信我的眼睛。因为怎么可能说在这么多人，因为尤其最近关于台湾事情这么样的关心，这么多人研究了几十年的这个文字资料如浩海般的。而我还能够有幸做为第一个看到一批枪决政治犯，包括地下党的这个人犯的这种照片。我看到后我很讶异，那后来我想到其实也不奇怪。为什么？因为我专攻照片，所以我专攻照片的时候，我是从照片的角度去找资料的。由于一般人在找资料上没有这种意识，所以由于他没有意识，所以当然出现很多的空，一个疏忽跟空白的地方。而我由于是找资料，所以变成在很短的时间我居然能够看得到。所以下次您有时间有机会，我真的给您看这笔非常珍贵的50年代枪毙死掉人犯的史料，我相信连政治犯家属自己看到都会非常震撼。如果您不嫌弃能够指点，您或者帮忙的话，您那个社会架构对我们做这种工作的小老弟来讲是非常太重要，我们现在力量很微薄。我甚至比你40岁的时候的这种，当然那时候您有您的困难，但是毕竟不是每一个人都像您有那么大的本事，我们只是在一个比较小的领域里面，可能刚好因为这个小领域、这个小空子，很多人过去没有注意到，所以偶尔刚好去做了，很意外地找出一些，甚至连一些前辈都不见得看过的东西，我刚好是在这个空子里面，我钻了这样一个空子。所以手中确实有一些我认为在这四五年里面收集的非常珍贵的东西。如果您能够帮忙，我非常乐意奉献所能，把这些新的史料整理出来，以后是很有用的。

李敖：好比说你刚才有的照片对我不是陌生的，好比你说汪精卫去日本那一次那个照片，后来专门出了一本册子，也是个画册，后来我送给了《传记文学》的刘绍唐。刘绍唐手里有一些我送给他的，或者等于给他用的一些资料，那个都是比较完整的，整个都汪精卫的。所以像这种事情，我的意思可以来个总归户。像我们现在税捐人员总归户，把这个资料整个图片部分就限于图片部分的总归户。以我的为基础，以你的为基础总归户，然后我提供金援，你去日本再去收，收了之后怎么样的再把它这个印出来。那我再找凯子来印，因为这个东西可能这个销路不是很好的销路。除非你特别处理。

徐宗懋：不但特别处理，我们考虑到这样说好了，我举个例子，关于日本侵华的照片，我后来理解到大部分是南京大屠杀期间，就是战犯审判的时候，它作为呈堂证物在使用。那做为呈堂证物通常都是日本的报纸里面搜罗的，因为包括百人斩，那个是日本的报纸。

李敖：百人斩本来要两个小时，后来枪毙了。

徐宗懋：有两个日本军官就枪毙了。结果从这个日本报纸里面再翻拍做为呈堂证物，这个呈堂证物我后来算了一下估计在200张上下。结果这200张上下的呈堂证物后来被大家反复的使用，这中间就有一个无形的图档，无形的、概念上的，并不是说真的有一个档放在夹子里面200张，你每次要编杂志或你要做电视，你反复的使用，并不是这样，而是一个无形的。为什么无情呢？因为它流落在各种画报书刊，那么要编东西的时候，那边捡一下那个翻一下再放进去。结果大家用来用去，质量到了最后跟影印的差不多了。那么假设我今天从日本的资料里面，还有中国的资料里面找一些原始的，而且是非常好的画质处理的。我把它整理出1000到2000张的一个图档，摆明的就是一个图档，那么提供给很多人使用。那您想想看，这个在研究跟经济的价值上我认为是非常高。

李敖：研究价值上很高，可是经济价值我举个例子，我花了很重价买到几张二二八当时的照片。所以你看我公布228照片，那个汽车被烧掉了最清楚的，外省人被打死在地下的，我都用最清楚的。原因就是我找到了接近最原始的照片，当然不是第一版了。在这种情况底下，就是说我们有心人才肯花钱找到这些东西，并且把它保留下来。可是你真要把它做一个处理的时候，你告诉我要卖给谁？

徐宗懋：几张做不到。我举个例子，如果你今天有100张228照片跟4张228照片应该是很不一样。

李敖：我觉得关于台湾史的部分可能有特别的价码。可是关于一般的研究整个情况……

徐宗懋：研究单位啊。我举个例子，譬如说我1000个档案，譬如说我有1500个。

李敖：千万不要相信台湾的研究单位，它不肯拿钱出来，它可以造硬体，好比省立文献会，会造罗马式的硬体出来。买史料没有钱。或者为什么我为了慰安妇义卖，我有几百张的台湾地契，后来宋楚瑜出了七百万捐给我们，我才把那个送给他们，就是那个原因。就是说真正要买预算的东西，买软体的没有钱，硬体的可以报销。所以你要靠他们支援的话，这个是非常苦恼的。

徐宗懋：或许，当我感觉到的是软体的买卖当中有一部分的文化或许不是我们所理解的，也有可能。就是软体买卖的文化当中有一些部分东西不是我们理解。它不是因为史料本身在买卖，它是因为可能生意本身。

李敖：可是我举个例子给你看，像我收集台湾那批地契，我不跟你讲了，那批地契我是3000块钱买到的，可是它发生作用是30年后，等于省文献会宋楚瑜他们出了700万，等于把它捐给慰安妇。所以对我价码而言，3000块转变成700万，你等于这个价码，你懂我意思吧。可是在你手里有30年的酝酿，台湾史料变成一个显学了，当年没有人要的东西。所以在这个过程里面很重要。所以为什么我收集这么多，量也不少于你，就是说不晓得怎么处理。可是你又舍不得丢掉，因为不可能丢掉，因为这太重要了。可是发现说真正把它做一个有效处理的话，可能还需要涉及印刷的部分。

徐宗懋：这部分其实我累积了一点经验。就像我刚才所提到因为我专攻图片，就像你在收集文字、写作一样，这中间涉及到你流转的经验。那图片的部分变成跟所有的事情一样，你必须要操练过，你知道这个操练过你试过，才知道找出一些规律，找出一些因素，这个图片怎么流转，产生这个资金上的一种循环。我累积过一些，那我认为是办得到。而且我相信图像的这种阅读，图像的影像世界，它事实上不断的在增加。我举个例子，如果以你这本来讲，一个中原大战如果这是举世孤本，就一个中原大战照片集的话，我看我怎么处理，我看那我在这个领域上是怎么去流传，不是说完全没有空间的，这是可能的。

李敖：我跟你讲，这真的可能。可是你个人链接不上去了，但你搜集过程里面已经搞的精疲力尽了。也许它有一天会发生作用，可是那时间有可能很长，我亲自经历过30年。我开过玩笑的，我有一张蒋经国的苏联照片，那时候蒋经国死了一年，中时人间副刊要用那一张，那个照片是我卖给他们的，一万块钱。我可以一万块钱卖给他一张，可是在我手里要保存多少年。当时是无心的或有意的把它收集下来，当时也很艰苦，看到东西舍不得丢，那就拼命的搞钱来把它买下来，买下来就短时间是废纸，有图片的废纸。所以我认为现在这个还是可以做，只要我愿意跟你合作，目前做这件事情。

徐宗懋：不管如何，我今天就带着这个小礼物，就是把这一张……

李敖：谢谢你！

徐宗懋：这一张我觉得是我自己试验的一个小小的情况。

李敖：可是你搞这么大了，你就要做那个真正画展来用。

徐宗懋：如果是做展览当然可以，但是我只是试试看，放大以后是不是……

李敖：效果相当不错。你看刘绍唐上次他们做的抗日七七事变展览，那个展览没有一张新的照片。

徐宗懋：是，我知道。可能就是我讲的，他有一个无形的图档，大家五十年来反复用它。你不管再什么新的展览，还是用它。

李敖：看腻了。

徐宗懋：包括这样子的东西，因为过去没有人把它当成一个领域，有心的在这个领域上做。他虽然说有心办一个展览，可是办这个展览之前，他并没有一种概念，我要花两年的时间想办法去找新资料，因为他没有这个概念，他当然不可能有新的照片。所以这就是我现在要做的，就是找新的图像史料，把它当成一个专门的事情来做。因为过去我们只是说，因为要应景办个展览。可是这展览的照片还是要从旧画报里面去翻，翻到最后他当然还是在那个无形的图档里面绕来绕去。

李敖：我讲个笑话，过去我跟胡秋原打官司的时候，我就公布了他们在1933年闽变叛国那段事情，他们在福州的事情，怎么样那个日本的船把他们接出来，住在日本福州的旅馆。那个胡先生火了，说这个一定是台湾的情报机构提供给我的，就闹到调查局，后来调查局都洗不清。我就笑，后来我跟胡秋原讲，我说你不看日本的画报，全在日本画报里面出来的，你疑神疑鬼闹了半天，因为你不好好读书，都是日本的画报出来的。日本人有这些东西，他们不看他们就乱猜。好比说我有很多史料来源大家不晓得，以为我有什么通天的本领。可能当时搞到昭和时期的画报也不是很好找到的，对现在而言也是。

徐宗懋：现在便利性高多了。所以我定期三四个月，我总会想办法凑一些钱出来，无论再怎么艰难，再怎么样苦，我都……

李敖：既然你认识我了，可能认识个财神爷，可能比较好办。

徐宗懋：你给我这样的一个任务，我可以把它尽力贯彻。

李敖：可是现在我知道一个情况，就算我们两个合作好了，将来的书编出来变成我们俩联名的，假使这样子，这个什么时候要找到这种凯子把它印出来，我还是头大。因为我觉得这里面需要一个有很大的财力，因为这是个赔钱的生意。

徐宗懋：对。因为它的利益是长期的，我理解。

李敖：可是现在大家都做短线，哪里想做长期的。你因为跟你的兴趣有关系，所以把它结合在一起。否则的话谁愿意做这么一个未来长路漫漫、长夜漫漫的这么一个投资。从生意观点来看是投资。好比说二次大战以后，舒宗侨他们出了那个《中国抗战画史》那种书，当时也是卖的还不错的。可是那些照片除了在日本军人身上拿到轮奸中国女人的这些，轮奸女人以后，还拍照片一些东西以外，其实好东西并不很多。当时已经很不错了，因为印刷技术不好，效果也不好。现在的这个镭射式的印刷可以到95%的避震状态。

徐宗懋：还有电脑的那个，还可以修。现在很多图修的都有点走火入魔。

李敖：可以合成了。

徐宗懋：是！那不管怎么样，我觉得当然就像您所说很多人做短线，但是其实涉及到人格的问题。就是说做长线的东西，人有一种坚持所带来的乐趣。这种快乐不是短线……

李敖：除了我看你写的文章以外，你私人的嗜好是做这个工作。

徐宗懋：我确实有很多，因为这是一下子嘛！我相信我拿出来给您看，您会大吃一惊的照片。

李敖：我就相信这种史料上有一种鬼一样，我不是迷信的人。譬如说这个警备总部结束的时候，他们很多资料要烧掉。结果有一个阿兵哥就看到一批资料里面有我照片，他偷下来没烧，后来就送给我了。我就买卖也不好意思，我就送他一套《李敖大全集》。所以可以看到当年雷震出狱，我去看雷震的时候被偷拍的照片，在警备总部档案里面。所以像鬼一样的，本来要烧掉的，居然会留下来。我想你所有的那些被枪毙的照片，大概也是这些来源。

徐宗懋：我在这里不好意思对所有人讲，这个是职业秘密，这是吃饭的法宝。但是等到这个摄影机关掉以后，我们讨论的时候我确实可以跟您讲。

李敖：有的时候你觉得不可能镜头也会留下来，它居然就留下来，并且阴差阳错这个照片就会存下来。你看德国后来也是，纽伦堡大审时候也是，他们把那个犹太女人脱光朝毒气室跑。旁边一排德国人看着笑的时候，这种照片留下来，怎么想到会留下来？后来把艾克曼绑架回来，还把他干掉，都是根据这些照片。很像《魔鬼终结者》那个电影一样，最后他无形中拍了那么张拍立得，最后整个时光倒流以后，那张照片发生了意想不到的作用在里面。像我那张裸照也是，我当兵的时候大家都睡午睡，我不睡在那里洗澡。结果我们同队的孙玉华跑来，他正好有照相机要给我照一照，结果就会变成唯一的一张中国人里面正面的，没有马赛克的一张照片，并且印出来没有被新闻局查禁。40年前偶发的一个事件，居然就让我李敖创了这个记录，就是中国人正面露小鸡没有马赛克的，只有我，印在我《李敖回忆录》里面，而政府不敢动的，觉得怎么查禁它，因为你不能查禁它，这是艺术品，懂我意思吧。所以周玉蔻跟我开玩笑，她看到那张照片，她说很小，我说你搞清楚什么小，照片小还是照片里面哪一部分小？她说照片小。所以我就要解读，冬天洗冷水浴的时候，你怎么可能看到一个很大的效果，对不对？热胀冷缩嘛！所以解读很重要，这照片如果加以生动而准确的解读。

徐宗懋：以当时的情境。

李敖：也是个非常重要的工作。

徐宗懋：这不是一个简单的工作，因为这涉及到解读人本身他对情境的掌握，他有一种综合性的能力，包括当时社会环境、当时历史的状态，以及人肢体的细微地方，他很多要掌握，这个不是一般……

李敖：好比举个例子，我刚才看到那个段祺瑞的照片，我就会加以解读。因为当时北方的这些遗老，国民党统一中国以后，他们流落到南京，大部分在租界里面。段祺瑞当时在天津，在租界里面，他是蒋介石老师。蒋介石派日本人到了天津以后，段祺瑞被俘虏，做了什么事情，把他后来就给请到南方来，他最后死在南方。你懂我意思吧，像吴佩孚就死在北方，这就不一样。可能最后逼他合作，他不肯合作，命就丢掉了。像唐绍仪也是，日本人拉他合作，国民党怕他合作，派人去用斧头把他劈死，就消灭这个祸害，怕他变成汉奸。所以照片一定会发生解读，你才懂他为什么在天津打撞球，因为他那时候正好投闲置散。可是后面你要叙述出来，因为怕他打下去被日本人俘虏，所以国民党把他运来南方。

徐宗懋：他打球样子还挺熟练的。

李敖：是，垂直杆用的。

徐宗懋：比起现在电视上哪种……

李敖：好比说最近我在编一本叫《李敖写真集》，就是我用150张时代的照片，另外150张我个人照片，两个对比在排，从时代来看我，从我来看时代。我举个例子，有一张照片，一个老头子穿着棉裤、留着胡子，在北京的北海溜冰。他的溜冰鞋是用布条捆起来，下面是冰刀。这是什么人呢？我亲眼见过他，他是给西太后表演溜冰的，就是溜冰的技术传到中国的时候，他是第一批学会技术花式的本领。那时候没有这么好的鞋，他们用布把它捆起来，表演给西太后看的。他老了之后，我在北京的溜冰时候也看过他。后来不晓得被什么人看到拍了这张照片，对我而言就是我《李敖写真集》的一个编法，虽然这张照片不是我照的，可是这个人我见过，他跟我发生时代牵连，并且可以看到一个老头子穿了个布条捆起来的溜冰鞋。段祺瑞就这样子，他是一个那么老的人，怎么会打这个东西……

徐宗懋：而且穿着那个马褂在打撞球，很少看到这种情况。

李敖：所以太有意思了！反正你记得，宗懋，我们俩就先开始这个李徐合作，不是徐李合作，李徐合作。

徐宗懋：谢谢！

姗姗说法

李敖：我的一位老朋友现在变成我的敌人，他的名字叫做余光中，他以前写了一首诗叫做《珊珊你在哪儿？》。今天我有了答案，珊珊就在我眼前。欢迎我的好朋友黄珊珊。

黄珊珊：李先生你好，各位朋友大家好！

李敖：很高兴。我觉得今年我参加的新党所谓总统候选人以后，能够到市议会认识你。那天我看到你，我眼睛一亮，我觉得怎么这么可爱的小女孩，结果发现你在市议会里面，还独当一面掌了大权，在市议会快乐吗？

黄珊珊：刚当一年，现在不算快乐。因为现在在当召集人嘛！那这召集人不是因为我掌大权，是轮流的。所以是刚好轮到我做庄，然后做召集人其实很辛苦，所以不太能够发挥自己的功用。

李敖：我觉得你做召集人人最需要的是毒药，把一些不听话的新党市议员应该一个一个把他们毒死。

黄珊珊：要用温柔的这样子的方式跟他们沟通。

李敖：用温柔的方法把他杀死。我记得英国的诗人叫王尔德，他出狱以后写了一首诗。他说杀人的方法两种，一种是用剑，一种是用接吻的。你是哪一种？不用那么温柔吧！你丈夫会杀了你。

黄珊珊：我已经结婚了，所以不用那个方法。因为我年纪最小，所以就用撒娇的方法。

李敖：真的，我觉得你那么可爱，你为什么那么小呢？为什么不得人同意，可以年纪这么小呢？

黄珊珊：没有因为没有人要当。

李敖：你毕业以后就当了律师是不是？

黄珊珊：对！我毕业那一年考上的，到现在其实七年多了。

李敖：你做了七年律师了？

黄珊珊：对。

李敖：你年纪很轻，可是做律师的资格还蛮老的。

黄珊珊：对！因为刚当律师，没有人相信我是律师；刚当议员，也没有人相信我是议员。

李敖：那以为你是一个漂亮的小学生跑来帮忙。

黄珊珊：没有，我是工读生，我在那边打电脑，每个人都说请问你们议员在哪？我说有什么事吗？

李敖：谢聪敏说当立法委员有两个作用，一个是不会被人家追债，欠债可以不还。第二个就是可以公然侮辱，公然侮辱人不犯法。你们在市议会也这样子吗？

黄珊珊：我们市议会也有言论免责权。

李敖：可是你们对着小马哥，你们怎么好意思侮辱他呢？怎么舍得侮辱他呢？

黄珊珊：我们站在新党议员的立场比较难，但民进党常常做。

李敖：那龙应台呢？

黄珊珊：其实我们对她很友善，我一直很希望她赶快做事情。可是因为她光芒太大了，所以好像都集中在她的背景、身份，包括她住在哪里，是德国人还是台湾人。

李敖：还是湖南人。

黄珊珊：我也是湖南人，所以我很支持她。

李敖：现在我看到龙应台，她已经相当屈服了，跟跟马云九弄本土的打扮、敲本土的锣。

黄珊珊：她已经蛮放身段了，我觉得她是很尽力在融入这个地方。

李敖：你在打官司过程里面，你有很多有名的被告委托人，璩美凤就是一个是吧，那次跟谢长廷打的。过去我们在党外时代，那时候郑南榕被张德铭告的时候，我们去旁听过。谢长廷是我的这些党外朋友里面，我觉得他的律师能力更强一点，他比阿扁他们强多了，也蛮会讲话的。可是那件事情他处境很不利，为了宋七力的关系是不是？

黄珊珊：对！璩美凤说他拿了宋七力的政治献金，他一气之下就跑去告。告了之后，璩美凤这个部分的证据都是一些他们宋七力协会里面的人讲。那我感觉谢长廷那时候有被激怒了，然后有点讲话的时候感觉上说不清楚。所以这个案子我们打的时候他也很取笑我，因为我这么年轻，然后璩美凤也那么年轻。两个小女孩跟他……

李敖：并且都漂亮。

黄珊珊：跟他一个很资深的律师打，其实我刚开始蛮紧张，可是因为他自己可能已经步调乱了，所以我们反而可以按部就班来，所以后来就判无罪了。

李敖：所以姗姗能够打败谢长廷，我觉得就好像小白兔打败大野狼一样快乐。

黄珊珊：那时候是这样的感觉，觉得好恐怖喔！因为我其实很敬重他，因为在学校里面都很多流传他家的故事。那可是刚开始去的时候发现，他好像自己脚步乱了，因为他一直受到这个感觉，后来他也请了律师。然后除了自己辩护之外，还有请律师。后来我就比较安心，因为我不当事人，我可以慢慢来。

李敖：他那个律师在他的这种强势的委托人之下，他讲话能发挥出来吗？

黄珊珊：讲话没有他讲的多，而且也没有他讲的那么利。所以他们就是帮他补充一些资料。那我们这边其实美凤已经很会说话了，那我就在法律上帮她做一些分析跟帮忙，其实也不多啦，就是事实嘛！

李敖：那你打官司这个过程里面，你还有什么更有趣的这个，帮我们举一两件。

黄珊珊：也不是有趣，我觉得这个司法体制有一点问题，就是那个贺伯台风的时候，不是台北县大淹水嘛！我们就帮省水利处的工程队，他们不是那水门好像没有关，所以水流进来，就起诉这些官员说你没有来关门。其实我觉得那是一个蛮大的问题，因为很大的灾难，很大的淹水。那因为这样，所以检察官就很激动来办这个案子。可是发现说当天水已经淹到那样，他们都去了，可是车子根本没有办法开到水门那里去关门。而且最可笑的是水门上面的开关都坏了，都被风吹到歪掉了，就算人到了也没有办法关。所以我觉得后来这几个人还是被判了四年的徒刑，我觉得很不公平。那因为我们现场去看，那地方几乎是没有办法到达。所以我觉得像这种情况，然后后来到高等法院，现在已经快两年了，这个案子还没有开庭，他们一审判有罪，二审还不开庭。那我觉得当时司法体制这些检察官可能求表现，赶快去抓一些人来顶。可是事实上并没有办法成罪，可是司法体系又不办了，就摆着，可能到大家都忘记之后随随便便处理。我觉得很多时候是这样子，政治意味大于司法认定的时候，我觉得其实对当事人很不公平。

李敖：你有没有把你这些奋斗的案例去记录下来，蛮有趣的。

黄珊珊：我是个很懒惰的人，我都记在脑子里。现在当了议员，人家就跟我说你现在做的每一件事都要记下来。我现在开始练习把每天做的事情记下来。但是还是没有做成很完整的整理。

李敖：我从1962年被国民党大员胡秋原告开始，一直到现在我都打官司，一直进出法院。我进入法院次数大概有几百次，所以我实际上要比你们这些年轻的律师……

黄珊珊：还要多！

李敖：过桥的经验很丰富。所有的法官，什么样的德行我都见过。当然律师的千奇百怪我也见过，律师常被我告的。上一次跟秦孝仪打官司，他的律师李复甸立刻被我高，结果脱下那个律师服还站到被告席。我常常干这种事情，就告他违反律师法……

黄珊珊：好恐怖喔！

李敖：没有忠实的搜求证据，立刻就构成被告。

黄珊珊：那有没有成罪？

李敖：当然不会才成罪。你不晓得我打官司，我打官司常常打败的，一般人以为打赢，错的！打官司打过程，不是打结果。结果是国民党的法院嘛！常常会打输。可是过程很有趣，像秦孝仪被我围标住，最后判无罪，中间跟他闹了四年，他痛苦不堪。

黄珊珊：很烦。

李敖：他后来就找到了《联合报》的王必成夫妇，他跟他们讲说他知道我打败了，可是什么时候停止我不知道，可是我希望能给我帮忙使它停止。这个过程是非常困扰人的。你记得我过去跟郁慕明、赵宁他们打官司的时候，那时候赵宁都不能睡觉。他接到那个传票以后他紧张，不能睡觉。

黄珊珊：一般人会这样子。

李敖：他第二天看到我来了，还拿个扇子摇来摇去，笑嘻嘻的进来，他更紧张。所以后来他们宣布投降的原因，是因为跟我打的吃不消了。

黄珊珊：对，打官司其实真的很伤，您不会很伤神吗？

李敖：我们把它当成一个游戏。如果当伤神看，那当然是很无聊的一件事。

黄珊珊：因为我每个当事人一进法院，平常讲话样子完全变了。

李敖：像秦孝仪都很紧张的立正站好，王令麟都立正站好。

黄珊珊：大概只有李先生不会这样子。

李敖：我还在法庭代法官执行职务。上一次在那个法庭上面，我就跟秦孝仪律师李复甸讲，我说：你给我坐下！他就乖乖就坐下。为什么要坐下呢？因为我讲话中间他插嘴，这个不可以的。应该法官制止他，可是法官没有制止他。我就说你给我闭嘴，你给我坐下。他就闭嘴坐下这样子。

黄珊珊：那律师也太乖了。

李敖：就因为我们有这种丰富的诉讼经验。我记得外国人他教律师的时候有几种方法，就是有的时候情节对你有利，法律对你不利的时候，你就辩论情节；有的时候法律对你有利，情节对你不利的时候，你就辩护法律。说两个对你都不利，你就敲桌子。

黄珊珊：在学校其实没有教所谓你开庭的技巧。都是入社会以后当了律师，跟自己的老板一点一滴这样学，都是他们经验累积下来。所以我觉得教育从来没有教我们说你开庭要讲哪一个部分。

李敖：法官有训练所，律师没有训练所。

黄珊珊：我这一届是第一届去受训的。可是因为它开始规定要受训，是我考上那年才开始。可是去里面训练也不是教你实务技巧，就是一些律师来上课，可是他会讲一些经验，但并不是说特别技巧的传授，我觉得没有什么用。

李敖：关于这方面经验我真的可以开课，因为我打……

黄珊珊：我觉得对一般民众可以做一些教育。

李敖：打了几十年官司，我最有经验。我就笑一本书是邱彰写的，邱彰说《如何在台湾打赢官司》，她敢写这个书，她打了一辈子败官司，她敢写这个书。这个书应该我写的！还有一个朱婉清写的《告诉你美丽的秘密》，她那么丑的人还写美丽的秘密，该死。

黄珊珊：这个我就不知道。

李敖：所以我的意思真的要写一本，过去古人写《刀笔精华》，就是教你如何写状子，我觉得我真的有资格写一本《新刀比精华》。不过我写了一本书叫做《你不知道的司法黑暗》。那里面我放榜，台湾一千个法官，我骂了五百个人，结果人太多怎么办呢？就把那名单排出来像放榜一样。

黄珊珊：全部都列出来了。其实我觉得律师是很怕得罪法官，所以不太有律师会写这样的书。

李敖：现在不是有几个疯子律师，不搞一个司法改革基金会，结果被法官告了，是不是？

黄珊珊：对！被告诽谤。他好像是做评鉴吧！那有几个是我的同学。

李敖：那你前后打了多少官司？

黄珊珊：因为我刑案办很多，我当了7年，可是我的案子比别人多，因为事务所就是我跟我老板两个，所以他负责接案，我负责办案。

李敖：你有老板？

黄珊珊：对！我在事务所，带我的老师。我一个礼拜要开十四五个庭。

李敖：十四五个庭啊？

黄珊珊：对！我很多时间在开庭，所以我大概接了有七八百件案子了吧。如果一年100件来讲的话。

李敖：只要刑事案的你都……

黄珊珊：刑事案、民事案我都接，但是大部分是刑事案，安非他命的、黑枪、然后伪造文书什么的，大概的刑案都接过。

李敖：很可惜没有机会你接我的案子。可是我的律师也不够用，因为官司太多了，律师不够用。

黄珊珊：我现在因为时间的关系，所以就比较没有接案子了。

李敖：我觉得好遗憾，没有请你帮我打官司。

黄珊珊：那您的案子不用啦！您的状子都写的比我好。

李敖：我出庭经验很丰富，可是基本上的这个规则还是要靠律师，尤其阅卷什么还是要……

黄珊珊：对！程序上可能还需要律师协助。

黄珊珊：如果有需要，我可以效劳。

李敖：不过我为了你可以特别打几个官司。

黄珊珊：不要为了我打官司。

李敖：那你这么多年来有没有看到一些什么司法的特别黑幕，还是你不愿意讲。

黄珊珊：我曾经告过一个法官。那时候……

李敖：枉法裁判？告他什么？

黄珊珊：程序违法。那时候好像是有个小孩子他偷东西，然后他在警察局做笔录，小孩子去警察局都很怕嘛，就承认了。可是他到法院去就不承认，法官就很生气，就把他留置。其实少年窃盗案件留置一般来讲都是要比较重的，所以他留置，那家长就很紧张来找我。我就照程序递状纸，然后去关护所看他，然后所有的答辩状都写好了，准备要去开庭。在开庭的时候好像法官很不满意，说家长请了律师这样子，他本来是想说把孩子关起来，他就会说实话了。后来家长这样做，我还写了一大堆答辩状，结果他开庭的时候，他就不让我进去……

李敖：那还得了！

黄珊珊：对！然后逼着家长当庭说你还要请吗？那家长说，那我不要请律师好了。然后当庭叫他签字解除委任。那我什么事都做了，你不能叫我们事务所退钱啊！那当时我很激动，我就自己写了一个检举信，写给律师工会，写给监察院，写给司法院，写给法院的院长。

李敖：你没告他枉法裁判罪啊？

黄珊珊：我没有告他，我检举。可是我一检举，我星期一送，我老板就跟我说：珊珊你是全台湾第二个。第一个是司法改革基金会，他们曾经评鉴了一个法官，然后直接具名去告。

李敖：那个法官我领教过，那个高院的法官是不是？

黄珊珊：那个真的是应该要这样子对付他，那这一件他就跟我说你是全台湾第二个。我说，啊！怎么办？我已经寄了。后来因为这位法官他有一些长官跟我的老板是好朋友，你就来说明了一下。那我就跟他讲，我说这个程序上我可以原谅，但是我觉得我们不希望影响其他的孩子，因为你毕竟是少年法庭的法官，后来他好像被调到刑事庭去，不再管少年的案子。这件事情完了之后，我也觉得我好勇敢。我大概就变成那个法院的黑名单，我以后在那边打官司，那个法院的检察官、法官都对我好客气，不知道为什么。

李敖：如果你做了我的律师的话，你会变得更勇敢。

黄珊珊：我那件事情之后就没那么勇敢了。

李敖：我的前科表里面有很多，你想不到我有很多前科，看起来非常不名誉的。好比说我有个妨碍风化罪，因为我的杂志封面印了裸体女人。我去卖的时候就被国民党大员胡秋原检举，到地检处告我，所以我有妨碍风化罪不起诉的前科。可人家不懂的话一看，你怎么会有妨碍分化罪？

黄珊珊：因为你打出来就一大列嘛！

李敖：我还有伤害罪，为什么伤害罪，我讲一个故事太有趣了！当年我就买辆汽车，我是台湾最早有汽车的人，那也是刘家昌为什么找我做制片人的原因，因为我有汽车。有一次我经过郑州路口，我那个车开太快了，前面黄灯我冲过去了，结果右边就来了一个小孩子骑个脚踏车就碰到了，那小男孩脚踏车倒了，受一点点轻伤。这时候我就被包围……

黄珊珊：你撞到他，你被包围。

李敖：对，包围说你们有钱人开汽车撞人，你懂我意思吧！警察就过来了。问说为什么闯黄灯？我就跟警察笑，我说你想想看，当我看到黄灯的时候，我闯了这个黄灯。他从右边来，他看到了什么灯？他闯的是红灯，你闯了红灯比我闯黄灯还严重。对不对？怎么说怪我，对不对？可是我说没关系，我愿意赔你，原因就是我的汽车保了全险。保险公司愿意，就等于说撞了你，赔你钱好了。结果就我愿意承担。

黄珊珊：那为什么还有伤害罪？

李敖：结果还有个伤害罪，是他去告然后撤回，就变成一个伤害罪不起诉记录。所以你想想看，我的罪状里面，乍看这个罪状里面觉得这个人十恶不赦。

黄珊珊：那个应该其实都要消掉的。

李敖：可是他们碰到这种……

黄珊珊：那样不算。

李敖：有人在后面煽动。

黄珊珊：请他去告，逼他去告，因为您是名人嘛。

李敖：但那时候也不算有名，那是《文星》之后，也算是小有名，会遭到这种莫名其妙的。

黄珊珊：现在还是很多这样的情况，大家很诚意去处理。可是当他觉得你是名人，就一定要做一点要求。我就常碰到这种事。正常，所以人不要太有名。

李敖：你现在暂时不做律师了，做专业的议员。

黄珊珊：我因为没有时间接案子，然后议会我也是新科议员，我要学习。

李敖：这两个职务有冲突吗？

黄珊珊：议员其实是可以兼职，只有立法委员不可以兼。可是因为我们的时间有限，而且新党的公职大部分都是专业的，所以我也就跟大家一起专业起来。因为他们表现都很好，我现在还不算表现得很好的，最后还要再往前走，不能耽误时间。

李敖：那你觉得做律师快乐，还是做议员快乐？

黄珊珊：其实两个都不轻松，都很忙，可是当律师对案子比较深入，比如打赢官司很有成就感。当议员是面比较广，然后帮的人比较多。

李敖：你才做了不到一年是吧？

黄珊珊：25号满一年。

李敖：那你觉得台湾司法如果要改革的话，用什么方法来改革？以你的这种七年的所见所闻。

黄珊珊：我觉得如果改革的话，我觉得整个司法官拔擢的制度要改，因为像我的同学也是22岁就去当法官了，女孩子什么也搞不清楚就去当法官了。像我们当过七年律师，我们知道一些司法上面应该要怎么做，而且我们接触过实际的案件，我觉得如果从律师里面挑出好的当法官，这个法官会非常有经验。可是我们现在用考试……

李敖：英国式的法官是从律师做起的。

黄珊珊：这样比较深入我觉得，那现在都是很年轻的人，没有什么社会经验就跑去当法官。那其实他连六合彩怎么赌都不知道。我也是当了律师，我才知道六合彩怎么赌的。那法官他没有在社会上工作，他根本不知道六合彩怎么赌。什么叫做赌，怎么样才是赌博，其实都很难判断，他们都是根据以前的判例或别人的见解，我觉得其实不能够深入到案件里面去。我觉得如果可以从法官的素质上面拔擢上来，让法官的地位比律师高。因为律师如果赚的钱比法官多，那谁要当法官？没有人要当法官的话，法官哪里会好？法官现在都是做一做，然后下来当律师，因为薪水什么都好。如果他的地位不能够一个高一个下的话，那台湾就会变成律师比法官好。那如果法官不好，整个司法裁判绝对不会好。

李敖：可是法官不好，也跟他这个乱判有关系。可是我的经验，我打了几十年的官司，我发现至少跟我有关的案子里没有一个要红包的，我也不会给红包，我的被告也不会给红包。所以我认为我在牢里面坐过，看过那个拿红包被关起来的法官。他们基本上的情况，法官其实很少拿钱的，因为他管道不对，安全的敢拿，不安全的钱根本不敢拿。好比说他小姨子给他钱或者小舅子，这个钱他敢拿。否则管道不对，你买不了他，买不通他的。可是法官乱判，他不拿钱可以乱判，这个问题很严重。

黄珊珊：这个部分就是这个证据采证的问题，我们整个制度里面不像国外那个证据法则那么严谨。所以我觉得整个司法制度，就是法院在很多违法证据，现在法院也是认定。什么跟人家通奸，写个自白书也算通奸，这个类似这样的案子很多。可是其实像这样的东西，你不是直接的证据其实不可以用的，可是我们的法院常常忽略掉程序的正义。所以才会变成您讲的乱判，有时候程序事实是怎么样不重要，重要是证据合不合法。可是我们现在的法院只要有证据，他管你合不合法，照判。所以才会变成说很多人不服气。可是如果整个司法制度除了法院法官深入案件之外，他如果还可以把整个程序正义维护到像国外这么好的话，我觉得就算输了也会输的服气。可是我们现在的不是。

李敖：你在七年来做律师，有没有面对过这种所谓通奸的案子？

黄珊珊：有。我去抓过奸。

李敖：这个在法律上怎么解释这个案子？他们认定方法是……

黄珊珊：像我刚刚讲就是有一个太太跟他的同事，被他先生逼的写了个自白书，说两个人通奸，然后承认错误什么什么。像这样的情况，可是这个先生是警察，听说在家里开了枪，逼他太太写的。我们听他太太说枪打到那个电视机的架子，把电视机架子打破。那我们就请法官到家里去看，家里没有电视机。那我们就说你看，显然他有恐吓威胁的情况。可这个问题是我们发函去警察局，那个子弹他说没有少半颗。所以法官认为说他没有开枪，所以没有被胁迫，所以这个成立。这个成立之后，她就通奸，判他太太有罪，然后也判离婚。那我们觉得很奇怪，通奸应该要抓奸在床。我们律师去抓人家，都要上去等他灯关了，然后大概一个小时之后再上去，然后确定他们是有通奸性行为的情况下才可以。可是我们的那件案子，因为这样一个自白书，而且可能是被胁迫的自白书，竟然法官认定她通奸。就是因为他太太承认，所以我们觉得像这样的案件我们有办下来很无奈。哪有一个家庭没有电视机，可是他电视是因为被子弹贯穿，所以就般走了。那我们去他家里看没有电视机。法官还说那并不表示他有恐吓。那为什么把电视机搬走？可是发函去警察局，警察局就说他的子弹没有少。我们就觉得这样的通奸罪也会成立就很奇怪。

李敖：这个认定的方法很有趣，请你把它记录下来。

黄珊珊：都在脑子里。

李敖：就是这个认定的证据法则。

黄珊珊：其实是可以讨论的我觉得，当律师其实这部分真的很无奈。

李敖：我在真相过去做《李敖笑傲江湖》节目，也是一位女士，她也抓过奸。她抓奸的时候，后来这个所谓奸夫淫妇抓到以后，因为她的丈夫有点地位，所以就变成了这个淫妇一个人有罪，你懂我意思吧！很像现在章孝严的这个案子，就是说变成一个人是通奸罪，不是太太放弃，太太没有放弃，没有撤回。结果判刑的时候只判那个淫妇，没有判奸夫，所以很像这个……

黄珊珊：她如果没有撤回告诉，应该两个都要怎么告。

李敖：是啊，怎么变成判罪的时候就变成一个奸夫无罪，淫妇有罪，这不是很好笑吗？

黄珊珊：没有对象的绯闻。

李敖：就很像章孝严这个样子。

黄珊珊：其实通奸最难办了。

李敖：过去认定方法很严格的，就是门打开了以后，两个人穿着睡衣都不算，他认为还是闲话家常，不算通奸罪。

黄珊珊：一点要有过性行为才行。这个不好，有时候上去捉奸也捉不到。

李敖：抓不到构成妨碍自由是不是？那很麻烦。

黄珊珊：还好了，如果你带着警察跟里长去还好。所以一定要带同公正人士一起去，各位捉奸的时候要小心一点。像王羽他这样就万一没有……

李敖：捉奸捉的很内行。

黄珊珊：对！他时间也差不多。宁愿在外面躲一个晚上。

李敖：你那一次也是跟她们躲在外面？

黄珊珊：对，躲在外面，蹲一个晚上，后来……

李敖：跟着警察。

黄珊珊：带了警察，但是好像因为里面一直都有动静，所以就没有办法上去。

李敖：那你对市长的观念，他们的法律观念，你是跟马英九同时……

黄珊珊：同时上任。

李敖：那你觉得能不能做比较呢？关于市长的这种情况。

黄珊珊：因为陈水扁的时候我没有当过市议员，但是也知道他大概施政的做法。陈水扁真的是比较用他的意志来执行事情。

李敖：不用法律。

黄珊珊：不用法律，他常常走在边缘。那马英九是很强调他要依法行政。那他依法行政的情况下，就很多事情，比如说一些民众的陈情，或者是受到一些冤屈，他就很难用市长的意志去贯彻说这个我要补助他，我要救助他，我要改变任何政策，他做不到这样的事情。可是有很多人需要这样特殊的处理，可是马英九大概不太可能。可是相对来讲，它对这些断水断电这些他就比较重视这个程序正义，也比较少纠纷，这是真的。可是像我们做议员来讲，常常会要求他有一些法令外的事情，比如说违建是不是不要拆或者怎么样的情况下，他目前的做法就是我就依法，其实这样可以排拒掉很多的麻烦事。那我们站在一个学法律的立场上，我觉得这样也是好的，因为我也这样要求他。陈水扁是他可以用他很多私房钱，他就可以手拉断了，他也可以赔一笔，人家国家赔偿可能赔200万，他一赔赔600万。像类似这样，他就可以用他自己的意志去贯彻一些事情，那马英九比较不敢。

李敖：这样子陈水扁在市长任内，他也搞了很多国家赔偿案，闯了祸。现在等于由老百姓的税捐把它赔出来。你们现在有没有查出来有多少笔？

黄珊珊：其实像蒋纬国的房子，还有拉断手臂的部分，其实议会都有提案说要陈水扁个人负责。

李敖：查出来没有？

黄珊珊：他其实赔偿金额都在，卷宗资料里面都有。问题就是我们有提案说要他赔，但是大会一直把这个提案摆了好多年了。

李敖：现在事实上蒋纬国的案子，房子赔了钱，由市政府赔的钱。

黄珊珊：对，国家赔偿。

李敖：那赔了多少钱？

黄珊珊：这个我没有查过。

李敖：你们为什么不追这个案子呢？在外国法律里面是说，你公务员的错误，你私人要赔。

黄珊珊：对，私人要负责。但是他要变成市政府主动去索赔，那现在市政府都没有主动，议会有提案要求市政府要跟他索赔，要跟他至少打这个官司或者是跟他拿钱。但是市政府没有动，那市议会这个案子也摆着。

李敖：那你在市议会使命更重大了，你在新党由你来带队的时候，然后在国民党跟民进党联手，做这种官官相护这种现象的时候……

黄珊珊：应该要来追啦！初来乍到还没有涉及到这个地方。

李敖：我觉得这里面还有很多很有趣的争执点。好比说我这个房子，我的楼下牙科就是一个违建，他违建不严重，他把它搭满了以后，小偷就踩了他那个二楼的屋顶，就剪了我的窗，就偷了我的东西。我就跟那个牙科讲，我说你要拆这个违建，他说我不拆。我说我要给你报拆。他说你拆不掉的，因为我的是老违建。市政府的规则里面要分类来拆，意思慢慢拆。

黄珊珊：有的地方议员去讲就不拆了，所以变成大小牌议员之争。像我们这种小牌议员都没有用。

李敖：你哪里小牌，我们组成拆除大队义务军。政府没钱，我们免费替你拆。

黄珊珊：那要花很多钱，工人还有机器。

李敖：那我们组织爆破大队去炸掉，那比较便宜。

黄珊珊：那也要炸药。

李敖：真高兴，姗姗。欢迎你到我这边来我聊天！

黄珊珊：谢谢！

样板人权

李敖：我这里面有我60年的藏书，所以后来我养成一个坏习惯，凡是有白纸黑字的我都要保存，就累积的不得了。所以这个书房其实是我四分之一，因为我还有其它的三个书房。本来我有一个书房的书，有60多坪，三万多本书，我要捐给东吴大学图书馆。那个时候东吴就说他们希望选择性的来挑书，我就不肯了，我觉得你怎么可以选择性。他们说因为不可能用专门一个特藏，好比说李敖特藏这样的。我说你们图书馆里面就有严家淦的特藏，严副总统特藏当时都有，为什么我不可以特藏？因为它要分开，所以没有给他们。

邱晃泉：你的里面有毒素，大概。

李敖：你可以说有毒素，我有全套的党外杂志，现在想起来是很少有的，那么完整的党外杂志。

邱晃泉：那很珍贵。我一进来，我看这里面的摆设，室内设计，还有两个闹钟，还有一个不错的钟。疯子大概不会这样子。

李敖：是个有格调的疯子。别人家的书房跟我的书房比起来像样品屋，都不叫书房，太小了。很多人家庭的摆设都是那种俗不可耐的酒柜什么的，我不适应的。以书做墙我觉得是最好的装饰，可是那要有基本书的量，因为那个书不是装饰品的，而真的是用过的书。我不是藏书家，我是用书家，很能够用这些资料并且活用。所以书对我而言，除非是珍本书，我常常用剪刀就把它剪下来了，或刀片就割下来了。所以我这书很多都不是完整的。为什么不影印？影印太慢。我觉得当时资料集中的时候要快，速度是很重要一点。你们在搞台湾人权会，你们有很多资料吗？

邱晃泉：人权方面有一些，都不够。一方面是必须承认努力不够；那另外一面的话，台湾在国际上孤立那么久，过去几十年哪重视人权！所以国际社会那么多人权资料、人权活动都没有。到最近才开始在整理，非常少。像前一两年有关性工作、色情、娼妓有一些论战，在台湾找不到资料。我刚才在那边看到那本《娼妓与法律》，我会设法去弄一本，但是它买不到的。

李敖：我过去跟国民党一个老立委胡秋原打官司的时候，我用到抗战时候的报纸，土纸印的。他说不可能有这个东西，我就拿出来给他看，他说你这个就是图书馆的，什么国民党党史会的。那天我还特别知道他会讲这句话，我带了一个印尼，带了我的图章，我说你来给我盖印盖在上面去。如果是国民党党史会的或者这种典藏机构的，怎么可以盖我图章呢，盖图章就拿不回去了。真的是我有，他就想不到你怎么会有抗战时期后方那种土纸印的报纸。所以我才知道，当时不可能到台湾来的。就好像李登辉说他看过郭沫若的《青铜时代》《十批判书》，我说是不可能的，原因就是那时候抗战时候的书，不可能流传到台湾来给他看到，并且那时候他也不会中文，吹牛的。

李敖：对人权的定义可能在我们的时代里面，或者在这个岛上面要重新加以界定。大陆上面已经把这个吃饭，人们能够活下去你所说的温饱权当成一个权利了。当然我觉得狗也如此，人权如果标准降到了这种狗权的阶段，当然是很悲哀的。可是有时候我想到中国大陆问题的确是，那么多的人，每天生5万个人出来，一年生出来一个台湾的人口。他的人口压力的确发现吃饭权应该高于一切，其他人权可能是慢慢再说了，常常有这种情况。我对台湾那个蒋介石最不谅解的一点就是说，也许他们五十年前刚来台湾的时候兵败山倒，被追到台湾来，手段可能难免激烈，对人权不重视。可是他有26年的时间，蒋介石有26年的时间他都不做，我认为他太可恶了。他死了以后，蒋经国又有13年的时间他不做，也很可恶。蒋经国死了以后，李登辉接班，李登辉第一次讲他不连任的，他就做一任，他要带着他的副总统李元簇一起做。他的理由是说，再过六年以后，他老了，大家就退休下来了。可是六年以后，李元簇下来了，他拉着连战又再做，理由是说司法和教育没有改革好，还得继续，又来了六年。可是我们现在看台湾司法的情况，就知道这个人权本身，难怪你们大律师要组织这个台权会来争取。请问你为我们争取了什么权利，讲讲看。

邱晃泉：过去一些人权的争取，最后是靠政治力解决了，以前什么政治犯、黑名单、白色恐怖或者228，那是靠政治力解决。我想那个阶段的人权团体有他们的贡献，有一些解决。但现在的人权有新的面貌，这种面貌不是说现在才有，而是过去就有。那过去因为政治的议题参政权、黑名单、白色恐怖占去了人权太多的篇幅，一般弱势者人权反而没被注意到。那现在有很多人权是需要被关照、关心、救援，但现在做起来反而阻力很大。像刚从你书房借到这本娼妓、性、性自由、性倾向、同性恋，很多人在这里受到污名，没有得到公平的待遇。那有很多弱势者，残障、儿童、一些妇女，还有都市穷人，都没有得到应该有的照顾，也同样受到污名。像对外劳外籍劳工，还有非法居留者，整体来说，我们对他们的照顾或对他们的看待，和国际标准差很远，中间还有歧视。如果你是白人的话比较没问题。如果你是有色的黄人外劳，常常受到诬赖，921就看出来，那时候就传说什么外劳在打劫，很多人就很理所当然的认为外劳会做这些事情，这里面有很严重的歧视。那其它更大的面，像司法到目前离公平正确的审判水准还非常远。那政府依法行政的原则也不遵守，还有很多，所以没有争取到什么，只是发现了很多问题。

陈俊宏：随着戒严以来，很多人都会觉得说好像台湾的人权问题已经大致上都获得改善，那这当然是从政治犯这个角度来讲。整个政治解严以后，整个黑名单解除。那很多的党禁、报禁都解除。那很多时候我们可以感觉到说事实上确实有一些改善，但是人权的问题事实上是越来越细部的一些问题，我们必须要一步一步去发掘。比方说刚刚邱律师所谈的，那这里面其实我比较忧心的就是现阶段台湾整个民主化过程里面，事实上由于因为对于人权议题的忽略，所以我们才会看到现在民主的一些乱象，就是民主越来越走向一个形式化跟空洞化的情况。那在我看来，民主政治如果没有在一个人权保障的基础底下，那么这个民主所谓的建立或者是巩固是会非常脆弱的。如果我们要谈所谓的优质民主，那你当然就必须要从这个面向加以去认知。否则的话，这样的一个民主走下来，我的看法是觉得会很艰辛。

李敖：你们东吴大学，就是我过去的东吴大学，最近还侵犯我的人权。你晓得这个事情，我的演讲，校长、中文系主任、历史系主任、哲学系主任，三个系主任联合校长封杀我在东吴大学演讲的言论自由权。宪法第十一条，人民有言论、讲学、著作、出版之自由，至少就违反了我两个自由，言论跟讲学。这种情况其实是很普遍的，基本上也是一种习惯。大家习惯上面觉得你明明侵犯了别人，自己还不自觉的。所以你们在这方面的推广上面，在思想上面推广，你们做到什么程度？

邱晃泉：这正是最困难的地方。刚李教授提到黄文雄先生，黄文雄先生回台湾最大的发现，是他自己说叫台湾人权第一疑案，这个疑案现在显现出来就是台湾还有很严重的人权问题，但大家都认为没有问题了，这是台湾人权最大的问题。所谓疑案可能跟过去五六十年的非常状态有关，整个国际的人权运动、人权的发展，台湾都缺席。从1948年世界人权宣言之后到1966年，两个重要人权国际公约的通过，当时中华民国政府都缺席，因为它那时候一个是228，接下来是长期的白色恐怖，它不可能把这些东西翻出来。所以到现在为止，大家以为说人权就只有政治犯、只有参政、只有黑名单的问题。但国际上人权发展光人权公约就超过200个，至少最重要两个，公民权利与政治权利国际公约1962年，还有经济社会文化国际公约。像刚李教授提到的中国大陆说温保权，来自经济社会文化国际公约。那这里面的内容包括跟每个人从出生到死亡，每一天从清晨到黑夜都息息相关，但台湾在这里可以说一无所知。那所以人权团体现在最重要的工作是推广教育。那这种推广教育目前碰到很严重的问题是一方面是资源不够，但更重要的是观念，那种观念更严重来自于有权的人。这有权的人包括政府、立法者、媒体，他们不太觉得这有多重要。所以人权团体现在需要做的是启发或突破他们在这方面的封闭。最近有几个人权团体，还有一些社运团体发起应该筹设国家人权机构。现在提出的名称是国家人权委员会，这个很多国家都有了。国家人权机构成立很重要的工作是人权教育，还有重大人员侵犯案件的调查。像228、白色恐怖，这些政府只是很简略的交代过。但白色恐怖当时到底哪些人在助长白色恐怖，或者白色恐怖的元凶都没有调查没有解决。如果没有调查没有解决，只是以单纯的赔偿了事或单纯的道歉了事。我想这样的人民、这样的社会，品质是不可能提升的。

李敖：我们有没有犯了一个专业的毛病？就是以为法律通过了，宪法保障了，人权的这些宣言什么都列举出来了，就是觉得好像是初步的工作。因为事实上请问关于人权的这些约定，中国大陆哪一条没有签呢？对不对？都签了对不对？过去在台湾也签了联合国宪章，那些基本条款，人权委员会。台湾在49年以后的22年，1971年以前，台湾在联合国里面22年，当然他们说被打压，现在就大陆打压我们。可是前面22年是我们打压他们，他们进不去。可是我们在联合国这么多的这个签字，这么多的承诺，无改于台湾的这种对人权的压迫。原因是除非有一个外来的力量压制它，好比说美国人讲话，美国人从来不讲话。台湾这么多年在蒋介石甚至蒋经国时代，这种违反人权的这些事情，美国人没有讲一句话，它是选择性的，对苏联会讲话，对中国大陆会讲话，可是对台湾一句话都没有讲。所以我觉得这种情况出现的时候，就是过去古人所说的徒法不足以自行，我们觉得没用。所以我觉得对你们而言，也许你们真是像以色列那样子组织一个小组，专门把过去压迫他们的德国人，不管是跑到阿根廷跑到哪里去，一个一个抓回来，那反倒是具体可行，我们替天行道，这反而是一个具体的方法。比方说今天你谈到这些迫害的人哪去了？迫害的人在眼前啊！为什么他们都躲掉了，都没事情了？

邱晃泉：这个有几个人权团体准备要做，台湾人权促进会也要做，还有Human Rights in China。台湾有个人权团体和律师工会、司法改革基金会，有组了一个告官小组，就是要针对眼前立即的侵害采取立即的反应，准备要做。

李敖：那个在法律上能够有用吗？好比说前一阵也告过彭孟缉的儿子发言不当，然后告他，法律上根本对他没有着力点。就是历史问题用法律的方法来追究会有效果吗？

邱晃泉：可能是比较慢，但问题是都没有人在做，台湾没有人敢告警察，没有人敢告某个政府单位或政府官员明显的人权迫害。但我想有就会有效果。苏哈托被扯下来和他们的国家人权委员会息息相关。本来苏哈托只是摆个样子，弄个国家人权委员会……

李敖：突然发生作用。

邱晃泉：发生作用，弄假成真了，他自己也很意外。但台湾是连这些都没有，效果多少不知道，但有总比没有好。

陈俊宏：那现在事实上有很多的团体都从幼稚园、小学、国中、高中开始，在编纂一些人权的教材。同时比方说小学透过一些游戏来落实一些在我们的生活当中，让小孩子彼此之间可以知道如何去互相尊重一个人，去尊重每一个人都是独立的个体，然后对于一些人权的基本观念。透过这样的一个教育体系的过程，慢慢的使每一个人都能够了解到一些基本人权的理念，而成为他生活当中非常重要的一部分，那这当然是一个比较长的过程。但是现在很多的人权团体都在朝这方面在做。那我这几年来在东吴大学教人权的这个感觉下来……

李敖：你课的题目是什么？

陈俊宏：就是人权思想与问题。

李敖：是。

陈俊宏：那这里面当然说一方面是让同学能够了解到说什么叫做人权，那当然一方面我也是了解到说，在台湾社会上现在出现了很多比较不受到关注，但是有相当争议性的问题。

李敖：以我就跟你们东吴校长的例子为例子就好了，他们这样子粗暴的干涉了学生，学生贴了海报请我来演讲，他叫学生把它们撕下来。在法律层面上我告不了他，没有法律根据告他，对我也不构成妨碍自由。你懂我意思吧！因为他没有强迫胁迫你，像这种情况我要向你们台权会投诉，你们怎么处理？我是个小民李敖，小民李总统，向你们投诉，说是被东吴大学一个校长，三个系主任压迫我言论自由，迫害言论自由。如果我投诉案子来了之后，请问你怎么处理这个问题？

邱晃泉：政治大学它也是向台权会投诉，因为政大想要通过一个学生以后在校园里面集会、游行要经过申请。那就受到更大更重的拘束，也就向台权会投诉。当然这也是很大的难题，有时候的做法是写封信帮忙去抗议，曾经有效过。像慈济曾经在和医生的合约里面，说医生不可以有政治立场，也不可以参加政治活动。那这说起来好像是契约自由原则，你要去那边，你接受那个合约，你就受到拘束。台权会有去一封信帮他们抗议，有效！后来他们就把这契约拿掉了，改变了。不过碰到东吴，我不知道有没有效。

李敖：要试试看，可以试看看。

邱晃泉：不过如果李教授都没办法，那其他人大概也很困难。

李敖：所以我的意思要组织一个类似以色列的猎户小组。你们会找黄文雄就很好，他本来就是开枪的。

邱晃泉：枪法不准。

李敖：不过恐吓作用就是，他开枪以后害死我们，你懂我意思吧！他在美国开了枪，台湾这边治安方面就开始加紧。所以我们都是黄文雄这一枪的被害人。不过把蒋经国打死了以后更麻烦，过去的确被扭曲或者过于狭窄，完全使政治犯的权利……因为这个权利直接面对的就是赤裸裸的暴力部分，人身自由的部分，当然这是最基本的。现在这部分稍微好一点点。这个可是其它部分对小市民而言并没有好，他进了警察局照样被修理。我过去写了一篇文章，叫做《他们为什么有去无回》。这什么文章？很有趣！就是你们看报，发现一个嫌疑犯在警察局自杀了。这种例子很多，我全部把它收集在一起，按照年代排出来。发现为什么你早不自杀，晚不自杀？为什么到警察局自杀？后来知道被刑求弄死了，死了以后就报畏罪自杀，所以很多人死在警察局。所以你看我处理资料的方法，就是一般人看报之后看到这个消息，在警察局为畏罪自杀或上吊什么的。大家觉得这个是一个小社会新闻，可是全部集中在一起以后，哎哟！不得了！聚蚊成雷，发现这是一个特例。就是嫌疑犯老是自杀在警察局。

邱晃泉：最近还在发生。前阵子有个基隆的案件也向台权会投诉，类似情况还在发生之中。

李敖：对小市民而言没有保障吗？

邱晃泉：的确这是台湾人权严重的地方。过去很多，包括李教授在内，这些人权受害者都是鼎鼎有名。但相对的，他们资源也相当丰富，那他们占据了太多的资源，那吸引了太多的焦点、注意力。那等这些问题初步解决之后，很多人以为人权没有问题了，包括过去的人权受害者，以为台湾没有人权问题，但还严重的很，刚李教授所提的是很严重。那死刑的存废，目前还不敢争论，那很多死刑犯根本是冤枉被判的。台湾的死刑其实世界第一名，执行是世界第一名。很多人在批评中国的人权、中国的死刑。但是根据国际特赦组织的调查，台湾才是第一名，去年中国枪毙了1067个，台湾枪毙了38个。那以人口比例来说，台湾其实是第一名。那有很多人权问题，一般人没有去发掘，像居住就是很大的人权问题。台湾有海砂屋、辐射屋，有林肯大郡山坡地危险房子。921有很多房子不应该倒而倒，那这一些政府要负很大的责任。因为盖房子是特权，只有有牌照的营造商、建筑师、土木技师他们才可以去做房子的营建、设计、建造。政府把权利放给他们，但他们盖起来的房子却乱七八糟，会压死人的，这是最基本的生存权、健康权、家庭，还有免于恐惧自由的极大侵害。但很多人不知道这些人权问题，以为只是单纯的什么官商勾结了，偷工减料，这是政府应该要付起责任的。很多影响小市民的人权侵害却每天在发生。只是说跟过去不一样，就是这些侵害者不像以前那么明显。被侵害者也不像过去那些那么有名、那么又资源。所以其实更严重的人权侵害一直在发生中。不是说政治解决了，解严了就没事了。

李敖：那你们怎么样推动呢？经费也不足。

邱晃泉：经费是很困难，大概有三分之一的时间是在烦恼说经费哪里来，那三分之二的时间有的是针对现实发生的一些议题做一些反应救援。像刚才李教授提到的在警察局或者在羁押中莫名其妙就死掉的，那也有比较长期的工作，像死刑的问题需要做一些解决。那像人权委员会的设置，这是很大的工作。让台湾最好有机会能够把国际人权标准，不管是放到法律或放到宪法或者实际作为上，就要表现到那个水准，这是比较长期的工作。有部分的时间是在做国际人权关怀上。像印尼、缅甸、中国大陆人权问题，我们人权团体都和国际人权团体有一些联系。像Human Rights in China也跟台湾人权促进会有些联系，设法一起在帮忙。

李敖：我个人最大感觉就是说，你一定不但能把它从内部揭发出来，如果不能揭发出来，靠着这个宣言或者制度或者保障都是空话。我举个例子，好比说我在台北看守所住过半年，监狱里面有最低处遇标准，也是联合国签字回来的最低标准。它完全不合那个标准的，可是表面上看是合的。好比说我们多少人住多少牢房。事实上，牢房这边空着，它把你集中在一起，为了省电，这边空的。表面看是空间够的，骨子里面它给你挤在一起。你联合国的人员会半夜来看吗？不可能的事情。半夜就挤在一起，就这样子，你睡觉的时候就这样子睡的。当然我是特权了，我是单独住的。一般人就这样的，像吃饭的汤匙一样，摆汤匙一样的摆在这里。半夜起来小便就回不去了，因为左右挤住了，你就回不去了，就这样子。这哪里是最低处遇呢？

邱晃泉：或者开着灯睡觉。我不知道说当时李教授是不是开着灯睡觉，这很不人道。

李敖：你谈人道，我们开着灯，平常舍不得那个灯。四个100光一直开着，他用闭路电视照着你，它需要很强的光线。所以都是这样子。

邱晃泉：24小时都亮着嘛！

李敖：那个开灯原因我要替它解释一下。因为它门上有个窗，他看你里面动作，他怕你逃掉了、自杀了、鸡奸了，什么这种事情，所以开灯也有他的原因。像苏联的囚犯规定很严，两个手一定是放在外面的。再冷的冬天，你不可以这样把手缩进来睡觉，不可以的。苏联队它每个牢里面都有它的一个特殊规矩或他们的传统，苏联的监狱是囚犯两个手要在外边，就看你两个手在干什么。你们现在还是设定在基本人权的部分，我的意思从宣传上着手。非常感谢你们两位小朋友，在我眼里都是小朋友。不过你们在这个世界里面，这样子功利的时代，你们两位还参与这么样的一个迂阔而有理想性的人道的工作。真的了不起！谢谢你们！

邱晃泉：谢谢教授！

钱到哪里去了

李敖：一个小孩子他陈述一个句子的时候，他连续用了两个否定字眼，应该说我没有铅笔，他不会用。他说：我没有没有铅笔。连续用两次的否定字眼。老师就跟他说否定字眼只能用一次，要说我没有铅笔。然后老师给他举例，我没有铅笔，你没有铅笔，他没有铅笔，爸爸没有铅笔，妈妈没有铅笔，老师没有铅笔，我们没有铅笔，他们没有铅笔。小孩就问：那铅笔哪去了？今天就是921这些捐款哪里去了？所以今天我要请你们两位，就算说这些钱是不是有了一个特殊的变化，不见了。我们知道有些捐款变成一个很大的吸钱机。前几天晚晴协会的施寄青老师来看我，说害死我们了，我们这些慈善团体已经募不到钱了，过去还可以募到一点钱。现在钱不是政府卡住了不给你，政府说没钱，就算像慈济这些单位把整个钱都吸走了，所以很整个的生态平衡都变掉了。我今天来听听你们两位，这个士葆兄、蜀冀兄，跟我们做一点指教。士葆兄你先谈。

赖士葆：我想关于这个钱跑到哪里去，我们这次921的捐款大概一般的统计，数字也许有些出入，大概在200亿上下。这个数字其实是蛮吓人的一笔钱。那么这笔钱放哪里？原来的时候是大家放，有些电视公司它说我这个爱心，然后大家捐钱给我，统统有，什么单位都有，学校、政府单位、民间的社团法人、财团法人都有。结果后来当然大家就想到一个观念，这会不会去中饱私囊？我们就开一个爱心公司，然后捐款，大家捐这里，放在自己口袋。所以就发出一个说，那我们来监督钱跑到哪里去？所以就有这种所谓全盟，甚至李远哲院长来当召集人。那么从这次的赈灾之后，我就发现我们这个社会好像生病了，这个国家也好像生病了。大家对行政院不放心，大家对立法院那当然更不放心了，只放心一个人叫李远哲。

李敖：立法院他们只放心一个人叫赖士葆。

赖士葆：只放心一个人叫李远哲。这个我也很同意我们李大总统上次讲的话，那假如万一他也同意人家来选副总统的话，人家也不相信他。所以对政治人物基本上通通不相信。那怎么办？所以你可以看到我们就提供很多办法，最近又提一个法，说这些捐款以后要管制管理，由一个单位来管理，让这个钱能够透明化。到目前为止，大概在两个礼拜以前，我们又发现也碰到一个团体，所谓从灾区来的一大堆人，大概几百位绑着布条，抗议！抗议！我们问怎么抗议？钱都没有领到。这就问了，政府也说要给钱，这个给钱，那个给钱，政府发下去很多。这次总共损失大概是3600亿左右，相当大的一笔数字。那么跟日本来比的话，日本的损失也相当大的，日本的重建经费大概是它的两倍。所以台湾来讲，重建大概要六七千亿的经费，对我们财政赤子是相当影响，不得了！可是老百姓钱都没有拿到，很多真的需要的人都没拿到。我们就问钱在哪里？我再举个具体的例子，这里面有500亿说给那些什么产业来复苏的中小企业。结果到目前为止，这笔数字很具体，到现在为止，只发出去两亿多，就500亿的扩大。所以我们萧院长在上面讲的很好听，五百亿要出去帮助全国这些中小企业，这个出去，那个出去，可是你问做了多少，执行率很低，五百亿只有出去两亿多，大概是1/25左右。我们就问说为什么这个样子？我觉得这个是我们政府的整个行政体系、执行体系是有问题的。

李敖：这个问题是不是因为会计制度的原因，使它在程序上面不敢发下去，因为发下去就变成图利什么人了，他要负责。

赖士葆：会计程序也是一个原因。那么最重要就是那个认定，很多我们的公务人员怕说像你刚刚讲的图利别人。所以这里面就是这里卡一下，那里卡一下。所以你可以看到说，上面的这些大官们讲的很好听，可是他没有去实际了解做了多少。那一天大概来了四五百位的灾民了，我就上去讲话，我说请问没有领到钱的举手，我看几乎全部都举手，都还没有领到钱。

李敖：他领不到是他不合乎领钱的那种行政程序。

赖士葆：对！行政程序不符合，它就不发。

李敖：可是发的人是公务员，程序不符合，他不敢发，发了以后他要负责任。

赖士葆：我说政府的钱都这样子，更何况我们这个民间捐款，有时候民间捐款反而比较快一点。

李敖：我想到美国CIA中央情报局它们的预算，因为它这个庞大的情报预算不愿意公开出来，表示它美国人搞情报怎么花这么多钱。所以在正式的预算里面，中央情报局的预算其实很少。然后它的预算隐藏在财政部这些单位里面。而财政部要报这笔预算，就是要送给中央情报局，表面上看不出来，只有美国的几个资深的参议员知道这个钱是给中央情报局的。然后中央情报局长，不要报销，不要统一发票，他说给谁就给谁。然后好比说我在哪个国家搞了一个政变花多少钱，好比说一亿美金开支了。暗杀了总统多少钱开支了，不要任何证据报销了。这个干法很像国民党李登辉跟宋楚瑜的那样干法，反正一笔黑钱你说了算，你懂我意思吧！可是大家奇怪说，美国这民主国家为什么要用这种方法来处理？因为中央情报局的任何情报业务都要按这样的搞法，不能说你给我合法的报销，合法报销的话我钱花不下去，我也不能报账，要办事，特务机关就这样办，你必须相信我，我事情办了，人杀掉了，政变完成，完了！多少钱被A掉了，那是另外一个问题。今天这种善财难舍，这个善财也是发生了给的问题给不下去。傅先生你的看法怎么样？

傅蜀冀：因为我们是一个民间的，一个专业的社会服务机构。那当然平常我们的经费来源大部分都是这一些社会大众，他们爱心的一些捐助。那当然在整个921灾后，很多的一些善心人士，他们有认定到不同的一些专业的这个社会服务机构，他就有一些他自己捐款的这个去向。这样子的一个去向，基本上我想我们中华民国本身在内政部里面有一个叫做中华民国统一捐募办法，那个是很早以前的，但是他实际上还在执行的，我们也就依据那样子的一个办法。所以我们必须要向中央的主管机关要来报备，就是说我们有参与在这一次921赈灾的募款行为里面。所以事前的这个报备到最后你也要接受中央这一方面的监督，就说你钱的流向到哪去了。但是我们晓得这一次这个921，我们看到了社会大众这种爱心的一种汇集，这是一个好的现象。但是也有很多的一些团体，它平常没有这种专业的一些，就是说他本身不具备这样一个专业的执行能力，或者说他本来也就没有这样子的一个例行的服务性工作，那它也参与在这一次的募款行列里面。当然这个我在这里就不便把他们所有的这个家数都列举出来。但是就是这一部分的钱，因为他没有办法直接接受到政府的这个监督跟管理。那我想这个可能是社会大众一般会有的一个疑虑，这也是全盟他们必须要去监督的。那我们今天在讲说，有一些已经上轨道的这些社会服务机构，像世界展望会，它本身是一个国际性的，它根本在内部就不允许你有任何的一些瑕疵。展望会在台湾也只不过是它其中的一个伙伴国而已，所以它不会允许说你在这个地方发生问题。所以在还没有发生问题之前，它早就有一些制度，比如说稽核制度或者是一些监督的制度在它的整体上面，甚至于我们的总会不是说它以不信任的方式在监督你，它是在一个例行的工作执行。比如它制定很多的标准，它就有一些国际的会计师或者是一些专业的社工人员来评估。

李敖：据士葆兄你看，现在捐的这些钱，像李远哲他们搞的等于监察机构，有没有发生作用？

赖士葆：当然对政府来讲，是会要发生一定的监督作用。

李敖：他们监督的不是政府的钱。

赖士葆：对！他们监督民间，当然它也会同时监督整个流程。它觉得说你这个地方没有做好，那个地方没有做好。但是李远哲他们这个全盟本身也发生一些问题，就是说他们的这些人要工作，要开销，钱从什么地方，也没有钱。

李敖：它是非法团体。

赖士葆：它是临时组成的，所以这里面也是很有意思。就代表说即使像这样的工作应该是纳入我们的体系。什么叫民间团体？立法院就是民间团体嘛！立法院是有公权力的，是老百姓选出来民意代表，对不对？

李敖：你不能讲这个话，你这话违反了新党所信奉的孙中山《国父遗教》，按照《国父遗教》，立法院是治权机关。

赖士葆：是政府机关。不过我想说是高度代表民意，照理说应该是一切回归到一个制度面里面，公权力里面。这样的话我们就真的可以好好认真看，也就是说老百姓的这些钱，有什么机制可以进到政府的相关账目里面。然后我们立法院来监督。傅先生提到的世界展望会，类似这些的社会公益团体，像它们这个是很有公信力的，像其它的一些宗教团体也很有公信力。可是我们现在讲的是说有些团体基本上来讲突然跑出来，这些没有公信力的，基本上政府应该是立法去监督。

李敖：有的是公开的，好比说像TVBS也捐钱，然后说我买了这部机器，这部机器我们赈灾有关系。那机器后来怎么办呢？变成他自己生财一部分，这个基本上也算假公济私，像TVBS这样。

赖士葆：所以我想这个我们就看说当初人家捐钱给你是做什么，是说我希望捐钱给你去赈灾，用在灾民的身上，这是大家最直接的希望。那么受托人拿到这些钱，一定要善尽管理的责任，这是最重要的。

李敖：傅先生你比较比较看，这些钱到了民间和到了政府，现在目前在使用上面，效率上面，能不能做个比较？

傅蜀冀：因为我想一般民间它受到的约束比较小，而且他自己的机制内，它的这个效能会比较快，因为它决定比较快，它不需要层层的有一些节制。所以我是觉得这个钱流向，如果都是一些合法的，在政府机关立案的这些机构，它平常有经常性的一些活动，它都有特定的一些服务的范围，也有特定的服务的一些专业人员。那么这样子的一个工作，我相信在这次灾后，他可以把所有这些捐款的钱充分的去发挥它的功能。当然了，刚才委员也提到了，有很多的钱是指定捐款，它有指定用途。比如说世界展望会在灾区我们有做一些净水，因为走山了，它地下的水脉断掉了。那像这样子的钱你就必须要用在这个方向上面。比如说像日本政府，它指定说你一定要提供给那些原住民，作为一个第二阶段的临时住屋安置计划。它今天指定那里，我这个钱就要用在那里。我们现在信义乡就盖80户临时的组合屋。那另外香港特区政府，它也是借由香港世界展会捐了一大笔钱，它说你一定要为灾区提供必须的民生必需品或者是卫生的这些需要的东西，那我们也就必须要使用在这方面。所以我相信一般只要是在政府机关立案的、合法的，它是经常在执行的这些单位，应该这些捐款的流向是有很清楚的，账目都可以去查核。也可以去做一些专业执行上的一个评估，我觉得它们应该都可以开放让大家来检视，这个应该不会有问题。

李敖：可是监察他们的人，像李远哲这个基金会。我举个例子，你晓得他们钱怎么来的呢？

赖士葆：他们本身就已经发生财务，自己也困难了，这些工作人员的薪水，他们要吃要喝对不对？他们做热心公益。

李敖：他们编制多少人？

赖士葆：我看有几十人。

李敖：我以为他们本身是有问题的。我举个例子，像他们那个执行长瞿海源，他是很爱出风头的人，在我看起来。殷海光的基金会他也是负责人，可是要有定期改选，到期他不改选，继续非法连任。像这种品德的人，负责等于是这种道德形象的控制合适吗？像李远哲，最近我查出来他们中央研究院的公文，他们那个大楼，他向总统府报的时候，说根据建筑师的这个意见是说要拆。可是建筑师的报告在后面，我们看了，原来建筑师的报告是说不是要拆，而是补强。他可以公开这样，明明报告说是补强，他报告总统说要拆。他拆了之后表示这个楼拆掉以后，重新起造，有人拿到好处。为什么李远哲这么糊涂呢？我举个例子说你们这些高高在上学者们或者你们自己的身份，拿你们的清望来做这种冒险的时候，我很怀疑他们这种监督机构会到什么程度。因为有人公开反抗它的监督，好比说慈济功德会都反对。你们接受它监督吗？

傅蜀冀：也没有。因为我们总会有一套监督制度。

李敖：它只能管那些散户，对吧。

赖士葆：我想像他或者慈济功德会，他们自己的组织是有一定的办法。有的是社团法律，有的是财团法人，它里面就有组织章程，它们本身会受到政府来监督的，它本身有人监督了，何必再这么多公公婆婆，对不对？它们里面的一个内控，或者里面的财务会计等等的，还会计师签证的，我所知道的。那像这种情况来讲，我所了解的，我刚提到的，两个礼拜前还有几百个灾民统统没有领到钱。可是你看他们这些教会团体，钱一下就发出去了，一万、两万就发出去了，我们弄了半天发个十万，他们很早就发出去了。所以效率来看，这个我们政府的效率差民间太多了。

李敖：那是不是用宋楚瑜的干法？我捐给你钱我拿回来，我把改捐了，这样可以吗？这好像是个釜底抽薪的办法。

赖士葆：我想当然这是另外一种考虑的方式，你说把宋楚瑜这些钱捐出来。不过我们所了解的宋楚瑜这些钱，假如财政部这样查的话，说不定叫他要补税，这个东西他本税之外还补税，可能钱都不够了。

李敖：我讲的是说宋楚瑜捐了310万，就捐给政府的这个单位了。他现在要把它要回来，他说改捐给慈济团体，意思是说政府单位你只承认我捐了10万，那300万你也不替我澄清，你们效率又不好，他要把它收回，当然就会闹出这种笑话。

赖士葆：现在他不能把钱拿回来。

李敖：当然不可能。意思就是如果政府没有效率，是不是可以用什么办法使政府把这钱交出来，散给民间来处理，有这种可能性吗？

赖士葆：我们现在并没有看到这样的可能性，现在是立法院正在立法，是说要把民间捐的钱纳进政府的体系。就像李大哥说的，这可能是另外一种迷思了。现在大家觉得说你搞一个，他搞什么，希望把民间的钱都纳进了政府的体系里面，然后我们立法院来看。

李敖：等于立法院来监督政府了，是不是？民间的钱就送给李远哲来监督吗？还是怎么来解释呢？

赖士葆：现在希望是立法，民间的钱也纳进政府里面，然后我们来监督。

李敖：那你的意思就把李远哲架空了？

赖士葆：对，现在有这样的味道！也不是我了，现在是说很多立委在推动这个。

李敖：不得了！李远哲现在是台湾非常有清望的人，我批评他那些狗屁倒灶的事情大家都怪我，觉得他们学者高高在上的，一定是不会做坏事。后来我才揭发这个事情，我说很多好人做坏事，一般人做坏事是坏人做的，人家一看你做了坏事，他也承认我做了坏事。可是很多好人也做了坏事，可是他理子面子全要，做了坏事以后还高高在上。你们现在这个方法，当然你们也不批评他们。最重要是手续上不对，他们现在也发生这个。你是一个非法的民间团体，你怎么用合法的泉源或者合法的立场来监督别人？就靠你清望，清望是那么抽象的字眼，好吗？

赖士葆：这点我非常同意。所以我在立法院的时候，当时我提出我的看法，我认为说你用个民间单位来监督民间，其实是没有公信力的。当时我记得是民进党的党团一直在推动，希望说李远哲这样的一个全盟团体，希望通过立法给公权力。

李敖：这还得了！

赖士葆：对，这个东西我们很多人就表示了不同意见，当然后来就没有过了。我认为公权力不能够乱给，不能够因为我们的爱心无限，我们的资源无穷，就给予公权力，这是又问题的。

李敖：傅先生你对这个问题看法是怎么样的？

傅蜀冀：我是觉得现在一般有很多的这些民间捐款进入到政府或者进入到这个民间一般的社会服务团体，我觉得他可能只有一个地方，我觉得我自己有一点不同的看法。它说所有你捐给政府的钱完全免税，全额的免税。那捐到民间还是按照原来基本的那个百分比来免税。所以有很多的人就可以说是这样的话，可能他也许又做了救灾了，然后甚至于他也可以在他的自己的所得里面做全额的一个免税。那我是觉得这样子的话等于说是好像一个二分法，就说你到民间的钱，那你们还是按照原来的那个比例，绝对不可能全额免，然后你到政府的钱你就可以全额通通都免。那我想可能也许赖委员比较清楚，到底为什么它要做这样子的一个区分呢？因为民间在使用善款的时候，跟政府在使用善款上来的时候，我觉得其实目标跟它的对象都是一样的。

赖士葆：到现在来讲，我们的傅会长讲的完全是正确的。因为最近我在看这个东西，因为牵涉到宋楚瑜兴票案的事情。所以我们研究税法相关的规定。那确实现在的现行税法，你捐给跟公家有关系的，捐给公家的基金会、政府、内政部，这些通通是100%全部可以免税。所谓的免税是属于扣除额在费用里面扣掉了，但是捐给民间它就有一定的上限，最多不能够超过你所得的10%，然后有的地方是20%。像我捐给教会，教会它就有限制，不能够超过你所得的百分之多少，它都有一定的规范。这里面我想它主要的背后的一个原因，我的解读是说它总认为这些钱捐给公家，公家它比较不会去乱搞或者怎么样，A钱的话还是A在公家的口袋里面，捐给民间可能比较有机会被弄掉。大概是这样的想法，否则我们也不了解为什么会有这样的区别。那么副会长这个意见蛮好的，我会来推动修这个法，只要是政府立案的，你怎么对待政府就怎么对待民间团体，应该一样。

傅蜀冀：因为我们直接接受政府的监督，我觉得应该是一视同仁才对。

李敖：现在就是双重标准。

傅蜀冀：对！一国两制。

李敖：最后什么结论呢？最后921的捐款部分到目前，何以善其后？

赖士葆：我们的了解，现在来讲，比如说全盟来讲，我个人认为它的着力点其实不会太大了。当然它现在对政府提出蛮多的批评，意思是想要发挥它的监督作用，你会看到他批评的政府其实跟灾民所谓钱的问题，有时候还没有那么直接关系，主要的还是在于说好像政府这个地方没有做好，那个地方没做好。变成说他原来的目的是要监督我们的捐款，要跑到灾民的手上。对不对？当初的目的是这样子。比如说我们现在还有几千个人住帐篷……

李敖：并且数目算错了。

我的意思他们本来是一个监督者，现在变成个批评者了。

赖士葆：对！

李敖：这个变成程序第二了，有什么不同呢？

赖士葆：相关接近。

李敖：问题就是说他们这些人像瞿海源、李远哲，你现在是按照政府的预算里面，你们是中央研究院的院长，跟这种相当于研究员的这种身份，你们是拿着我们人民的钱，你们要给我们做学术研究的或者做学术研究的活动。现在你们花这么多时间来做这种事情，这个在法理上站得住吗？我们可不可以追究啊？

赖士葆：如果你要认真追究，当然我们会讲说他做的事情是不是在上班时间做，假如他不在上班时间做，这个我们就没有办法追究的。就好像现在选举，跑选举的时候，假设他是公务人员，那一天我们就问他有没有请假，对不对？你坐的车是不是公家车是不是？你又没有请假，花的是公家的钱，然后吃饭都是公家的钱，那当然是滥用行政资源了，这东西就出来了。

李敖：可是国民党中常会每个礼拜三上早晨开，显然政府的官员都跑去开会，用我们公家的车。

赖士葆：你讲到这个问题，我正好搭你便车，我稍微抱怨一下。我们每个礼拜三我们有立法院委员会，然后常常看到部长不来，为什么不来？开常会。奇怪，国民党是人民团体，我们是政府的机关，它党政不分。我记得你上个礼拜以前，黄主文部长他先跑去那里，10点半才跑我们这里。我问他去哪里？他说跟921有关系。我们那天在审921的赈灾条例，灾后重建条例，跟今天的主题一模一样，这么重要，其他部会的相关人员都来了，可是最重要的内政部长他都不来，为什么？去向常会向主席报告，也报告同样的题目。这个东西我们就觉得很纳闷，我们就要问他是不是坐公家车，是不是公家油钱，这些算起来通通是违反行政中立。

李敖：过去在台中发生一个法官跟院长意见不合。结果院长在大学教书，出门的时候就被法官当街把他抓起来了，你要去大学兼课，你怎么可以做公家的汽车，在台中还发生过这种事情，我觉得真的认真追究起来，这都是构成被追究的对象，是不是？

赖士葆：是！但是我刚刚所提到，大家变成说老百姓习惯了，好像觉得国民党等于是另外的一个政府机构一样。其实国民党的很多高官都在不同场合说了，我们是民间团体，人民团体法是一个社团法人，受到规范。哪里有规范，大官跑去那里。所以我常常在讲，每次我们去那里都发脾气，我说干脆要不然的话规定立法院礼拜三上午都休会，否则的话欺负我们，让国会矮化。

李敖：我讲个笑话给你听，过去蒋介石找国防部长俞大维，俞大维不是国民党，来请他做国防部长。可是俞大维一个条件，他说我不到立法院列席报告，我要有这个条件，因为我懒得跟立法委员。因为当时立法委员不成样子，都是老贼，他说我不要跟他们讲话。蒋介石同意了。结果每一次立法院质询的时候，都是国防部的副部长去，是国民党现役军人将军坐在那里。有一次立法委员看他不顺眼，问你们部长为什么不来？那个将军就站起来讲，他说报告各位委员，部长为什么不来我不知道，不过如果你们不欢迎我的话，我也可以不来。大家吓死了，所以那时候那么凶悍的，国防部根本没把立法委员看在眼里。所以今天至少这个星期三上午的时候也发生了这种现象，就是目无立法院。士葆兄你们在追这个事情追到什么程度了？

赖士葆：我们在追的时候，事实上那一天刚收到921赈灾条款的时候，我们委员就站在那里，说等你部长来，就休会，从现在开始休息。我们在财政委员会也做过这种事情，中央银行总裁，上次是主计长应该来参会，他不来跑去开会。我们就有委员站在发言台，我等你，时间暂停，所有委员都停摆在那里等他，就让他出丑一样，类似这个。

李敖：只能做到出丑的程度，其它也无能为力。

赖士葆：也只能够这样子，或者是发一个谴责书就这样子而已。那这个东西我要提一点说，当选举结束之后，大概国民党就没有要不到的法案，因为它现在是压倒性的多数，所以它大概要怎么做便宜行事什么之类的，其实主要是关于这个选举的结果，让他们可以予取予求。今天假如倒过来，是反对党跟执政党是平衡的话，这样一来我相信他们应该就不会这样子藐视国会。

李敖：现在毛病出在哪里呢？毛病出在李登辉可以这样子，国民党可以这样胡作非为，他就因为得利于这个民进党旁边支撑它。就是国民党加民进党在台湾可以做任何的事情，你国会对我没有办法，新党你就对我没办法，舆论我也完全不在乎，任何什么清议完全不理。老K加上民进党就可以在台湾通吃，他们可以不考虑任何舆论的压力。我觉得这点就是很可悲的。当然这是民进党的问题，就是我们大家那样子千辛万苦希望成立一个反对党。当民进党成立的时候，演变到今天已经变成了第二个国民党。我觉得这样子看起来非常的怄气。傅先生你们在整个捐款的过程里面，演变到今天为止，有没有怀忧丧志或者心灰意懒？

傅蜀冀：到目前为止，我们展望会接受到社会大众在爱心的捐款上面，我们觉得给我们很大的鼓舞。那我们在参与整个第一线的救灾工作，一直到后来的这个灾后重建，基本上我们现在目前在慢慢的推动，因为我们也成立了一个专案，为期大概3年的时间。我们把这个办公室特别设在这个中部地区，是因为就近我们可以直接在灾区从事工作，我们也积极地征招了大概差不多有四十几位新进的这些专业社工人员，来跟我们一起配合来从事这个灾后重建的工作。所以我是觉得说这个灾区它不是一个短期间，当然有形的硬体东西是很快你就看得见。比如说像我现在目前要盖700间的组合屋，你随时到我的灾区去看，我就可以引导你看，一间一间都盖好了。但是后续的一些有关心理重建，比如说失依老人，还有一些失去亲人的这些小孩或者妇女，我们怎么样的能够让他跟我们一样走出这个地震的阴霾。我觉得那个需要一段时间。所以我们也结合了很多学术单位，甚至一些专业的心理咨商的人员跟我们一起投入在灾区。

李敖：你们有这样一个庞大的组织，你们资金怎么来的？有没有中资？

傅蜀冀：那是不可能的。因为所有今天展望会的收入，我是指921的话，我们这一次有国际的一些我们的这个伙伴友人。

李敖：你们有宗教团体吗？

傅蜀冀：这个应该不是，它是一个国际性的社会服务机构。那么有一些伙伴国它们扮演的角色，他们募集一些款项来帮助那些第三世界或者是有需要的地方。那当然我们也鼓励说其实一个已开发的国家，其实他基本也会有一些这种灾难发生的时候的一个后续的需要。所以像美国那个时候密西西比河发生决堤的水患，我们台湾照样帮助它。他们老百姓感激的不得了。甚至他们特别为我们做了一个奖牌，来感谢我们。所以我们会觉得说，今天在世界展望会的整个国际组织里头，其实大家就是互相的帮扶，互相把彼此之间的这种需要，怎么样的能够普及到这个国家，等于变成没有国界的，然后把这个所有国际的这些资源能够把它汇整，而针对某一些有需要的地方，我们集体的来帮助。

李敖：今天很高兴你们给我的一个指教，给我们观众这么多的宝贵看法。谢谢！

傅蜀冀：谢谢。

空中散步从天空看人间

李敖：我们人类生理上最容易被骗的是哪一部分？是我们的眼睛，眼睛最容易被骗。可是从眼睛上享受的东西也最多。过去大家用眼睛看东西，常常限于这个科技的不发达，有它的角度。孔子说登泰山而小天下，他只能登到泰山来看天下，可是他没有更高的办法来看泰山。为什么？他没有飞机。现在的科技进步了，真正做到了所谓鸟瞰，我们像鸟一样的来看大地。现在科技方法进步了，可以有直升飞机，也有这种好的摄影器材可以鸟瞰。可是能够鸟瞰的人还需要他本身有学院的训练跟他的艺术天分，和他特殊的技巧，和他的巧思，和他的观点，和他的勇气。因为老坐直升飞机在我看起来是很恐怖的事情。今天我在李敖书房里面请来陈敏明先生，他是学电影的，又学摄影的，他有双学位的，非常了不起的。他在台湾的天空、台湾的上空，做了很多的空中照相。刚才我跟他谈过，我一直怀疑他是匪谍，我想警备总部也会这样怀疑他，欢迎你！

陈敏明：谢谢李教授。

李敖：谈谈你的构想，你这行业干了12年了。

陈敏明：空中摄影是12年。

李敖：你以前学电影的。

陈敏明：抱歉教授，是广播电视，电影是在其中的一个门科。那我等于在学生时代对摄影特别有兴趣，很要命的是学生时代一次全校摄影比赛拿了第一名，于是就走上这个不归路。退伍之后，再负笈到日本去，我去念艺术学院的摄影系。

李敖：摄影系。

陈敏明：对。

李敖：我看到你名片上面，你可能无所不包，各方面都有。除了照裸女以外，大概什么都照。

陈敏明：其实我什么都照，裸女也照。今天没有带来给大家看。那我想说做一个专业摄影拍什么？因为很多朋友常常问我，你拍什么？我说你问一个作家，你写什么？是不是对作家是失敬了？作家想写什么就写什么！那在写之前有很充实的基础训练，那想写什么就写什么！那我基本上应该是用这样的一个态度面对自己的专业人生。

李敖：那这十二年来，你就锁定了台湾的上空来做。过去我当兵的时候也学过一个专门的科目叫空照判读。现在空照判读一般都用人造卫星了， 不太用直升飞机的方法。

陈敏明：基本上目前军方还是用两个系统，一个就是用喷射战斗机，装了很先进的那个侦照的舱夹。那么再过来就是人造卫星，虽然像我们台湾没有，可是我们可以跟美国买。所以这两个方法都是目前军方在用的，它是只想了解空间的这个关系，其实是几何关系。但是用直升飞机来拍的时候，我们的目标跟上述的这个目标不太一样，我们想看漂亮，或者想了解生活背景。

李敖：过去美国用那个U2飞机专门照这个情报式的照相，很精确。

陈敏明：也许用粗俗的钱可以让我们了解那个机器多精确，德国徕卡公司做这种空照专用的照相机，他拍的底片是10英寸大，25公分就是A4左右，那一部相机是台币2000万的。那这么贵谁买呢？我们不要担心，我们再贵的飞弹都买得起的， 所以那个都是军方买的。

李敖：徕卡镜头还是全世界做得最好的镜头。

陈敏明：对！但是它为空照又做了一款完全不一样，不在市场流通的。这个照相机它可以把经纬度全部录在里面。

李敖：你有没有到水里面去照相呢？潜水摄影这种。

陈敏明：比较简单的拍过。比如说帮家人游泳的时候拍照，那就要用潜水相机。拍不多了就是了。

李敖：你给我谈谈你12年来做空照的这些乐趣还有经验。

陈敏明：讲起来，话回到弗洛伊德的说法，他说每个男孩子小时候都会经常做梦自己在飞，那我就是其中之一了。我小时候莫名其妙，老是觉得自己腾空。那么所以只要搭上飞机，我就心里很兴奋。因为我老家在花莲，我在花莲出生。那花莲因为早期没有北迴铁路，而且坐苏花公路朝发夕至，这个实在太辛苦了。所以花莲的孩子比起其它县市来的比较有机会搭飞机。 我记得我第一次搭飞机应该是十六七岁的时候，非常兴奋。书里面讲的河流像皮带，……

李敖：河山地带

陈敏明：房子像鸡舍，刹那间觉得奇怪，这个景象明明我每天在里面生活，可是发现它的构图变了，这实际上的一些空间关系比我想象中的还不寻常，我就一下子就入迷了，我是很容易被视觉给吸引住的人。那一直到自己执行专业工作，有机会登上飞机。那第一次下来我就觉得怦然心动。那个明明是已经熟悉的地貌，可是在天空看它的结构跟地上不太一样。于是我就开始把这个部分当做最重要的人生目标，不断的在追索。当然也常常找机会跟我的客户讲，其实在从空中拍你这个大区域，才能够真正了解你这个区域的所有空间关系，而且美感可能也不一样。就是一个案子，两个案子就到处把它搜罗串在一起，事实上也等于想把整个台湾看能不能全部搜罗入境。

李敖：我看过一本书叫《摄影中国》。你一定看过，他讲的过去早期的他们在飞机里面照的这些，好比说北京的皇城，北京的那些。我想当时盖这些建筑的人，他们绝对看不到这种景色，因为他在平面活动的。你看埃及也是，做的阿斯旺水库的时候，现在把这个神像移走了，可能也有空照。这种感觉古人绝对看不到的，所以我觉得现在有这种角度。我还看过一本书叫做Above the paris，就是整个空照的巴黎。当然类似你的这种书的这种，不过他们做的比你早一点。你这边《大台北空中散步》，就是这个构想出来的，是不是？

陈敏明：对！那事实上我是十几年前就认为只要一天拍一点，总有一天会变成一块很大的面，滴水穿石。刚开始拍的时候，说实在对于出书觉得还很遥远。可是说着说着，有一天事情就在明天了。

李敖：是！我个人记得我的前妻胡因梦讲，她说在卧室里面，我只是看着天花板上镜子，跟她在一起的时候，她说我好像欣赏我的骑术。为什么看着镜子？因为镜子真的可以有一种空照的感觉，我想这个感觉是有很快乐的感觉。你每次坐飞机都是兴奋？

陈敏明：兴奋啊！到现在如此。

李敖：我一辈子只坐过一次飞机，他们说我怕坐飞机是不正确的。我是在30年前，我从台南坐飞机到台北，那个飞机大概只有六个人还是四个人，我都忘记了！是个小飞机，这个台南飞机场还没有柏油的，它是碎石子的，飞机要在碎石子的地上起飞的，我就觉得有那种飞在棉花里，那天云很多。你们照这种一定要是晴空万里才能照，是不是？

陈敏明：多半是这样。

李敖：阴天效果不好？

陈敏明：对，尽量避免阴天。第一个，它的亮度降低。第二个，紫外线过多。都是对摄影不利的。那因为直升机的费用很庞大，所以我们几乎都希望很唯美的很、透明的天气。

李敖：那你们这一上去之后大概可以工作也多少小时？

陈敏明：目前以台湾现在民航机的飞行条件，大概两个小时到两个半。

李敖：都是直升机？

陈敏明：对！基本上它的蓄油大概可以到3小时，但是他们必须按照飞安的要求，必须保存30分钟的存油。

李敖：那你们也是在很短的时间里面要照出很多取角什么的。

陈敏明：对！其实这个民营企业有一个非常重要的观点，做什么事情必须有成本观念。那我很清楚，我的成本是一秒钟接近30块钱。

李敖：1秒钟30块。

陈敏明：所以在这种压力之下没有人敢打混，没有人敢稍做惰怠。所以起飞前其实我已经很努力的把所有行程、地点做很多的地理的研判跟了解。还有我其实平常每天都在读报，把任何资讯记在大脑。因为不分门科记，将来飞上天空之后，只要觉得有一个什么事情，我就回想起那一件事，于是决定把它拍下来，或者要用某一个角度拍下来。

李敖：那你有时候可能有没有什么心理学上的故障，摄影狂有没有？

陈敏明：我想可能进入专业的疯狂是应该有的，就是每天看一件事情，别人看是从平面看。我立刻想到如果我在空中看它的时候。

李敖：有这种感觉。过去我刚出狱的时候，我坐牢还没坐够，我把我自己关在我敦化南路楼房12楼关了五个半月，大家看不到我。后来国家安全局吃不消了，一定要把我很友善的请下来。请下来之后，我到了平地以后就不习惯，因为我的角度就是从空中来看，通过那个12楼的楼窗看敦化南路的。忽然一入到平面以后，经过五个半月在12楼，这个感觉都不适应。

陈敏明：我想大脑有它的惯性，我现在的思维几乎都是从天空看人间的，我就无法摆脱不去想那件事情的余地了。所以比如说看到一个大公司，它有它公司的简介……

李敖：你老想从屋顶上看它。

陈敏明：如果没有办法正确研判它的位置，我会觉得很痛苦。譬如说林肯大郡，到现在我不晓得它位置在哪里，也没有一家报纸告诉它精确的位置。汐止太大了，应该告诉我哪个弯哪个点，始终没有人拿出来过。那事实上我在空照里面协助很多人找到他自己的家。那一个朋友很高兴，啊！我就在芝山岩的下面，就在河边，你看我家这一栋。天啊！好像他已经被关12年第一次回家一样，他们心里上把自己关住了。我等于替他们打开另一扇天空，这时候我自己也觉得很高兴。我记得跟我爸爸一起在幻灯机前面看我们花莲老家，我们老家是日式房子。那我就告诉他：爸，你看这条路，然后看到我们隔壁家红色的房子就在旁边，灰色这个屋顶就是我们家。他一脸茫然，他在那里住了60年了。

李敖：不晓得屋顶是这样子的。

陈敏明：然后不晓得是在那样的空间底下，他只知道过桥，然后进去就到了。所以整个思维对他来讲，60年是一定的。但是我突然间撕开一页，让他重新目睹另一个视野，那我看到他的表情非常茫然，那我觉得多少人其实都是很茫然的，对着自己……

李敖：他是欣喜快乐，还是觉得失落呢？

陈敏明：我想因为完全是陌生的，对他们来讲应该是轻微的冲击。我想那个是好事，因为至少你知道原来隔壁家是什么，那突然间跟自己的周边发生紧密关系了。那我曾经拍过这个中正机场，我告诉很多人，你大概没想到中正机场在海边，因为我的照片出现海，很多人没想到中正机场在海边。那像这些问题都是一般人在生活中的一个闭塞的地方，我们都希望思路广开。但是事实上我们在视觉上……

李敖：你有没有照过阳明山公墓？

陈敏明：有！

李敖：你有没有看连战他的祖坟？

陈敏明：如果知道是哪一座，我就试图去找找看。事实上我的已知都常常催促我自己在照片中寻找它们。比如说我已知哪个单位，比如说我教过课的学校，那我看到照片一定先找，就是这一栋，或者哪一条街我常去。我几乎喜欢玩这种游戏，尤其在底片冲出来之后。

李敖：你很好，你没有惧高症。

陈敏明：我没有检查过自己有没有惧高症，但是到目前为止，对坐飞机我一直没有排距。那我想在医学观点上来讲，人的双眼判断距离只在20米之内，超过之后你就认为它是无穷远了。事实上，我记得有一个很深刻印象，有一次在飞东海岸的时候，看到那个山在眼前，就朝着山去。我仿佛是在一幅画前面站着，很想伸手去摸它。

李敖：太好了！

陈敏明：那就是没有距离感，就变成是眼前的另一个东西，而不是有距离的空间。

李敖：我看到漂亮女孩都没有距离感。现在看看你的幻灯片，这个是幻灯片吗？你跟我们讲几句话，好不好？

陈敏明：那我在想说是不是把一些平常拍的照片，我常常帮人家做一个解说，就是摄影到底可以做到多少事情。比如说前一阵子大家疯着去看东海岸的那个千禧年曙光。多少人没看过曙光，清晨东海岸曙光。这张其实不是那一天拍的，但是这一张图片就是用来告诉人家，如果去东海岸可能可以看到的景象。那个是三仙台，你可以看到那个太阳离开水平线之后露出来一点点曙光。就像这样的场景，我这样讲，如果没有照片，我如何用我自己卑微的文词，我当然没有李敖教授这么好的文章可以形容，那我就用照片形容。

李敖：你搞错了！文章有它的限度，很多东西好不说我举个例子说己所不欲，勿施于人，这八个字你用照片来表达，表达不出来的。可是你讲那个多么漂亮，风景多好，照片比那个文字好多了。所以我觉得我们现在表达方法……

陈敏明：我想也许文字跟图像之间有互补作用。于是我在想就是说用图像经常可以去补平常我自己无法形容的。那像以前念过这个古人的诗讲“千堆雪”，不晓得什么感觉。我在台北县替大家找到一个机会，彷如千堆雪。就是在贡寮乡的莱莱，只要开车一小时半，台风天的前夕坐在海边，买一盒饭包。那千堆雪这个感觉就是浪啪打起来的时候非常壮阔。我想台北人很少去看浪，大家只是挤沙丁鱼去看那个小小的杜鹃花，从来没有人去看那个非常澎湃心情的。

李敖：你这种需要多少速度拍出来的？

陈敏明：其实只要正常速度就可以拍到。

李敖：画面还这样清晰。

陈敏明：对！因为它那个浪打起来浮在空中会有一两秒钟，不是困难。问题是你有没有想去那个地方发现那个东西，把它照下来，发现本身可能就是创作的一部分。

李敖：我觉得跟现在科技完全有关系。我记得早期摄影机，他感光慢的要到10分钟以后，所以有的时候你坐在那里照相，去小便回来还来得及。

陈敏明：那个是最早期。不过到了二次大战以后，这个问题都没有了，几乎人类想要的都可以。所以像这样的东西其实一点都不难。那么很多台北人天天看观音山，但是我看观音山是从基隆河去看观音山，就是山明水秀。这是真实的，我没有做任何假，找一个好天。那当然我事先到了河边去站好，看看构图。那像这张照片，很多人就很讶异，竟然也是台北人可看的。等于是用照片我可以诉说很多可能可以看到的媒介。而他们每天只是在那个繁忙的都会生活里面周转，忘了有这样的权利。那像在花莲市的北岸这一个叫七星潭的海边，它的背景就是苏花公路。我常常去那里看，看了48年一点都不厌，我在那里出生，现在回去我第一件事跑到七星潭去看浪。那个很宽阔的感觉，我好像找回自己内心中渴望的一件事。

李敖：我请问你，你结婚没有？

陈敏明：结婚了。

李敖：你太太会允许你这样子东奔西跑吗？

陈敏明：还好，我没有跑太久。那像这样的东西，利用照片我是传达那个空间讯息。因为很多人不相信我讲的事情，哪有这样，我一样过这一辈子，为什么我们这么的无趣，而你每天总是充满欢乐，充满这个新的讯息。我就给你看照片。

李敖：那你照的全是比较有美的跟有趣的这一部分吗？悲惨的部分你不照吗？

陈敏明：如果觉得很悲惨，然后值得讲，我还是会拍。只是我想我比较幸运，我的世代已经比较快乐一点，大概我成长到20岁左右，台湾已经进入是经济比较好的时代。那截至目前人生，当然小小的苦痛，比如我的妈妈过世了，这个当然是苦痛，那我还是化苦痛为这个美丽。为什么？因为这人生必须过程嘛！那怀念妈妈，找一张很漂亮的照片挂在这个家里面，那变成还是很美丽的。

李敖：你有没有把你妈妈从头顶上往下照？

陈敏明：我倒是选一个刹那花开的时候，让她站在那个杜鹃花前面拍过照片。寻找各种可能，一个是空间可能，一个是时间的可能，跟刹那的可能。这个是一些特殊的，像很多人听说过东海岸很漂亮。

李敖：看起来就好像在夏威夷的画面，都不像台湾的画面，台湾有这个画面。

陈敏明：不只有，而且是每天都在那里。但是很多因为没有人告诉他有这样的海岸，在台东，要离开台东市往北走，沿着11号道，大概开车二三十分钟就在这里。

李敖：可是你这个画面不属于你空照的范围以内。

陈敏明：对！但是就是说这种摄影已经让我们看到有这么多可以把一些视线延伸的地方。

李敖：你有没有出你的摄影集呢？

陈敏明：目前是还没有谈好，但是我很希望把自己一二十年。

李敖：我可以告诉你，台湾出去摄影集没有一个有好下场的，都是赔钱赔的好惨。

陈敏明：所以我在想我们要绕过一些方法，所以最近这样的出版，我在想是因为经过几个那个其他领域博士们的协作，好像不会很惨。

李敖：我一个好朋友叫梁正居，有一个好朋友黄金钟，他们俩合作《台湾行脚》，黄金钟就花所有钱下去就印了一本书，后来这个出版社大拇指就告一段落。

陈敏明：我了解他的过程。不过我想我们活到这个时代，我们吸收了很多其他的门科的知识，比如说行销学，比如说大众传播学。事实上那里面有很多方法，只是我们如果不想失败的话应该怎么做。事实上我们吸收了一点这一方面的东西。那像这张照片，它是稻禾，成熟的黄色稻禾不新鲜。但是我想作为华人台湾人，我想大家都有一个新鲜的感觉，他没有看过稻禾背后是蔚蓝的海岸。那么我记得沈阳鲁迅美术学院的一位教授，他看了我这张照片，他好久不讲话，他说我没有看过中国人拍这样的照片过，为什么？因为黄色的稻禾后面是蔚蓝的海岸。那么在色彩学上，我们讲黄色跟蓝色是互补色很鲜艳，但是没有经验。你看中国大陆海岸5000公里，根本没有一个地方可以种稻。其实台湾在东海岸就有这样子，而且还蛮长的，好几十公里，常常会看到零星的稻散落在那个小断崖上面，后面就是蓝色的海。那我觉得这就是东海岸特色，台湾特色。所以这个照片现在被观光局又放在它的东南岸管理处入口，大概做成十几米大的照片。

李敖：你这样子搞下去的结果，大家将来可能只看你的这个写真集就够了，现在去看反而觉得很悲哀，现实有很多被污染的。

陈敏明：对！那当然因为我喜欢看美的，我会偏重这个美的东西的多，但是至少它是存在的，不是没有。那很多朋友难跟讲，你照片都在骗我，我说我没有骗你，是你骗了自己，你没有在一个最好的时机去看它。

李敖：你没有经过郎静山那种集锦的方法，完全是真实的现状。

陈敏明：对！所以我寻找好的时机，好的季节，好的地方，然后对它多做一点了解。但后来我才知道我拍这张照片里面的稻子原来是葛玛兰人种的。为什么？因为有一个朋友他研究跟葛玛兰语，他告诉我在哪里哪里，有几户人家讲葛玛兰话。我说，哎呀！那就是 我拍这张照片的地方。

李敖：不在宜兰这边吗？

陈敏明：没有，他已经流落到花东了。

李敖；跑那里去了。

陈敏明：对！但是没有人知道他们跑去哪里，后来就是研究葛玛兰语的学者，他们去一一探访，发现有几户人家会讲葛玛兰语。

李敖：那宜兰县志过去还叫葛玛兰厅志……

陈敏明：所以那一些人跑到东岸去了。

李敖：宜兰都不能住了。

陈敏明：被汉人赶走了。

李敖：赶到台东去了。

陈敏明：对！花东跟纵谷。后来我才知道我拍的这张照片，种稻的人就是那一群人。所以我觉得这个照片对我来讲另一种温馨，也是另一种发现。

李敖：这是对你说起来，对高山族说起来这是一个悲怆的故事。

陈敏明：他们现在应该安居乐业在那个地方就是了。那这个是水涟村一亩小小的水稻，但是这些水稻我都觉得很可爱，一个是它没有什么现代化的烦恼，很清净，它的线条，它的植物，中央构图就好了。那马上樱花要开了，我常常用照片来补足我们平常对那个资讯不足的地方。那很多人我问了，樱花你知道多少？台湾的樱花叫什么樱？如果更正确的讲大家讲不出来，其实找资料都有了。我们现在大部分看到的花都叫台湾山樱。

李敖：阳明山也都是台湾山樱。

陈敏明：对！90%可以讲都是山樱。但是在台湾有一个地方樱花很有名，大家都知道是阿里山的樱花，这个就是阿里山的樱花。

李敖：这个樱花比较白。

陈敏明：对！而且它是整捧聚在一起，这个其实是日本的吉野樱。在日据时代，日本人把它移植了85棵到阿里山来，所以我们现在马上樱花开来。有这样的照片可能增加大家赏樱……

李敖：你有没有照过那种慢动作的那个？

陈敏明：那个要拍电影人可以这样做，静态比较难这样做，那个要在摄影棚里面做。那这样的樱花如果要告诉人家至少有比较大的一个群，在另一个领域就是阿里山有。那这个吉野樱事实上是日本的最爱。这个就是阿里山宾馆前面的吉野樱。吉野樱对日本来讲很重要，因为大概它全国80%都是吉野樱，但是它有200个品种散落在各地。那我常常这样形容，因为我在东京待六年，我注意过日本人的心情，如果把所有日本人的樱花砍断了，日本人大概要活不下去。他的文学、艺术、舞台，没有一件事情可以离开樱花的，包括那个麻薯，都是做成樱花色的，即使它是白的，把它染成跟吉野樱一样的颜色，所以从樱花其实可以看日本有一个情怀。这是在日本的一个大花园里面拍的，这个就是日本人的心情。很多文学艺术跟电影都一定要有这种花入境，尤其要去前线作战的，就像樱花花瓣这样，这个风一吹，哗啦啦像大雨。

李敖：我有时候以唯性史观，像我看樱花，就看到这么多花的生殖器。花就是植物的生殖器嘛！你这个好，这个 已经开始有空照出现。

陈敏明：对，这个就是台大校园入门很有名的大王椰，这个大王椰这么高、这么长，台湾之冠了，在台湾找不到第二个地方这么高，这么长的地方。

李敖：你是从台大新的图书馆照过去的是不是？

陈敏明：没有，这是从空中照的。

李敖：最近的就是台大图书馆。

陈敏明：对，新的图书馆。其实很多人可能都进去里面玩过，但是可能对它整个前后空间配置跟后面台电大楼这样的一个对应，刚好台电大楼挡在它的纵线上面。

李敖：台大当时他们抗议说把台大的风水给破坏掉了，就好像故宫前面那堆房子一样。

陈敏明：台大校园应该多花一点钱把它买下来。从空中看就开始，我们对它的那个配置关系会有一个不同的新鲜印象。那从照片里面我也发现很多很有趣的一个观察的来源。我是用摄影、用视觉去看这个知识，像这一棵树是我在台北盆地看到恐怕最大的一个印度黄檀。这个树在很多地方有，在士林，在圆山保龄球馆旁边都有。可是我觉得一件很奇怪的事，同样的树，冬天那里的树都会红，就是这个地方不好。那我在怀疑台大校园的温度是不是比别人高，不够冷，所以不红。这也是很有趣的一件事情。那我们如果不从空中照是这样。

李敖：逊色！

陈敏明：就是说前后关系没有办法很清楚的理解。照片可以让我们看到很多刹那云烟的事情。这个树叫流苏，而且还是台湾特有的植物。所以我相信除了念植物的人，也没有人懂。在哪里呢？在台大校园有十几棵，那大概春夏之交，流是流亡的流，苏是扶苏的苏。像这个花很有意思，像下雪一样，没有照片的话可能比较难表达。那像台大校园，我们讲它是杜鹃花城，如果没有图像来支持我们的认知，可能我们会比较脆弱。那像这个是有一点云雾的霾气。事实上这是台北人人一天都不能没有它的地方。

李敖：翡翠水库。

陈敏明：它足足养了近500万人的人口，那像这样的东西，这样的地方，我们只知道喝水，但是没有人注意它长什么样子。那现代人可能比较不喜欢饮水思源，那有这样的画面可能有助于我们认识这样的一个空间。我常常想一个问题，你鼓励人家去爱一个东西，你要从认识开始。我相信不可能有一对年轻人说结婚的时候不认识对方的。

李敖：现在我订个新标准，凡是不看陈敏明空照的就是不爱台湾。

陈敏明：我不敢担这个罪。那一样的，像我们前一阵子大家都在疯太麻里的金针花，可能很多人都没有注意到它是长什么样的，空间是怎么样，那这些东西都有助于我们认识一块土地。那经济起飞，曾经有外国的杂志问我说，如果我要一张台湾经济起飞的画面，我就给了一张……

李敖：货柜场。

陈敏明：那这个货柜场就是长荣货柜场，那长荣一直是世界第一的，比美国的Sealand营业额还高，就是这些地方让台湾变成今天的物质生活。像那样的画面如果不从空中看，然后没有这样的场景，我们很难去体会。

李敖：你这张要高价卖给张荣发。

陈敏明：张荣发有那么多飞机，他可以拍100张这样的画面。

李敖：但他没有陈敏明啊！这个地方不好，我从来没有去过，绝对不去，抗议。

陈敏明：我也拍了很多人的休闲场所。但是我最希望提醒人家，其实不只看建筑，还可以看鱼。这个是我工作的一个概况，就是常常必须把门打开，然后飞上天空。我当然是面露微笑拍几张照片，真的在拍的时候想到一秒钟30块是笑不出来。

李敖：一分钟1800块。

陈敏明：对！所以生命价值非常高的，这个时候痛切地感受到，一点都不能虚度光阴的。我即使在飞机上这样，第一个手指头很忙，因为按快门；第二个嘴巴很忙，因为我要告诉飞行员，指挥他请拉高，再向左一点，向上一点。所以其实这些飞行教官们是我的另一个创作工具。

李敖：等于你像导演一样。

陈敏明：如果没有请他飞到我要的位置，其实这照片的构图我会觉得不好或者某些因素。那其实像这张照片，也就是1992年的台北，我们可以看到这个画面没有出现新光三越。那时候台北比现在讲起来是没落多，也还没有那个东西向。这个中兴桥，再过去是忠孝桥。但是到了1998年，那个中间就拉出一条，右边就拉出一个新光三越，还有很多建筑颜色也变了，变的就是新盖的， 我想从空中看到台北市的成长是毫无疑问的。

李敖：这个是文化大学。

陈敏明：对！整个校园，文化大学以前大部分人可能没有注意，它其实是火山岩浆的末端，流到最后一个动作硬了，然后就在上面盖了文化大学。其实在传统上这个地方是很好的国防用地，架一支炮的话控制全台。那当然是因为得天独厚，他们能够有这样的一块空间来盖。于是我产生一个很有趣的，给台北人一个过生活的建议。我说如果想喝咖啡，在云端上喝。去哪里喝？文化大学有一个大雅馆，有餐厅，有咖啡厅。我在那边兼一堂课，所以每一次下课都去那里喝咖啡，在云端上喝咖啡。因为海拔400米，像这样的概念用图很容易读解，也可以认识很多以前没有注意的事情。这是台湾的朋友可能很少注意到，我们有一个火山口，虽然他不会喷烟了，现在是已经死火山了。很明显这个火山口湖凹状，在哪里呢？在磺嘴山，它是万里乡跟金山乡的交界处，目前是阳明山国家公园在管理，而且不轻易让人家进去，除了为了学术目的。至少我们有一个这样的火山，其实过去台湾的孩子都没有看过，包括地理教授们都没看过。这个照片我发表出来之后，大家非常讶异。我想照片它是一个视觉的延伸，也是一种发现。空中看大地，空中看一个图，我想它变成是知识上一定要有的东西。我们以前这方面几乎是零，蛮可惜的。全世界的大都会也好或者特殊地景，老早都被拍成空照，那台湾是可能稍微慢了一点。不过还好……

李敖：还好有陈敏明出来。

陈敏明：我们终于把它拍出来，像一样那个磺嘴山，我从更远的地方拍它，我们可以看到左右两边都还有裂口，因为它还有轻微的硫磺烟出来，这个是火山地形……

李敖：阳明山那边也有这个硫磺。

陈敏明：总共大概五六个会有，但是磺嘴山这个部分一般人很少有概念，包括我自己，其实我是拍了才恍然大悟，揭开面纱。

李敖：清朝人郁永河写《采硫日记》，就写台湾硫磺这一部分。

陈敏明：对，他可能去大油坑。因为这个地方量可能没有大油坑大，基本上他们从海上有看到硫烟的。但是我们如果用飞机是更容易看到，不仅看到硫烟，还看到火山口湖这样。这个是从刚刚的那个火山口湖往北望，我到了它的上方，而且还可看出来那个金山乡的一个地形。其实最近开放朱铭美术馆就在左上角的山坡地上。我想朱铭先生可能还没有看过这样的画面。知道自己有一块地很大很漂亮，但是不晓得周边的一个关系。那这张画面是比较有趣的，台北盆地最高山是这个七星山1120公尺。那事实上如果不站在七星山上面，是看不到七星山跟台北盆地的。我这个高度大概在一千三四百公尺看七星山，那个云的周边上面那是七星山山顶。我常常做一个假想，两三百年前，凯达格兰的酋长可能站在那里高举双手，这是我的土地。有时候做这种幻想，因为看到这样图片，我就幻想这样的一个场景。

李敖：你有没有想到两三百年以后是谁的土地？

陈敏明：没想过。那刚刚讲磺嘴山之外，其实在淡水的背后，我们从淡水看大屯山方向有一个山头。像这个山头它其实有一个凹状也是火山，不过风化了，不像刚刚磺嘴山这么明显，它也是个火山口很明显。那在地上我们永远没想到它是火山。

李敖：你这些原来的平面地图是不是在内政部可以买到，细部的。

陈敏明：对，可以买。但是它没有这么立体的呈现。

李敖：当然。

陈敏明：所以即使以前看到地图，都没想到它是火山。但是有照片，它有颜色很具体，所以马上一看就知道是火山口。那我想这个对于认识土地是有绝大的好处。

李敖：当然。

陈敏明：那像这个我们又看到这边有山，对面有山，中间有一个凹槽，其实那是基隆河经过南港的地方。所以南港其实是夹着大屯火山跟雪山山脉的台北县，是交界的地方，那像这样的地形概念……

李敖：你在学的时候，你有没有学一部分地理学的课课目？

陈敏明：我是拍了照片以后，为了深究自己拍的什么东西，所以我现在……

李敖：结果你吓了地理学家一跳。

陈敏明：其实已经有很多地理教授他们听我讲以后，都很想看我的照片。因为我每一次讲出来的结论经常是别人没有讲的，我是用自己的照片自修地理。就是拼命拍，我就拼命去找资料拼命读它。所以后来发现自己稍微对台北有一点了解。像这个是马槽桥，很多人站在上面看过那个河相，但是没有办法看到马槽桥。

李敖：只是开车过去。

陈敏明：对，看到这个它的造型。这个马涛桥它还有一个设计，就是它预防地滑，它不会断裂，但是会滑。所以大概如果以土木工程的人来讲，它那个柱子的构造跟地盘的构造很特殊，从这里都可以读出来。同时我们读出来这一条公路的一个构造，还有它跟后面擎天岗的关系……

李敖：就是阳金公路上面那个。

陈敏明：是的，事实上它的右侧就是七星山，也是北磺溪的源流。新店其实很多人可能年少的时候在那边划过船，我不晓得李教授有没有去新店划过船？

李敖：我划船的时候，新店比现在好看。

陈敏明：对！还有香鱼。

李敖：比较原始。

陈敏明：这个是新店大概在1992左右，新店那时候还没有盖北二高。我们可以看到山上还有一点点的那个泥土，就是正在打隧道。那么前几年我重拍一次，就变这样了。台北一路走过来，变成现代水泥丛林的大都会，这个两张照片要差七八年。那可以看到整个社会跟大环境的这个成长。

李敖：台湾变丑了，至少新店变丑了。

陈敏明：那因为我们民国30几年的时候台湾是500万人口，现在2200万。

李敖：我在新店的时候是1961年，那时候我一个人夜里在碧潭划过船。那个时代现在没有了……

陈敏明：而且鱼在旁边跳。那现在是高架桥就经过了，那就是它的成长过程。那这个沙滩我对它特别喜欢，第一个是因为我曾经拍过东北角海岸的专书。这个沙滩我常常推销它的特点，就是跟台湾的朋友讲，你知道吗？到了台北，你要唱那一首歌《江水向东流》，只有一条溪边你可以站着唱，就是这条双溪河，它是台北县唯一朝东流出去的，所以《江水向东流》这首歌可以唱。

李敖：你说内双溪还是外双溪？

陈敏明：不是！就是双溪乡的双溪河。这个沙滩其实就是我们俗称的福隆海水浴场。那它是一个沙洲，我们就能看到这个海河交界的地方，因为两个力量推挤。

李敖：水的颜色也不一样。

陈敏明：对！然后沙就堆成一个沙堆，那是最好的游憩条件，因为沙不会受伤，可以拖拖曳伞，可以玩沙滩活动，打排球。所以这一个沙滩在整个对台湾的游憩稍有研究的专家学者都知道，它是全台湾可游憩沙滩里面最长的一个。垦丁没有这么长，垦丁大概两公里就要断掉了，就被石头挡住。那这么长的沙滩，可以让那个吉普车拉拖曳伞，因为两公里是不够拉的，因为还没起来就下来了。只有这个沙滩是可以拉的，而且又有海又有河，它是咸水淡水一起来。所以它其实是照一般这个游憩的理念来讲，它是理想的地方。很可惜，冬天太冷了，所以它一直营运情况不是很好。那这个沙滩一谈起近代史又是充满泪水的。因为日军登陆就是在这个沙滩登陆。我想美丽风景背后有时候还可以捉摸一点历史情节也是很有意思。那要不是一个大的空照场景，我们没有办法读这么多信息在上面。 就在沙滩的后面有一个澳底港，澳底港事实上是在整个，如果我们把这个野柳当作一个中界线，野柳以东的整个海岸是台湾比较漂亮的。那漂亮当中有很多渔港，渔港比较像样的只有几个，这个澳底是其中之一。我在澳底看到有西装店……

李敖：它比万里漂亮？

陈敏明：对！而且大。我看到有剪裁的西装店，一个小村庄会有师傅愿意替人家剪西装，表示那整个环境的经济条件都应该还蛮不错。我们从这一点判断澳底算是蛮不错的渔港，还有吴沙过世之后就埋在这里。那个开兰的功臣，我想各位可能没有注意。事实上我们都可以在上面注明他的墓在哪里，可以增加大家对土地的了解。那么这一条溪水河床已经做成很漂亮的运动庄园。可是这个50年前是血水流在一起的，这是228处刑场，就是青年公园外面马场町那个地方。相对我们也看到这个新店溪的最末段，它跟淡水河交界。事实上淡水河是大汉溪跟新店溪交界才叫淡水河，一直到淡水河口26公里。那这一段其实也是台北县跟台北市交界，而且交通很频繁的地方，像这样的事情都蛮有意思的。我们现在看到一段已经不用的铁路，这个铁路是板桥车站现在的地方，那个铁路的旁边是一块空地，那个是板桥酒厂。那么几年前它被挖走，然后重盖一栋大楼，就是现在的板桥新站。那事实上这个也是交通改善的一个很大的舞台，它是动用到500亿台币的。那像这样地方，我们其实比如说台北人或者其他地方的人可能比较没有注意，它本来是这个样子，都是调车厂，现在一直到今年就变成这样。那这个大楼还是全台湾车站最大的大楼，二十几层楼。那像这样的讯息要是没有照片来读赏它，我想很困难去理解它的成长过程跟重要性。新店溪其实是在全台湾所有的溪河里面算是优等生，因为河水比较干净，那事实上它是翡翠水库的下游。第二个就是它至少给台北人有一点水的一个温柔感。这个是华中桥，我们会发现那个桥下还有一点绿洲。那人家这个伦敦有个泰晤士河和巴黎有个塞纳河，我们好歹要有一条这个小小的新店溪，那看起来好像还算有一点健康的颜色。那么这个是台北人现在最常去的公园支一，就是大安七号公园，我拍这一张的时候是黄大洲当市长。

李敖：就是所谓森林公园。

陈敏明：对！他赶走三千户。我想他也赶走不少票就是了。那么事实上，这个大安公园今天的草木扶疏历经三任市长。我们可以看到一个大的工程，一定不是一个人可以做出来的。然后到了陈水扁市长的时代是变成这样。然后当初那个角在挖地下停车场的时候，其实蛮丑的。等到挖好这个马市长就迎接这样的画面，就一样刚刚那个停车场，大安公园。

李敖：你每个阶段都拍到了。

陈敏明：我知道这个是大地方好地方，所以我每一次一定要升空，如果没有困难，我一定要去拍它。游憩专家讲大安公园是全台北盆地最大的公园，这么大的一个题目，我就会很主动的去拍它，不管谁要不要我拍。那这个画面其实我是用稍微有美感的感觉来构图，就是把故宫的那个双溪流到士林的地方，做了一个有一点构图变化的处理。事实上在这个画面里面呈现蛮多有趣的事情。第一个，房子并不是很高，它是老社区，士林算是移民比较早落定的地方。再过来，左上角那一丛绿色其实是芝山岩。那是考古很重要的地方，那台北2万年前是湖。所以临湖的小山头就是人类最喜欢住。我发现有这个特点，大山它不好住，因为有野兽，小山没野兽，人最大。所以那个地方有很多的考古遗迹，那它跟双溪河之间的关系，还有现在捷运从下面绕过去。像这样整个大环境的理解，如果不是空照图，你说用嘴巴讲，或者即使画地图还是很难。我想这样的图可以提供很多人认识士林这一块地区。

李敖：闻说双溪春尚好。

陈敏明：我很少在很黄昏的时间拍台北，因为有一次刚好有一个机会拍，那在侧面阳光底下，台北市的这个水泥建筑看起来就特别强烈的这个立体感。那种水泥丛林的感觉印象很深刻，事实上它就是台北。那靠河的旁边这一段就是我们讲迪化街，也可以讲它是台北市的一个起头，那台北有两大起源，一个万华，一个迪化街。事实上也让我们想起来，其实台北……

李敖：没落了。

陈敏明：对！但是它当初开始还是从河岸开始，所以很多都会文明其实是从河岸开始，然后越往后面房子越高越大，就是不必有太困难的形容，我们就很容易读取这样的一个经验跟概念。那像这个其实也可以看到是丘陵，事实上这个就是双溪河的全段，你没有看到中间那一块就是士林，再后面就是关渡平原，甚至于社子岛。那像这样的一个空间，它跟山脚下的这个丘陵地的互动关系，没有图其实很难理解。我们每次开车经过那里都被水泥给遮住了，视野被遮住，所以思考就停顿了，从来没有想过它是一个这样的构造。相对的那个鱼路古道的末段就是这里，因为从那个金山过来的鱼是这样挑过来，从这边下去到士林去卖，这个都是过去大概一两百年来活动比较频繁的地区。这是仁爱路，仁爱路跟敦化南路是台北的所有街道的两条非常绿化的一个大道。在下面走，或者开车或骑脚踏车绝对是可以的，因为有树可以遮荫。仁爱路一直我认为是台北市很好的一个典范。那这一段我更喜欢，这段都种菩提树。那么在整个北台湾，我看用菩提树当道路树的已经不多，那现在是过多的小叶兰，很多人看不懂那是什么树，菩提树对很多人来讲充满这个情怀。舒伯特写的这个《菩提树》的歌，佛教的朋友他们知道说菩提树下佛陀宣教，那像这样的概念跟一个都会的认识放在一起，我觉得也蛮有意思的。

李敖：你照这个相的时候，于右任的像已经被拆走了。

陈敏明：拆走了。那这个是台北盆地的南侧，我们容易看到那个台电大楼，它是台北是第一栋超高大楼，事实上也是维系着我们的冷气……

李敖：就是台大最恨的一个大楼。

陈敏明：整个台北盆地间的一个大楼的前后关系，现在很容易从这种图片看出来。包括公园绿地的分布情形，北侧当然是大屯火山系。我想用图片来认识台湾是非常轻易的，我通常是自己读图片，读不懂再跟人家请教，找不到资料再跟人家请教。那这个是三重的部分，这让我们很讶异。三重的外围事实上有一个很完整的那个防波堤，就是防止那个水泛滥的，三重基本上它是一个沙洲，现在是很稳定。相对的，如果没有这个防波堤，三重恐怕今天就不可能盖大楼了。

李敖：变成社子岛第二了。

陈敏明：对，所以我们可以看到它中间的大楼这么多是因为外面那个防波堤，所以相对的我们是从上面读到很多理所当然的一些现象。这个是基隆山，有一次飞机绕过基隆山的时候，刚好已经快接近黄昏了，拍了一张基隆山的黄昏，这等于是像人家夸耀一个很特殊的条件，就是可以这样看基隆山。事实上基隆山就在金瓜石跟九份的旁边，这是一个金矿城。说起台湾的聚落跟近代史，这个金矿城是不可忘掉。因为它在台湾最穷困的时候，至少提供了就业机会，金矿都被挖走了，但是至少留下了就业机会。它总共听说大概百年间挖了4500吨的黄金，那相对这个山头里面的所有开采矿的坑道有600公里长，这是一个……

李敖：这都变成废墟了。

陈敏明：根本就看不见，它就在里面。像这样的画面，我们讶异说里面有600公里的道路，就是挖坑道的道路。像这样的东西也许借由图片比较容易去理解那个空间的概念。这个是比较完整的基隆山、金瓜石、九份，右边比较亮的那个地方是九份，越过那个小稜线就是金瓜石，事实上它们是一体的。那它外面有这个基隆山，那是一个火山爆发以后停在那里变成三角锥状的，这个是台北县蛮特别的一个地方。那淡水当然是台北市的一个很重要的卫星城，而且是比较理想，因为它靠山靠海。这个是整个那个淡水的一个全景，我们一样可以看到，靠河的房子都低矮，高的都是越往郊外走，这个已经变成台北盆地聚落发展一个很自然的现象，因为它空间上基本上还是很宽的，右边还有一个高尔夫球场，对面还有一个观音山。不过这样的一个地理结构，以前说实在我一直没有精确的概念，要不是照片让自己理解。现在我开车经过下面，我自己那个图片就浮起来，知道自己在哪个位置跑，很清楚自己在其中的一个点。那觉得这样也对土地好像亲近多了。

李敖：所以每次你看这些图，你又在空中了。

陈敏明：对！在地上自己就想象在空中，事实上自己就引导自己开车。那这个是淡水街上比较close的画面，因为可以看到几座老庙。事实上一有老庙就知道，那是当初隔海而来的人，一落脚之后盖的，他们都有这样的习惯，哪里落脚，哪里盖庙。所以很清楚那个庙的分布，可以看出来老街的所在。上面比较绿的那个地方就是后来做红毛城的地方。它有稍高的位置，所以是架炮的地方，所以是炮台。中法战争那个是一个功臣，让法军不能进来。这个是捷运目前已经做好的一个前景，还看得到河口。那我想像这样的一个……

李敖：这是原来淡水的老车站改的是吧？

陈敏明：对！那所以它已经改成这样，当然很可惜，以前老车站时代，1990年以前没有机会拍。最近后来机会会比较多，随着社会经济发展。那淡水河口有一个沙嘴，就是这个地方，这个是巴里，这是废水处理场，这里同时也是考古重地。反正近河的地方几乎都有古人类的一些居住地，那这个也是很有意思的。要不是这些图片，我们难了解。台北现在有一个台湾地理上一个小小骄傲，就是台湾的最北点在台北，那这个就是最北点，我们看到上面白白小小的那个是富贵角的灯塔，是台湾本岛最北点的地方，在25度5分左右。那这个地方等于就是台湾地理的北界。我上次情人节前夕，提醒年少的孩子说，干嘛送999朵玫瑰，你给她一朵，带她到台湾最北点，站在灯塔下面kiss一下，不是比什么都好吗？这样的感动可能比那999朵隔天枯掉还好。这是在石门乡的一个高尔夫球场，那在空中看到其实蛮有意思。这个变成一种图案，就是高尔夫球场的一种特质，它是台湾所有高尔夫球场最北的一个，再过去就没有了。所以这个也是一种很有趣的一个，寻找一个它特殊地方的来源。那如果没有这些图片，大家不会去想象这些问题。这个是野柳半岛野柳舺，那么它是一个单面山，地理学上称作单面山，就是折曲之后有一边断掉，那它整个切入这个太平洋，气势很雄伟，像一把剑。我们看这样的场景的时候，想起以前在地面上看都没有那么完整的看到这样造型，我想这样是很有意思，左边是基隆。

李敖：这个也是敦化南路。

陈敏明：复兴北路。那是神通电脑嘛！我们现在看到那个高架已经都架起来了，那我一张照片一样的角度，还没有盖捷运的时候。这两张差异很远，对台北人来讲，今天无法忍耐没有捷运的生活，我想他本人走不回去了。那这个就是以前没有捷运时候复兴北路的情景。我想我只要持续拍，底片把它藏好，以后200年后的子孙们需要我这些照片看以前的台北。这是基隆河大佳段，你看那个水，河边的喷泉，喷泉一喷，天天可以看彩虹，这个是台北市很浪漫的地方。关渡平原它的整个空间算是比较松的，然后台北唯一的一个比较宽阔的地方。关渡平原旁边有一个小庙叫关渡庙。那一看又是水岸文明的特征，就是船停在那里，就盖了一幢庙出来。从林口台地看台北盆地，这个是体育学院那边大的体育场。如果没有这个体育场，很多人都不能宣教了。

李敖：看都看不完的你这些宝贝。

陈敏明：哪里哪里！那教授也许我们看一下不同的国度，那个是珊瑚礁群岛，斐济群岛。我们从这里看到，那个实在是珊瑚礁群岛不从天空看，看不出它美丽的地方。

李敖：刚才那个是什么？

陈敏明：那个是一个孤岛，几千个岛的其中一个。这个是我去马来西亚从747上拍的那个热带雨林区，都是水的孔道，这个是很特别。那我去过关岛，我自己去租了小的飞机去拍。我住过的旅馆，它长这样，再断崖边，他们很奢侈的盖游泳池，下面是海，上面是游泳池，旁边是珊瑚礁。那像这样的一个情景，我自己在那里住了三天，要不是坐了飞机，会就很难理解整个周遭的环境。那这个是整个它的市区的一个概念，游艇散布在那个港口里面，非常美丽。

李敖：好极了！非常感谢你！今天大开眼界，谢谢你！